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Question: Votre patron vous a t'il dénoncé lorsqu'il a reçu un PV à votre place ?
Oui, c'est déjà arrivé à un collègue ou à moi   -5 (35.7%)
Non, on paye l'amende mais notre patron ne nous dénonce pas   -6 (42.9%)
Je ne connais pas la politique de mon patron dans ce cas là   -0 (0%)
Non, c'est lui qui paye l'amende et on en entend plus parler (si, ça a existé!)   -2 (14.3%)
Autres cas à expliquer...   -1 (7.1%)
Mon patron paie et je le rembourse   -0 (0%)
Total des votants: 13

Auteur Fil de discussion: Carte Grise Monsieur/Madame ou Personne Morale (Ets) ... qui perd les points sur son permis ...?  (Lu 26809 fois)
papillon
Invité
« le: 28 Août 2005, 21:07:15 »
bonsoir...
je fais ce soir appel à vos connaissances en matières de droit pénal.
Je m'explique : un de mes ambulanciers a été flashé sur autoroute. Dépassement de vitesse de + 25...
je reçois l'amande, je paye... deux jours avant de partir en congé, je reçois un appel de la gendarmerie me demandant de venir identifier mon chauffeur, afin qu'on lui retire des points. Je reviens de congé, et j'apprends que la gendarmerie à vraiment insisté pendant mon absence !!!
Je suis persuadée que je ne suis pas obligée de faire acte de délation.  Angry
Si ma mémoire est bonne, dans une émission de "sans aucun doute", un avocat avait mentionné ce problème et expliquait justement que nous n'étions pas obligé de faire cette démarche...  Roll Eyes
si certains d'entre vous ont une réponse sérieuse à m'apporter, je suis preneuse, car je veux bien me défendre, mais avec de bons arguments ... Pas sérieux, s'abstenir !

merci à vous tous
Journalisée
ambu77
Invité
« Répondre #1 le: 28 Août 2005, 21:27:48 »
Bonsoir,
je ne vais pas t'apporter de réponse mais tu es bien la seule "super chef" qui paye les amendes de ses salariés  Shocked et en plus de ne pas les dénoncer ... chapeau bas  Wink  Bisous
j'espère que mon boss va lire ce post !!!!
y a il une école pour être un patron comme toi ??


Nul ne peut obliger le titulaire de la carte grise à dénoncer le conducteur du véhicule pris en infraction (Besançon 16 décembre 1976).

Un arrêt de la cour de cassation du 4 Mai 2004 à d'ailleurs précisé "qu'attendu que le code de la route n'a institué, relativement à la contravention d'excès de vitesse, aucune présomption légale de culpabilité à l'égard des propriétaires de véhicules casse le jugement du tribunal de police de Laval du 1 décembre 2003". Tribunal qui avait condamné le titulaire de la carte grise d'un véhicule ayant commis un excès de vitesse et dont le conducteur n'avait pas pu être identifié.
La cour de cassation confirme par ce jugement qu'il n'existe pas, en cas d'infractions au code de la route, de présomption de responsabilité pénale.
Il appartient donc à la justice de rechercher le conducteur d'un véhicule pris en infraction si ce dernier n'est pas le propriétaire du véhicule.

> La dénonciation du conducteur rime-t-elle avec obligation ?
par Maître Malik Farajallah, Avocat au Barreau de Paris, Spécialiste en droit pénal et enseignant à l’Ecole de Formation du Barreau de Paris

Cette question se pose lorsque le conducteur n’a pas été interpellé sur la route après avoir commis une infraction et qu’il n’est pas le titulaire de la carte grise. A l’égard des sociétés propriétaires d’un parc de véhicules, le problème se pose dans les mêmes termes : le gérant de SARL ou le président de SA, a-t-il l’obligation de dénoncer ?

Ainsi, à réception de l’avis de contravention trois options sont ouvertes si vous n’étiez pas au volant au moment de l’infraction :
1. Payer l’amende
2. Dénoncer le conducteur
3. Contester être au volant tout en ne dénonçant pas

1. La première option, payer l’amende, entraînera automatiquement un retrait de points sur votre permis de conduire : payer c’est reconnaître l’infraction. Vous ne pourrez donc quelques mois, voire quelques années plus tard (il n’y a pas de délai), vous offusquer du retrait de points opéré sur votre permis de conduire alors que vous n’étiez pas au volant. Cela sera inutile.
Si vous n’êtes pas le conducteur, vous n’avez donc aucun intérêt à payer l’amende.

