Auteur Sujet: CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !  (Lu 106029 fois)

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #120 le: 26 octobre 2012, 09:09:35 »
Citation : Loulig
Les techniques évoluent, et aujourd'hui elles évoluent surtout en fonction des données de la science, donc de ce qui est collecté à grande échelle sur le terrain, et analysé par des experts et des professionnels de terrain.
 
C’est quand même ce que je me tue à dire depuis 3 ou 4 jours, faut il encore que ce soit appliqué sur le terrain pour pouvoir en tirer des renseignements, non ?

Citation : Loulig
Et il appartient à chacun de faire évoluer ses pratiques en fonction de ce qui est validé ou infirmé par la science.
Un professionnel qui n'adapte pas ses pratiques aux données de la science est quelqu'un de dangereux pour le patient.

Chaque intervention et manipulation fait, au moment du bilan de la victime, l’objet d’un descriptif qui est accepté ou non par le donneur d’ordre, en l’occurrence le corps médical

Citation : Loulig
Aujourd'hui nous sommes tous les deux d'accord que la technique que tu proposes n'est validée par aucun comité scientifique et n'est pas validé en France.
Le RN propose différentes techniques de relevage ou d'immobilisation, mais cantonne le scoop à un outil de relevage et de transport sur de courtes distances. En cas de suspicion de trauma du rachis le RN préconise l'emploi du collier cervical/ACT/plan dur, voir du MID.

Je saute aussi sur l’occasion pour poser une question toute simple, dans la situation assez fréquente où le référentiel n’a rien prévu (souvent à cause de la configuration des lieux) que fait t’on ? on laisse tomber l’intervention ? on dit à la victime : demerde toi ? parce que ton cas n’est pas prévu par le règlement
Non bien sur, le RN est un guide, donnant des directives de bases, mais avec possibilité de s’adapter en fonction des circonstances, dans toutes formations de secourismes on vous dira d’étudier les lieux, les circonstances, et après analyse, il y aura sans aucun doute plusieurs possibilités, à vous de choisir, bien sur dans le cas où vous ne pourrez pas coller au référentiel, il vous faudra opter pour la meilleure solution, ou celle qui vous semblera la meilleure, au pire la moins mauvaise, mais dans certains cas, il faudra innover, vous demerder, prendre des initiatives, et votre référentiel, vous pourrez le rouler en cône et vous asseoir dessus

Et ce n’est pas parce le RN préconise une technique actuellement qu’il le fera demain, c’est aussi ce que je me tue à dire depuis plusieurs jours


Citation : LouligEn l'absence de suspicion de trauma du rachis/hanche, et après relevage, il n'est nul besoin d'utiliser le scoop celui ci étant plus inconfortable qu'autre chose pour le transport, et absolument sans intérêt.

Que tu dises que la civière est plus inconfortable que le plan dur n’engage que toi, l’un comme l’autre ne sont pas des modèles de confort, et le souci premier (même s’il faut en tenir compte) n’est pas pour la victime ni pour le secouriste, le confort, dans le cas d’urgence vitale, cela est relégué au second plan
D’autre part quand tu dis qu’en l’absence de lésion au rachis il n’est nul besoin d’utiliser la civière et que cela soit sans intérêt, permets moi de te reprendre :
Il y a peu j’ai lu dans un message précédent que je ne connaissais pas l’utilisation des matériels, alors là, je me marre, prenons le cas tout simple (hors lésion rachis) qui est courant, le col du fémur
Hormis le fait qu’à 90% des cas on retrouve les victimes sur un siège ou sur un lit, ce qui est une faute en amont de la part du personnel soignant (infirmières, médecins, en MDR par exemple) puisque ce n’est pas dans le lit qu’il y a eu fracture, donc il y a eu déplacement sans moyens adaptés
Le relevage pompier classique (au sol, c’est un pont) et je te demande comment et où se font les prises en main pour un col du fémur, et oui, même si un des équipiers évite l’appui sur la hanche, il sera obligé d’avoir une prise à la taille, et un autre aux jambes, donc pas de maintien du fémur, ho je sais, le patient ne va pas en mourir, rien de vital en soi, mais il va gueuler comme un putois qu’on écorche, c’est indéniable
Je te laisse imaginer le relevage du patient s’il est non pas au sol, mais sur un lit
En cela, la civière est certainement la plus belle invention de cette dernière décénie pour la sécurité et la PRISE EN COMPTE DE LA DOULEUR, et si sur ce point tu me contredis, moi je te dirai qui ne connaît pas le matériel

 
Citation : Loulig
Les relevages et conditionnements proposés par le RN se faisant toujours à au moins trois dans le cadre d'une suspicion de trauma du rachis, un équipier étant constamment au maintien de tête jusqu'à la fin de l'immobilisation. C'est d'ailleurs là tout l'objet de ta technique, puisque n'étant que deux il vous est difficile d'appliquer ces méthodes.

