Auteur Sujet: CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !  (Lu 118821 fois)

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requin blanc 04

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CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« le: 28 septembre 2005, 20:28:22 »
Nous allons prochainement recevoir ce materiel(depuis le temps que je pleure :-[)
que pensez vous de cet outil?

Hors ligne malta

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #1 le: 28 septembre 2005, 20:32:17 »
Elle consiste à quoi cette civière de relevage??un palan est intégré??c'est une civière sur coussin d'air???non ,je donne ma langue au chat car je ne vois pas comment c'est fait.
TU peux me la décrire s'il te plait....

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #2 le: 28 septembre 2005, 20:52:51 »
La cuillière scoop, C'est le TOP, :-D :-D. Mon cher requin blanc, quand j'ai écrit la première convention d'urgence lors de la mise en place des gardes préfectoral,( C T PAS HIER) j'ai mis la cuillère dans le matériel obligatoire a avoir dans les ASSU, et devine ??? Aujourd'hui personne ne là.... Les patrons seraient-ils vraiment intérréssés par l'urgence ou bien par les 346 ¤... La bise au canadien

requin blanc 04

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #3 le: 28 septembre 2005, 20:54:03 »
elle s'ouvre en deux tu attrappes le blesse (comme une pince a gateau)l'ouverture se referme de chaque cote du blesse, tu verrouille et tu releve sans avoir besoin d'etre plus nombreux

moi perso , je me plaint pas, j'ai le matos que je demande, mais bon mon boss va opas a calvi pour l'apero
je travail la direction pour le 12 branche sur le dsa et transmission par gsm, un con de patron de gap a repondu a ma patronne moi j'ai pas de lecteur de carte dsa s'il veule la lire kil ce demerde a avoir de koi la lire
ok je transmet a JM
bon je part sur un samu, un petit monsieur ki a le hoquer depuis deux jours   sa va etre hard 


Aldébaran du Taureau

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #4 le: 28 septembre 2005, 21:09:51 »
Franchement la civière scoop c'est génial

Aldébaran du Taureau

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #5 le: 28 septembre 2005, 21:15:21 »
Je dispose aussi dans l'ASSU d'un Plan Dur en jaune sous le Brancard

Kermit

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #6 le: 28 septembre 2005, 21:15:58 »
oui nous l'avons en VSAV, j'aime

Hors ligne seb59rx

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #7 le: 28 septembre 2005, 22:44:06 »
Genial une SCOOP, surtout quand le poids de mamie depasse largement la sommes de celui des deux ambulanciers  :-D

Hors ligne ambex

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #8 le: 29 septembre 2005, 01:19:56 »
 il en existe même des mieux, pour ma part les nôtres sont faits pour passer sur les tables de radio et la couleur est aussi très sympa: jaune et bleu.

Avec ça au moins on remarque que tu as tu nouveau matos...

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #9 le: 29 septembre 2005, 09:27:08 »
Et combien de fois par mois tu compte sortir ta civière scoop ??? Et dans quelles situations ??  C'est pour ca que les patrons sont aussi frileux quant à l'investissement dans ce genre de matériel. Déjà que pas assez, selon moi, d'ambulanciers sont équipés de plan dur... Et pis, va se poser un problème de place pour certaines ASSU... C'est encore pas étudié pour nous !

requin blanc 04

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #10 le: 29 septembre 2005, 09:51:27 »
ben celle ci la place tu la vois sur le brancard
bah ben idem pour un dsa alors, si on resonne comme cela, autant ce contenter du cahier des charges et ne pas oublier le bassin
moi ici la population age est tres majoritaire et les chutes domicile sont la premiere raison de nos inters, maintenant ce n'est pas de savoir combien de temps on va mettre pour la rentabiliser, mais pour maintenir nos competence

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #11 le: 29 septembre 2005, 10:11:43 »
il existe maintenant des "scoop" et leur systeme de fixation teste 10G suivant les nouvelle normes Europeennes.

Qand a la cuillere jaune et bleu, c est le modele "Scenia" il est en composite, bien faite mai tres chere, dommage.

Salutation

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #12 le: 29 septembre 2005, 11:08:22 »
j'en ai dans les ambulances:tout simplement genial :-D
on l'utilise assez souvent,meme quand l'escalier est raide ou en colimasson colère1 apres il faut avoir des gros muscles ::)
mais je pense que ça vaut largement un bon relevage en pont!!!
par contre pour le plan dur,en ambulance,je ne voit pas a quoi ça peut servir...si quelqun peut m'expliquer :hein36:

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #13 le: 30 septembre 2005, 21:52:35 »
cuilleres scoop présente dans 5 ambus sur 6 chez nous, et pour info la scoop sert aussi de plan dur. c'est un matériel que je qualifierais d'incontournable dans une ambu car elle te sert a relever le patient a le brancarder, elle sert de plan dur, et tu peut aussi t'en servir pour rigidifier un coquille que tu pose dessus pour les brancardages en escaliers. :-D :-D

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #14 le: 30 septembre 2005, 22:34:00 »
suis d'accord ! là.

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #15 le: 02 octobre 2005, 18:11:30 »
slt, là ou je bosse on a les 2  dans nos assu, scoop et plan dur, le scoop est vraiment pratique sur les inters avec bcp de sang, comme dernierement, cela permets de mobiliser au minimun ta victime, ou bien sur les fractures du col du fémur, le plan dur est super sur les inters ou le champ de manoeuvre est réduit, bien sur jumelé avec une araigné, avec se systéme on peux tout faire, mettre la victime debout, elle ne bougera pas. Les 2 sont vraiment top, après c a chacun de voir sur inter et de choisir au plus simple et au plus pratique.  :D

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #16 le: 03 octobre 2005, 09:05:53 »
je navigue dans toute la france, entre ceux qui ne connaissent pas, ceux qui trouvent ce produit genial et d autres qui detestent, les sons de cloche sont vraiment tres different.
meme si je ne suis pas secouriste, je trouve le concepte de ce produit tres interessant

requin blanc 04

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #17 le: 03 octobre 2005, 21:24:13 »
que dise ce ki sont contre pour le justifier?

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #18 le: 03 octobre 2005, 22:16:51 »
cet outil est genial, c'est meme la reference en relevage de trauma, celui qui trouve un argument contre il est balaise.elle devient obligatoire pour les secouristes crf en 2007 .

Hors ligne le ponantais

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #19 le: 03 octobre 2005, 22:23:15 »
Essayé le SIG de Laerdal c beaucoup mieux qu"une civiere scoop (plus léger et plus ergonomique) sinon il existe aussi le combi carrier  c'est entre le plan dur et la civiere scoop)en suisse les Paramedic l'utilises beaucoup .
SIG ( System immobilisation Globale composé d'un plan dur d'un collier réglabe et d'un bloc tête et aussi de 4 sangles  à clip ou à boucle )

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #20 le: 04 octobre 2005, 00:50:35 »
Suis de ton avis, mais le SIG (Système d'Immobilisation Globale) composé par le BaXstrap, SpeedBlocks, sangles et StifNeck Select (chez Laerdal) est revendu 431.76¤TTC (suis très au fait de ce problème en ce moment)... Donc ...

Hors ligne le ponantais

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #21 le: 04 octobre 2005, 08:11:36 »
Je voudrais pas faire la Pub pour Laerdal mais le SIG a 40% de remise en ce moment environ 270 ¤ on en a commendé un pour notre  2 ASSU.

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #22 le: 04 octobre 2005, 11:33:59 »
que dise ce ki sont contre pour le justifier?


Y dise des connerie, que c est pas pratique, que ce n est pas confortable, etc.... En faite je crois qu ils n ont jamais ete formé sur ce produit.
Il y a meme un SDIS qui une fois m a demander un protocole pour ce servir de ce produit et dans qu elle situation, Suis pas secouriste ou urgentiste moi, je sais comment ca marche et ce a quoi ca sert et ses tout...

je pense de plus en plus a passer une ou 2 etape de brevet de secourisme pour etre encors plus des acteur u secours.

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #23 le: 04 octobre 2005, 19:48:06 »
Citer
aurais tu une photo stp

Vous invite à aller sur
http://www.laerdal.fr/document.asp?docid=4296014

Et y'a même une démo interactive. ADSL conseillé.

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #24 le: 04 octobre 2005, 20:03:14 »
je suis de la dordogne DL de Bergerac (24), je fais mes etudes et je bosse à Agen (47) .

par contre pour le SIG c'est clair que c'est mieux que notre bon vieux coquille , mais pour moi la scoop est complementaire surtout pour nous ambulancier, car elle permet de faire un relevage à 2 dans de bonne condition, le top serais bien sur de l immobiliser sur le SIG apres.


Bref j'adore ce matos vivement que nos cher legislateur le rende obligatoire pour arreter de voir arriver au SAU des victimes avec des fractures (col femoral ect) sur le brancard simple et je l'ai beaucoup vu.



requin blanc 04

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #25 le: 04 octobre 2005, 20:09:11 »
moi de voir des cardio hors coquille est sans drap telque, sa me revolte

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #26 le: 04 octobre 2005, 20:17:13 »
"moi de voir des cardio hors coquille"
scuse j'ai pas compris pourquoi un coquille pour un cardio?

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #27 le: 04 octobre 2005, 20:30:17 »
peut être question de confort, en le laissant gonflé !

requin blanc 04

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #28 le: 04 octobre 2005, 21:00:32 »
oui  manu ;)
plus facile manipuler qu'avec un simple drap( nous avons fais un jours un idm+ oap massif 3 ambulancier deux ambu 1 smur complet + deuxieme vrm avec 1 id, 120 kg demis assis , intuber ventillation bavu(le respi inpossible)8 bouteille o² dure arrive dom-ch chartres 6h00(40 km) crois mois le coquille presurise etait indispensable
maintenant en montagne je suis loin du ch, souvent cela se termine en dz au depart ou en cours de route.
il arrive aussi que l'equipe dragon depose et reparte de suite donc n'on plus le coquille, sa evite perte de temps
tout mes transports assu c15 ou doc prive se font avec coquille(avec plan dur rea pour cardio, oap etc.....)
pour le confort aussi, une idee les pneu sont au temoin d'usure au bout de 17000km, la route et donc pas de tres bonne qualite jusqu'au grand axe

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #29 le: 04 octobre 2005, 22:04:07 »
m'en doutait bien, les SP par ici sont aussi friands de ce genre de méthode de travail... les ambus beaucoup moins, le patrongueule si tu sort du matos pour rien. Ben oui, ca s'use et pis faut le laver et ca, ca coute ...

Hors ligne Rusty

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #30 le: 05 octobre 2005, 20:04:19 »
Pour un relevage à deux dans de bonnes conditions,je vois pas mieux que le scoop... ::) Chez nous,il prend l'air regulierement! :-D

Hors ligne le ponantais

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #31 le: 05 octobre 2005, 22:55:13 »
Pour moi Le SIG est un des meilleur outil mais de toute façon je suis pas embêté dans notre ASSU on à la scoop le SIG et le coquille alors on s'adapte selon les ciconstances.
Il faut savoir qu' a Brest avec une population de 220 000 Hab nous ne sommes que 2 sociétés à utiliser des plans durs avec sangle et bloc tête.

Hors ligne kaiser

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #32 le: 05 octobre 2005, 23:32:56 »
perso je prefere la scoop, je vois deux gros problemes sur le sig
1: il faut etre trois pour l'utiliser correctement
2: il faut soulever le patient pour l'installer sur le plan dur, et, avec quoi souleve t'on un patient sans aucun risque??? avec une scoop.
et pour finir le collier cervical reglable, a mon avis c'est de la daube, depuis que j'utilise des sober , tous les autres colliers sont au placard, alors essayez les et vous m'en direz des nouvelles

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #33 le: 05 octobre 2005, 23:52:16 »
le collier cervical reglable, a mon avis c'est de la daube

C'est ton avis... tu voulais dire que tu n'aimais pas travailler avec sans doute !

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #34 le: 05 octobre 2005, 23:56:30 »
j'ais bien ecrit "a mon avis"
je ne l'aime pas car les tailles ne sont pas terribles a mon gout, il embetant a regler a la taille du patient selon le positionnement de celui ci.
je les trouves un peu fragiles
et si ton patient saigne ils vont directement a la poubelle car quasi impossible de bien les nettoyer avec la pseudo mousse de confort a l'interieur.
mais cela n'est que mon avis et n'engage que moi :-\

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #35 le: 05 octobre 2005, 23:59:10 »
je te chatouille et je comprends... n'est ce pas de l'usage unique ?

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #36 le: 06 octobre 2005, 00:06:30 »
en theorie et vu le prix du collier laerdal, je ne pense pas que c'est de l'usage unique, mais je peux me tromper.
mais comme je l'ais deja dis, depuis que j'ais essayer les sober je ne jure que par eux, et j' en fais prendre a tous les ambus a qui je les montrent car ils sont terribles

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #37 le: 06 octobre 2005, 00:07:42 »
et en terme de prix ? tu as une photo ou un lien ??

requin blanc 04

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #38 le: 06 octobre 2005, 08:21:34 »
je confirme les sober sont pas mal
devrait remplacer gentiment celle que j'ai

en rouge sur la photo

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #39 le: 06 octobre 2005, 09:31:50 »
suis comme St Thomas, je ne crois que ce que je vois... et ca, je ne connais po !