2. La seconde option, dénoncer le conducteur, peut apparaître la plus évidente. C’est l’hypothèse où vous savez qui était derrière le volant. Il vous appartiendra alors de donner l’identité complète (nom et prénom), l’adresse ainsi que les références du permis de conduire du conducteur.
L’avis de contravention sera alors transmis au conducteur désigné.
Mais la dénonciation n’est nullement obligatoire. Elle n’est envisagée dans le code pénal qu’en matière criminelle où le fait de ne pas dénoncer un crime est puni par la loi.
En matière de contraventions au code de la route aucune disposition n’oblige à dénoncer, ce qui nous amène à la troisième option

3. Le fait de refuser de donner l’identité du conducteur est un droit : vous ne pouvez être sanctionné de ce fait.
Mais, en votre qualité de titulaire de la carte grise, vous serez redevable d’une « redevance pécuniaire ». En clair, c’est vous qui supporterez l’amende mais votre permis ne peut être suspendu ni même affecté par une perte de points. En effet, selon un principe de droit pénal, on ne peut être responsable que de son propre fait.
Dans la pratique, lorsque le conducteur n’a pas été interpellé (flash arrière, PV à la volée, radar automatique), la police ou la gendarmerie peut être missionné pour mener l’enquête : vous êtes ainsi convoqué au commissariat pour reconnaître l’infraction.
En cas de contestation, il vous sera demandé, souvent avec une lourde insistance, de désigner le conducteur : Or, la dénonciation n’est nullement une obligation.
Si vous refusez de dénoncer, la procédure sera retransmise en l’état à l’Officier du Ministère Public, lequel saisira le Tribunal pour que vous soyez jugé.
Sachez qu'en aucune manière vous ne pouvez être placé en garde à vue car il ne s'agit que d'une contravention et qu'il ne peut y avoir de garde à vue en matière de contravention.
Une nouvelle fois, la question vous sera posée à l’audience : en l’absence de réponse, le Tribunal ne pourra que vous déclarer responsable pécuniairement. Il n’y aura pas d’autres sanctions.

En conclusion, dénoncer le conducteur n’est nullement une obligation.


Me Maître Farajallah, Avocat au barreau de Paris ( www.sos-avocat.com   )
Journalisée
papillon
Invité
« Répondre #2 le: 28 Août 2005, 21:31:24 »
oui, c'est l'école de l'intelligence !!! car comme je dis, "un bon patron fait de bons employés !! "... mais j'ai connu le coté obscur de la profession, c'est pour cela que je m'étais jurée de ne jamais devenir une "darkpatronne" !!!  Tongue

Citation
Selon que vous serez … particulier ou représentant légal d’une société… les dispositions du Code de la route vous rendront blanc ou noir (ou à tout le moins vous feront payer ou non l’amende lorsque vous n’êtes pas le conducteur de votre véhicule) !
Nul n’est responsable pénalement que de son propre fait… mais chacun peut être présumé pécuniairement responsable de la conduite d’un autre, conviendrait-il d’ajouter au célèbre adage ! 
Application au droit routier de cet adage fondamental du droit pénal, l’article L. 121-1 du Code de la route dispose que « Le conducteur d'un véhicule est responsable pénalement des infractions commises par lui dans la conduite dudit véhicule ». http://avocat-lepicier.com/selon-que-vous-serez---particulier-ou-representant-legal-d-une-societe--les-dispositions-du-code-de-la-route-vous-rendront-blanc-ou-noir--ou-a-tout-le-moins-vous-feront-payer-ou-non-l-amende-lorsque_ad11.html

Chambre criminelle, 26 novembre 2008 (pourvoi n° 08-83.003, en cours de publication) http://www.courdecassation.fr/publications_cour_26/rapport_annuel_36/rapport_2008_2903/quatrieme_partie_jurisprudence_cour_2922/droit_penal_procedure_penale_2957/droit_penal_special_2960/circulation_routiere_12259.html
Par cet arrêt, la chambre criminelle a fixé les causes d’exonération de la responsabilité pécuniaire du représentant légal d’une société, en cas d’excès de vitesse commis avec l’un des véhicules de la société.

