Auteur Sujet: CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !  (Lu 106093 fois)

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #90 le: 21 octobre 2012, 11:44:32 »
Tu nous fais languir, là.

"Ces discussions soulèvent la question du travail à 2 sur de la traumatologie, sont-ils plus dangereux ou délétères pour le patient ? Sont-ils aussi efficaces ? C'est une vraie question finalement !"

Oui, c'est même une question essentielle. Et je n'ai rien trouvé de probant dans un sens ou dans l'autre.

En l'occurence, en France le seul référentiel validé préconise les manoeuvres à 3 ou 4 sauveteurs. Je me garderais bien pour l'instant de passer outre, surtout sur la fois d'un médecin hors commité scientifique.






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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #91 le: 22 octobre 2012, 09:42:25 »
Loulig a écrit :
Mais là tu ne respectes ni les recommandations du fabricant, ni les recommandations d'utilisation de la civière de relevage.

C'est bien un outil de relevage. Et certainement pas un matériel d'immobilisation.

Si l’on part de ce principe, que la civière de relevage est un matériel de relevage et non pas d’immobilisation (ce qui d'après le fabricant n'est pas le cas) on se retrouve devant des éléments contradictoires qui, interprétés tels quels, interdisent tout simplement l’utilisation de la civière de relevage pour suspicion de fracture ou de fracture avérée, je m’explique :

Avant tout déplacement d’une victime présentant une suspicion de fracture ou une fracture avérée, l’immobilisation de la victime est obligatoire, donc si la civière n’était pas un moyen d’immobilisation, son utilisation serait interdite dans ces cas de figure, CQFD

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Si l'on considère que la civière n'est pas un matériel d'immobilisation, mais simplement de relevage, considérant que son utilisation est validée pour ce seul relevage et que tu lui substitues le plan dur dans le coquille, le raisonnement ne tient pas non plus, puisque c'est à partir de ce moment là que le coquille rentre en fonction, enveloppant la cibière et la victime et c'est lui qui prendrait le relai pour la fonction dite d'immobilisation

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Autre point à prendre en compte, la civière est ni plus ni moins qu'un plan dur de 2 ème génération, avec des plus, mais pas de moins, donc si l'on imaginait que le mot immobilisation ne soit pas employé par le fabricant et que par peur de mise en cause en cas de problème (et oui, nous sommes un état de plus en plus procédurié de plus en plus soumis à des demandes d'indemnisation en cas de responsabilité) on ne veuille pas utiliser ce matériel pour de l'immobilisation alors qu'on le ferait avec un plan dur, ce serait ni plus ni moins comparable au fait de ne pas se mettre à l'eau pour sauver une personne qui se noie si au bord de la rivière il y a un panneau : BAIGNADE INTERDITE

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CIVIERE DE RELEVAGE DMT SCOOP WSX-E6

Descriptif :


La civière de relevage "DUMONT" est munie d'un dispositif d'écartement permettant de glisser les deux parties de la civière sous le patient et de l'assembler ensuite afin de ne pas avoir à faire bouger le patient. L'immobilisation du patient est parfaite. La longueur est adaptable avec verrouillage automatique. La civière se plie en deux pour un stockage aisé. Vendue avec des sangles de maintien.

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Tu remarqueras donc que j’ai repris le descriptif de la civière de relevage Scoop, donc celle que tu citais, mais il faut savoir que bien d’autres civières de relevage sur le même principe existent
 
Donc il est bien spécifié en toute lettre par le fabricant le mot IMMOBILISATION, ce qui en soit justifierait à lui seul la clôture de ce débat, tout au moins sur le plan juridique, mais je pense qu’il faut pousser l’analyse de la méthode un peu plus loin pour en comprendre tous les avantages techniques
 
Donc la civière de relevage a aussi une fonction d’immobilisation, quels sont ses avantages par rapport à un plan dur ?

Le plan dur est une planche , ni plus ni moins avec des poignées sur le pourtour permettant aussi la fixation des sangles d’immobilisation, mais cet accessoire a plusieurs inconvénients, à savoir :


1 ) Son utilisation oblige à faire un pont amélioré ou un pont néerlandais pour le glisser sous la victime, et ces 2 manoeuvres ne peuvent en rien garantir le conservation de la rectitude du corps à 100%, même avec des personnels très bien entraînés

2) Avec les ponts plus la personne glissant le plan dur sous la victime il faut être 5, je dis bien 5, car en cas de lésion au rachis c’est au minimum 4 au relevage plus 1 au plan dur, même les équipages pompiers ne sont pas 5

3 ) Le plan dur ne permet pas une immobilisation parfaite de la victime, même bien sanglée, si l’on incline le plan dur latéralement, à partir de 10 ou 15 ° le patient aura tendance à glisser, le plan dur est très lisse ce qui est un avantage pour le placer sous la victime car il n’aura pas tendance à accrocher, mais cela se retourne contre son efficacité pendant le déplacement, surtout par exemple dans des escaliers

La civière de relevage est donc comme nous l’avons vu un accessoire d’immobilisation, celle-ci se fait de façon identique qu’avec un plan dur mais la dite civière a des avantages par rapport au plan dur :


1) Elle dispense par son système de séparation en 2 parties et son verrouillage des ponts améliorés et néerlandais