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #40 le: 06 octobre 2005, 09:54:33 »
Laboratoire SOBER
142 rue Jean Monnet
38920 CROLLES
Tél : 04 76 92 06 50
Fax : 04 76 08 03 21

S'agit il de cela ?

requin blanc 04

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #41 le: 06 octobre 2005, 12:04:53 »
moi non plus connaissais pas, kaiser me les a fait decouvrir au congres de sisteron :-\

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #42 le: 06 octobre 2005, 13:19:17 »
Tresbon collier les Sober, et cela dit en passant ce sont quasiment les seule a pouvoir etre netoyer sans probleme.

Normalement tous les collier cervicaux reglable telque les "Stifneck / ambu / ou laerdal" sont a classer dans les usage unique, car comment netoyer le sang qui va s infiltrer dans l espece de mousse polystyrene de la mentoniere et autre endroit?
On ne peut pas.

requin blanc 04

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #43 le: 06 octobre 2005, 20:25:32 »
a 130 fcs l'unite vas dire kil sont jetable toi? vas y passe devant :-D

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #44 le: 06 octobre 2005, 22:38:28 »
les stifneck de laerdal sont un peu trop cher pour etre jetable :(
les sober ( ceux sur la photo de requin en rouge, et vert bleu rose pour les pediatriques)
c'est bien celui de la photo de manu, sont fantastiques, ils sont en deux parties et donc tres pratiques a poses, sont en plastiques lavables et desinfectables tres rapidement et facilement.
je les ais pris chez contact securite, jeux de 6 colliers plus sac de transport, je transmettrais le prix des que je le retrouve, et ils sont tres tres resistant

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #45 le: 06 octobre 2005, 23:20:18 »
Atend... le Stifneck Select de Laerdal par exemple à 17¤ HT, c'est bien de l'usage unique...sinon faut arrêter de parler de qualité dans les ambulances !
Sur un trauma cranien... à réfléchir !

requin blanc 04

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #46 le: 07 octobre 2005, 08:32:24 »
euh trauma cranien, on a droit d'intervenir :-D
non 17 ht c'est plus que raisonnable ;)
et puis s'arrive pas tout les jours

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #47 le: 07 octobre 2005, 09:06:11 »
a 130 fcs l'unite vas dire kil sont jetable toi? vas y passe devant :-D

Heureusement qu a ce prix il ne sont pas jetable, bien au contraire, c est un de leurs avantage.
Ce que je constate de plus en plus, c est que les francais essais toujours ne pas faire comme les autre, il y a plein de produits specialement adapté pour le marché francais, je trouve cela etrange, et parfois a la limitte du ridicule.

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #48 le: 07 octobre 2005, 10:29:43 »
Votre civière est tellement ............. que la Brigade, qui l'utilise depuis Matusalem à decider de ne plus l'utiliser.
Le ramasse piche (sobriquet definissant ce matos débile) ne peu que substituer le relevage en pont simple.
Le relevage en pont amélioré, obligatoirement au minimum à 4 sauveteur n'est pas compatible avec l'usage de ce genre de matos.
Le plan dur, le MID, et le collier cervical, reste la reference et l'obligation pour le relevage de polytraumatisés.

Pour les colliers, rien ne sert d'investir dans du matos à 300 000 millions de dollars, puisque la norme française est l'usage unique.....
enfin bientôt!!!!


BRIGA

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #49 le: 07 octobre 2005, 11:23:07 »
brigadistator
salut
utitlise vous tous des BAVU jetable, et qu'en pensse tu?

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #50 le: 07 octobre 2005, 12:05:23 »
Le BAVU à usage unique est en etude de marché, il existe déjà pour le materiel pédiatrique. Je trouve cela trés bien, et c'est une avancé non négligeable vers le tout UU.


BRIGA

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #51 le: 07 octobre 2005, 12:31:57 »
nous on l'a!! le bavu c'est une vrai merde!!
pour le scoop je comprend pas pourquoi tu dis que c nul???
c'est sur que si tu l'associe avec un pont et 4 gars c pas trop l'usage

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #52 le: 07 octobre 2005, 12:45:41 »
Citer
nous on l'a!! le bavu c'est une vrai merde!!
pour le scoop je comprend pas pourquoi tu dis que c nul???
c'est sur que si tu l'associe avec un pont et 4 gars c pas trop l'usage


Pour le BAVU, tout depend de la marque et du modèle choisis, à la BSPP, nous n'avons pas à nous plaindre.
Pour la civière "scoop", ou civière de relevage à deux lames transversalles, elle tend à ne plus être utilisée à la BSPP, sauf pour les piches et les macabés.......
Son utilisation, malgrés les dires du constructeur n'est pas adaptée à du relevage nescessitant un pont amélioré.
Le plan dur, le MID, repondent mieux, et dans le respect des textes secouristes à l'utilisation de ce materiel.


BRIGA

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #53 le: 07 octobre 2005, 20:47:13 »
non mais un collier en blanc matière type poly ne me dis pas que tu le gardes ou que tu le laves alors que sur ton TC tu y a mis plein de sang ? rassurez moi les mecs ?
y'a quand même beaucoup d'ambulancier qui sont équipés avec ca !

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #54 le: 07 octobre 2005, 22:35:01 »
la scoop remplace purement et simplement les ponts ameliorés!!!
car un pont ameliorer meme fait avec un bonne maitrise est jamais parfais .
la scoopn est le meilleur moyen de nos jours pour relever un trauma ( polytromatisé  ou tous autre trauma).
Ce matos est genial ( jusqu'a que me demontre le contraire) quand au coquille e suis desolé mais c'est de la m.....(la planche est beaucoup mieux) lorsque ta victime est coquillé le coquille nous cache 90% de la victime on la voit à peine pour perfuser on est pratiquement toujours obligé de le repressurisé, et je te parle meme pas d'essayer de poser un abord vasculaire profond avec le coquille, a mon avis la planche est l'avenir certe peu confortable mais telement plus adapter à la medicalisation.( d'ailleur la plupart des autre pays utilise la planche par rapport au coquille. faut evoluer.

bien entendu tous cela n'est que mon avis.


requin blanc 04

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #55 le: 08 octobre 2005, 01:08:22 »
eide47
arrive tu a prendre une forme demie assise avec ta planche? non donc chaque outil a une utilisation bien particuliere
un idm + oap massif je fais comment avec ta planche? :-D ne melangeons pas tout
briga ta reponse me surprend pas tu es le frere jumeux de serpico :-D

NICKOS 44

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #56 le: 08 octobre 2005, 02:41:31 »
En réponse à Briga pour ma part je voit dans ce genre de matos une efficacité de prise en charge sans pareil,  pour les ambulanciers, ce qui justifie qu'intervenir à trois n'est pas nécessaire et que ta critique vise juste à défendre le 3ème larron de ton vsav et je persiste dans mon jugement que les remarques de certains sp que les ambulanciers se doivent de composer leurs équipages ASSU de trois intervenants est ridicule.

J'ai travaillé sur différentes techniques ( Françaises, Canadiennes, Suisses ) et pour moi la plus efficace est celle du scoop dans le cadre des relevages alors que l'on ne me parle pas des ponts totalement rétrogrades et qui par la même occasion fais bien rire nos autres collègues Européens et Nord-Américains.

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #57 le: 08 octobre 2005, 08:34:49 »
 :-o en lisant le premier post, je me suis dit c'est une blague  ???

Je suis ambulancier depuis 1991 et le scoop était déjà bien présent et obligatoire dans les ambulances belges.

J'en reste sans voix en lisant que tous les véhicules n'en soit pas équipper chez vous.

A cela nous avons rajoutés la planche de relève qui est plus facile a utilisé lors de désincarcération.

Ne pas utiliser ce type de matériel de relève ici, tient du suicide professionel.

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #58 le: 08 octobre 2005, 08:48:18 »
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Posté par: eide47  Posté le: Hier à 22:35:01  
Citer ce message  
la scoop remplace purement et simplement les ponts ameliorés!!!
car un pont ameliorer meme fait avec un bonne maitrise est jamais parfais .
la scoopn est le meilleur moyen de nos jours pour relever un trauma ( polytromatisé  ou tous autre trauma).
Ce matos est genial ( jusqu'a que me demontre le contraire) quand au coquille e suis desolé mais c'est de la m.....(la planche est beaucoup mieux) lorsque ta victime est coquillé le coquille nous cache 90% de la victime on la voit à peine pour perfuser on est pratiquement toujours obligé de le repressurisé, et je te parle meme pas d'essayer de poser un abord vasculaire profond avec le coquille, a mon avis la planche est l'avenir certe peu confortable mais telement plus adapter à la medicalisation.( d'ailleur la plupart des autre pays utilise la planche par rapport au coquille. faut evoluer.

bien entendu tous cela n'est que mon avis.

La civière à lamelles transversalles, peu à la rigueur remplacer un pont simple, mais au grand jamais un pont amélioré; pourquoi?
parce que vous constaterez que la civière est malheureusement rigide en son milieux, particulièrement si vous placez les ralonges, ce qui est le cas la plupard du temps.
Le MID est un moyen immobilisation, je rapelle que le rôle du secouriste est de rendre une victime aux équipes médicales dans l'etat ou elle se trouve en arrivant. En aucun cas de médicaliser, c'est le problème du SAMU.....et offrir un polytrauma sur la planche à piche est pour moi dangeureux. Le plan dur ou le MID sont la seule solution. La civière à lame transversalles peu être une alternative en cas de manque de place.
C'est un point de vu secouriste, mais si le rammase piche etait si génial, je pense que la Brigade et ces 500 000 inter dont 80% de SAV se prendrais pas la tête à commander plan dur et MID en lieu et place de ce bout de ferraille......!!!!!

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Posté par: requin blanc 04  Posté le: Aujourd'hui à 01:08:22  
Citer ce message  
eide47
arrive tu a prendre une forme demie assise avec ta planche? non donc chaque outil a une utilisation bien particuliere
un idm + oap massif je fais comment avec ta planche?  ne melangeons pas tout
briga ta reponse me surprend pas tu es le frere jumeux de serpico  


lol !!!!
belle analyse illustrant le pragmatisme d'un homme de terrain!!!!!

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Posté par: NICKOS 44  Posté le: Aujourd'hui à 02:41:31  
Citer ce message  
En réponse à Briga pour ma part je voit dans ce genre de matos une efficacité de prise en charge sans pareil,  pour les ambulanciers, ce qui justifie qu'intervenir à trois n'est pas nécessaire et que ta critique vise juste à défendre le 3ème larron de ton vsav et je persiste dans mon jugement que les remarques de certains sp que les ambulanciers se doivent de composer leurs équipages ASSU de trois intervenants est ridicule.

J'ai travaillé sur différentes techniques ( Françaises, Canadiennes, Suisses ) et pour moi la plus efficace est celle du scoop dans le cadre des relevages alors que l'on ne me parle pas des ponts totalement rétrogrades et qui par la même occasion fais bien rire nos autres collègues Européens et Nord-Américains.  


Tu veux décidement me lancer dans la polémique ridicule des protagoniste de la pseudo-gueguerre blanc/rouge ou jaune/bleu ou celle du rose pale/ marron délavé..........
Si les pompiers bossent au minimum à trois, c'est parce que la loi les y obligent, ta remarque est stupide, et n'apporte rien au debat!!!
Les ponts sont peu-être retrogrades, mais tu aurras l'air un peu benet avec ton SCOOP dans la tôle froissée..... et quand ton coyote aurra bien mangé à la cantoche pour le lever à deux avec ses 250 kilos......
Il y a des gens beaucoup plus au courrant que toi ou moi sur les techniques d'avenir, ils travaillent actuellement sur la refonte du CFAPSE, et tu sais comme moi que les ponts "retrogrades" restent au programe.
Les anglo-saxon ont leurs methodes, bonne ou pas bonne, mais nous avons les notres, qui jusqu'à preuve du contraire ne sont pas si mauvaise.
Pour l'instant rien n'autorise un relevage en pont amélioré à deux, ce n'est dans aucun texte, donc je persite dans mon jugement sur cette civière.
Aprés, libre à chacun de prendre ses responsabilitées vis à vis des victimes.
Je ne fait qu'exposer les methodes de travail que j'ai apprise, je ne remet nullement en cause les votres.

BRIGA

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #59 le: 08 octobre 2005, 09:02:14 »
Les ponts sont peu-être retrogrades, mais tu aurras l'air un peu benet avec ton SCOOP dans la tôle froissée.....
cela reste de votre ressort briga, nous on touche pas ;)

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #60 le: 08 octobre 2005, 09:07:56 »
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Posté par: requin blanc 04  Posté le: Aujourd'hui à 09:02:14 
Citer ce message 
Les ponts sont peu-être retrogrades, mais tu aurras l'air un peu benet avec ton SCOOP dans la tôle froissée.....
cela reste de votre ressort briga, nous on touche pas


d'ailleurs, il ne faut plus être trois, mais beaucoup plus..........

c'est bon j'y vais......... :-[

BRIGA 

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #61 le: 08 octobre 2005, 09:10:42 »
la chacun son boulot, mais oui certainement

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #62 le: 08 octobre 2005, 09:35:25 »
quand au technique francaise, la scoop vient juste d'arrive obligatoire dans la nouvelle norme vsav alors qu'elle ne l'etait pas en vsab de plus les asso type CRF viennent eux aussi juste de l'avoir obligatoire (pour 2007) justement par rapport au nouveau texte CFAPSE.