La chambre criminelle a déduit de la combinaison des articles L. 121-2 et L. 121-3 du code de la route que le représentant légal d’une personne morale est redevable pécuniairement de l’amende encourue pour les contraventions à la réglementation sur les vitesses maximales autorisées, commises avec un véhicule immatriculé au nom de cette personne morale, à moins qu’il n’établisse l’existence d’un événement de force majeure ou qu’il ne fournisse des renseignements permettant d’identifier l’auteur véritable de l’infraction.
Pour elle, les cas d’exonération de la responsabilité pécuniaire du représentant légal d’une société en cas d’excès de vitesse commis avec l’un des véhicules de la société sont ceux prévus par l’article L. 121-2, alinéa 1, du code de la route.
Cette analyse se fonde sur une interprétation littérale des textes, l’article L. 121-3 renvoyant à l’article L. 121-2, alinéa 3, qui dispose que lorsque le certificat d’immatriculation du véhicule est établi au nom d’une personne morale, la responsabilité pécuniaire prévue au premier alinéa [de l’article L. 121-2] incombe, sous les mêmes réserves, [celles de l’article L. 121-2, alinéa 1] au représentant légal de cette personne morale.
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manualex44
Invité
« Répondre #3 le: 28 Août 2005, 23:30:13 »
salut papillon,
en effet, il était question à un moment de ne pas "balancer" le conducteur, et l'obligation d'identifier le fautif pouvait être contournée, en contre partie, l'amende était majorée.
Mais il me semble que des modifications ont été apportées.
Comment en être sur ?
Va sur la section police du forum et demande leur ! 
Et puis, peut être que tu trouveras des réponses ici :
http://www.premier-ministre.gouv.fr/fr/
ou sur le site
http://www.equipement.gouv.fr/
j'ai la flemme de lire davantage, désolé. MAIS SI TU AS L'INFO, JE SUIS PRENEUR
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franck serpico
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« Répondre #4 le: 29 Août 2005, 01:00:34 »
Je ne pense pas avoir le panache et la connaissance d'un avocat, mais je vais essayer de te répondre clairement.

La loi est un peu comme un rond point, c'est a dire qu'on ne peut pas le traverser mais qu'il est amenagé de facon
à être contourné.

Dans ton cas de figure, si les gendarmes veulent savoir qui était au volant, il leur sera facile de convoquer tous
tes ambulanciers et de les identifier grace à la photographie prise par le radar.

En ce qui te concernes, ton entreprise à en tant que propriétaire des véhicules une notion de responsabilité
pécuniaire, c'est à dire qu'elle doit s'acquiter du montant de l'amende sauf si le responsable de l'infraction est
identifié, dans ce cas c'est à lui de payer et ses points lui seront retirés.

Le cas échéant, tu devra payer l'amende au titre de la responsabilité pécuniaire, mais la loi ne te fait pas
obligation de dénoncer le conducteur.

En conséquence, une fois l'infraction régularisé l'affaire sera classé, le paiement de ladite amende éteignant
l'action publique.

Il te sera possible de demander à ton ambulancier de te payer une bouteille de champagne pour avoir
sauvé ses fesses.


A MEDITER:

Pour ceux qui prétendraient que je me fais l'avocat du diable en défendant les auteurs d'infractions
routières, faits incompatibles avec ma fonction, j'aimerais assez leur remettre les idées en place.

La loi est l'émmanation de la volonté du législateur, elle s'aplique à tous de la même manière et découle d'une
aplication au sens strict des textes.

Le rôle des policiers est simple, ils informent les administres, recherchent et sanctionnent les infractions, crimes et délits.

Dans ce cas de figure, je ne fait que retranscrire les textes à une administré qui demande comment réagir
à une situation donné en respectant totalement la loi, je ne fait pas l'apologie des excès de vitesse.

En conséquence suite à la question posé, en vertu du principe d'information des administrés, je répond en citant
la loi et rien que la loi sans interprétation personnelle ou jugement de valeur.

Si cela choque, alors c'est que la loi doit probablement être changée.

Papillon paiera son amende et ne dénoncera pas le conducteur c'est la loi, ainsi soit-il.


Bien à vous

Francky.S
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manualex44
Invité
« Répondre #5 le: 29 Août 2005, 01:04:32 »
Voilà, j'attendais ce genre de réponse... Cela a le mérite d'être clair... et si je peux t'embêter Franck, si tu avais l'arrêté ou le code qui décris ce que tu viens de dire.. ca m'arrangerais aussi... au cas où !