Et bien moi, J’ai trouvé quelques textes qui t’en diront un peu plus


Relevage avec une civière à aubes
La méthode la plus sûre et nécessitant le moins de personnel consiste à utiliser une civière à aubes (scoop stretcher). En effet, elle permet d'effectuer un relevage à deux équipiers tout en assurant un soutien de la colonne vertébrale de la victime.
Cette méthode est logiquement utilisée dans les pays où les équipages d'intervention se composent de deux personnes. Par contre, elle nécessite de disposer de cette civière en nombre suffisant. Or, dans de nombreux contextes (structurels ou accidentels), il y a carence de matériel mais pas d'hommes. Par ailleurs, la civière à lame ne permet pas les relevages jambes relevées ou en position semi-assise. La connaissance des autres méthodes de relevage reste donc indispensable.

Description et mise en œuvre
Cette civière se compose d'une structure tubulaire réglable en longueur et qui se sépare en deux. Des lames, profilées en forme d'aube de moulin à eau, sont fixées sur les tubes. L'ensemble peut être en métal, ou bien le tube est en métal et les aubes sont en plastique avec armature de métal.
Pour relever une victime, on ajuste la longueur de la civière, puis on la sépare en deux. On vient positionner les demi-civières de chaque côté de la victime, de sorte que les lames passent sous elle, puis on clipse les deux moitiés. On peut ainsi soulever l'ensemble civière-victime en tenant la tubulure, les lames soutenant la victime.
 
 
Le principal problème de la mise en place est l'engagement des aubes sous la victime ; cette opération risque de pincer les vêtements ou les parties charnues et donc de faire bouger la victime. Pour éviter cela, on allège le poids de la victime en tirant les vêtements vers le haut, sans toutefois la bouger.
Utilisation
Ce dispositif est particulièrement intéressant dans le cas d'une victime pour laquelle on soupçonne un traumatisme rachidien ou du bassin : en effet, le profil des lames permet de mobiliser au minimum la victime, contrairement aux mains que l'on doit glisser sous le bassin et les épaules pour un relevage classique.
Le dispositif est également utile lorsqu'il est difficile de placer ses pieds de chaque côté de la victime, par exemple si elle est contre un mur, dans un lieu surbaissé (sous un véhicule) ou sur des rails de chemin de fer.
Les matériaux étant résistants et facilement lavables, l'utilisation est donc également indiquée pour des victimes ayant une hygiène douteuse, les victimes contaminées ou bien pour les cadavres, notamment en voie de putréfaction.
Ce dispositif permet de faire un relevage avec seulement deux sauveteurs un tenant la civière à la tête, l'autre aux pieds.
Éventuellement, la civière à aubes peut être utilisée pour le transport, en attachant la victime avec des sangles


(b]Citation : Loulig[/b]
Je repose donc quelques questions auxquelles tu n'a pas répondu, puisque tu affirmes que la technique que tu emploies est en cours d'étude, et même visée de très près par l'ARS :

[
Quel est le cadre de cette étude et quelle en est la méthodologie ?

Ce sont des faits qui m’ont été avancés par un membre de l’ARS, confirmé par un médecin d’un SMUR, il y a depuis quelques temps une collecte d’infos à ce sujet (et bien d’autres) sur le terrain dans la région (et j’imagine au plan national), je n’en sais pas plus, mais ce ne sont pas des rumeurs
Maintenant te dire qui est chargé de cette étude, avec quels moyens, je n’en sais foutrement rien, je ne suis pas non plus dans le secret de « Dieu »
Toute intervention rentre dans des études de statistiques et autres qui ont, je le suppose comme but de faire évoluer les choses, ce n’est pas un scoop, cela existe depuis sans doute longtemps


Citation : Loulig
Comment fais tu en cas de trauma du rachis debout ?

Je ne sais pas pourquoi, mais je l’attendais celle la
Bon permets  moi de me marrer un peu quand même, parce que tu cherches désespérément à trouver une faille

Pour rappel, avant d’entrer plus dans le détail et de dériver bêtement hors sujet, qu’ai-je dit quant à la technique de relevage et de transport :

Immobilisation dans la cuillère
Relevage
Conditionnement de la cuillère/ victime dans le coquille
Transport

Tu affirmes que c’est dangereux pour la simple raison que ce n’est pas sur le référentiel, et c’est là que je me marre et que je te pose la question :  en quoi ? puisque la civière sert à l’immobilisation, sert au transport, et éventuellement à la radio, ne t’en déplaise, et qu’elle n’est pas plus dangereuse qu’un plan dur puisque étudiée pour ces fonctions
Ensuite le fait de mettre la cuillère dans un coquille est un PLUS, et non pas un MOINS pour la sécurité du patient, alors le paramètre dangerosité tu l’oublies STP, et c’est bien ce qu’on commencé à voir bien des membres du corps médical, on ne va pas revenir là-dessus

Le rachis debout puisque tu y tiens, dans un premier temps, je tiens à préciser que c’est un cas extrêmement rare, car les rachis en général le sont, et ceux-ci en particuliers, bien plus, et j’avoue ne jamais être tombé dessus, et toi non plus j’en suis sur, mais ce n’est pas là l’objet de ta question, qui n’a pour but de démonter les arguments avancés