2) Son utilisation peut être faite par seulement 2 personnes

3 ) De par sa forme incurvée en creux, l’inclinaison latérale avant que la victime ait tendance à glisser est de l’ordre de 40 à 45 ° et donc de franchir des obstacles plus aisément (escalier, fenêtre basses, fossés, etc - - -)

L’avantage de l’utilisation de la civière est que celle-ci s’utilise à 2 personnes, et qu’elle est nettement plus sécuritaire pour la victime

Autre avantage, contrairement à la méthode citée par Loulig, une fois la victime conditionnée et sanglée sur la civière, elle y reste jusqu’à son arrivée à l’hôpital, puisqu’on peut très bien déposer celle-ci dans le matelas à dépression et coquiller civière et victime, cela évite une première manipulation supplémentaire de la victime

Mais aussi une deuxième, Arrivée à l’hôpital, si l’on a utilisé un plan dur dans la coquille, la victime va encore subir une manipulation contraignante, voir douloureuse, il faudra soit la relever pour enlever le plan dur, soit faire une translation avec une planche ou matelas de transfert pour l’installer sur un brancard de l’hôpital

Avec la civière, lorsque l’on arrive à l’hôpital, on ouvre le coquille, on transfert la victime sur le brancard hôpital et on déverrouille la civière, c’est plus rapide et surtout, bien plus sécuritaire

Et que l’on ne vienne pas me dire que la civière est inconfortable pour la victime, elle ne l’est pas moins qu’un plan dur

Voila, en quelques mots les avantages de cette méthode, à savoir que lorsque je parlais de l’assentiment des médecins pour cette solution je parlais de ceux des urgences et non pas de médecins généralistes

D’autre part il est à signaler que depuis peu, dans la dernière modification des matériels embarqués dans un grand volume, la civière en fait partie, que d’autre part l’équipage d’une ambulance est de 2 personnes, et qu’au moins 1 des 2 est DEA, donc un diplôme d’état, habilité à faire de l’urgence vitale, et qu’au programme de la formation DEA il y a de la traumatologie et la formation à l’utilisation de la dite cuillère, en résumé les ambulanciers sont compétents pour faire de la traumatologie à 2, et avec une civière de relevage,  ainsi en a décidé l’état

Donc pour résumer le processus  de relevage à 2 sur un problème de rachis :

Maintien de tête
Immobilisateur de tête
Mise en place de la civière
Fixation de l’immobilisateur de tête sur la civière
Sanglage de la victime sur la civière
Relevage
Dépose victime / civière dans la housse, elle-même déjà installée dans le matelas à dépression
Mise en dépression du coquille
Transport
A l’Hôpital : ouverture du matelas, transfert civière sur brancard hôpital, déverrouillage civière

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #92 le: 22 octobre 2012, 12:39:39 »
Si l’on part de ce principe, que la civière de relevage est un matériel de relevage et non pas d’immobilisation (ce qui d'après le fabricant n'est pas le cas) on se retrouve devant des éléments contradictoires qui, interprétés tels quels, interdisent tout simplement l’utilisation de la civière de relevage pour suspicion de fracture ou de fracture avérée,

Le brancard scoop est un moyen de relevage, comme les ponts sont des techniques de relevage.

Il est tout à fait licite de relever un patient en pont, par contre on ne va pas le transporter ainsi sur 200 m. De même si le scoop est un moyen de relevage son utilisation n'est pas indiqué comme moyen d'immobilisation du rachis. Et le relai doit se faire avec un autre moyen d'immobilisation. MID ou plan dur qui sont aujourd'hui les deux seuls outils validés en France (conjointement avec un collier cervical/ked).
Le MID n'est pas non plus un matériel de brancardage.

Et le relevage sur scoop ne dispense pas du maintien de tête (manuel ou avec du matériel).

C'est pas moi qui le dit, c'est un comité scientifique de médecin et de professionnel su prompt secours qui a travaillé la dessus pendant des années.

La civière n'est pas du tout un plan dur de nouvelle génération, ça c'est toi qui l'a inventé. D'ailleurs, la plupart des scoop sont radio opaque ce qui est juste un peu gênant quand même ... Le plan dur comme le MID c'est du matériel qui a été testé sur des vivants et des cadavres, et des experts (des vrais, pas des mecs qui jouent à qui a la plus longue) ont décidé que ce matériels permettaient une rectitude du rachis suffisante pour éviter l'aggravation d'une éventuelle lésion.


D'ailleurs, tu n'es pas cohérent, si tu considère que le scoop est un plan dur, pourquoi tu vas le mettre dans un MID ? Ca ne rime à rien et ça n'est validé par personne.

Le fait que des urgentistes locaux ne t'aient pas fait de réflexion à toi, ne cautionne rien du tout. D'une part parce que tu ne sais pas ce qu'ils en pensent réellement, et surtout parce que les compétences moyennes des urgentistes en matière de relevage et de brancardage sont loin d'être une référence sur laquelle je m'appuierai.



Edit : je parle du brancard scoop, ou brancard cuillère, ou ... et pas du combicarrier présenté par intense qui semble effectivement être un plan dur particulier (et que même que ça a l'air franchement génial comme bestiole).

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #93 le: 22 octobre 2012, 13:26:52 »
Salut la compagnie désolé pour le retard.