Ma réponse précédente à Papilon allais dans ce sens, mais sans certitudes... Merci à toi  Wink
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franck serpico
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« Répondre #6 le: 29 Août 2005, 01:22:27 »
OK OK alors " à chaud "

Citation

Code de la route - Partie législative
          o Livre 1er : Dispositions générales
                + Titre 2 : Responsabilité
                      # Chapitre 1er : Responsabilité pénale.
Article L121-1 - Version en vigueur au 1 juin 2001
Le conducteur d'un véhicule est responsable pénalement des infractions commises par lui dans la conduite dudit véhicule.
Toutefois, lorsque le conducteur a agi en qualité de préposé, le tribunal pourra, compte tenu des circonstances de fait et des conditions de travail de l'intéressé, décider que le paiement des amendes de police prononcées en vertu du présent code sera, en totalité ou en partie, à la charge du commettant si celui-ci a été cité à l'audience.

Citation
Article L121-2 - Modifié par LOI n°2011-1862 du 13 décembre 2011 - art. 31 - Version en vigueur au 15 décembre 2011.
Par dérogation aux dispositions de l'article L. 121-1, le titulaire du certificat d'immatriculation du véhicule est responsable pécuniairement des infractions à la réglementation sur le stationnement des véhicules ou sur l'acquittement des péages pour lesquelles seule une peine d'amende est encourue, à moins qu'il n'établisse l'existence d'un événement de force majeure ou qu'il ne fournisse des renseignements permettant d'identifier l'auteur véritable de l'infraction.
Dans le cas où le véhicule était loué à un tiers, cette responsabilité pèse, avec les mêmes réserves, sur le locataire.
Dans le cas où le véhicule a été cédé, cette responsabilité pèse, avec les mêmes réserves, sur l'acquéreur du véhicule.

Lorsque le certificat d'immatriculation du véhicule est établi au nom d'une personne morale, la responsabilité pécuniaire prévue au premier alinéa incombe, sous les mêmes réserves, au représentant légal de cette personne morale.

Citation
Article L121-3 - Modifié par LOI n°2011-1862 du 13 décembre 2011 - art. 31 -> Version en vigueur au 15 décembre 2011

Par dérogation aux dispositions de l'article L. 121-1, le titulaire du certificat d'immatriculation du véhicule est redevable pécuniairement de l'amende encourue pour des contraventions à la réglementation sur les vitesses maximales autorisées, sur le respect des distances de sécurité entre les véhicules, sur l'usage de voies et chaussées réservées à certaines catégories de véhicules et sur les signalisations imposant l'arrêt des véhicules, à moins qu'il n'établisse l'existence d'un vol ou de tout autre événement de force majeure ou qu'il n'apporte tous éléments permettant d'établir qu'il n'est pas l'auteur véritable de l'infraction.

La personne déclarée redevable en application des dispositions du présent article n'est pas responsable pénalement de l'infraction. Lorsque le tribunal de police ou la juridiction de proximité, y compris par ordonnance pénale, fait application des dispositions du présent article, sa décision ne donne pas lieu à inscription au casier judiciaire, ne peut être prise en compte pour la récidive et n'entraîne pas retrait des points affectés au permis de conduire. Les règles sur la contrainte judiciaire ne sont pas applicables au paiement de l'amende.
Lorsque le certificat d'immatriculation du véhicule est établi au nom d'une personne morale, la responsabilité pécuniaire prévue au premier alinéa incombe, sous les réserves prévues au premier alinéa de l'article L. 121-2, au représentant légal de cette personne morale.
Lorsque le véhicule était loué à un tiers, la responsabilité pécuniaire prévue au premier alinéa incombe au locataire, sous les réserves prévues au premier alinéa de l'article L. 121-2.
Dans le cas où le véhicule a été cédé, la responsabilité pécuniaire prévue au premier alinéa du présent article incombe, sous les réserves prévues au premier alinéa de l'article L. 121-2, à l'acquéreur du véhicule.



Pour la contestation, tu risques d'avoir besoin de ça

http://www.justice.gouv.fr/Formulaires/professionnels/Form12427v01FREQCD.pdf

Tu télécharges, tu remplis, tu expédies, affaire classée.