Mais soit, développons, le relevage dans le cas d’un rachis debout est préconisé par les textes au moyen d’un matelas à dépression, qui a pour avantage de bien mouler la victime, pour un peu que l’on soit au moins 4, sinon c’est la grosse galère, ne pouvant pas faire un maintien de tête, tenir la matelas autour de la victime en l’enveloppant plus une personne pour pomper, et encore quand je dis à 4, ç’est être un peu juste pour faire ça correctement
Pour y arriver, il faut un peu pré-durcir le matelas afin de facilier sa tenue verticale pour conditionner la victime, mais qui dit pré-durcir veut dire qu’il ne prendra pas parfaitement la forme de la victime, et qu’une fois le conditionnement et la mise à l’horizontale faits, il faudra l’ouvrir un peu pour le remodeler avant de le redurcir
Quoi qu’il en soit, c’est et ce sera toujours une opération galère  

Comment s’y prendrait on si on devait utiliser une cuillère ?
Je tiens à préciser c’est qu’a ma connaissance cela n’a jamais été réalisé en réel, j’ai dit à ma connaissance, je n’ai pas dit que cela n’avait jamais été fait
Mais nous avons essayé, à titre de test, et le résultat est plutôt pas mal

Pose collier cervical
Pose immobilisateur de tête
Mise en place de la cuillère en position fermée et en verticale derrière la victime
Sanglage de la victime sur la cuillère
Fixation de l’immobilisateur de tête sur la cuillère
1 équipier de chaque côté et on incline le tout vers l’arrière

Nous avons d’ailleurs été très surpris de la facilité de mise en œuvre, qui se révèle encore plus simple que dans le cas d’une victime couchée

Mais avant d’avoir des réponses en tous sens je tiens à préciser que :

1 ) Il est hors de question pour moi comme certainement pour tout autre ambulancier d’utiliser ce moyen là dans ce cas là, trop risqué en cas de problème, nous ne sommes pas complètement idiots, si un jour , en raison de sa facilité d’exécution, la méthode est validée, il en sera tout autrement, mais ce n’est pas à nous d’en décider
Apporter des plus à ce qui existe, oui, changer totalement de mode opératoire, il faudrait être suicidaire

2 ) Que ce type d’intervention (rachis debout) avec les moyens actuels préconisés par de RN ne peut en aucun cas être menée à bien par 2 personnes, je la trouve déjà vachement galère en version normale (MID à 4) comme expliqué ci-dessus donc que ce soit en tant que pompier (à 4) ou en tant qu’ambulanciers (à 2) je n’aurai aucune honte à demander des renforts

Donc j'ai dit : que nous utilisions la cuillère dans le coquille pour le transport, je n'ai jamais dit que nous l'utilisions pour des rachis debout, faire dériver le sujet sur ce qui n'a pas été dit dans le but simple de vouloir mettre l'interlocuteur en défaut frise la mauvaise foi

 

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #121 le: 26 octobre 2012, 13:36:16 »
Citation : Loulig
Les techniques évoluent, et aujourd'hui elles évoluent surtout en fonction des données de la science, donc de ce qui est collecté à grande échelle sur le terrain, et analysé par des experts et des professionnels de terrain.
 
C’est quand même ce que je me tue à dire depuis 3 ou 4 jours, faut il encore que ce soit appliqué sur le terrain pour pouvoir en tirer des renseignements, non ?

J'ai bien dit les données de la science. Ce qui est très différent de ton expérience personnelle.

Chaque intervention et manipulation fait, au moment du bilan de la victime, l’objet d’un descriptif qui est accepté ou non par le donneur d’ordre, en l’occurrence le corps médical

Ben voyons !

Parce que sur chaque intervention tu décris dans le détail la technique que tu vas utiliser au régulateur avant de la mettre en oeuvre ?

De surcroit ça ne change pas le problème. On l'a déjà dit sur ce forum, le régulateur n'est pas ton supérieur, il n'y a pas de lien de subordination entre lui et toi.


Je saute aussi sur l’occasion pour poser une question toute simple, dans la situation assez fréquente où le référentiel n’a rien prévu (souvent à cause de la configuration des lieux) que fait t’on ?

Assez fréquente ?

Le RN décrit suffisamment de techniques et est suffisamment souple pour répondre à quasiment toutes les situations. Hormis les situations réellement extrême et à moyens dépassé (et encore ...) le RN balaye toutes les situations possibles.

Et la configuration des lieux ne change rien à l'affaire, à moins peut être que tu fasse de la spéléo de manière fréquente (et encore ...). Dans un champ, au fin fond d'un hangar, dans une cuisine, sur la VP, sur un bateau, pendant des concerts ou des courses cyclistes, de jour comme de nuit, le RN propose des techniques éprouvées.

Pour en sortir, il faut vraiment être dans un ças ultra particuliers. Ou alors plus prosaïquement ne pas le maitriser.