"un idm + oap massif je fais comment avec ta planche?"
je parlais pour les traumas sinon les brancards des ambu font aussi position demi assis , mais je suis d'accord avec toi pour le coquille dans cette situaton.

Pour resumer je suis sur que dans quelque année ( pas tant que ca d'ailleur) la scoop sera generaliser avec la planche (comme nos amis etrangers)
rappeler vous du DSA ca existé partout sauf en france (d'ailleur toute les ambu ne les ont pas encore) en fait le francais met quelques années à se rendre compte que ce que font les gens ailleurs n'est pas si mal ( en matiere de premiers secours) mais bon .

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #63 le: 08 octobre 2005, 09:48:59 »
c'etais juste pour defendre le coquille eide47  ;)
oui mais si les francais reagissais aitrement, nous ne serions plus francais :-D
on en reviens toujours au meme pb, quel ministere regis le cfapse? pas le ministere du transport, et tant qu'on dependra du transport les ambu(ASSU) seront en retard et surtout inegale d'une boite a une autre
Je pense que si nous etions dans un autre ministere plus en rapport avec notre job(AMU) cela permettrais d'avoir comme tout secouriste des remise a niveau national, un nouveau cahier des charge pour les ASSU etc.....

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #64 le: 08 octobre 2005, 12:31:37 »
quand au technique francaise, la scoop vient juste d'arrive obligatoire dans la nouvelle norme vsav alors qu'elle ne l'etait pas en vsab de plus les asso type CRF viennent eux aussi juste de l'avoir obligatoire (pour 2007) justement par rapport au nouveau texte CFAPSE.

"un idm + oap massif je fais comment avec ta planche?"
je parlais pour les traumas sinon les brancards des ambu font aussi position demi assis , mais je suis d'accord avec toi pour le coquille dans cette situaton.

Pour resumer je suis sur que dans quelque année ( pas tant que ca d'ailleur) la scoop sera generaliser avec la planche (comme nos amis etrangers)
rappeler vous du DSA ca existé partout sauf en france (d'ailleur toute les ambu ne les ont pas encore) en fait le francais met quelques années à se rendre compte que ce que font les gens ailleurs n'est pas si mal ( en matiere de premiers secours) mais bon .


Bien sur, ça va de soit....
Je suis rentrer en 1992 à la BSPP, et le Scoop etait déjà present depuis quelques années dans les PSR, mais de memoire, trés peu utilisé, puisque non conforme avec les textes de secourisme. Maintenant, il ne reste qu''à attendre le sacro-saint GNR equipier secouriste et son florilège d'évolutions annoncées de longue date par les investigateurs de ces fameux GNR. Soit dit en parenthèse qu'ils nous mettent l'eau à la bouche, mais qu'on ne voit pas grand chose pour l'instant.
De toute façon nous savons tous, et je pense ne pas être contredit, chaque inter etant differente, le materiel et les techniques s'adaptent à la situation, on lui trouvera bien une utilité a votre bout de feraille!!! :-D
malgrés ton pessimisme eide47, je trouve que la France se debrouille pas trop mal quand même en matière de pront secours, il n'y a qu'un gros problème de culture citoyenne par rapport aux gestes de premiers secours pour le grand public et tout rentrerait dans l'ordre.
Ah, j'oubliais, un peu plus de personnel dans les hopitaux aussi....et histoire d'être vraiment au top, des ambulanciers sympa comme sur ce forum, et des pompiers parfaient comme moi....... ::)


BRIGA

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #65 le: 08 octobre 2005, 13:05:48 »
briga l'elastique de ta chausette viens de peté :-D euh la droite :o
le gnr pour nous ambu ne veut rien dire, non pas une question de culture mais de ministere ???
Pour nous a deux le scoop et tres bien, car entre le pire et le moins pire(pour toi) mieux vaut le pire, tu crois pas?
briga ta pas la barbe!!

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #66 le: 08 octobre 2005, 13:39:13 »
ou equipé les assu de 6 personnes:
4 relevages
1 pousse le brancard
1 surveille la victime
c'est nos patron qui vont etre content! :-D

C'est de l'humour bien sur.

manualex44

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #67 le: 08 octobre 2005, 14:02:15 »
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le gnr pour nous ambu ne veut rien dire

Pour une fois.....encore.... SUIS PAS D'ACCORD AVEC TOI ...
mais bon, sur ce point je pense qu'on ne sera pas d'accord, alors plutot que de polémiquer et de faire monter nos stats, ce qui fait bosser Rico... je m'arrêterai là !

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #68 le: 08 octobre 2005, 19:14:36 »
Dernière petite précision, nous n'utilisons le scoop et la planche uniquement pour relever les victimes, pas pour les immobilisé, le matelas coquilles est prévus pour.

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #69 le: 09 octobre 2005, 12:38:04 »
Salut, suis new ici, mais génial
j'attaque de suite avec le scoop
Comme un poto à moi à dit, le scoop existe depui très longtemps en Be, ainsi que la planche à désincar (plan dur jaune sur une des pictures du site) parfois d'autres couleurs, avec meme pour les baby et un ourson peluche (psychologie)
 j'en reviens au scoop, excellent moyen de relevage uniquement, pas évacuer le patient en ambulance avec ce moyen sous la victime( aie le dos)
vous pouvez aussi évacuer d'une zone accientée vers le brancard de transport mais faut des sangles les gars.
et dernière précision, différent scoop sur le marché, donc la résistance des matériaux est différente... on ne sais pas scoopé (nouveau terme dans la terminologie médicale)tout le monde, le poid à son importance sinon le scoop,....ben y pête tout simplement. Utilisation 2 personnes et il est léger
faut faire un peu d'ergonomie pour pas se pêter les dos mais ça fonctionne du tonnere?même notre armée les a fournis aux ambulances militaires.
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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #70 le: 09 octobre 2005, 14:36:56 »
Dernière petite précision, nous n'utilisons le scoop et la planche uniquement pour relever les victimes, pas pour les immobilisé, le matelas coquilles est prévus pour.


Le Scoop ( appelé Civière à aube en Suisse) est un moyen de relevage et non un moyen d'immobilisation.
La planche est un moyen de relevage et/ou d'immobilisation
Le coquille est un moyen d'immobilisation
Le KED est un moyen d'immobilisation et/ou de relevage

En plus de la version en métal du SCOOP, nous trouvons chez nous, de plus en plus de version en plasique appelé CombiCarrier ( http://www.medlife.ch/index.php?what=catalogue&whatplus=souscat&id=7 )

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #71 le: 10 octobre 2005, 09:36:57 »
Chaut la "scoop", chaut....

ca parde sur le topic a propos de cette fameuse "scoop", ci on peut resumer de la sorte, la "scoop" va etre ou est obligateoir, dans plein de vehicules, elle est d une maniere general plus peblicité que rejeté, et elle a le pouvoir d enerver un peu les rider de ce topic.
Etrange pouvoir!

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #72 le: 13 octobre 2005, 21:55:14 »
Nous avons  descendu la semaine dernière avec notre SIG  Laerdal un victime  intubée avec un respi sur le ventre +2 pousses la bts o2 entre les jambes dans un escalier très et étroit dans un duplex on a été obligé de la mettre a 90 degré la tête en bas(TA très basse)dans la cage d'escalier; tout c'est très bien passé et l'équipe du SAMU a trouvé notre system génial .Alors moi je dis Le System d'Immobilisation Globale de Laerdal c'est super!!!!

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #73 le: 13 octobre 2005, 22:57:43 »
un respi sur le ventre, ca c'est pas banal comme position et pas dangereux pour un patient intubé, et la bouteille d'o2 entre les jambes c'est assez trivial et drole si elle tombe non???

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #74 le: 15 octobre 2005, 07:25:33 »
Pas le choix avec un escalier hyper étroit(1 personne à la fois ) de tout façon  avec le coquille on ne serais pas passé et la civière scoop n'est pas aussi ergonomique.
De tout façon pour revenir au sujet de départ nous dans notre ASSU on a le coquille la civière le SIG et la chaise bien sur la chaise lol alors on s'adapte selon le cas moi je pense que de les avoir tous c'est bien non?

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #75 le: 15 octobre 2005, 07:27:14 »
PS  sur le SIG il y a des sangles .

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #76 le: 15 octobre 2005, 08:37:15 »
il faut savoir s'adapter a toute les situation, alors autant avoir un max de possibilite

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #77 le: 15 octobre 2005, 10:21:49 »
Salut

Le scoop a fait beaucoup ses preuves dans les ans. Aucun vehicle au FDNY roule sans un scoop a bord. Dans notre system US "Scoop and Run", il est élément incontournable.

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #78 le: 15 septembre 2007, 11:23:02 »
Sujet relancé, outil indispensable pour assurer de bonne intervention  :ange:

http://www.ylea.eu/civiere-scoop-d228.html

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #79 le: 15 septembre 2007, 15:49:03 »
dans ma boite nous en avons une dans chaque ambu et franchement c'est un vrai régal pour bosser pro

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #80 le: 19 octobre 2012, 18:28:59 »
La SCOOP est loin d'être dans tous les véhicules de secours, en tout cas par chez moi. En secourisme, j'observe qu'il manque souvent le "réflexe" de l'utiliser. La dernière fois que j'en ai parlé au sein de ma structure, on m'a regardé avec des gros yeux, sans doute lié au fait que statistiquement elle servira peu.


-----
Référentiel national PSE 2 pour ceux qui veulent réviser :

TECHNIQUE 9.5 – RELEVAGE D’UNE VICTIME A L’AIDE D’UN BRANCARD CUILLERE

1. Justification

L’utilisation du brancard cuillère facilite l’installation de la victime sur un brancard ou son transfert sur un matelas immobilisateur à dépression, tout en maintenant son axe « tête-cou-tronc ».

2. Indications

Le brancard cuillère facilite le relevage de toute victime, notamment à 3 équipiers secouristes.
Son utilisation est particulièrement indiquée dans les cas suivants :
• Victime traumatisée et suspectée d’un traumatisme du rachis pour l’installer sur un matelas immobilisateur à dépression ;
• Impossibilité de réaliser un pont simple ou un pont amélioré (zone surbaissée : victime sous un train, un véhicule...).
Il permet également de relever une victime sans atteinte traumatique, présentant des souillures ou des salissures (le matériel est non oxydable et aisément nettoyable).
-----


En gros et bien souvent, on s'en sert sur de petites distances et pour dégager d'un endroit ne permettant pas l'utilisation d'autres moyens. Mais ce brancard peut tout à fait s'utiliser dans un contexte de traumatisme rachidien (suspicion).


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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #81 le: 19 octobre 2012, 18:35:04 »
Au final matos que j'adore même en dehors d'un trauma, "tu glisses les lames, tu clips et tu relèves", simple comme tout.

Hors ligne intense

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #82 le: 19 octobre 2012, 19:24:08 »
Mais alors comment font nos amis européen et anglo-saxon pour respecter l'alignement du rachis alors qu'il ne travail qu'a deux??? (musique du jeux des 1000€)
Je vous laisse réfléchir

Sujet intéressant (désolé on pollue un peu le post initial, peut-être faudrait-il créer un sujet spécifique) mais tu peux préciser ta question ?

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #83 le: 20 octobre 2012, 10:20:03 »

Je ne sais pas si c'est judicieux de ta part de t'aventurer sur le terrain du matériel.

Pas de souci, je ne sais pas si tu as cliqué sur le lien de ma présentation, mais pour rappel : 8 ans d'ambulancier (chef d'entreprise) donc bien concerné il me semble pas la dotation en matériel des ambulances, de plus faisant toutes les gardes ambulancières de mon entreprise (je ne détaille pas les contraintes administratives qui m'obligent à les faire et non pas mes employés, c'est un autre sujet) et d'autre part 15 ans de pompier (s/c) donc je pense non seulement être bien informé sur les matériels mais aussi sur les méthodes de travail, et être plus à même que bon nombre de personnes à pouvoir me lancer dans des comparatifs de quelque nature que se soit


loulig a dit
Par exemple,  comment tu fais un maintien de tête tout en faisant ton relevage à deux sur un trauma


La liste des matériels à utiliser dans l'ordre ci-dessous désigné permet un relevage à 2 plus que sécurisé

Collier cervical
Immobilisateur de tête
Civière de relevage
Housse
Matelas à dépression
Brancard


Maintenant si tu n'entrevois pas le modus opérandi dans son détail pour le relevage en toute sécurité avec ce matériel, je suis ton serviteur

Et comme l'a souligné intense ci-dessus, c'est du matériel à utiliser sans modération, du col du fémur au trauma rachis

Non seulement son utilisation permet des relevages dans les meilleures conditions de sécurité mais de plus est d'un confort d'utilisation assez remarquable

Je crois que ça répond aussi à la remarque de "Le nain" qui me dit de réviser mes bases, cela étant le B.A.B.A du secourisme

Désolé de te le dire Le Nain, Mais tu ne dois pas avoir une grande expérience de l'utilisation d'une civière de relevage, et ne pas en avoir du tout avec l'utilisation conjuguée de celle-ci et d'un immobilisateur de tête associé à un collier cervical, à chacun de revoir ses propres bases, visiblement nous n'avons pas les mêmes

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #84 le: 20 octobre 2012, 10:45:53 »
Pour le coup je vois bien la manip mais ça me semble assez lourd.