PS: Je sais, je rabâche mais franchement...... roulez cool vous vivrez plus vieux.

Francky.S
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ambu77
Invité
« Répondre #7 le: 29 Août 2005, 03:53:46 »
t'inquiète pas franck serpico,le gouvernement veut faire descendre la vitesse de 130 km/h à 115 km/h sur autoroute(d'après les médiats radiophonique) donc on auras vraiment plus le choix.
ce n'est pas la question de vivre plus vieux ou pas,mais qui n'a jamais fait un écart de 15 ou 25 km/h sur une autoroute desert ??
en tout cas merci pour ces précisions"légales" Wink
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papillon
Invité
« Répondre #8 le: 29 Août 2005, 07:46:28 »
je vous remercie les garçons, je prend bonne note de tout ça...et quant à toi franck, tes propos ne choquent pas du tout, bien au contraire...ton aide est importante pour nous, et je pense qu'il faut laisser les préjugés aux vestiaires...et je ne doit pas être la seule à le penser...bonne journée à tous !
Journalisée
franck serpico
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« Répondre #9 le: 29 Août 2005, 21:37:27 »
Citation de: ambu77 le 29 Août 2005, 03:53:46
le gouvernement veut faire descendre la vitesse de 130 km/h à 115 km/h sur autoroute(d'après les médiats radiophonique)


Regretable, la vitesse n'est pas un facteur déclenchant d'accident sur autoroute (parfois même c'est l'inverse),
une vitesse trop basse pourrait même s'averer plus dangereuse qu'il ne parait, par contre un bon positionnement
sur la chaussée, l'usage des clignotants, un bon éclairage, pas de déboitements risqués et surtout le respect des
intervalles de sécurités, et le tour est joué les accidents diminuent comme par magie, nous avons en europe
l'excelent exemple allemand, pourquoi ne pas s'en inspirer ?
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ambu77
Invité
« Répondre #10 le: 29 Août 2005, 22:08:15 »
ah,ça me fait plaisir,au moins quelqu'un qui suis !!!! Wink
à priori,ça serais pour diminuer la consomation de carburant !!!!
on crois réver  Shocked
ne serait ce pas pour accentuer un peu plus la répression !!!
enfin si ça continue  en courant à coté du véhicule,on iras plus vite  Grin Grin
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manualex44
Invité
« Répondre #11 le: 29 Août 2005, 22:17:45 »
Selon moi, diminuer la vitesse sur autoraoute est un EXCELLENT moyen pour l'état de renflouer ses caisses !
Imagiuner, changer les milliers de panneaux de limitation de vitesse... Un surcout qui sera supporté par les contribuables ... Et puis, 115km/h, il faut ré étalonner toutes les cabines et je pense que d'ici 1 an, pas un francais qui prend régulièrement l'autoroute ne se sera pas fait prendre aux jumelles, radars et autres barbecues ! C'est un nouvel impôt que l'état à mis en place... C'est mon avis !
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Ambulancière ...
« Répondre #12 le: 30 Août 2005, 08:22:24 »
Je ne sais pas ce qui ce passe sur ce forum, mais chaque question vient à point pour mon cas ! Il parait que j'ai été flashée à 64 au lieu de 50, et bien sur dénoncée ( j'ai un patron en or dure) ! Par contre, je ne comprends pas leur système de retrait des points entre les documents (actualisés ?)

Franck S merci d'abonder dans mon sens.
Toutes ces nouvelles mesures me hérissent au plus haut point...
Dire également qu'en bientôt 30 ans de permis, je n'ai jamais soufflé dans un ballon, sauf sur ma demande, une fois en sortant du resto et j'étais à pied... il y a 3 mois ! Grin
Journalisée
kts
Invité
« Répondre #13 le: 05 Septembre 2005, 09:42:58 »
pour etoffer les propos de F serpico, qu'il m'arrete en cas d'erreur... effectivement si papillon ne denonce pas son employé, c'est donc sa societe qui est responsable (puisque titulaire du certificat d'immatriculation). une société n'ayant pas de permis et donc pas de point.... le probleme des points reste inexistant... exact?

Merci de la reponse

KTS
Journalisée
papillon
Invité
« Répondre #14 le: 05 Septembre 2005, 09:48:30 »
merci à tous pour vos messages, mais je reviens de la gendarmerie..harcelement, donc j'ai abdiquer....
Journalisée
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