Citation : LouligEn l'absence de suspicion de trauma du rachis/hanche, et après relevage, il n'est nul besoin d'utiliser le scoop celui ci étant plus inconfortable qu'autre chose pour le transport, et absolument sans intérêt.

Que tu dises que la civière est plus inconfortable que le plan dur n’engage que toi, l’un comme l’autre ne sont pas des modèles de confort, et le souci premier (même s’il faut en tenir compte) n’est pas pour la victime ni pour le secouriste, le confort, dans le cas d’urgence vitale, cela est relégué au second plan

Et tu peux me dire dans quelle urgence vitale il est justifié de laisser la civière sous la victime pendant le transport ?

Je ne préconise pas de se passer du scoop, c'est un outil qu'il faut utiliser sans retenue s'il s'avère indiqué.


Pour le reste tu retranscris bien une technique de relevage, hein, et pas une technique d'immobilisation contrairement à ce que tu crois. Il est heureux que le scoop permette la rectitude du rachis pendant le relevage, sinon ce matériel serait contre indiqué en traumato.


Citer
Le rachis debout puisque tu y tiens, dans un premier temps, je tiens à préciser que c’est un cas extrêmement rare

J'en ai fait une dizaine depuis moins de cinq ans. Et avec un plan dur, pas avec un MID bien sûr ...


Citer
Quel est le cadre de cette étude et quelle en est la méthodologie ?

Ce sont des faits qui m’ont été avancés par un membre de l’ARS, confirmé par un médecin d’un SMUR, il y a depuis quelques temps une collecte d’infos à ce sujet (et bien d’autres) sur le terrain dans la région (et j’imagine au plan national), je n’en sais pas plus, mais ce ne sont pas des rumeurs
Maintenant te dire qui est chargé de cette étude, avec quels moyens, je n’en sais foutrement rien, je ne suis pas non plus dans le secret de « Dieu »
Toute intervention rentre dans des études de statistiques et autres qui ont, je le suppose comme but de faire évoluer les choses, ce n’est pas un scoop, cela existe depuis sans doute longtemps

Bon, là je crois que c'est clair au moins, et je comprends mieux pourquoi tu évitais de répondre.


Bref, bref, bref ...



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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #122 le: 29 octobre 2012, 10:55:56 »
Citation : Loulig
Parce que sur chaque intervention tu décris dans le détail la technique que tu vas utiliser au régulateur avant de la mettre en oeuvre ?

Simplement : patient sur civière et coquillée

Citation : Loulig
De surcroit ça ne change pas le problème. On l'a déjà dit sur ce forum, le régulateur n'est pas ton supérieur, il n'y a pas de lien de subordination entre lui et toi.

Là, c’est du GRAND N’IMPORTE QUOI  
Extrait de la convention nationale (gardes départementales) Ref : Site AMELI.fr
Votre entreprise s'engage à réserver, durant la garde, un ou plusieurs véhicules et leurs équipages aux demandes de transports urgents adressées par le SAMU.

[Les véhicules doivent être strictement dédiés aux demandes du SAMU. Ils ne peuvent être engagés pour répondre à un appel direct des médecins libéraux, des établissements hospitaliers ou d'un particulier.
Lorsque votre entreprise de transports sanitaires est mentionnée au tableau de garde, elle doit, pendant la durée de la garde :
•   répondre aux appels du SAMU ;
•   mobiliser un équipage et un véhicule dont l'activité est réservée aux seuls transports demandés par le SAMU ;
•   assurer les transports demandés par le SAMU ;
•   informer le centre de réception et de régulation des appels médicaux du SAMU de votre départ en mission et de l'achèvement de celle-ci.


A la prochaine garde :
Appel du Samu : vous partez à telle adresse, pour prendre en charge Mr X, puis vous ferez son transport vers l’Hôpital de Nantes
Ah non pas question, nous on l’emènera à Rennes
Quoi ? qu’est ce que c’est que cette Histoire
Ben, heu !!! c’est simple, on ne veut pas aller à Nantes, on veut aller à Rennes, et puis on fait ce qu’on veut, c’est Loulig qui l’a dit

Franchement, on nage en plein délire



Citation : Loulig
Le RN décrit suffisamment de techniques et est suffisamment souple pour répondre à quasiment toutes les situations. Hormis les situations réellement extrême et à moyens dépassé (et encore ...) le RN balaye toutes les situations possibles.
Et la configuration des lieux ne change rien à l'affaire, à moins peut être que tu fasse de la spéléo de manière fréquente (et encore ...). Dans un champ, au fin fond d'un hangar, dans une cuisine, sur la VP, sur un bateau, pendant des concerts ou des courses cyclistes, de jour comme de nuit, le RN propose des techniques éprouvées.
Pour en sortir, il faut vraiment être dans un ças ultra particuliers. Ou alors plus prosaïquement ne pas le maitriser.