Equipier 1 au maintien de tete pendant que l'équipier 2 met le collier, puis met le scoop, puis adapte l'immobilisateur de tête sur le scoop et sangle la victime.

Ensuite les deux équipier font le relevage le relevage, on met sur plan dur/MID.

Puis re-maintien de tête par équipier 1, pendant que équipier 2 enlève l'immobilisateur de tête, enleve le scoop, remet l'immobilisateur de tête et sangle la victime sur plan dur (ou fait le vide dans le MID).

Le principal intérêt du scoop étant quand même d'éviter les manip induites par un pont, là pour le coup ça en fait beaucoup. Autant, c'est un outil que j'apprécie, autant là je trouve que ça fait beaucoup de manip sur un trauma vu que l'équipier 2 est seul pour tripatouiller tout le merdier.

Faudra que j'essaye en fait, ça m'interroge.



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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #85 le: 20 octobre 2012, 11:03:32 »
J'aime assez ta réaction qui est de te poser des questions et non de rejeter tout en bloc comme malheureusement beaucoup le font

Au moins en réanalysant le problème, tu as un comportement constructif


Mais peut mieux faire, si, si !!! même beaucoup mieux

Tu as une étape (très lourde) en trop, car en définitive, c'est beaucoup plus simple, sans compter que cette étape, tu en remets une couche à l'hopital

Mais tu es en partie sur la bonne voie, aller, je te laisse un peu mariner, mais quand tu auras connaissance du process, tu te rendras compte que c'est quand même assez simple

Pour t'aider, pense que tu es trop "pollué" par tes formation en équipe de 3 ou 4, maintenant pense à 2 et enlève le superflu, il est de taille, relis la liste des matériels employés que j'ai écrite plus haut, tu verras que tu utilises un accessoire complètement inutile qui créé un double emploi

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #86 le: 20 octobre 2012, 12:09:09 »
Euh, tu n'utilise pas d'immobilisateur de tête ?

Parce que pour le coup, tu n'as alors pas un maintien de tête satisfaisant. Pour rappel le collier cervical autorise 25 à 30 % des mouvements de flexion et d'extension et 50 % des mouvements de flexion latérale.

C'est bien pour cela que le collier cervical ne dispense pas du maintien de tête jusqu'à la pose d'un autre dispositif d'immobilisation.

Et c'est pour ça que je conçois tout à fait de faire du secourisme à deux, hormis sur la traumato.


Ou alors je fais encore complètement fausse route et j'ai pas trouvé la bonne méthode ? ? ? Je te laisse m'éclairer (finalement ça devient très chouette ce topic).

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #87 le: 20 octobre 2012, 19:32:00 »
Euh, tu n'utilise pas d'immobilisateur de tête ?

Parce que pour le coup, tu n'as alors pas un maintien de tête satisfaisant. Pour rappel le collier cervical autorise 25 à 30 % des mouvements de flexion et d'extension et 50 % des mouvements de flexion latérale.

C'est bien pour cela que le collier cervical ne dispense pas du maintien de tête jusqu'à la pose d'un autre dispositif d'immobilisation.

Et c'est pour ça que je conçois tout à fait de faire du secourisme à deux, hormis sur la traumato
Ou alors je fais encore complètement fausse route et j'ai pas trouvé la bonne méthode ? ? ? Je te laisse m'éclairer (finalement ça devient très chouette ce topic).

je t ai dit utilisation du materiel de la liste et il me semble que l immobilisateur de tete y est note
L accessoire en trop est le plan dur
pose collier cervical
mise en place de l immobilisateur de tete
mise en place de la civiere
fixation de l immobilisateur de tete
ensuite housse dans le coquille
civiere sur la housse qu on referme
puis depression du coquille AVEC la civiere dedans
mise en du tout sur le brancard

la civiere fait un excellent plan dur et evite un transfert au moment du conditionnement et un autre a l hopital

et crois bien que tous les toubibs du coin ont agree cette methode

essaye la et tu varras ca ramene l operation a une manipulation toute simple

Excuse les oublis de poctuation mais avec mon galaxy ce n est pas le top

bien a toi

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #88 le: 20 octobre 2012, 19:55:15 »
Mais là tu ne respecte ni les recommandations du fabricant, ni les recommandations d'utilisation de la civière de relevage.

C'est bien un outil de relevage. Et certainement pas un matériel d'immobilisation.

Les médecins du coin ont quelles référence pour agréer cette pratique (si je m'en refere à la connaissance du toubib moyen en matière de geste de premier secours, tu me fais peur).

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #89 le: 21 octobre 2012, 07:33:02 »
J'ai du mal à vous suivre.

Mais ce que je comprends c'est que Anti-gaspi fonctionne à 2 ambulanciers et réalise une immobilation générale sur un brancard scoop (avec collier, immobilisateur, sanglage) puis pose la scoop DANS le MID. C'est ça ? L'intérêt du MID reste limité dans le cas d'un seul trauma du rachis se trouvant sur une scoop. Autant poser directement la scoop sur le brancard à roulettes. Ou alors en présence de trauma type hanche, bassin, épaule, en plus du rachis, moi j'ai appris de 1- placer le patient dans le MID en retirant la scoop 2 - foutre le plan dur SOUS le MID afin de consolider le MID si vraiment les circonstances le nécessitent. Les formateurs ne sont pas tous d'accord là dessus. Mais par chez moi, on ne fait pas l'inverse. Si j'ai un trauma du rachis sans autre trauma asssocié, je fous juste un plan dur et hop sur le brancard à roulette. Mais je reste prenneur de toute nouvelle technique.

Anti-gaspi : tu as donc viré de ton ASSU le plan dur que tu as remplacé par une scoop en routine, c'est ça ?
Perso j'avais effectivement la notion qu'on relève avec la scoop car on peut pas faire autrement pour ensuite déposer sur un MID ou un plan dur. Et que donc, l'utilisation de la scoop ne doit être que transitoire.
Et ce, même si le maintien de tête sur la scoop est dans certaines configurations du lieu impossible dans un premier temps, qu'on soit deux ou quatre sauveteurs d'ailleurs. En fait faut s'adapter.

Et du coup, la question est : est-ce qu'une scoop équipée d'immobilsateurs est aussi efficace qu'un plan dur ? Sachant que les lames ne sont pas au final plates mais inclinées. Vous voyez ce que je veux dire, c'est à ce niveau là que tu dis, Loulig, que ça ne maintient pas la rectitude ?

D'une manière générale, pour les équipes de 2 sauveteurs, faut pas se leurrer, quand les deux ambulanciers sont nécessaires pour effectuer une manoeuvre X ou Y, il n'y a plus de maintien de tête pendant un moment et jusqu'à la pose des immobilisateurs de tête. Là où les équipes à 4 ont le luxe de bloquer quelqu'un au maintien tête.

Ces discussions soulèvent la question du travail à 2 sur de la traumatologie, sont-ils plus dangereux ou délétères pour le patient ? Sont-ils aussi efficaces ? C'est une vraie question finalement !

----

Sinon à titre informatif, regardez le Combicarrier :





http://www.mmf.fr/boutique/images_produits/f3270957.pdf

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #90 le: 21 octobre 2012, 11:44:32 »
Tu nous fais languir, là.

"Ces discussions soulèvent la question du travail à 2 sur de la traumatologie, sont-ils plus dangereux ou délétères pour le patient ? Sont-ils aussi efficaces ? C'est une vraie question finalement !"

Oui, c'est même une question essentielle. Et je n'ai rien trouvé de probant dans un sens ou dans l'autre.

En l'occurence, en France le seul référentiel validé préconise les manoeuvres à 3 ou 4 sauveteurs. Je me garderais bien pour l'instant de passer outre, surtout sur la fois d'un médecin hors commité scientifique.






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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #91 le: 22 octobre 2012, 09:42:25 »
Loulig a écrit :
Mais là tu ne respectes ni les recommandations du fabricant, ni les recommandations d'utilisation de la civière de relevage.

C'est bien un outil de relevage. Et certainement pas un matériel d'immobilisation.

Si l’on part de ce principe, que la civière de relevage est un matériel de relevage et non pas d’immobilisation (ce qui d'après le fabricant n'est pas le cas) on se retrouve devant des éléments contradictoires qui, interprétés tels quels, interdisent tout simplement l’utilisation de la civière de relevage pour suspicion de fracture ou de fracture avérée, je m’explique :

Avant tout déplacement d’une victime présentant une suspicion de fracture ou une fracture avérée, l’immobilisation de la victime est obligatoire, donc si la civière n’était pas un moyen d’immobilisation, son utilisation serait interdite dans ces cas de figure, CQFD

-----------------------------------------------------

Si l'on considère que la civière n'est pas un matériel d'immobilisation, mais simplement de relevage, considérant que son utilisation est validée pour ce seul relevage et que tu lui substitues le plan dur dans le coquille, le raisonnement ne tient pas non plus, puisque c'est à partir de ce moment là que le coquille rentre en fonction, enveloppant la cibière et la victime et c'est lui qui prendrait le relai pour la fonction dite d'immobilisation

-------------------------------------------------------------------------------------

Autre point à prendre en compte, la civière est ni plus ni moins qu'un plan dur de 2 ème génération, avec des plus, mais pas de moins, donc si l'on imaginait que le mot immobilisation ne soit pas employé par le fabricant et que par peur de mise en cause en cas de problème (et oui, nous sommes un état de plus en plus procédurié de plus en plus soumis à des demandes d'indemnisation en cas de responsabilité) on ne veuille pas utiliser ce matériel pour de l'immobilisation alors qu'on le ferait avec un plan dur, ce serait ni plus ni moins comparable au fait de ne pas se mettre à l'eau pour sauver une personne qui se noie si au bord de la rivière il y a un panneau : BAIGNADE INTERDITE

----------------------------------------------------------------------------------

CIVIERE DE RELEVAGE DMT SCOOP WSX-E6

Descriptif :


La civière de relevage "DUMONT" est munie d'un dispositif d'écartement permettant de glisser les deux parties de la civière sous le patient et de l'assembler ensuite afin de ne pas avoir à faire bouger le patient. L'immobilisation du patient est parfaite. La longueur est adaptable avec verrouillage automatique. La civière se plie en deux pour un stockage aisé. Vendue avec des sangles de maintien.

----------------------------------------------------------------------------

Tu remarqueras donc que j’ai repris le descriptif de la civière de relevage Scoop, donc celle que tu citais, mais il faut savoir que bien d’autres civières de relevage sur le même principe existent
 
Donc il est bien spécifié en toute lettre par le fabricant le mot IMMOBILISATION, ce qui en soit justifierait à lui seul la clôture de ce débat, tout au moins sur le plan juridique, mais je pense qu’il faut pousser l’analyse de la méthode un peu plus loin pour en comprendre tous les avantages techniques
 
Donc la civière de relevage a aussi une fonction d’immobilisation, quels sont ses avantages par rapport à un plan dur ?

Le plan dur est une planche , ni plus ni moins avec des poignées sur le pourtour permettant aussi la fixation des sangles d’immobilisation, mais cet accessoire a plusieurs inconvénients, à savoir :


1 ) Son utilisation oblige à faire un pont amélioré ou un pont néerlandais pour le glisser sous la victime, et ces 2 manoeuvres ne peuvent en rien garantir le conservation de la rectitude du corps à 100%, même avec des personnels très bien entraînés

2) Avec les ponts plus la personne glissant le plan dur sous la victime il faut être 5, je dis bien 5, car en cas de lésion au rachis c’est au minimum 4 au relevage plus 1 au plan dur, même les équipages pompiers ne sont pas 5

3 ) Le plan dur ne permet pas une immobilisation parfaite de la victime, même bien sanglée, si l’on incline le plan dur latéralement, à partir de 10 ou 15 ° le patient aura tendance à glisser, le plan dur est très lisse ce qui est un avantage pour le placer sous la victime car il n’aura pas tendance à accrocher, mais cela se retourne contre son efficacité pendant le déplacement, surtout par exemple dans des escaliers

La civière de relevage est donc comme nous l’avons vu un accessoire d’immobilisation, celle-ci se fait de façon identique qu’avec un plan dur mais la dite civière a des avantages par rapport au plan dur :


1) Elle dispense par son système de séparation en 2 parties et son verrouillage des ponts améliorés et néerlandais

2) Son utilisation peut être faite par seulement 2 personnes

3 ) De par sa forme incurvée en creux, l’inclinaison latérale avant que la victime ait tendance à glisser est de l’ordre de 40 à 45 ° et donc de franchir des obstacles plus aisément (escalier, fenêtre basses, fossés, etc - - -)

L’avantage de l’utilisation de la civière est que celle-ci s’utilise à 2 personnes, et qu’elle est nettement plus sécuritaire pour la victime

Autre avantage, contrairement à la méthode citée par Loulig, une fois la victime conditionnée et sanglée sur la civière, elle y reste jusqu’à son arrivée à l’hôpital, puisqu’on peut très bien déposer celle-ci dans le matelas à dépression et coquiller civière et victime, cela évite une première manipulation supplémentaire de la victime

Mais aussi une deuxième, Arrivée à l’hôpital, si l’on a utilisé un plan dur dans la coquille, la victime va encore subir une manipulation contraignante, voir douloureuse, il faudra soit la relever pour enlever le plan dur, soit faire une translation avec une planche ou matelas de transfert pour l’installer sur un brancard de l’hôpital

Avec la civière, lorsque l’on arrive à l’hôpital, on ouvre le coquille, on transfert la victime sur le brancard hôpital et on déverrouille la civière, c’est plus rapide et surtout, bien plus sécuritaire

Et que l’on ne vienne pas me dire que la civière est inconfortable pour la victime, elle ne l’est pas moins qu’un plan dur

Voila, en quelques mots les avantages de cette méthode, à savoir que lorsque je parlais de l’assentiment des médecins pour cette solution je parlais de ceux des urgences et non pas de médecins généralistes

D’autre part il est à signaler que depuis peu, dans la dernière modification des matériels embarqués dans un grand volume, la civière en fait partie, que d’autre part l’équipage d’une ambulance est de 2 personnes, et qu’au moins 1 des 2 est DEA, donc un diplôme d’état, habilité à faire de l’urgence vitale, et qu’au programme de la formation DEA il y a de la traumatologie et la formation à l’utilisation de la dite cuillère, en résumé les ambulanciers sont compétents pour faire de la traumatologie à 2, et avec une civière de relevage,  ainsi en a décidé l’état

Donc pour résumer le processus  de relevage à 2 sur un problème de rachis :

Maintien de tête
Immobilisateur de tête
Mise en place de la civière
Fixation de l’immobilisateur de tête sur la civière
Sanglage de la victime sur la civière
Relevage
Dépose victime / civière dans la housse, elle-même déjà installée dans le matelas à dépression
Mise en dépression du coquille
Transport
A l’Hôpital : ouverture du matelas, transfert civière sur brancard hôpital, déverrouillage civière

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #92 le: 22 octobre 2012, 12:39:39 »
Si l’on part de ce principe, que la civière de relevage est un matériel de relevage et non pas d’immobilisation (ce qui d'après le fabricant n'est pas le cas) on se retrouve devant des éléments contradictoires qui, interprétés tels quels, interdisent tout simplement l’utilisation de la civière de relevage pour suspicion de fracture ou de fracture avérée,

Le brancard scoop est un moyen de relevage, comme les ponts sont des techniques de relevage.

