que dise ce ki sont contre pour le justifier?
aurais tu une photo stp
a 130 fcs l'unite vas dire kil sont jetable toi? vas y passe devant :-D
nous on l'a!! le bavu c'est une vrai merde!!
pour le scoop je comprend pas pourquoi tu dis que c nul???
c'est sur que si tu l'associe avec un pont et 4 gars c pas trop l'usage
Posté par: eide47 Posté le: Hier à 22:35:01
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la scoop remplace purement et simplement les ponts ameliorés!!!
car un pont ameliorer meme fait avec un bonne maitrise est jamais parfais .
la scoopn est le meilleur moyen de nos jours pour relever un trauma ( polytromatisé ou tous autre trauma).
Ce matos est genial ( jusqu'a que me demontre le contraire) quand au coquille e suis desolé mais c'est de la m.....(la planche est beaucoup mieux) lorsque ta victime est coquillé le coquille nous cache 90% de la victime on la voit à peine pour perfuser on est pratiquement toujours obligé de le repressurisé, et je te parle meme pas d'essayer de poser un abord vasculaire profond avec le coquille, a mon avis la planche est l'avenir certe peu confortable mais telement plus adapter à la medicalisation.( d'ailleur la plupart des autre pays utilise la planche par rapport au coquille. faut evoluer.
bien entendu tous cela n'est que mon avis.
Posté par: requin blanc 04 Posté le: Aujourd'hui à 01:08:22
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eide47
arrive tu a prendre une forme demie assise avec ta planche? non donc chaque outil a une utilisation bien particuliere
un idm + oap massif je fais comment avec ta planche? ne melangeons pas tout
briga ta reponse me surprend pas tu es le frere jumeux de serpico
Posté par: NICKOS 44 Posté le: Aujourd'hui à 02:41:31
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En réponse à Briga pour ma part je voit dans ce genre de matos une efficacité de prise en charge sans pareil, pour les ambulanciers, ce qui justifie qu'intervenir à trois n'est pas nécessaire et que ta critique vise juste à défendre le 3ème larron de ton vsav et je persiste dans mon jugement que les remarques de certains sp que les ambulanciers se doivent de composer leurs équipages ASSU de trois intervenants est ridicule.
J'ai travaillé sur différentes techniques ( Françaises, Canadiennes, Suisses ) et pour moi la plus efficace est celle du scoop dans le cadre des relevages alors que l'on ne me parle pas des ponts totalement rétrogrades et qui par la même occasion fais bien rire nos autres collègues Européens et Nord-Américains.
Posté par: requin blanc 04 Posté le: Aujourd'hui à 09:02:14
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Les ponts sont peu-être retrogrades, mais tu aurras l'air un peu benet avec ton SCOOP dans la tôle froissée.....
cela reste de votre ressort briga, nous on touche pas
quand au technique francaise, la scoop vient juste d'arrive obligatoire dans la nouvelle norme vsav alors qu'elle ne l'etait pas en vsab de plus les asso type CRF viennent eux aussi juste de l'avoir obligatoire (pour 2007) justement par rapport au nouveau texte CFAPSE.
"un idm + oap massif je fais comment avec ta planche?"
je parlais pour les traumas sinon les brancards des ambu font aussi position demi assis , mais je suis d'accord avec toi pour le coquille dans cette situaton.
Pour resumer je suis sur que dans quelque année ( pas tant que ca d'ailleur) la scoop sera generaliser avec la planche (comme nos amis etrangers)
rappeler vous du DSA ca existé partout sauf en france (d'ailleur toute les ambu ne les ont pas encore) en fait le francais met quelques années à se rendre compte que ce que font les gens ailleurs n'est pas si mal ( en matiere de premiers secours) mais bon .
le gnr pour nous ambu ne veut rien dire
Dernière petite précision, nous n'utilisons le scoop et la planche uniquement pour relever les victimes, pas pour les immobilisé, le matelas coquilles est prévus pour.
Mais alors comment font nos amis européen et anglo-saxon pour respecter l'alignement du rachis alors qu'il ne travail qu'a deux??? (musique du jeux des 1000€)
Je vous laisse réfléchir
Je ne sais pas si c'est judicieux de ta part de t'aventurer sur le terrain du matériel.
Euh, tu n'utilise pas d'immobilisateur de tête ?
Parce que pour le coup, tu n'as alors pas un maintien de tête satisfaisant. Pour rappel le collier cervical autorise 25 à 30 % des mouvements de flexion et d'extension et 50 % des mouvements de flexion latérale.
C'est bien pour cela que le collier cervical ne dispense pas du maintien de tête jusqu'à la pose d'un autre dispositif d'immobilisation.