Tu dois faire vachement d’interventions pour croire que le RN répond à tous les cas de figures, tiens 2 par exemples :

Le patient dans se chiottes (1.5 x 1 mètre) qui veut attraper un rouleau de PQ dans un petit rangement au dessus de sa tête, il glisse, se fout la tronche contre sa cuvette de chiotte et reste coincé entre le mur et la cuvette, bloquant à moitié la porte, résultat, trauma crânien

Question, que dit le RN dans ce cas ?
 
Autre exemple, une dame (1.85 mètre pour environ 140 kg) et oui, pas un petit morceau, elle monte son escalier et se prend les pieds dans la dernière marche, se vautre donc dans le couloir en haut, résultat, le poignet droit cassé et la rotule gauche
Petite précision sur la configuration des lieux, escalier en colimaçon, comme il en existent des centaines dans la région, mais de plus en colimaçon fermé (comme s’il était dans un tube, et oui, c’est une caractéristique courante dans le coin)
Donc IMPOSSIBILITE d’utiliser le Matelas, la civière ou le plan dur (escalier bien trop raide et trop étroit pour cela) de plus à l’étage, juste une toute petite fenêtre ne permettant pas l’évacuation

Question, que dit le RN dans ce cas, et comment t’y prendrais tu ? (j’attends la réponse, ça risque d’être drôle)
Des cas dans ce genre, il y en a des dizaines on apprend aussi à faire preuve d’imagination et à se demerder sur le terrain, car si on colle systématiquement au RN, il y a des interventions qui ne seront pas réalisables, ne t'en déplaise, et sans faire de la spéléologie  :o


Alors pour résumer :
A l’origine du désaccord, simplement le fait que je t’ai dit que bon nombre d’équipages faisaient des transports de victimes sur civière et dans coquille
D’après toi, méthode dangereuse, non règlementaire, non inscrite au RN, avec du matériel inadapté

1)   Méthode dangereuse, faire une immobilisation sur civière plus une dans le coquille, c’est donc en faire une de plus que ce qui est règlementaire, donc l’excès de précaution d’après toi est dangereux
2)   Civière inconfortable, c’est vrai, mais pas moins qu’un plan dur, argument nul et non avenu
3)   Matériel inadapté puisque son utilisation n’est pas prévue par les fabricants pour les transports et les radios, alors que c’est absolument faux, tous précisent que ces civières sont étudiées pour cela, on m’a dit que je ne connaissais pas les matériels, ils semblerait bien que je les connaisse bien mieux que certains
4)   Méthode non décrite dans le référentiel, vrai, mais puis que l’on est en définitive encore plus précautionneux de la sécurité que le référentiel, où est le problème ? (voir point N° 1) on pourra toujours nous reprocher d’en faire moins, mais j’aimerai savoir qui oserait critiquer le fait d’en faire plus
5)   Le RN qui prévoit tous les cas de figure en intervention, alors celle la elle est excellente, il ne faut pas avoir fait beaucoup de terrain pour avancer une telle connerie
6)   Les ambulanciers en gardes qui ne sont pas aux ordres du SAMU, il faudra que j’en parle au SAMU, juste histoire de les faire rire

Ce qui te gratte, c’est ce foutu référentiel, je ne le critique pas, mais il a besoin d’évoluer, et il évoluera, c’est évident
A côté de ça, en faire plus que ce qu’il demande n’est pas un problème en soi, quand à certaines règlementations, faites par des médecins, des scientifiques et tout ce que tu voudras, certains points méritent d’évoluer, on a déjà vu des conneries monstrueuses sur certains textes officiels, par exemple :
Pendant 20 ans, la réglementation (faites par des médecins, faut il le souligner) décrivant le matériel obligatoire embarqué dans les VSL (Véhicules Sanitaire Légers) prévoyait un urinal et un bassin
Je vous laisse imaginer la chose, la petite grand-mère qu’il faut déculotter dans une bagnole pour lui coller le bassin sous le cul, c’est non seulement infaisable, mais c’est surtout complètement con, idem pour le papy avec un urinal, il a quand mêm fallu 20 ans pour qu’ils se rendent compte que c’était une connerie

Alors j'arrête là ce débat qui n'apporte rien si ce n'est de constater la frilosité de certaines personnes quant à faire et voir évoluer les choses, il est vrai que c'est bien plus tranquille et moins risqué de se planquer derrière les textes

Néanmoins, j'aimerai bien connaitre les solutions que tu pourrais envisager sur les 2 exemples d'interventions citées ci-dessus, en suivant le RN
bon, je te rassure quand même, pas besoin de la civière  ;D



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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #123 le: 29 octobre 2012, 12:18:38 »
Relis ce que je t'ai écrit et lit bien ce que tu me réponds.

Donc non, en effet le régulateur médical du centre 15 n'est le supérieur hiérarchique de personne.

En fonction de l'appel qu'il reçoit, il va solliciter l'intervenant qu'il juge le plus adapté à la situation. Ca peut être un généraliste, SOS médecin, un SMUR, une ASSU, un véhicule du SDIS, des pompiers militaires (suivant les villes), ...