Il est tout à fait licite de relever un patient en pont, par contre on ne va pas le transporter ainsi sur 200 m. De même si le scoop est un moyen de relevage son utilisation n'est pas indiqué comme moyen d'immobilisation du rachis. Et le relai doit se faire avec un autre moyen d'immobilisation. MID ou plan dur qui sont aujourd'hui les deux seuls outils validés en France (conjointement avec un collier cervical/ked).
Le MID n'est pas non plus un matériel de brancardage.

Et le relevage sur scoop ne dispense pas du maintien de tête (manuel ou avec du matériel).

C'est pas moi qui le dit, c'est un comité scientifique de médecin et de professionnel su prompt secours qui a travaillé la dessus pendant des années.

La civière n'est pas du tout un plan dur de nouvelle génération, ça c'est toi qui l'a inventé. D'ailleurs, la plupart des scoop sont radio opaque ce qui est juste un peu gênant quand même ... Le plan dur comme le MID c'est du matériel qui a été testé sur des vivants et des cadavres, et des experts (des vrais, pas des mecs qui jouent à qui a la plus longue) ont décidé que ce matériels permettaient une rectitude du rachis suffisante pour éviter l'aggravation d'une éventuelle lésion.


D'ailleurs, tu n'es pas cohérent, si tu considère que le scoop est un plan dur, pourquoi tu vas le mettre dans un MID ? Ca ne rime à rien et ça n'est validé par personne.

Le fait que des urgentistes locaux ne t'aient pas fait de réflexion à toi, ne cautionne rien du tout. D'une part parce que tu ne sais pas ce qu'ils en pensent réellement, et surtout parce que les compétences moyennes des urgentistes en matière de relevage et de brancardage sont loin d'être une référence sur laquelle je m'appuierai.



Edit : je parle du brancard scoop, ou brancard cuillère, ou ... et pas du combicarrier présenté par intense qui semble effectivement être un plan dur particulier (et que même que ça a l'air franchement génial comme bestiole).

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #93 le: 22 octobre 2012, 13:26:52 »
Salut la compagnie désolé pour le retard.

Je viens de vous lire et je doit dire que vous n'avez pas tort tt les deux.
Après plusieurs recherche et source différente je me suis rendus compte que la civière de relevage ou cuillère rentrer dans la catégorie des brancards catastrophes. En remplacement de l'ancien brancard type militaire (vous savez celui en bois et tissus) car comme dit par anti il et possible dit mettre un immobilisateur de tête, du coup il et beaucoup plus sécurisant que l'ancien brancard catastrophe.

Alors comment l'utilisé?

Comme sont nom le dit cela et bien une civière de relevage à la base donc petite mise en situation.(je ne parlerai que, à deux secouriste)
Vous êtes dans endroit plus que exigus ou il faut dégager la victime pour continuer le bilan. De ce fait vous lui posé un collier cervical (pour la suspicion de rachis) pendant que l'autre maintien la tête.
La vous faite glisser la cuillère sous le patient (a savoir que la personne qui es a la tête, ne la lâche que quand il faut clipper les deux partie).
La législation nous autorise à lâcher un maintient tête. Une fois tt clipé vous pouvez relevez la personne pour la mettre dans un matelas à dépression.
Mais attention lorsque vous mettez la personne dans le matelas a dépression il faut enlever la civière cuillère car comme vous avez une suspicion de rachis vous ne savez pas si la victime ne va pas directement allez à la radio ou l'irm.

Une autre situation. Vous êtes en poste sur un parcourt de velo cross votre ambu n'est pas a coté et un mec tombe violament
Du coup comme on et en milieux considéré naturel la civière cuillère s’applique très bien à ce genre de situation.
Du coup vous faite tt le tintouin vous poser votre collier, clippé la civière mais, la vous n’êtes plus en situation exigus donc le secouriste qui et a la tête ne lâche plus le maintien tête.
La vous lui posé un immobilisateur de tête adapter.
Vous pouvez ainsi effectuer une évacuation simple et protégé.
Mais comme vous avez immobilisé le patient vous ne pouvé plus le retiré sans avis médical du coup il reste dans sa civière jusqu’au urgence ou on le sortira pour qu'il passe des radios et irm.

Effectivement cela et un outil qu'il ne faut pas négligée car il à sont utilité dans la vie d'un secouriste.
Mais il pose certain problème comme une fois l'immobilisateur posé on ne peut plus le retiré du coup une manipulation en plus au urgence.
Il et surtout très bien vus pour les relevage dans les endroit exigus et pour les situation en milieux naturel.

Pour une utilisation au quotidien je vous le déconseille juste pour le fait que les patient traumatisé passerons des radios ou irm.
Du coup un outil aussi facile d'utilisation existe mais il ne peut être mis en place dans un endroit exigus.
Je parle du plant dur ou planche dorsal qui peut être utilisé par deux secouristes.

Comme le dit anti il faut être plusieurs secouriste pour mettre une personne sur la planche cela et une idée reçus car j'ai pus expérimente plusieurs fois une méthode a deux qui assure de garder l’alignement tête-tronc. Car sur une suspicion du rachis ces surtout cela qui nous intéresse.
Alors comment nous la meton en place cette planche.
Exemple:
Vous intervenez à un domicile ou une personne qui peigner sont plafond peinard, sais fait surprendre par sont chat et es tomber de sont escabeau.
Vous avez notion d'une PCI mais a votre arrivé il et légèrement désorienté dans le temps.
Patient calme non agité et se plein d'une douleur dorsal.
Un équipier fait le maintient tête pendant que l'autre pose le collier à savoir que celui qui es a la tête ne le lâchera jamais jusqu'a la pose de l'immobilisateur.
L'autre fait sont bilan lésionnel et neuro.
Et la viens la mise en place de la planche dorsal. Vous vous souvenez comment faire une PLS renforcer bien sur que oui. Alors vous avez bien sur au préalable installer la planche a coté du patient à droite (la planche) obligatoirement (si possible) si c une femme.
Donc vous commencer a faire la PLS renforcé bien sur l'équipier na jamais lâché le maintient tête une fois a mi-chemin (attention gardé l’alignement tête-tronc mais avec l'entrainement cela et très facile) puis venez appliqué la planche au dos du patient (juste avant vous avez regardé si il y avais du sang dans le dos) puis reposer délicatement la victime au sol, posé l'imobilisateur finissé votre tatouin puis transporté le au urgence.

Cette planche a la caractéristique de pouvoir allez sans problème en radio ou irm du coups une fois le patient sur la planche il n'est plus obligé de le sortir et cette planche fait très bien office de transfert.

Bien sur je ne parle que à deux secouristes.
A savoir que cette technique m'a était enseigné quand j'ai passé mon AA à brest, puis quand j'ai passé le DE il ne voyais que les ponts donc nous n'avons pas revus cette méthode. A mon grand regret. De même que la RCP à la tête qui et bon a savoir quand on tombe avec des gens qui panique enseigner au AA mais pas au DE.
Je l'ai revus lors de mes stages à l'étranger ainsi que d'autre méthode avec la planche dorsal fort intéressant toujours à deux.
Sinon que celui qui ne sais jamais coincé les cheveux dans la civière cuillère me jete la première pierre ^^.


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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #94 le: 22 octobre 2012, 15:19:28 »
Citer
author=loulig link=topic=2341.msg89402#msg89402 date=1350902379]

D'ailleurs, tu n'es pas cohérent, si tu considères que le scoop est un plan dur, pourquoi tu vas le mettre dans un MID ? Ca ne rime à rien et ça n'est validé par personne.

Je me demande lequel des 2 est le moins cohérant, je te cite, dans un message précédent :

Equipier 1 au maintien de tete pendant que l'équipier 2 met le collier, puis met le scoop, puis adapte l'immobilisateur de tête sur le scoop et sangle la victime.

Ensuite les deux équipier font le relevage le relevage, on met sur plan dur/MID.

Puis re-maintien de tête par équipier 1, pendant que équipier 2 enlève l'immobilisateur de tête, enleve le scoop, remet l'immobilisateur de tête et sangle la victime sur plan dur (ou fait le vide dans le MID).


Donc tu dis que je ne suis pas cohérant de mettre une civière scoop dans un matelas à dépression si je considère que la dite civière est un plan dur, alors que toi même, tu dis bien utiliser le plan dur dans le coquille, il va quand même falloir m'expliquer

Je ne vais pas me réétendre sur les avantages de la dite civière, ce n'est plus a démontrer, la seule chose sur laquelle tu peux éventuellement objecter est le fait qu'elle ne passe pas en radio ou irm, et là je te repondrais qu'il n'est pas dans tes prérogatives d'en décider, ou d'y apporter quelques doutes que ce soit dans la mesure ou ta fonction se limite à :

Geste de première urgence
immobilisation
relevage
brancardage
transport et surveillance
Déposer à l'hopital

Le fait de déposer à l'aide d'une cuillère la victime sur un matelas dur d'hôpital en vue d'aller passer des radios ou irm est beaucoup moins pénalisant pour la victime que de faire le relevage avec la cuillère et ensuite reconditionner celle ci sur un plan dur (double emploi) qui lui même sera placé dans le coquille, si si, reprends le descriptif du process que toi même décrivais


La logistique dans l'hôpital dans les urgences, des urgences en radio, de la radio au bloc, du bloc en hospitalisation n'est pas de ton ressort ni de ta décision, à ce stade là, pompiers comme ambulanciers ne sont que des exécutants et non des décisionnaires, restons à nos place respectives qui ne sont déja pas toujours très simples, je ne t'apprends rien la dessus

L'adoption sans condition de l'immobilisation pour le transport de la civière par les médecins urgentistes à pour raison toute simple la diminution du nombre de manipulation de la victime une meilleure immobilisation pendant le transport du fait même de la forme de la cuillère, et je ne serai pas surpris que très bientôt cette méthode soit officialisée au niveau national, ce ne serait pas un précédent, loin de là, mais avant d'en arriver là, il faut convaincre les septiques, ceux qui défendent des intérets cachés, et autres réfractaires à toutes évolutions parce que ça bouscule leurs petit train train

Mais légalement, contrairement à ce que tu disais, le fabricant désigne lui même ce matériel comme étant du matériel d'immobilisation, ensuite il faut savoir que l'utilisation de ce matériel est reconnu par l'état, puisqu'il fait partie de la dotation obligatoire d'une ambulance faite par l'ARS, et cela sans restriction dans ses fonctions, donc ce matériel est validé pour le relevage, pour l'immobilisation, et dans la mesure ou la victime doit être immobilisée pendant le transport, juridiquement, l'utilisation pour l'immobilisation pendant le transport est légale

Je crois plutôt que ce qui "grattouille" nos amis pompiers, c'est que ce matériel permet de faire dans des conditions de sécurité optimales des interventions sur traumatologie par 2 personnes, le pourquoi tient à 2 réponses que je vous laisse déviner



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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #95 le: 22 octobre 2012, 16:02:04 »
Je n'ai jamais dis que je mettais le plan dur dans le MID, ce serait parfaitement idiot (à la limite on peut mettre le MID sur le plan dur pour faire du brancardage, mais l'inverse serait stupide ).

Je me suis mal fait comprendre. Je disais qu'après avoir déposé la victime sur le plan dur ou sur le MID on enlevait le scoop.