Je viens de vous lire et je doit dire que vous n'avez pas tort tt les deux.
Après plusieurs recherche et source différente je me suis rendus compte que la civière de relevage ou cuillère rentrer dans la catégorie des brancards catastrophes. En remplacement de l'ancien brancard type militaire (vous savez celui en bois et tissus) car comme dit par anti il et possible dit mettre un immobilisateur de tête, du coup il et beaucoup plus sécurisant que l'ancien brancard catastrophe.

Alors comment l'utilisé?

Comme sont nom le dit cela et bien une civière de relevage à la base donc petite mise en situation.(je ne parlerai que, à deux secouriste)
Vous êtes dans endroit plus que exigus ou il faut dégager la victime pour continuer le bilan. De ce fait vous lui posé un collier cervical (pour la suspicion de rachis) pendant que l'autre maintien la tête.
La vous faite glisser la cuillère sous le patient (a savoir que la personne qui es a la tête, ne la lâche que quand il faut clipper les deux partie).
La législation nous autorise à lâcher un maintient tête. Une fois tt clipé vous pouvez relevez la personne pour la mettre dans un matelas à dépression.
Mais attention lorsque vous mettez la personne dans le matelas a dépression il faut enlever la civière cuillère car comme vous avez une suspicion de rachis vous ne savez pas si la victime ne va pas directement allez à la radio ou l'irm.

Une autre situation. Vous êtes en poste sur un parcourt de velo cross votre ambu n'est pas a coté et un mec tombe violament
Du coup comme on et en milieux considéré naturel la civière cuillère s’applique très bien à ce genre de situation.
Du coup vous faite tt le tintouin vous poser votre collier, clippé la civière mais, la vous n’êtes plus en situation exigus donc le secouriste qui et a la tête ne lâche plus le maintien tête.
La vous lui posé un immobilisateur de tête adapter.
Vous pouvez ainsi effectuer une évacuation simple et protégé.
Mais comme vous avez immobilisé le patient vous ne pouvé plus le retiré sans avis médical du coup il reste dans sa civière jusqu’au urgence ou on le sortira pour qu'il passe des radios et irm.

Effectivement cela et un outil qu'il ne faut pas négligée car il à sont utilité dans la vie d'un secouriste.
Mais il pose certain problème comme une fois l'immobilisateur posé on ne peut plus le retiré du coup une manipulation en plus au urgence.
Il et surtout très bien vus pour les relevage dans les endroit exigus et pour les situation en milieux naturel.

Pour une utilisation au quotidien je vous le déconseille juste pour le fait que les patient traumatisé passerons des radios ou irm.
Du coup un outil aussi facile d'utilisation existe mais il ne peut être mis en place dans un endroit exigus.
Je parle du plant dur ou planche dorsal qui peut être utilisé par deux secouristes.

Comme le dit anti il faut être plusieurs secouriste pour mettre une personne sur la planche cela et une idée reçus car j'ai pus expérimente plusieurs fois une méthode a deux qui assure de garder l’alignement tête-tronc. Car sur une suspicion du rachis ces surtout cela qui nous intéresse.
Alors comment nous la meton en place cette planche.
Exemple:
Vous intervenez à un domicile ou une personne qui peigner sont plafond peinard, sais fait surprendre par sont chat et es tomber de sont escabeau.
Vous avez notion d'une PCI mais a votre arrivé il et légèrement désorienté dans le temps.
Patient calme non agité et se plein d'une douleur dorsal.
Un équipier fait le maintient tête pendant que l'autre pose le collier à savoir que celui qui es a la tête ne le lâchera jamais jusqu'a la pose de l'immobilisateur.
L'autre fait sont bilan lésionnel et neuro.
Et la viens la mise en place de la planche dorsal. Vous vous souvenez comment faire une PLS renforcer bien sur que oui. Alors vous avez bien sur au préalable installer la planche a coté du patient à droite (la planche) obligatoirement (si possible) si c une femme.
Donc vous commencer a faire la PLS renforcé bien sur l'équipier na jamais lâché le maintient tête une fois a mi-chemin (attention gardé l’alignement tête-tronc mais avec l'entrainement cela et très facile) puis venez appliqué la planche au dos du patient (juste avant vous avez regardé si il y avais du sang dans le dos) puis reposer délicatement la victime au sol, posé l'imobilisateur finissé votre tatouin puis transporté le au urgence.

Cette planche a la caractéristique de pouvoir allez sans problème en radio ou irm du coups une fois le patient sur la planche il n'est plus obligé de le sortir et cette planche fait très bien office de transfert.

Bien sur je ne parle que à deux secouristes.
A savoir que cette technique m'a était enseigné quand j'ai passé mon AA à brest, puis quand j'ai passé le DE il ne voyais que les ponts donc nous n'avons pas revus cette méthode. A mon grand regret. De même que la RCP à la tête qui et bon a savoir quand on tombe avec des gens qui panique enseigner au AA mais pas au DE.
Je l'ai revus lors de mes stages à l'étranger ainsi que d'autre méthode avec la planche dorsal fort intéressant toujours à deux.
Sinon que celui qui ne sais jamais coincé les cheveux dans la civière cuillère me jete la première pierre ^^.