Par contre ta société, contre rémunération, met à la disposition du 15 un équipage et un véhicule sur ses gardes préfectorales. Et ce véhicule et cet équipage n'ont pas à faire autre chose pendant ce temps là (contrairement à ce qui se fait chez certains indélicats).

En intervention, c'est le chef d'équipe qui est responsable du bon déroulement de l'intervention (mais chaque membre de l'équipe est responsable de ses actes). Si le régulateur te donne une consigne qui n'est pas conforme à la loi ou qui selon toi met en danger la victime ou un membre de l'équipage, il est de ta responsabilité de refuser d'appliquer cette consigne.

Mais il n'y a pas de lien de subordination entre le régulateur et qui que ce soit.

Evidement su tu refuse d'appliquer les consignes du régulateur, il faut avoir de solides arguments pour justifier de ta conduite.

c'est valable aussi quand un médecin est présent physiquement sur l'intervention (qu'il soit smuriste ou autre), il n'est toujours pas ton supérieur, même s'il est "directeur" médical de l'intervention. S'il te donne une consigne que tu juge inadaptée à l'état de la victime, tu dois le lui faire remarquer et ne pas l'appliquer bêtement.


Le patient dans se chiottes (1.5 x 1 mètre) qui veut attraper un rouleau de PQ dans un petit rangement au dessus de sa tête, il glisse, se fout la tronche contre sa cuvette de chiotte et reste coincé entre le mur et la cuvette, bloquant à moitié la porte, résultat, trauma crânien

Question, que dit le RN dans ce cas ?

La victime est elle consciente, est ce qu'elle respire ?

Le RN il ne te dis pas qu'elle a un trauma, elle te donne des technique pour prendre en charge un victime qui présente tels ou tels signes, en fonction de tel ou tel contexte.

Rassure toi, les instructeurs sont suffisamment tordu pour toujours faire un cas concret foireux dans les chiottes, dans un escaliers, avec des trucs à tirer dans les coins pour pousser les stagiaires dans leurs retranchements. Et bien, le RN s'applique quand même.

Evidement s'il y a une impossibilité technique de mettre en oeuvre une technique, tu fais au mieux. Mais c'est rarissime.

Le problème c'est que toi tu as inventé une technique et que tu l'applique semble t'il systématiquement, même quand une autre technique est possible.


Autre exemple, une dame (1.85 mètre pour environ 140 kg) et oui, pas un petit morceau, elle monte son escalier et se prend les pieds dans la dernière marche, se vautre donc dans le couloir en haut, résultat, le poignet droit cassé et la rotule gauche
Petite précision sur la configuration des lieux, escalier en colimaçon, comme il en existent des centaines dans la région, mais de plus en colimaçon fermé (comme s’il était dans un tube, et oui, c’est une caractéristique courante dans le coin)
Donc IMPOSSIBILITE d’utiliser le Matelas, la civière ou le plan dur (escalier bien trop raide et trop étroit pour cela) de plus à l’étage, juste une toute petite fenêtre ne permettant pas l’évacuation

Question, que dit le RN dans ce cas, et comment t’y prendrais tu ?

Je pense que dans une telle situation, déjà tu vas commencer par appeler des renforts et éventuellement des moyens spécialisés.

Mais si ta patiente elle passe dans l'escalier debout, tu peux toujours la sangler solidement dans un plan dur et descendre le plan dur verticalement dans l'escalier (avec une attelle de jambe et une attelle de bras en plus). Tu le feras pas à deux, et il te faut un avis médical t'y autorisant, mais je ne vois pas l'impossibilité physique de le faire.

Sinon t'appelle les pompiers pour détruire le mur autour de la fenêtre et la sortir pas là.

Le RN ne décrit pas chaque configuration possible et chaque intervention que tu peux retrouver. Le RN c'est une boite à outil qui te donne toutes les techniques dont tu peux avoir besoin.


Le problème c'est bien évidement qu'a deux dans ce genre de situations, vous etes obligé de bricoler des techniques plus ou moins foireuses ou d'appeler du renfort. Mais c'est pas une question de RN. C'est simplement parce que vous ne pouvez pas l'appliquer tel quel à deux.

Si tu ne veux pas faire appel à des bras supplémentaire c'est de ta responsabilité (et on pourra te le reprocher).

1)   Méthode dangereuse, faire une immobilisation sur civière plus une dans le coquille, c’est donc en faire une de plus que ce qui est règlementaire, donc l’excès de précaution d’après toi est dangereux

C'est pas un excès de précaution que tu fais, c'est que tu utilise un matériel pour un usage non validé en France, et ton coquille autour de sa civière ne sert plus à rien.

C'est intellectuellement aberrant en plus. C'est un moyen d'immobilisation ou l'autre, pas les deux. A la limite tu peux poser le coquille sur le plan dur, puisque le plan dur est aussi un outil de brancardage et rigidifie l'ensemble, mais le contraire c'est franchement idiot.

Tu ne fais pas plus ce que que le RN préconise, tu ne fais pas ce que le RN préconise.