Citer
Le fait de déposer à l'aide d'une cuillère la victime sur un matelas dur d'hôpital en vue d'aller passer des radios ou irm est beaucoup moins pénalisant pour la victime que de faire le relevage avec la cuillère et ensuite reconditionner celle ci sur un plan dur (double emploi) qui lui même sera placé dans le coquille, si si, reprends le descriptif du process que toi même décrivais

Nan, mais là c'est n'importe quoi. Le matelas dur d'hôpital ? C'est quoi ça ?

Tu rajoute à l'infini des manipulations inutiles. La bonne pratique c'est qu'on ramasse la victime, on la conditionne une seule fois, et à l'hôpital (ou sur le terrain d'ailleurs) le médecin décide si la clinique permet de lever l'immobilisation, ou si avant de lever cette immobilisation on doit faire un peu d'imagerie.

Et on enlève l'immobilisation APRES la réalisation des clichés et leur examen et certainement pas avant pour le poser sur un brancard, puis pour encore la mobiliser sur la table du scan.

La logistique dans l'hôpital dans les urgences, des urgences en radio, de la radio au bloc, du bloc en hospitalisation n'est pas de ton ressort ni de ta décision,

Si, un peu quand même.

Mais surtout je sais ce qui va se passer après l'accueil aux urgences et j'anticipe là dessus. Là, ta technique impose finalement des manipulations superflues et évitables dans le pire contexte : celui où on a justement la plus forte suspicion de trauma du rachis.

de surcroit ta technique s'appuie sur un postulat qui ne repose pour l'instant sur rien et qui voudrait que le scoop soit un matériel d'immobilisation validé équivalent au plan dur/MID. Ce que tu affirme sans aucune preuve scientifique.

ensuite il faut savoir que l'utilisation de ce matériel est reconnu par l'état, puisqu'il fait partie de la dotation obligatoire d'une ambulance faite par l'ARS, et cela sans restriction dans ses fonctions, donc ce matériel est validé pour le relevage, pour l'immobilisation, et dans la mesure ou la victime doit être immobilisée pendant le transport, juridiquement, l'utilisation pour l'immobilisation pendant le transport est légale

Ce matériel est a ta disposition comme matériel d'immobilisation, l'état n'a produit aucun texte qui te dit que c'est substituable au plan dur.

Je crois plutôt que ce qui "grattouille" nos amis pompiers, c'est que ce matériel permet de faire dans des conditions de sécurité optimales des interventions sur traumatologie par 2 personnes, le pourquoi tient à 2 réponses que je vous laisse déviner

pour l'instant tu ne démontre rien du tout hormis que tu utilise du matériel hors recommandation et que finalement ta technique n'apporte aucun bénéfice pour la victime. Pire ta méthode s'avère finalement dangereuse en provoquent des manipulations inutiles dans le pire des cas.

D'autre part je le repete, c'est absurde de mettre un scoop dans un MID, puisque le MID ne sert alors plus à rien, a fortiori si tu considère que le scoop est déjà équivalent au plan dur.

Finalement ce qui me gratouille c'est de voir des gros bricolages fait en dépit de tout bon sens.










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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #96 le: 22 octobre 2012, 16:54:37 »
Citation de Loulig
Je n'ai jamais dis que je mettais le plan dur dans le MID, ce serait parfaitement idiot (à la limite on peut mettre le MID sur le plan dur pour faire du brancardage, mais l'inverse serait stupide ).

Justement, ce n'est pas aussi idiot que cela semble paraitre, et tu verras que cette idée fait son petit bonhomme de chemin, et un jour, quand ce sera devenu obligatoire, tu repenseras à moi  :)

On ne progresse jamais par immobilisme, en restant sur des à priori, mais bien en testant, en essayant, en comparant, mais pour comparer, faut il avoir essayé toutes les solutions 

--------------------------------------------------------------------------------

Mais bon, on ne va pas y passer les 3 années à venir (de toute façon personne n'en démordra, laissons le temps faire )  :)  mais quand même :

Matelas dur d'Hôpital  = moi aussi j'ai du mal me faire comprendre , plan dur spécial radio, comme il en existent dans tous les hôpitaux, enfin je l'espère  ;D

L'intéret de la civière dans le coquille est évident si on ne s'arrête pas à une première impression, mais que l'on a fait l'essai (ce que je te conseille de faire à titre de test) à savoir :

Lors du relevage, suivant le cas (traumato importante, rachis, etc - -) ce n'est pas toujours nécessaire (col du fémur par expl) le sanglage de la victime doit être fait, avec de plus un serrage quelquefois relativement important, mais ce serrage (important, j'entends) ne doit pas perdurer pendant le transport, donc l'intéret de la mise en place de la cuillère avec le patient dans le coquille, c'est que les rebords du matelas à dépression, une fois bien rabattus sur le patient permettent une immobilisation complète de la personne SUR la civière sans forcément recourir à un serrage de cow boy


Civière dessous pour la rectitude, coquille pour le maintien, mais ça, il faut l'avoir essayé pour en percevoir tous les avantages, ha au fait, pas avec un coquille de 800 de large, mais 1200

Quant aux manip supplémentaires, je ne vois en quoi elles sont plus nombreuses, une seule immobilisation du lieu de prise en charge à l'hopital

Un autre détail que j'allais oublier, tu me dis que la civière n'est en rien substituable au plan dur, ouaip !!!  ??? en effet, le plan dur n'est pas un des composants du matériel obligatoire en ambulance, la civière si, allez donc savoir pourquoi ?  ;D  ;D  ;D

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #97 le: 22 octobre 2012, 17:36:07 »
@Loulig: le matelas dur à l’hôpital porte souvent le nom de matelas de transfert.

@anti: un moment tu parle que de tt façon c pas nous qui décidons si il va allez en radio ou non.
Mais il faut savoir que tu na pas le droit d'enlever quelque moyen d'immobilisation même une attelle sans avoir l'accord d'un médecin.
Donc quand tu arrive au urgence tu fait ta petite inscription et tu demande avec tes élément un avis pour savoir si tu laisse ou pas le matériel d'immo.

Sinon oui une fois on m'avais parler de cette méthode de mettre la cuillère sous le matelas a dépression. Ba punaise faut être rambo car c lourd tu te fait plus mal au dos que autre chose.
Encore sa va si c une petite mamie tt frêle, mais un mec de 80klg oulala.

Le plan dur n'est pas obligatoire dans nos ambulance mais il faut savoir que l'immobilisateur de tête spécialement adapter à la cuillère lui non plus ne les pas. Chercher l'erreur.
Puis faut pas ce fier à la liste de la dass car tellement elle n'impose rien.
Alors oui tu doit avoir un aspi a mucosité mais elle ne précise pas ces caractéristique technique limite donc tu peut en prendre un complétement naze on te dira rien.
Puis vus, comment eux il s'y connaisse il ne sont pas trop une référence.

Car l'immobilisateur de tête d'une civière cuillère et quand même un peut particulier il faut mettre une plaque fine sous la tête de la victime pour boucher la fente de la cuillère et ensuite tu mes tes boudin de chaque coté. en gros tu fait un plan dur sous la tête. :)
Quand je vois comment nos confrère européen fonctionne (je ne parle que de manutention) et ben nous avons beaucoup de chose à apprendre.

Ps: envoie la grosse pierre pour ne pas me louper ^^






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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #98 le: 22 octobre 2012, 18:04:31 »
Un autre détail que j'allais oublier, tu me dis que la civière n'est en rien substituable au plan dur, ouaip !!!  ??? en effet, le plan dur n'est pas un des composants du matériel obligatoire en ambulance, la civière si, allez donc savoir pourquoi ?  ;D  ;D  ;D

Peut être parce que le type qui a écrit ce texte n'est jamais monté dans une ambulance. Ou peut être parce que pour l'instant personne n'a prouvé que le plan dur était supérieur au MID. Et que dans l'absolu tu peux te passer de plan dur si tu as un MID à disposition.

Bref.

Entendons nous bien. Je n'ai aucun intérêt personnel à défendre quelque pratique que ce soit, ou un matériel plus qu'un autre.

Dans ma pratique quotidienne, où qu'elle soit, je travaille sur des données collectées et validées par des gens de terrain et des experts scientifiques qui ont réfléchis longtemps et à plusieurs sur "qu'est ce qui est le mieux pour la victime". Je fais pas de bricolages dans mon coin en me disant que mon expérience personnelle est supérieure aux référentiels techniques, et que mes essais ont valeur de tests scientifiques.


Là ce que tu propose c'est une technique sortie on ne sait d'où, qui n'est même pas cohérente avec elle même, et qui va à l'encontre de ce qui est validé actuellement en France. Ca te permet juste avec quelques pirouette et en éludant tous les problèmes soulevés de justifier le fait d'être à deux sur de la traumato.

Pire, ta technique entraine de nombreuses manipulations supplémentaires dans le cas où justement on soupçonne le plus un trauma du rachis puisqu'il faut alors décoquiller, enlever l'appui tête, enlever le cuillère, et enfin transfèrer la victime dans un autre dispositif d'immobilisation. Merde, ça fait beaucoup quand même.


Alors si un jour un comité d'expert me dit que ta technique est validée scientifiquement, pourquoi pas ? En attendant je vais pas m'aventurer dans un truc dont personne ne peut prouver l'innocuité.


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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #99 le: 23 octobre 2012, 08:13:40 »

Pire, ta technique entraine de nombreuses manipulations supplémentaires dans le cas où justement on soupçonne le plus un trauma du rachis puisqu'il faut alors décoquiller, enlever l'appui tête, enlever le cuillère, et enfin transfèrer la victime dans un autre dispositif d'immobilisation. Merde, ça fait beaucoup quand même.

Faux, et tu le sais très bien ou alors tu ne sais pas lire, reprends ton process, compare le, il n'y a pas plus de manipulation, je dirais même qu'il y en a moins

Il y a un autre point d’importance à souligner quand tu dis que l’on fait plus de manipulations, ce qui est faux, mais c’est la sécurité :

On fait un comparatif, si tu veux bien, sur cas similaire :

Chute, avec trauma rachis

Méthode conventionnelle : (je passe les étapes collier, immobilisateur de tête)

Relevage au plan dur : pont amélioré ou néelandais, immobilisation, relevage, direction le matelas à dépression, re-pont (1) on coquille

Relevage à la civière : mise en place de la civière, immobilisation, relevage, direction le matelas à dépression, on enlève la civière (2) on coquille

Le problème est dans les points 1 et 2, manipulations supplémentaires après avoir interrompu l’immobilisation, hé oui (avec la possibilité que ce soit hors de la présence d’un médecin) bien que dans le cas d’une suspicion ou d’une fracture du rachis il y ait quand même toutes les chances que le smur soit présent

Méthode employée par les ambulanciers : pas de rupture d’immobilisation dans la chaîne opératoire, si ce n’est éventuellement à l’hôpital, donc forcément sous la direction d’un ou plusieurs urgentistes

Pas de pont (ce qui est un très bon point) et pas d’arrêt d’immobilisation, on place la civière, on immobilise, on relève, on coquille, et on transporte, alors à ton avis, à plus ou moins long terme, quelle est la méthode qui va perdurer ?


Le seul point qui te titille est le fait d'éventuellement décoquiller à l'hopital, d'enlever la civière pour mettre le patient sur un plan dur afin d'aller en radio, je te signale qu'il n'y a pas plus de manip que de passer le patient de la civière au mid dans le véhicule

Au fait (pour Le Nain) le plan dur hôpital n'est pas un matelas de transfert, celui ci peut être un "plan de transfert, un matelas, ou un simple tissus genre nylon" permettant de passer le patient du brancard ambulancier / pompier au brancard hôpital, le plan dur radio n'est pas un matelas de transfert, sa fonction n'est pas la même

Pour en revenir sur le fait de "coquiller un plan dur" sache bien que la technique n'est pas de moi, qu'elle émane de gens ayant sans aucun doute pas mal d'expérience, qu'elle est utilisée maintenant sur la région depuis plusieurs années, qu'elle prend  de l'expension, qu'elle est suivie attentivement et je te fiche mon billet qu'elle va devenir obligatoire sous peu

Quand tu dis : "peut être parce que le type qui a écrit ça n'est jamais monté dans une ambulance" je te laisse toute la responsabilité de tes allégations, car s'il est vrai qu'il y a 15 ou 20 ans les listes de matériel n'avaient aucun sens, il n'en est plus de même de nos jours, qu'à l'ARS il y a  aussi (et surtout) des médecins qui ont aussi la "pression sur leurs têtes "pour que les choses évoluent dans le bon sens

Maintenant que tu sois contre ne m'étonne pas, pour rappel une petite phrase que j'ai mise un plus haut :
Je crois plutôt que ce qui "grattouille" nos amis pompiers, c'est que ce matériel permet de faire dans des conditions de sécurité optimales des interventions sur traumatologie par 2 personnes, le pourquoi tient à 2 réponses que je vous laisse déviner


1) ca vous emmerde souverainement que 2 personnes puissent faire le travail de 4, problème d'égo (tu disais quoi aussi avant, ha oui, celui qui a la plus longue)

2) reconnaitre le bien fondé du travail à 2 c'est reconnaitre le travail des ambulanciers, pas question bien entendu, ces cons là vont nous piquer notre job

3 ) reconnaitre que 2 personnes puissent faire le travail de 4 c'est reconnaitre un gaspillage financier énorme, alors forcément, pas question

Pour en revenir à cette technique, que tu ne la trouves pas cohérante, pas efficace, pas "tout ce que tu veux" je te répondrai : à toi d'avoir au moins la volonté de la tester (p'tain, vous avez assez de manoeuvres pour trouver 5 minutes à faire ça) avant de critiquer, mais de la tester honnêtement, sans parti pris, avec objectivité

Le monde eu son compte de gens qui croyaient que la terre était plate, qu'il était impossible de voler, etc - - - le temps leur a donné tort

Le progrès ne peut se faire que parce que des gens ont l'ouverture d'esprit nécessaire pour faire évoluer les choses, n'ont pas eu peur de passer outre à certains règlements absurdes et ne se sont pas cachés derrière ceux ci pour protèger leurs petits "c-ls", à moins bien sur que cette évolution de désserve certains intérêts

-------------------------------------------------------------

Il y a quelques années un soir de maneouvre pompiers, 2 centres de secours  étaient réunis
un moniteur de secourisme a sorti devant 30 personnes cette énormité :

le collier cervical ne sert qu'à faire un maintien sous mentonier / sus sternal  :o
Quand je lui ai posé la question suivante : ha bon, ça ne maintient pas les cervicales ?