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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #94 le: 22 octobre 2012, 15:19:28 »
Citer
author=loulig link=topic=2341.msg89402#msg89402 date=1350902379]

D'ailleurs, tu n'es pas cohérent, si tu considères que le scoop est un plan dur, pourquoi tu vas le mettre dans un MID ? Ca ne rime à rien et ça n'est validé par personne.

Je me demande lequel des 2 est le moins cohérant, je te cite, dans un message précédent :

Equipier 1 au maintien de tete pendant que l'équipier 2 met le collier, puis met le scoop, puis adapte l'immobilisateur de tête sur le scoop et sangle la victime.

Ensuite les deux équipier font le relevage le relevage, on met sur plan dur/MID.

Puis re-maintien de tête par équipier 1, pendant que équipier 2 enlève l'immobilisateur de tête, enleve le scoop, remet l'immobilisateur de tête et sangle la victime sur plan dur (ou fait le vide dans le MID).


Donc tu dis que je ne suis pas cohérant de mettre une civière scoop dans un matelas à dépression si je considère que la dite civière est un plan dur, alors que toi même, tu dis bien utiliser le plan dur dans le coquille, il va quand même falloir m'expliquer

Je ne vais pas me réétendre sur les avantages de la dite civière, ce n'est plus a démontrer, la seule chose sur laquelle tu peux éventuellement objecter est le fait qu'elle ne passe pas en radio ou irm, et là je te repondrais qu'il n'est pas dans tes prérogatives d'en décider, ou d'y apporter quelques doutes que ce soit dans la mesure ou ta fonction se limite à :

Geste de première urgence
immobilisation
relevage
brancardage
transport et surveillance
Déposer à l'hopital

Le fait de déposer à l'aide d'une cuillère la victime sur un matelas dur d'hôpital en vue d'aller passer des radios ou irm est beaucoup moins pénalisant pour la victime que de faire le relevage avec la cuillère et ensuite reconditionner celle ci sur un plan dur (double emploi) qui lui même sera placé dans le coquille, si si, reprends le descriptif du process que toi même décrivais


La logistique dans l'hôpital dans les urgences, des urgences en radio, de la radio au bloc, du bloc en hospitalisation n'est pas de ton ressort ni de ta décision, à ce stade là, pompiers comme ambulanciers ne sont que des exécutants et non des décisionnaires, restons à nos place respectives qui ne sont déja pas toujours très simples, je ne t'apprends rien la dessus

L'adoption sans condition de l'immobilisation pour le transport de la civière par les médecins urgentistes à pour raison toute simple la diminution du nombre de manipulation de la victime une meilleure immobilisation pendant le transport du fait même de la forme de la cuillère, et je ne serai pas surpris que très bientôt cette méthode soit officialisée au niveau national, ce ne serait pas un précédent, loin de là, mais avant d'en arriver là, il faut convaincre les septiques, ceux qui défendent des intérets cachés, et autres réfractaires à toutes évolutions parce que ça bouscule leurs petit train train

Mais légalement, contrairement à ce que tu disais, le fabricant désigne lui même ce matériel comme étant du matériel d'immobilisation, ensuite il faut savoir que l'utilisation de ce matériel est reconnu par l'état, puisqu'il fait partie de la dotation obligatoire d'une ambulance faite par l'ARS, et cela sans restriction dans ses fonctions, donc ce matériel est validé pour le relevage, pour l'immobilisation, et dans la mesure ou la victime doit être immobilisée pendant le transport, juridiquement, l'utilisation pour l'immobilisation pendant le transport est légale

Je crois plutôt que ce qui "grattouille" nos amis pompiers, c'est que ce matériel permet de faire dans des conditions de sécurité optimales des interventions sur traumatologie par 2 personnes, le pourquoi tient à 2 réponses que je vous laisse déviner



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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #95 le: 22 octobre 2012, 16:02:04 »
Je n'ai jamais dis que je mettais le plan dur dans le MID, ce serait parfaitement idiot (à la limite on peut mettre le MID sur le plan dur pour faire du brancardage, mais l'inverse serait stupide ).

Je me suis mal fait comprendre. Je disais qu'après avoir déposé la victime sur le plan dur ou sur le MID on enlevait le scoop.

Citer
Le fait de déposer à l'aide d'une cuillère la victime sur un matelas dur d'hôpital en vue d'aller passer des radios ou irm est beaucoup moins pénalisant pour la victime que de faire le relevage avec la cuillère et ensuite reconditionner celle ci sur un plan dur (double emploi) qui lui même sera placé dans le coquille, si si, reprends le descriptif du process que toi même décrivais

Nan, mais là c'est n'importe quoi. Le matelas dur d'hôpital ? C'est quoi ça ?

Tu rajoute à l'infini des manipulations inutiles. La bonne pratique c'est qu'on ramasse la victime, on la conditionne une seule fois, et à l'hôpital (ou sur le terrain d'ailleurs) le médecin décide si la clinique permet de lever l'immobilisation, ou si avant de lever cette immobilisation on doit faire un peu d'imagerie.

Et on enlève l'immobilisation APRES la réalisation des clichés et leur examen et certainement pas avant pour le poser sur un brancard, puis pour encore la mobiliser sur la table du scan.

La logistique dans l'hôpital dans les urgences, des urgences en radio, de la radio au bloc, du bloc en hospitalisation n'est pas de ton ressort ni de ta décision,

Si, un peu quand même.