5)   Le RN qui prévoit tous les cas de figure en intervention, alors celle la elle est excellente, il ne faut pas avoir fait beaucoup de terrain pour avancer une telle connerie

Le RN a été écrit par un ensemble de personne dont l'expérience réunie est infiniment supérieure à celle que toi ou moins pourront jamais avoir.

Il n'est pas toujours très clair, et effectivement il demande des capacités d'adaptation puisqu 'il te donne des technique à utiliser en fonction de la situation.

6)   Les ambulanciers en gardes qui ne sont pas aux ordres du SAMU, il faudra que j’en parle au SAMU, juste histoire de les faire rire

Ton ambulance et son équipage doit être disponible exclusivement pour le SAMU sur sa garde.

Mais tu n'es pas aux ordres du régulateurs, puis ce que celui ci n'est pas ton supérieur.


C'est pas le tout de balancer des textes que tu trouve sur internet, il faut aussi les lire et les comprendre.

Pendant 20 ans, la réglementation (faites par des médecins, faut il le souligner) décrivant le matériel obligatoire embarqué dans les VSL (Véhicules Sanitaire Légers) prévoyait un urinal et un bassin
Je vous laisse imaginer la chose, la petite grand-mère qu’il faut déculotter dans une bagnole pour lui coller le bassin sous le cul, c’est non seulement infaisable, mais c’est surtout complètement con, idem pour le papy avec un urinal, il a quand mêm fallu 20 ans pour qu’ils se rendent compte que c’était une connerie

Ben je ne vois pas trop où est le problème d'avoir un urinal ou un bassin à disposition pour des personnes à la mobilité parfois assez réduite et aux sphincters parfois capricieux.

Tu préfère qu'elles se fassent sous elles si tu n'as pas le temps d'arriver jusqu'aux toilettes les plus proches ?

Alors j'arrête là ce débat qui n'apporte rien si ce n'est de constater la frilosité de certaines personnes quant à faire et voir évoluer les choses, il est vrai que c'est bien plus tranquille et moins risqué de se planquer derrière les textes

Il ne s'agit pas de se planquer derrière les textes, il s'agit d'utiliser les outils à notre disposition. Il s'agit aussi d'avoir suffisamment d'humilité pour se dire que les gars qui ont réfléchi à la question ont quand même quelques heures de vol et qu'il n'ont pas sorti leur recommandations d'un chapeau magique.

Il s'agit aussi de protéger la victime. Je prefere mettre en oeuvre une technique éprouvée et validée par un comité scientifique plutôt qu'une technique de mon cru qui n'a pas été testée à grande échelle. Je ne parle pas là des petits moyens et des petites habitudes de chacun qui ne font pas sortir du RN.

Il s'agit aussi de se protéger soi même du risque judiciaire en suivant scrupuleusement les textes réglementaires disponibles.








Hors ligne Anti-gaspi

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #124 le: 29 octobre 2012, 13:48:30 »
On va rester que sur les 2 inter, le reste on en a que trop déjà débattu

Citation de: Anti-gaspi le Aujourd'hui à 11:55:56

Le patient dans ses chiottes (1.5 x 1 mètres) qui veut attraper un rouleau de PQ dans un petit rangement au dessus de sa tête, il glisse, se fout la tronche contre sa cuvette de chiotte et reste coincé entre le mur et la cuvette, bloquant à moitié la porte, résultat, trauma crânien

Question, que dit le RN dans ce cas ?

Citation : Loulig
La victime est elle consciente, est ce qu'elle respire ?
Le RN il ne te dis pas qu'elle a un trauma, elle te donne des technique pour prendre en charge un victime qui présente tels ou tels signes, en fonction de tel ou tel contexte.
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Ouaip, c’est vrai, sur ce coup je ne t’ai pas donné assez d’infos, mais bon, c’est pour dire que victime consciente ou inconsciente, tu n’a pas de matériel de relevage possible par manque de place, tu ne peux pas non plus faire un pont, quelque soit sa nature, vu la configuration des lieux, tu ne peux pas repousser les murs ni la cuvette des chiottes
Donc victime consciente, mais ne participant en rien pour nous aider, nous avons réussi tant bien que mal à lui poser une attelle cervico thorassique, et avec renforts, à l’extraire de son cagibi, le RN donne des méthodes, oui, quand on se trouve au milieu d’une pièce avec toute la place disponible autour, mais pas dans les recoins, et dans ce cas là, crois moi, on a fait comme on a pu, mais IL N’Y A PAS DE METHODE MIRACLE

Citation de: Anti-gaspi le Aujourd'hui à 11:55:56

Autre exemple, une dame (1.85 mètre pour environ 140 kg) et oui, pas un petit morceau, elle monte son escalier et se prend les pieds dans la dernière marche, se vautre donc dans le couloir en haut, résultat, le poignet droit cassé et la rotule gauche
Petite précision sur la configuration des lieux, escalier en colimaçon, comme il en existent des centaines dans la région, mais de plus en colimaçon fermé (comme s’il était dans un tube, et oui, c’est une caractéristique courante dans le coin)
Donc IMPOSSIBILITE d’utiliser le Matelas, la civière ou le plan dur (escalier bien trop raide et trop étroit pour cela) de plus à l’étage, juste une toute petite fenêtre ne permettant pas l’évacuation

Question, que dit le RN dans ce cas, et comment t’y prendrais tu ?