Et c'est pour ça que je conçois tout à fait de faire du secourisme à deux, hormis sur la traumato
Ou alors je fais encore complètement fausse route et j'ai pas trouvé la bonne méthode ? ? ? Je te laisse m'éclairer (finalement ça devient très chouette ce topic).
Si l’on part de ce principe, que la civière de relevage est un matériel de relevage et non pas d’immobilisation (ce qui d'après le fabricant n'est pas le cas) on se retrouve devant des éléments contradictoires qui, interprétés tels quels, interdisent tout simplement l’utilisation de la civière de relevage pour suspicion de fracture ou de fracture avérée,
author=loulig link=topic=2341.msg89402#msg89402 date=1350902379]
D'ailleurs, tu n'es pas cohérent, si tu considères que le scoop est un plan dur, pourquoi tu vas le mettre dans un MID ? Ca ne rime à rien et ça n'est validé par personne.
Le fait de déposer à l'aide d'une cuillère la victime sur un matelas dur d'hôpital en vue d'aller passer des radios ou irm est beaucoup moins pénalisant pour la victime que de faire le relevage avec la cuillère et ensuite reconditionner celle ci sur un plan dur (double emploi) qui lui même sera placé dans le coquille, si si, reprends le descriptif du process que toi même décrivais
La logistique dans l'hôpital dans les urgences, des urgences en radio, de la radio au bloc, du bloc en hospitalisation n'est pas de ton ressort ni de ta décision,
ensuite il faut savoir que l'utilisation de ce matériel est reconnu par l'état, puisqu'il fait partie de la dotation obligatoire d'une ambulance faite par l'ARS, et cela sans restriction dans ses fonctions, donc ce matériel est validé pour le relevage, pour l'immobilisation, et dans la mesure ou la victime doit être immobilisée pendant le transport, juridiquement, l'utilisation pour l'immobilisation pendant le transport est légale
Je crois plutôt que ce qui "grattouille" nos amis pompiers, c'est que ce matériel permet de faire dans des conditions de sécurité optimales des interventions sur traumatologie par 2 personnes, le pourquoi tient à 2 réponses que je vous laisse déviner
Un autre détail que j'allais oublier, tu me dis que la civière n'est en rien substituable au plan dur, ouaip !!! ??? en effet, le plan dur n'est pas un des composants du matériel obligatoire en ambulance, la civière si, allez donc savoir pourquoi ? ;D ;D ;D
Pire, ta technique entraine de nombreuses manipulations supplémentaires dans le cas où justement on soupçonne le plus un trauma du rachis puisqu'il faut alors décoquiller, enlever l'appui tête, enlever le cuillère, et enfin transfèrer la victime dans un autre dispositif d'immobilisation. Merde, ça fait beaucoup quand même.
Chute, avec trauma rachis
Méthode conventionnelle : (je passe les étapes collier, immobilisateur de tête)
Relevage au plan dur : pont amélioré ou néelandais, immobilisation, relevage, direction le matelas à dépression, re-pont (1) on coquille
Chute, avec trauma rachis
Méthode conventionnelle : (je passe les étapes collier, immobilisateur de tête)
Relevage au plan dur : pont amélioré ou néelandais, immobilisation, relevage, direction le matelas à dépression, re-pont (1) on coquille
Précision : les ponts ne sont pas les seules techniques, on peut tout à fait réaliser une immobilsation générale d'une victime sur le dos par exemple à l'aide d'un plan dur par la technique du retournement (latéralisation puis insertion du plan dur dans le dos).
Une fois immobilisée, pourquoi mettre dans le MID si c'est un rachis ? Aucun intérêt. Moi je laisse ma victime sur mon plan dur et je l'emmene aux urgences comme ça. Comme te disait Loulig, le plan dur est radiotransparent donc si le médecin trieur dit radio, ben y aucune manip supplémentaire. Le mec va en radio sur son plan dur sanglé.
Résultat : collier, immobilsateurs, pose sur le plan dur, point à la ligne. Et pas bouger jusqu'au scanner.
Tu te mélanges les pinceaux entre les différents équipements. Tu es sûr que tu immobilises souvent ?
Y a un moment donné faut arrêter de dire des conneries punaise.
Chute, avec trauma rachis
Méthode conventionnelle : (je passe les étapes collier, immobilisateur de tête)
Relevage au plan dur : pont amélioré ou néelandais, immobilisation, relevage, direction le matelas à dépression, re-pont (1) on coquille
Précision : les ponts ne sont pas les seules techniques, on peut tout à fait réaliser une immobilsation générale d'une victime sur le dos par exemple à l'aide d'un plan dur par la technique du retournement (latéralisation puis insertion du plan dur dans le dos).