Mais surtout je sais ce qui va se passer après l'accueil aux urgences et j'anticipe là dessus. Là, ta technique impose finalement des manipulations superflues et évitables dans le pire contexte : celui où on a justement la plus forte suspicion de trauma du rachis.

de surcroit ta technique s'appuie sur un postulat qui ne repose pour l'instant sur rien et qui voudrait que le scoop soit un matériel d'immobilisation validé équivalent au plan dur/MID. Ce que tu affirme sans aucune preuve scientifique.

ensuite il faut savoir que l'utilisation de ce matériel est reconnu par l'état, puisqu'il fait partie de la dotation obligatoire d'une ambulance faite par l'ARS, et cela sans restriction dans ses fonctions, donc ce matériel est validé pour le relevage, pour l'immobilisation, et dans la mesure ou la victime doit être immobilisée pendant le transport, juridiquement, l'utilisation pour l'immobilisation pendant le transport est légale

Ce matériel est a ta disposition comme matériel d'immobilisation, l'état n'a produit aucun texte qui te dit que c'est substituable au plan dur.

Je crois plutôt que ce qui "grattouille" nos amis pompiers, c'est que ce matériel permet de faire dans des conditions de sécurité optimales des interventions sur traumatologie par 2 personnes, le pourquoi tient à 2 réponses que je vous laisse déviner

pour l'instant tu ne démontre rien du tout hormis que tu utilise du matériel hors recommandation et que finalement ta technique n'apporte aucun bénéfice pour la victime. Pire ta méthode s'avère finalement dangereuse en provoquent des manipulations inutiles dans le pire des cas.

D'autre part je le repete, c'est absurde de mettre un scoop dans un MID, puisque le MID ne sert alors plus à rien, a fortiori si tu considère que le scoop est déjà équivalent au plan dur.

Finalement ce qui me gratouille c'est de voir des gros bricolages fait en dépit de tout bon sens.










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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #96 le: 22 octobre 2012, 16:54:37 »
Citation de Loulig
Je n'ai jamais dis que je mettais le plan dur dans le MID, ce serait parfaitement idiot (à la limite on peut mettre le MID sur le plan dur pour faire du brancardage, mais l'inverse serait stupide ).

Justement, ce n'est pas aussi idiot que cela semble paraitre, et tu verras que cette idée fait son petit bonhomme de chemin, et un jour, quand ce sera devenu obligatoire, tu repenseras à moi  :)

On ne progresse jamais par immobilisme, en restant sur des à priori, mais bien en testant, en essayant, en comparant, mais pour comparer, faut il avoir essayé toutes les solutions 

--------------------------------------------------------------------------------

Mais bon, on ne va pas y passer les 3 années à venir (de toute façon personne n'en démordra, laissons le temps faire )  :)  mais quand même :

Matelas dur d'Hôpital  = moi aussi j'ai du mal me faire comprendre , plan dur spécial radio, comme il en existent dans tous les hôpitaux, enfin je l'espère  ;D

L'intéret de la civière dans le coquille est évident si on ne s'arrête pas à une première impression, mais que l'on a fait l'essai (ce que je te conseille de faire à titre de test) à savoir :

Lors du relevage, suivant le cas (traumato importante, rachis, etc - -) ce n'est pas toujours nécessaire (col du fémur par expl) le sanglage de la victime doit être fait, avec de plus un serrage quelquefois relativement important, mais ce serrage (important, j'entends) ne doit pas perdurer pendant le transport, donc l'intéret de la mise en place de la cuillère avec le patient dans le coquille, c'est que les rebords du matelas à dépression, une fois bien rabattus sur le patient permettent une immobilisation complète de la personne SUR la civière sans forcément recourir à un serrage de cow boy


Civière dessous pour la rectitude, coquille pour le maintien, mais ça, il faut l'avoir essayé pour en percevoir tous les avantages, ha au fait, pas avec un coquille de 800 de large, mais 1200

Quant aux manip supplémentaires, je ne vois en quoi elles sont plus nombreuses, une seule immobilisation du lieu de prise en charge à l'hopital

Un autre détail que j'allais oublier, tu me dis que la civière n'est en rien substituable au plan dur, ouaip !!!  ??? en effet, le plan dur n'est pas un des composants du matériel obligatoire en ambulance, la civière si, allez donc savoir pourquoi ?  ;D  ;D  ;D

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #97 le: 22 octobre 2012, 17:36:07 »
@Loulig: le matelas dur à l’hôpital porte souvent le nom de matelas de transfert.

@anti: un moment tu parle que de tt façon c pas nous qui décidons si il va allez en radio ou non.
Mais il faut savoir que tu na pas le droit d'enlever quelque moyen d'immobilisation même une attelle sans avoir l'accord d'un médecin.
Donc quand tu arrive au urgence tu fait ta petite inscription et tu demande avec tes élément un avis pour savoir si tu laisse ou pas le matériel d'immo.

Sinon oui une fois on m'avais parler de cette méthode de mettre la cuillère sous le matelas a dépression. Ba punaise faut être rambo car c lourd tu te fait plus mal au dos que autre chose.
Encore sa va si c une petite mamie tt frêle, mais un mec de 80klg oulala.