NON, ce n'est pas dans le GNR  

Je me suis fait honnir : oui, vous les ambulanciers, vous n'y connaissez rien, vous êtes des branques , etc  - - -

Tout le monde se marrait quand même, personne n'était dupe (les pompiers ne sont quand même pas tous des cons)   ;D ;D

2 ans après, c'était marqué sur le GNR !!!  bouletjour

"Que les bouseux retournent à la terre !!!"  ;D  inutile de vous dire que lorsque l'on se croise, il y en a un des deux qui n'est pas vraiment très à l'aise

Vous allez me dire que cette anecdote n'a rien à voir, hôôôooo que si !!!!


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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #100 le: 23 octobre 2012, 10:18:17 »
Chute, avec trauma rachis

Méthode conventionnelle : (je passe les étapes collier, immobilisateur de tête)

Relevage au plan dur : pont amélioré ou néelandais, immobilisation, relevage, direction le matelas à dépression, re-pont (1) on coquille

Précision : les ponts ne sont pas les seules techniques, on peut tout à fait réaliser une immobilsation générale d'une victime sur le dos par exemple à l'aide d'un plan dur par la technique du retournement (latéralisation puis insertion du plan dur dans le dos).

Une fois immobilisée, pourquoi mettre dans le MID si c'est un rachis ? Aucun intérêt. Moi je laisse ma victime sur mon plan dur et je l'emmene aux urgences comme ça. Comme te disait Loulig, le plan dur est radiotransparent donc si le médecin trieur dit radio, ben y aucune manip supplémentaire. Le mec va en radio sur son plan dur sanglé.

Résultat : collier, immobilsateurs, pose sur le plan dur, point à la ligne. Et pas bouger jusqu'au scanner.

Tu te mélanges les pinceaux entre les différents équipements. Tu es sûr que tu immobilises souvent ?
Y a un moment donné faut arrêter de dire des conneries punaise.

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #101 le: 23 octobre 2012, 10:31:28 »
Et pour une immobilisation debout, c'est quoi ton protocole juste par curiosité ?

Vous n'avez pas de plan dur mais vous avez une ACT ?

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #102 le: 23 octobre 2012, 10:53:56 »
Chute, avec trauma rachis

Méthode conventionnelle : (je passe les étapes collier, immobilisateur de tête)

Relevage au plan dur : pont amélioré ou néelandais, immobilisation, relevage, direction le matelas à dépression, re-pont (1) on coquille

Précision : les ponts ne sont pas les seules techniques, on peut tout à fait réaliser une immobilsation générale d'une victime sur le dos par exemple à l'aide d'un plan dur par la technique du retournement (latéralisation puis insertion du plan dur dans le dos).

Une fois immobilisée, pourquoi mettre dans le MID si c'est un rachis ? Aucun intérêt. Moi je laisse ma victime sur mon plan dur et je l'emmene aux urgences comme ça. Comme te disait Loulig, le plan dur est radiotransparent donc si le médecin trieur dit radio, ben y aucune manip supplémentaire. Le mec va en radio sur son plan dur sanglé.

Résultat : collier, immobilsateurs, pose sur le plan dur, point à la ligne. Et pas bouger jusqu'au scanner.

Tu te mélanges les pinceaux entre les différents équipements. Tu es sûr que tu immobilises souvent ?
Y a un moment donné faut arrêter de dire des conneries punaise.
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Méthode conventionnelle : (je passe les étapes collier, immobilisateur de tête)

Relevage au plan dur : pont amélioré ou néelandais, immobilisation, relevage, direction le matelas à dépression, re-pont (1) on coquille

Précision : les ponts ne sont pas les seules techniques, on peut tout à fait réaliser une immobilsation générale d'une victime sur le dos par exemple à l'aide d'un plan dur par la technique du retournement (latéralisation puis insertion du plan dur dans le dos).

Une fois immobilisée, pourquoi mettre dans le MID si c'est un rachis ? Aucun intérêt. Moi je laisse ma victime sur mon plan dur et je l'emmene aux urgences comme ça. Comme te disait Loulig, le plan dur est radiotransparent donc si le médecin trieur dit radio, ben y aucune manip supplémentaire. Le mec va en radio sur son plan dur sanglé.

Résultat : collier, immobilsateurs, pose sur le plan dur, point à la ligne. Et pas bouger jusqu'au scanner.

Tu te mélanges les pinceaux entre les différents équipements. Tu es sûr que tu immobilises souvent ?
Y a un moment donné faut arrêter de dire des conneries punaise.

Tu peux reprendre les messages et bien les relire stp, merci

On ne va pas passer son temps à reprendre des points qui ont été expliqués et détaillés : sanglage, immobilisation sur plan dur plat et glissant (voir serrage et ripage)

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #103 le: 23 octobre 2012, 11:08:22 »
Tu dis des bêtises c'est pourtant simple.

Foutre un gus qui a mal au dos sur un plan dur puis dans un MID c'est n'importe quoi. Je n'y peux rien. C'est toi qui l'a écrit.
Une victime peut rester sur le plan dur.
Tu confonds plan dur et MID...

On frise le ridicule là.

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #104 le: 23 octobre 2012, 11:12:04 »
Le plan dur est une planche , ni plus ni moins avec des poignées sur le pourtour permettant aussi la fixation des sangles d’immobilisation, mais cet accessoire a plusieurs inconvénients, à savoir :

1 ) Son utilisation oblige à faire un pont amélioré ou un pont néerlandais pour le glisser sous la victime, et ces 2 manoeuvres ne peuvent en rien garantir le conservation de la rectitude du corps à 100%, même avec des personnels très bien entraînés

Tu as oublié comme je t'ai dit plus haut, la technique du roulement de la victime. Technique très détaillée dans le référentiel national PSE 2.

Le choix entre cette première technique et les ponts va se faire en fonction de la configuration des lieux ou de la corpulence de la victime par exemple.

2) Avec les ponts plus la personne glissant le plan dur sous la victime il faut être 5, je dis bien 5, car en cas de lésion au rachis c’est au minimum 4 au relevage plus 1 au plan dur, même les équipages pompiers ne sont pas 5

Technique du plan dur avec roulement au sol : 3 ou 4 équipiers.
Pont néerlandais : 4 équipiers porteurs suffisent et pas 5.
Pour le pont amélioré, oui, il faut 4 équipiers porteurs + 1 aide.

Tout ça c'est écrit dans le référentiel PSE 2.

3 ) Le plan dur ne permet pas une immobilisation parfaite de la victime, même bien sanglée, si l’on incline le plan dur latéralement, à partir de 10 ou 15 ° le patient aura tendance à glisser, le plan dur est très lisse ce qui est un avantage pour le placer sous la victime car il n’aura pas tendance à accrocher, mais cela se retourne contre son efficacité pendant le déplacement, surtout par exemple dans des escaliers

C'est faux. Lorsque la victime est bien sanglée avec une sangle araignée et que les espaces vides sont comblés (entre jambes par exemple), la victime ne bouge plus. En entrainement, nous faisons systématiquement le test en renversant le cobaye dans tous les sens pour vérifier si ça bouge. Et quand les choses sont bien faites, ça ne bouge pas.

Sur quoi tu te bases pour dire que le plan dur ne permet pas une immobilisation parfaite de la victime ?
Sources ?

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #105 le: 23 octobre 2012, 11:28:48 »
Il faudra un jour bosser sur un référentiel de compétences précis pour le travail à deux comme c'est la cas pour les secouristes et pompiers, un truc scientifique et carré j'entends. Ou alors ce sera au PSE d'évoluer...
Il y aurait une base commune au moins.
Car au final, ce dont je me rends compte, c'est que parfois ça aboutit à un mélange de PHTLS avec du PSE 2. Ni l'un, ni l'autre quoi.

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #106 le: 23 octobre 2012, 15:43:58 »
Bon,  dernière intervention de ma part sur ce sujet dans la mesure ou de toutes façons chacun restera sur ses positions, ce qui fait qu’on a comme d’habitude et comme partout des discussions stériles et orientées en fonction du vécu ou des affinités de chacun

Depuis le début de ce sujet, on n’arrête pas de me rappeler ceci, ou cela parce que c’est dans telle ou telle réglementation « pompier »

Je les connais aussi bien que vous, j’ai tout de même 15 ans d’expérience chez le pompiers, expérience qui s’est faite dans plusieurs départements, et dans des centres d’importance où le nombre d’interventions en période estivale  (40 à 50 sorties par garde de 12 heures en moyenne / 7 vsav)  ne correspondait en rien avec ce que peut espérer dans ses rêves les plus fous un pompier volontaire dans les zones rurales, dans un centre qui sort 60 ou 70 fois par an

Donc nous débattons depuis 2 ou 3 jours sur le bien fondé de telle ou telle méthode, officielle ou encore officieuse

Officielle, ces méthodes sont ce qu’elles sont, ont été validées pour leur efficacité, n’y revenons pas, vous n’avez pas à m’en convaincre, je les connais aussi bien que vous

Officieuse, et bien oui c’est là que le bas blesse, car qui dit officieuse dit automatiquement innovante, choquante, inadaptée, etc - - - - et on oublie pas de faire un comparatif avec ce qui est en vigueur

Moi je vous parle de matériel validé, de technique à 2, de méthode en cours d’étude, mais la question en réalité est :

Est elle moins sécuritaire pour le patient, et bien non au contraire puisque nous appliquons une double immobilisation, donc qui peut le plus peut le moins, mais on ne va pas re-détailler, puisque de toutes façons, et heureusement, la décision finale ne vous appartiendra pas

Je ne sais plus qui a dit sur un autre message que je ne devais pas avoir une grande expérience en relevage, remarque tout a fait drôle dans la mesure ou j’aimerai bien connaître le pompier qui a une grande expérience dans ce domaine, moi en 15 ans, avec un nombre incalculable d’intervention, j’ai dû intervenir pour des rachis, 2 ou peut être 3 fois, et encore, en étant honnête, des suspicions oui, un seul avéré, et que celui qui en a 20 dans ce même laps de temps me le prouve, des fictives en manœuvre, oui, mais des réelles où là il ne faut pas se la jouer, ça reste des exceptions

Ceci étant dit, revenons au domaine ambulancier, domaine qui en plus de mes 15 ans de pompiers me permet d’ajouter 8 ans d’expériences, expériences plus que multiples avec la civière de relevage que j’utilise systématiquement pour un col du fémur (ce qui est très fréquent) ou diverses chutes avec douleurs pas très bien déterminées (avec les personnes âgées, ce n’est pas toujours évident) mais une seule fois, l’année dernière, j’ai eu à l’utiliser sur fracture des cervicales, diagnostique avéré, et pour cause

Les faits : dans l’après midi, chute d’une échelle, intervention pompiers (pas ceux de mon centre) qui ont d’ailleurs il faut bien le dire, fait du très bon travail

Mais c’est plus tard que je suis intervenu, le soir en garde départementale, appel samu : vous allez aux urgences de l’hôpital pour un transfert sur l’hôpital de Ponchailloux, à Rennes
Arrivé aux urgences, j’apprends les raisons du transfert, rupture des cervicales (confirmées par les radios) donc le patient était en déchoc, avec immobilisation de tête, collier et tout le toutim

Nous avons débattu avec les urgentistes du  meilleur moyen de conditionnement, et bien sur, je vous le donne en mille, civière, immobilisateur de tête, collier cervical, et hop, le tout dans le coquille en vu de faire près de 2 heures de route (ce point est à préciser) tout comme le fait qu’aucune équipe smur ne pouvait nous accompagner, faute de disponibilité

Avant le départ, bilan et descriptif de l’immobilisation au samu, puis à l’hôpital de Rennes, qui ont tous les 2 validé (oui, nous nommes pas complètement idiots, on se couvre aussi)   ;D

Problème au bout de 25 km, le patient a été pris d’une envie de vomir, conséquence sans doute des antalgiques administrés à forte dose, et c’est là que ça se corse (mais on analysera plus tard)

Seule et unique solution,  arrêt du véhicule, 1/4 de rotation latéral du patient, appel au 15 pour instructions, dans la mesure ou notre itinéraire nous obligeait à passer par Laval, donc à 500 mètres à tout casser de l’hôpital et donc du siège du samu, (nous en étions à ce moment là à 10 km environ)  nous convenons donc de nous diriger vers les urgences de Laval