Une fois immobilisée, pourquoi mettre dans le MID si c'est un rachis ? Aucun intérêt. Moi je laisse ma victime sur mon plan dur et je l'emmene aux urgences comme ça. Comme te disait Loulig, le plan dur est radiotransparent donc si le médecin trieur dit radio, ben y aucune manip supplémentaire. Le mec va en radio sur son plan dur sanglé.
Résultat : collier, immobilsateurs, pose sur le plan dur, point à la ligne. Et pas bouger jusqu'au scanner.
Tu te mélanges les pinceaux entre les différents équipements. Tu es sûr que tu immobilises souvent ?
Y a un moment donné faut arrêter de dire des conneries punaise.
Le plan dur est une planche , ni plus ni moins avec des poignées sur le pourtour permettant aussi la fixation des sangles d’immobilisation, mais cet accessoire a plusieurs inconvénients, à savoir :
1 ) Son utilisation oblige à faire un pont amélioré ou un pont néerlandais pour le glisser sous la victime, et ces 2 manoeuvres ne peuvent en rien garantir le conservation de la rectitude du corps à 100%, même avec des personnels très bien entraînés
2) Avec les ponts plus la personne glissant le plan dur sous la victime il faut être 5, je dis bien 5, car en cas de lésion au rachis c’est au minimum 4 au relevage plus 1 au plan dur, même les équipages pompiers ne sont pas 5
3 ) Le plan dur ne permet pas une immobilisation parfaite de la victime, même bien sanglée, si l’on incline le plan dur latéralement, à partir de 10 ou 15 ° le patient aura tendance à glisser, le plan dur est très lisse ce qui est un avantage pour le placer sous la victime car il n’aura pas tendance à accrocher, mais cela se retourne contre son efficacité pendant le déplacement, surtout par exemple dans des escaliers
Depuis le début de ce sujet, on n’arrête pas de me rappeler ceci, ou cela parce que c’est dans telle ou telle réglementation « pompier »
Donc nous débattons depuis 2 ou 3 jours sur le bien fondé de telle ou telle méthode, officielle ou encore officieuse
Moi je vous parle de matériel validé, de technique à 2, de méthode en cours d’étude,
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Y a quand même un sacré problème d'égo pour considérer que tout seul avec son expérience on est supérieur à un travail scientifique et collégial fait sur des données collectées pendant plusieurs années.
bricoleurs qui étudie des nouvelles méthodes, et crois bien que le monde médical a un oeil dessus, idem ARS
La civière cuillère ou civière de relevage est un équipement indispensable au transfert sécurisé des malades et blessés. Grâce à sa forme incurvée, ce type de civière permet un maintien du corps en position allongée lors des déplacements entre le lieu de récupération et les premiers soins. Les nombreuses poignées et emplacements prévus pour des sangles (ou les sangles intégrées) complètent le dispositif pour le relevage et le transport du patient.
Je te posais la question de savoir quelles étaient tes sources pour dire que le plan dur ne réalisait pas une immobilisation parfaite.
Placer une civière scoop (ou un plan dur d'ailleurs) dans un MID, oui c'est stupide.
Sur un trauma du rachis sans autre trauma, ton MID ne sert à rien.
Autant le foutre sur le plan dur et basta.
Texte GNR ci-dessus :
entre le lieu de récupération et les premiers soins
Ce n'est pas le vsav dont on parle, mais bien l'hopital, donc transport
pour le relevage et le transport
Le relevage est une chose, le transport une autre, et se fait en véhicule, tiens je croyais qu'on ne pouvais pas faire de transport en civière dans le véhicule
Ensuite, tu trouves idiot de transporter avec la civière dans le coquille, cela est certainement moins idiot que de faire le relevage en civière et ensuite transférer sur plan dur, puisque les 2 sont des matériels de relevage, d'immobilisation et de transport, ne t'en déplaise
nous ne sommes (les ambulanciers) pas assez cons pour aller nous mettre juridiquement en faute,
J'ai dit que par sa nature même (il est plat et lisse) il permet plus facilement le ripage de la victime par rapport à la cuillère qui est incurvée, alors pour l'un comme pour l'autre c'est le sanglage qui fera le maintient de la victime, on est bien d'accord, mais ce même sanglage sera moins sollicité en cas d'inclinaison de la cuillère
Citation : Loulig
Les techniques évoluent, et aujourd'hui elles évoluent surtout en fonction des données de la science, donc de ce qui est collecté à grande échelle sur le terrain, et analysé par des experts et des professionnels de terrain.
C’est quand même ce que je me tue à dire depuis 3 ou 4 jours, faut il encore que ce soit appliqué sur le terrain pour pouvoir en tirer des renseignements, non ?