Le plan dur n'est pas obligatoire dans nos ambulance mais il faut savoir que l'immobilisateur de tête spécialement adapter à la cuillère lui non plus ne les pas. Chercher l'erreur.
Puis faut pas ce fier à la liste de la dass car tellement elle n'impose rien.
Alors oui tu doit avoir un aspi a mucosité mais elle ne précise pas ces caractéristique technique limite donc tu peut en prendre un complétement naze on te dira rien.
Puis vus, comment eux il s'y connaisse il ne sont pas trop une référence.

Car l'immobilisateur de tête d'une civière cuillère et quand même un peut particulier il faut mettre une plaque fine sous la tête de la victime pour boucher la fente de la cuillère et ensuite tu mes tes boudin de chaque coté. en gros tu fait un plan dur sous la tête. :)
Quand je vois comment nos confrère européen fonctionne (je ne parle que de manutention) et ben nous avons beaucoup de chose à apprendre.

Ps: envoie la grosse pierre pour ne pas me louper ^^






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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #98 le: 22 octobre 2012, 18:04:31 »
Un autre détail que j'allais oublier, tu me dis que la civière n'est en rien substituable au plan dur, ouaip !!!  ??? en effet, le plan dur n'est pas un des composants du matériel obligatoire en ambulance, la civière si, allez donc savoir pourquoi ?  ;D  ;D  ;D

Peut être parce que le type qui a écrit ce texte n'est jamais monté dans une ambulance. Ou peut être parce que pour l'instant personne n'a prouvé que le plan dur était supérieur au MID. Et que dans l'absolu tu peux te passer de plan dur si tu as un MID à disposition.

Bref.

Entendons nous bien. Je n'ai aucun intérêt personnel à défendre quelque pratique que ce soit, ou un matériel plus qu'un autre.

Dans ma pratique quotidienne, où qu'elle soit, je travaille sur des données collectées et validées par des gens de terrain et des experts scientifiques qui ont réfléchis longtemps et à plusieurs sur "qu'est ce qui est le mieux pour la victime". Je fais pas de bricolages dans mon coin en me disant que mon expérience personnelle est supérieure aux référentiels techniques, et que mes essais ont valeur de tests scientifiques.


Là ce que tu propose c'est une technique sortie on ne sait d'où, qui n'est même pas cohérente avec elle même, et qui va à l'encontre de ce qui est validé actuellement en France. Ca te permet juste avec quelques pirouette et en éludant tous les problèmes soulevés de justifier le fait d'être à deux sur de la traumato.

Pire, ta technique entraine de nombreuses manipulations supplémentaires dans le cas où justement on soupçonne le plus un trauma du rachis puisqu'il faut alors décoquiller, enlever l'appui tête, enlever le cuillère, et enfin transfèrer la victime dans un autre dispositif d'immobilisation. Merde, ça fait beaucoup quand même.


Alors si un jour un comité d'expert me dit que ta technique est validée scientifiquement, pourquoi pas ? En attendant je vais pas m'aventurer dans un truc dont personne ne peut prouver l'innocuité.


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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #99 le: 23 octobre 2012, 08:13:40 »

Pire, ta technique entraine de nombreuses manipulations supplémentaires dans le cas où justement on soupçonne le plus un trauma du rachis puisqu'il faut alors décoquiller, enlever l'appui tête, enlever le cuillère, et enfin transfèrer la victime dans un autre dispositif d'immobilisation. Merde, ça fait beaucoup quand même.

Faux, et tu le sais très bien ou alors tu ne sais pas lire, reprends ton process, compare le, il n'y a pas plus de manipulation, je dirais même qu'il y en a moins

Il y a un autre point d’importance à souligner quand tu dis que l’on fait plus de manipulations, ce qui est faux, mais c’est la sécurité :

On fait un comparatif, si tu veux bien, sur cas similaire :

Chute, avec trauma rachis

Méthode conventionnelle : (je passe les étapes collier, immobilisateur de tête)

Relevage au plan dur : pont amélioré ou néelandais, immobilisation, relevage, direction le matelas à dépression, re-pont (1) on coquille

Relevage à la civière : mise en place de la civière, immobilisation, relevage, direction le matelas à dépression, on enlève la civière (2) on coquille

Le problème est dans les points 1 et 2, manipulations supplémentaires après avoir interrompu l’immobilisation, hé oui (avec la possibilité que ce soit hors de la présence d’un médecin) bien que dans le cas d’une suspicion ou d’une fracture du rachis il y ait quand même toutes les chances que le smur soit présent

Méthode employée par les ambulanciers : pas de rupture d’immobilisation dans la chaîne opératoire, si ce n’est éventuellement à l’hôpital, donc forcément sous la direction d’un ou plusieurs urgentistes

Pas de pont (ce qui est un très bon point) et pas d’arrêt d’immobilisation, on place la civière, on immobilise, on relève, on coquille, et on transporte, alors à ton avis, à plus ou moins long terme, quelle est la méthode qui va perdurer ?