Citation : Loulig
Je pense que dans une telle situation, déjà tu vas commencer par appeler des renforts et éventuellement des moyens spécialisés.

Le RN ne décrit pas chaque configuration possible et chaque intervention que tu peux retrouver. Le RN c'est une boite à outil qui te donne toutes les techniques dont tu peux avoir besoin
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Ouaaaaaiiis !!!!! chouette, j’appelle plein de copains pour me donner un coup de main, le grimp, la sécurité civile, les canadairs, la police montée canadienne, le gign
A eux tous, c’est bien le diable quand même s’ils n’arrivent pas à enlever les ardoises, la charpente, l’isolation et nous faire un hélitreuillage dans les règles

Sans déconner, je t’ai dit, un bras et une jambe niqués, pas de moyens d’évacuation pouvant passer par les escaliers ou la fenêtre, et c’est pas parce qu’on sera 25 qu’on y arrivera mieux, au contraire, plus on sera, plus on se gènera



Citation : Loulig
Le problème c'est bien évidement qu'a deux dans ce genre de situations, vous etes obliger de bricoler des techniques plus ou moins foireuses ou d'appeler du renfort. Mais c'est pas une question de RN. c'est simplement parce que vous ne pouvez pas l'appliquer.
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Ni méthode foireuse, ni renforts, pourquoi chercher compliqué quand la solution est sommes toutes très simple,
Renforts ou pas renforts, ça ne passait ni par la fenêtre, ni par l’escalier, tout au moins avec civière, plan dur ou coquille, et oui, dans la région il y a une multitude d’escaliers qui ne sont ni plus ni moins que des échelles de meuniers en vrille, et qui même quelques fois, sont trop étroits et trop raides pour y faire passer une chaise portoir, grosse galère
Un poignet et une jambe, nous ne sommes pas dans un contexte d’urgence vitale, la victime est bien entendu consciente, et coopérative, et c’est bien là la clé de l’intervention, on m’a toujours dit, en tant que pompier ou ambulancier pendant les formations, de ne pas hésiter à faire participer la victime, bien entendu si son état le permet, dans ce cas présent, nous nous étions bien assurés qu’elle n’avait pas d’autres lésions
Qu’est qu’on nous demande ? évacuer une victime en assurant sa sécurité
Donc déroulement de l’intervention :
1)   pose d’attelle de jambe pour la rotule
2)   pose d’attelle de poignet
3)   expliquer à la victime ce qu’on attend d’elle, et surtout  lui expliquer le déroulement des opérations pour non seulement bien obtenir les résultats qu’on attend d’elle (pour qu’il n’y ait pas de cafouillage) mais aussi pour la mettre en confiance
4)   l’aider à s’asseoir sur le bord de la première marche, un ambulancier la précédant en maintenant la jambe avec attelle, l’autre derrière soutenant le bras sous attelle
5)   Aider la victime à descendre doucement marche par marche sur les fesses en s’aidant des ses membres valides, et cela s’est fait d’ailleurs dans un contexte qui frisait la franche rigolade, donc il ne faut pas systématiquement dramatiser un inter, il faut surtout l’évaluer à son juste niveau de difficulté
C’est pas plus compliqué que cela, chaque intervention ne nécessite pas forcément plan dur, coquille, 25 personnes et tout le tralala, mais juste un peu de réflexion, et le RN, qu’en dit il ?  

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #125 le: 29 octobre 2012, 19:04:50 »

4)   l’aider à s’asseoir sur le bord de la première marche, un ambulancier la précédant en maintenant la jambe avec attelle, l’autre derrière soutenant le bras sous attelle
5)   Aider la victime à descendre doucement marche par marche sur les fesses en s’aidant des ses membres valides, et cela s’est fait d’ailleurs dans un contexte qui frisait la franche rigolade, donc il ne faut pas systématiquement dramatiser un inter, il faut surtout l’évaluer à son juste niveau de difficulté


Combien d'étages ?

J'espère que c'est pas une tour de la Défense...

Et j'espère qu'elle n'est pas hyperalgique (la rotule ça fait mal, ouie ouie), pas obèse etc

 ;D

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #126 le: 29 octobre 2012, 23:08:22 »
Et j'espère qu'elle n'est pas hyperalgique (la rotule ça fait mal, ouie ouie), pas obèse etc
Hyperalgique ...il y a des (mal)chances
Mais obèse ça c'est sur avec 140 Kg  pour 1.85m on obtient un IMC de plus de 40 !

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #127 le: 30 octobre 2012, 14:38:09 »
Lol tu m’étonne que les rotule on laché