Chaque intervention et manipulation fait, au moment du bilan de la victime, l’objet d’un descriptif qui est accepté ou non par le donneur d’ordre, en l’occurrence le corps médical
Je saute aussi sur l’occasion pour poser une question toute simple, dans la situation assez fréquente où le référentiel n’a rien prévu (souvent à cause de la configuration des lieux) que fait t’on ?
Citation : LouligEn l'absence de suspicion de trauma du rachis/hanche, et après relevage, il n'est nul besoin d'utiliser le scoop celui ci étant plus inconfortable qu'autre chose pour le transport, et absolument sans intérêt.
Que tu dises que la civière est plus inconfortable que le plan dur n’engage que toi, l’un comme l’autre ne sont pas des modèles de confort, et le souci premier (même s’il faut en tenir compte) n’est pas pour la victime ni pour le secouriste, le confort, dans le cas d’urgence vitale, cela est relégué au second plan
Le rachis debout puisque tu y tiens, dans un premier temps, je tiens à préciser que c’est un cas extrêmement rare
Quel est le cadre de cette étude et quelle en est la méthodologie ?
Ce sont des faits qui m’ont été avancés par un membre de l’ARS, confirmé par un médecin d’un SMUR, il y a depuis quelques temps une collecte d’infos à ce sujet (et bien d’autres) sur le terrain dans la région (et j’imagine au plan national), je n’en sais pas plus, mais ce ne sont pas des rumeurs
Maintenant te dire qui est chargé de cette étude, avec quels moyens, je n’en sais foutrement rien, je ne suis pas non plus dans le secret de « Dieu »
Toute intervention rentre dans des études de statistiques et autres qui ont, je le suppose comme but de faire évoluer les choses, ce n’est pas un scoop, cela existe depuis sans doute longtemps
Le patient dans se chiottes (1.5 x 1 mètre) qui veut attraper un rouleau de PQ dans un petit rangement au dessus de sa tête, il glisse, se fout la tronche contre sa cuvette de chiotte et reste coincé entre le mur et la cuvette, bloquant à moitié la porte, résultat, trauma crânien
Question, que dit le RN dans ce cas ?
Autre exemple, une dame (1.85 mètre pour environ 140 kg) et oui, pas un petit morceau, elle monte son escalier et se prend les pieds dans la dernière marche, se vautre donc dans le couloir en haut, résultat, le poignet droit cassé et la rotule gauche
Petite précision sur la configuration des lieux, escalier en colimaçon, comme il en existent des centaines dans la région, mais de plus en colimaçon fermé (comme s’il était dans un tube, et oui, c’est une caractéristique courante dans le coin)
Donc IMPOSSIBILITE d’utiliser le Matelas, la civière ou le plan dur (escalier bien trop raide et trop étroit pour cela) de plus à l’étage, juste une toute petite fenêtre ne permettant pas l’évacuation
Question, que dit le RN dans ce cas, et comment t’y prendrais tu ?
1) Méthode dangereuse, faire une immobilisation sur civière plus une dans le coquille, c’est donc en faire une de plus que ce qui est règlementaire, donc l’excès de précaution d’après toi est dangereux
5) Le RN qui prévoit tous les cas de figure en intervention, alors celle la elle est excellente, il ne faut pas avoir fait beaucoup de terrain pour avancer une telle connerie
6) Les ambulanciers en gardes qui ne sont pas aux ordres du SAMU, il faudra que j’en parle au SAMU, juste histoire de les faire rire
Pendant 20 ans, la réglementation (faites par des médecins, faut il le souligner) décrivant le matériel obligatoire embarqué dans les VSL (Véhicules Sanitaire Légers) prévoyait un urinal et un bassin
Je vous laisse imaginer la chose, la petite grand-mère qu’il faut déculotter dans une bagnole pour lui coller le bassin sous le cul, c’est non seulement infaisable, mais c’est surtout complètement con, idem pour le papy avec un urinal, il a quand mêm fallu 20 ans pour qu’ils se rendent compte que c’était une connerie
Alors j'arrête là ce débat qui n'apporte rien si ce n'est de constater la frilosité de certaines personnes quant à faire et voir évoluer les choses, il est vrai que c'est bien plus tranquille et moins risqué de se planquer derrière les textes
4) l’aider à s’asseoir sur le bord de la première marche, un ambulancier la précédant en maintenant la jambe avec attelle, l’autre derrière soutenant le bras sous attelle
5) Aider la victime à descendre doucement marche par marche sur les fesses en s’aidant des ses membres valides, et cela s’est fait d’ailleurs dans un contexte qui frisait la franche rigolade, donc il ne faut pas systématiquement dramatiser un inter, il faut surtout l’évaluer à son juste niveau de difficulté
Et j'espère qu'elle n'est pas hyperalgique (la rotule ça fait mal, ouie ouie), pas obèse etcHyperalgique ...il y a des (mal)chances