Le seul point qui te titille est le fait d'éventuellement décoquiller à l'hopital, d'enlever la civière pour mettre le patient sur un plan dur afin d'aller en radio, je te signale qu'il n'y a pas plus de manip que de passer le patient de la civière au mid dans le véhicule

Au fait (pour Le Nain) le plan dur hôpital n'est pas un matelas de transfert, celui ci peut être un "plan de transfert, un matelas, ou un simple tissus genre nylon" permettant de passer le patient du brancard ambulancier / pompier au brancard hôpital, le plan dur radio n'est pas un matelas de transfert, sa fonction n'est pas la même

Pour en revenir sur le fait de "coquiller un plan dur" sache bien que la technique n'est pas de moi, qu'elle émane de gens ayant sans aucun doute pas mal d'expérience, qu'elle est utilisée maintenant sur la région depuis plusieurs années, qu'elle prend  de l'expension, qu'elle est suivie attentivement et je te fiche mon billet qu'elle va devenir obligatoire sous peu

Quand tu dis : "peut être parce que le type qui a écrit ça n'est jamais monté dans une ambulance" je te laisse toute la responsabilité de tes allégations, car s'il est vrai qu'il y a 15 ou 20 ans les listes de matériel n'avaient aucun sens, il n'en est plus de même de nos jours, qu'à l'ARS il y a  aussi (et surtout) des médecins qui ont aussi la "pression sur leurs têtes "pour que les choses évoluent dans le bon sens

Maintenant que tu sois contre ne m'étonne pas, pour rappel une petite phrase que j'ai mise un plus haut :
Je crois plutôt que ce qui "grattouille" nos amis pompiers, c'est que ce matériel permet de faire dans des conditions de sécurité optimales des interventions sur traumatologie par 2 personnes, le pourquoi tient à 2 réponses que je vous laisse déviner


1) ca vous emmerde souverainement que 2 personnes puissent faire le travail de 4, problème d'égo (tu disais quoi aussi avant, ha oui, celui qui a la plus longue)

2) reconnaitre le bien fondé du travail à 2 c'est reconnaitre le travail des ambulanciers, pas question bien entendu, ces cons là vont nous piquer notre job

3 ) reconnaitre que 2 personnes puissent faire le travail de 4 c'est reconnaitre un gaspillage financier énorme, alors forcément, pas question

Pour en revenir à cette technique, que tu ne la trouves pas cohérante, pas efficace, pas "tout ce que tu veux" je te répondrai : à toi d'avoir au moins la volonté de la tester (p'tain, vous avez assez de manoeuvres pour trouver 5 minutes à faire ça) avant de critiquer, mais de la tester honnêtement, sans parti pris, avec objectivité

Le monde eu son compte de gens qui croyaient que la terre était plate, qu'il était impossible de voler, etc - - - le temps leur a donné tort

Le progrès ne peut se faire que parce que des gens ont l'ouverture d'esprit nécessaire pour faire évoluer les choses, n'ont pas eu peur de passer outre à certains règlements absurdes et ne se sont pas cachés derrière ceux ci pour protèger leurs petits "c-ls", à moins bien sur que cette évolution de désserve certains intérêts

-------------------------------------------------------------

Il y a quelques années un soir de maneouvre pompiers, 2 centres de secours  étaient réunis
un moniteur de secourisme a sorti devant 30 personnes cette énormité :

le collier cervical ne sert qu'à faire un maintien sous mentonier / sus sternal  :o
Quand je lui ai posé la question suivante : ha bon, ça ne maintient pas les cervicales ?

NON, ce n'est pas dans le GNR  

Je me suis fait honnir : oui, vous les ambulanciers, vous n'y connaissez rien, vous êtes des branques , etc  - - -

Tout le monde se marrait quand même, personne n'était dupe (les pompiers ne sont quand même pas tous des cons)   ;D ;D

2 ans après, c'était marqué sur le GNR !!!  bouletjour

"Que les bouseux retournent à la terre !!!"  ;D  inutile de vous dire que lorsque l'on se croise, il y en a un des deux qui n'est pas vraiment très à l'aise

Vous allez me dire que cette anecdote n'a rien à voir, hôôôooo que si !!!!


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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #100 le: 23 octobre 2012, 10:18:17 »
Chute, avec trauma rachis

Méthode conventionnelle : (je passe les étapes collier, immobilisateur de tête)

Relevage au plan dur : pont amélioré ou néelandais, immobilisation, relevage, direction le matelas à dépression, re-pont (1) on coquille

Précision : les ponts ne sont pas les seules techniques, on peut tout à fait réaliser une immobilsation générale d'une victime sur le dos par exemple à l'aide d'un plan dur par la technique du retournement (latéralisation puis insertion du plan dur dans le dos).

Une fois immobilisée, pourquoi mettre dans le MID si c'est un rachis ? Aucun intérêt. Moi je laisse ma victime sur mon plan dur et je l'emmene aux urgences comme ça. Comme te disait Loulig, le plan dur est radiotransparent donc si le médecin trieur dit radio, ben y aucune manip supplémentaire. Le mec va en radio sur son plan dur sanglé.

Résultat : collier, immobilsateurs, pose sur le plan dur, point à la ligne. Et pas bouger jusqu'au scanner.

Tu te mélanges les pinceaux entre les différents équipements. Tu es sûr que tu immobilises souvent ?
Y a un moment donné faut arrêter de dire des conneries punaise.

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #101 le: 23 octobre 2012, 10:31:28 »
Et pour une immobilisation debout, c'est quoi ton protocole juste par curiosité ?

Vous n'avez pas de plan dur mais vous avez une ACT ?

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #102 le: 23 octobre 2012, 10:53:56 »
Chute, avec trauma rachis

Méthode conventionnelle : (je passe les étapes collier, immobilisateur de tête)

Relevage au plan dur : pont amélioré ou néelandais, immobilisation, relevage, direction le matelas à dépression, re-pont (1) on coquille

Précision : les ponts ne sont pas les seules techniques, on peut tout à fait réaliser une immobilsation générale d'une victime sur le dos par exemple à l'aide d'un plan dur par la technique du retournement (latéralisation puis insertion du plan dur dans le dos).

Une fois immobilisée, pourquoi mettre dans le MID si c'est un rachis ? Aucun intérêt. Moi je laisse ma victime sur mon plan dur et je l'emmene aux urgences comme ça. Comme te disait Loulig, le plan dur est radiotransparent donc si le médecin trieur dit radio, ben y aucune manip supplémentaire. Le mec va en radio sur son plan dur sanglé.

Résultat : collier, immobilsateurs, pose sur le plan dur, point à la ligne. Et pas bouger jusqu'au scanner.

Tu te mélanges les pinceaux entre les différents équipements. Tu es sûr que tu immobilises souvent ?
Y a un moment donné faut arrêter de dire des conneries punaise.
Chute, avec trauma rachis

Méthode conventionnelle : (je passe les étapes collier, immobilisateur de tête)

Relevage au plan dur : pont amélioré ou néelandais, immobilisation, relevage, direction le matelas à dépression, re-pont (1) on coquille

Précision : les ponts ne sont pas les seules techniques, on peut tout à fait réaliser une immobilsation générale d'une victime sur le dos par exemple à l'aide d'un plan dur par la technique du retournement (latéralisation puis insertion du plan dur dans le dos).

Une fois immobilisée, pourquoi mettre dans le MID si c'est un rachis ? Aucun intérêt. Moi je laisse ma victime sur mon plan dur et je l'emmene aux urgences comme ça. Comme te disait Loulig, le plan dur est radiotransparent donc si le médecin trieur dit radio, ben y aucune manip supplémentaire. Le mec va en radio sur son plan dur sanglé.

Résultat : collier, immobilsateurs, pose sur le plan dur, point à la ligne. Et pas bouger jusqu'au scanner.

Tu te mélanges les pinceaux entre les différents équipements. Tu es sûr que tu immobilises souvent ?
Y a un moment donné faut arrêter de dire des conneries punaise.

Tu peux reprendre les messages et bien les relire stp, merci

On ne va pas passer son temps à reprendre des points qui ont été expliqués et détaillés : sanglage, immobilisation sur plan dur plat et glissant (voir serrage et ripage)

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #103 le: 23 octobre 2012, 11:08:22 »
Tu dis des bêtises c'est pourtant simple.

Foutre un gus qui a mal au dos sur un plan dur puis dans un MID c'est n'importe quoi. Je n'y peux rien. C'est toi qui l'a écrit.
Une victime peut rester sur le plan dur.
Tu confonds plan dur et MID...

On frise le ridicule là.

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #104 le: 23 octobre 2012, 11:12:04 »
Le plan dur est une planche , ni plus ni moins avec des poignées sur le pourtour permettant aussi la fixation des sangles d’immobilisation, mais cet accessoire a plusieurs inconvénients, à savoir :

1 ) Son utilisation oblige à faire un pont amélioré ou un pont néerlandais pour le glisser sous la victime, et ces 2 manoeuvres ne peuvent en rien garantir le conservation de la rectitude du corps à 100%, même avec des personnels très bien entraînés

Tu as oublié comme je t'ai dit plus haut, la technique du roulement de la victime. Technique très détaillée dans le référentiel national PSE 2.

Le choix entre cette première technique et les ponts va se faire en fonction de la configuration des lieux ou de la corpulence de la victime par exemple.

2) Avec les ponts plus la personne glissant le plan dur sous la victime il faut être 5, je dis bien 5, car en cas de lésion au rachis c’est au minimum 4 au relevage plus 1 au plan dur, même les équipages pompiers ne sont pas 5

Technique du plan dur avec roulement au sol : 3 ou 4 équipiers.
Pont néerlandais : 4 équipiers porteurs suffisent et pas 5.
Pour le pont amélioré, oui, il faut 4 équipiers porteurs + 1 aide.

Tout ça c'est écrit dans le référentiel PSE 2.

3 ) Le plan dur ne permet pas une immobilisation parfaite de la victime, même bien sanglée, si l’on incline le plan dur latéralement, à partir de 10 ou 15 ° le patient aura tendance à glisser, le plan dur est très lisse ce qui est un avantage pour le placer sous la victime car il n’aura pas tendance à accrocher, mais cela se retourne contre son efficacité pendant le déplacement, surtout par exemple dans des escaliers

C'est faux. Lorsque la victime est bien sanglée avec une sangle araignée et que les espaces vides sont comblés (entre jambes par exemple), la victime ne bouge plus. En entrainement, nous faisons systématiquement le test en renversant le cobaye dans tous les sens pour vérifier si ça bouge. Et quand les choses sont bien faites, ça ne bouge pas.

Sur quoi tu te bases pour dire que le plan dur ne permet pas une immobilisation parfaite de la victime ?
Sources ?