Là bas, branle bas de combat, l’ambulance prise d’assaut par les urgentistes, mais à priori l’alerte était passée, nous sommes donc restés sur place ½ heure environ, pour qu’ensuite d’un commun accord samu / ambulanciers, nous prenions la décision de continuer notre route

Le reste du transport s’est passé normalement sans autre problème, à l’arrivée, bien entendu nous étions en priorité n° 1 à Rennes où nous étions très attendus, comme vous pouvez l’imaginer, remarques du traumatologue à Rennes qui était présent bien entendu pour la réception du patient : c’est le top, vous n’avez pas « mégoté » avec l’immobilisation, si seulement c’était toujours comme ça !  (sans commentaire)

Analyse :

Méthode validée pour ces circonstances par le samu et la traumatologie de Rennes avant départ
L’immobilisation de la tête à l’aide d’un collier cervical, d’un immobilisateur de tête ( avec sangle frontale) fixé à la civière, le tout serré dans le coquille a permis une rotation de l’ensemble sans le moindre problème

La tension retombée, nous en avons un peu discuté avec les urgentistes de Rennes , qui nous ont bien dit que si le patient n’avait été que dans un coquille, même en y mettant le plus grand soin possible au moment du conditionnement, sa tête n’aurait été maintenue que latéralement, ce qui aurait sans doute été insuffisant lors du basculement pour empêcher le patient de s’étouffer
D’autre part ils n’étaient pas du tour pour le fait de laisser le patient sanglé sur un plan dur pendant 2 heures, raison pour laquelle ils ont entériné sans problème notre solution

En conclusion, on pourra toujours vous reprocher quelque chose si cela cloche, mais on ne vous reprochera jamais trop de précaution, à vous de voir

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #107 le: 23 octobre 2012, 19:32:22 »
Depuis le début de ce sujet, on n’arrête pas de me rappeler ceci, ou cela parce que c’est dans telle ou telle réglementation « pompier »

On ne parle pas de réglementation "pompier", on parle d'un texte validé par le ministère de l'intérieur et écrit par différent acteurs du secours à personne (tous n'étant pas pompier, justement). Ce texte étant le seul validé en France en matière de gestes de premiers secours, et reste la référence pour tous les acteurs du SAP (et ce sera aussi une référence opposable devant la justice ...)

Donc nous débattons depuis 2 ou 3 jours sur le bien fondé de telle ou telle méthode, officielle ou encore officieuse

Il n'y a pas de méthodes officielle ou officieuse. Il y a ce qui est validé par les données de la science et dont on connait parfaitement les risques et bénéfices.

Le reste c'est du bricolage plus ou moins heureux, et ni toi ni personne ne peut dire à priori quel point c'est délétère (ou pas). On se contrefout de savoir que tu fais 2 ou 30 sorties par jour. On s'en tape complètement, ça n'apporte rien à ton argumentation.

On te fournit nos sources, et toi qu'as tu à y opposer ? Rien, du vent.

Moi je vous parle de matériel validé, de technique à 2, de méthode en cours d’étude,

Oui, et justement le matériel dont tu parle n'est pas validé pour l'usage que tu en fais. Quant aux études en cours sur tes méthodes je suis curieux d'en connaitre le cadre et la méthodologie.


Comme quoi, ce qu'on peut retenir, c'est que même après 15 ans de bottes et 8 de privé, on peut n'avoir toujours pas compris la finalité du matériel qu'on utilise.

Je suis désolé, mais plus tu nous parle de tes initiatives, plus on se rend compte que non seulement tu ne maitrise pas le matériel que tu utilise et les techniques qui vont avec, mais qu'en plus tu prends des initiatives hasardeuses sur la seule foi de ta méconnaissances des techniques validés en France.

 Y a quand même un sacré problème d'égo pour considérer que tout seul avec son expérience on est supérieur à un travail scientifique et collégial fait sur des données collectées pendant plusieurs années.


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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #108 le: 24 octobre 2012, 07:20:01 »

 Y a quand même un sacré problème d'égo pour considérer que tout seul avec son expérience on est supérieur à un travail scientifique et collégial fait sur des données collectées pendant plusieurs années.
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Tout seul, mais tu es malade ou tu ne sais pas lire, ou encore ne veux pas lire
C'est toute une profession (1) que bien que bien sur les "dieu" pompiers (il est peut être là le problème d'égo) qualifiront de bricoleurs qui étudie des nouvelles méthodes, et crois bien que le monde médical a un oeil dessus, idem ARS

(1) Crois moi bien que dans cette profession, il n'y a pas que des rigolos, il y a des gens de grande expérience, des pompiers aussi (je ne parle pas de moi en l'occurence) qui n'ont rien à t'envier quant à ton expérience et qui pourraient sans aucun doute t'en apprendre beaucoup

Alors que ce ne soit pas validé, c'est vrai, mais rappelle toi bien de ce que j'écris ce jour, car bientôt sans aucun doute (bien que le terme de bientôt avec l'administration et ses lenteurs légendaires ne veuille pas dire grand chose) il faudra que tu t'adaptes de gré ou de force, et malgré toi, tu seras bien obligé de reconnaitre qu'il y a des gens qui travaillent pour faire évoluer les choses

Et ce jour là, que tu trouves idiot ou pas de mettre un plan dur ou une civière dans un matelas à dépression (et je te fiche mon billet que ça va venir) il faudra bien que tu le fasses, mais ce ne sera pas à toi qu'on le devra, ça c'est sur

Exemple : la fameuse civière cuillère est une invention qui a une bonne dizaine d'année, bon nombre d'ambulanciers l'utilisent depuis 2003 et n'ont pas attendus que cela fasse partie de la liste obligatoire de 2012, des matériels embarqués (début des gardes départementales, personnellement c'est depuis 2005) et les pompiers ne commencent à l'acquérir que depuis un peu plus d'un an, VOUS AVEZ 10 ANS DE RETARD, dû à quoi, à la rigueur administrative, et je te parie que la TRES GRANDE MAJORITE des pompiers ne savent même pas que cela existe et à quoi ça ressemble, alors s'en servir, n'en parlons même pas

C'est donc parce qu'un bon nombre d'ambulanciers a adopté ce matériel depuis 10 ans [2) que l'ARS (ceux que tu dis n'être jamais monté dans une ambulance) a fini par le mettre en matériel obligatoire (et NON PAS LE CONTRAIRE) et que vous pompiers commencez juste à l'utiliser

[2) Son utilisation n'était pas valide à l'époque, mais parce que certains ont pris des initiatives pour faire bouger les choses, elle l'est maintenant

Allez, continuez à suivre et à critiquer, c'est bien comme ça !
 

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #109 le: 24 octobre 2012, 11:12:24 »
Pour aider les béotiens qui, comme moi, n'ont pas le PSE2 !!

Les relevages (GNR FPSE 2) http://www.urgencyclopedie.info/index.php/Chapitre_9_-_Les_relevages_%28GNR_FPSE_2%29


La civière cuillère ou civière de relevage est un équipement indispensable au transfert sécurisé des malades et blessés. Grâce à sa forme incurvée, ce type de civière permet un maintien du corps en position allongée lors des déplacements entre le lieu de récupération et les premiers soins. Les nombreuses poignées et emplacements prévus pour des sangles (ou les sangles intégrées) complètent le dispositif pour le relevage et le transport du patient.

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #110 le: 24 octobre 2012, 13:47:56 »
Anti-Gaspi, il n'ya que toi ici qui te targue d'avoir un passif de pompier.

Si tu as un problème avec eux ça ne me concerne pas et ça n'apporte rien à personne, règle tes comptes avec eux une bonne fois pour toute, moi je m'en fous.

Je ne fais pas référence à ce qui se fait chez les pompiers, je t'oppose un référentiel national qui s'applique à tout secouriste quel que soit son exercice et son autorité d'emploi.

Bien sûr on peut choisir de faire autrement, bien sûr. Encore faut il avoir des références sur lesquels s'appuyer, et toi ta seul source c'est ton expérience perso. Tes histoires de chasse à deux sesterces n'ont aucune valeur, c'est seulement ton ressenti. Et rien que dans la description de ta technique, les incohérences et les problèmes de sécurité sautent aux yeux.

Tu ne connais pas le matériel que tu utilise, tu ne connais pas le RN, et tu ne comprends pas plus la prise en charge médicale d'un traumatisé.

Ca fait beaucoup pour quelqu'un qui se prétend novateur.

bricoleurs qui étudie des nouvelles méthodes, et crois bien que le monde médical a un oeil dessus, idem ARS

Tiens donc, et peux tu nous parler justement du cadre dans lequel cette méthode est étudiée et selon quelle méthodologie ?


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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #111 le: 24 octobre 2012, 14:52:01 »
La civière cuillère ou civière de relevage est un équipement indispensable au transfert sécurisé des malades et blessés. Grâce à sa forme incurvée, ce type de civière permet un maintien du corps en position allongée lors des déplacements entre le lieu de récupération et les premiers soins. Les nombreuses poignées et emplacements prévus pour des sangles (ou les sangles intégrées) complètent le dispositif pour le relevage et le transport du patient.

Merci Jeano de me tendre une perche comme celle la, à savoir :

La civière n'est pas un matériel d'immobilisation, mais de relevage (sic) Loulig

GNR : Mise en oeuvre
Si la victime est suspecte d’un traumatisme du rachis, celle-ci doit être porteuse d’un
collier cervical et un équipier maintient sa tête par une prise latéro-latérale pendant
toute la manoeuvre jusqu'à immobilisation complète 

-----------------------------------------------------------

Texte GNR ci-dessus :

entre le lieu de récupération et les premiers soins
Ce n'est pas le vsav dont on parle, mais bien l'hopital,  donc transport

pour le relevage et le transport
Le relevage est une chose, le transport une autre, et se fait en véhicule, tiens je croyais qu'on ne pouvais pas faire de transport en civière dans le véhicule

Donc on accumule les contradictions, on peut très bien faire un transport sur un plan dur, dans un matelas à dépression ou sur une civière, c'est un point qui ne peut être contesté

Où sommes nous en désaccord ? sur le fait de mettre la civière dans le coquille, ha ça te gratte le poil dans le mauvais sens, j'ai lu le terme délètère dans les messages précédents, en plan dur, en civière ou en matelas, il n'y a qu'un moyen d'immobilisation à la fois, mais la civière dans le matelas, ce sont 2 moyens d'immobilisations qui se complètent, je ne vois pas en quoi cela peut être délètère au patient, qui peut le plus peut le moins jusqu'à preuve du contraire, de plus ça élimine le transfert civière / plan dur (qui ne rime à rien, et si on veut parler d'idiotie, parlons de ça) ou civière / coquille qui lui peut se comprendre

Alors quand tu me dis que je ne comprends rien à la prise en charge d'un traumatisé et que je ne connais pas le matériel, je suppose que ça s'adresse à des dizaines et des dizaines d'ambulanciers, un peu prétentieux non ?

Ensuite, tu trouves idiot de transporter avec la civière dans le coquille, cela est certainement moins idiot que de faire le relevage en civière et ensuite transférer sur plan dur, puisque les 2 sont des matériels de relevage, d'immobilisation et de transport, ne t'en déplaise

Alors qu'ensuite tu me dises, ce n'est pas écris là, ou encore là, ça va, depuis le temps que tu le dis, je le sais, mais dans la mesure ou on ne fait pas moins que les textes, mais au contraire pour l'immobilisation on en fait plus, nous n'avons pas grand chose à craindre, nous ne sommes (les ambulanciers) pas assez cons pour aller nous mettre juridiquement en faute, et comme je l'ai déja dit, qui peut le plus peut le moins, personne ne pourra nous le reprocher




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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #112 le: 24 octobre 2012, 15:36:42 »
Placer une civière scoop (ou un plan dur d'ailleurs) dans un MID, oui c'est stupide.
Sur un trauma du rachis sans autre trauma, ton MID ne sert à rien.
Autant le foutre sur le plan dur et basta.




Sinon tu ne réponds jamais aux questions qu'on te pose (cf posts précédents) ?

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #113 le: 24 octobre 2012, 15:37:26 »
Je te posais la question de savoir quelles étaient tes sources pour dire que le plan dur ne réalisait pas une immobilisation parfaite.

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #114 le: 24 octobre 2012, 15:44:30 »
Perso je ne remets pas en cause l'intérêt de la scoop, qui est défini d'ailleurs dans le référentiel.
Mais les conneries et les délires avec le MID et la non compréhension de chaque matériel.

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #115 le: 24 octobre 2012, 16:38:56 »
Je te posais la question de savoir quelles étaient tes sources pour dire que le plan dur ne réalisait pas une immobilisation parfaite.

Où as tu vu que j'ai dit que le plan dur ne réalisait pas une immobilisation parfaite ?

J'ai dit que par sa nature même (il est plat et lisse) il permet plus facilement le ripage de la victime par rapport à la cuillère qui est incurvée, alors pour l'un comme pour l'autre c'est le sanglage qui fera le maintient de la victime, on est bien d'accord, mais ce même sanglage sera moins sollicité en cas d'inclinaison de la cuillère

A inclinaison égale, la tendance au  ripage sera plus précoce avec le plan dur, donc les sangles plus sollicitées, donc moins de confort pour la victime, c'est non seulement de la logique, mais aussi de la physique, pas besoin de source pour constater ça, et au besoin si tu as des doutes et que tu as la possibilité de faire des essais comparatifs, fais les, c'est vraiment édifiant

Donc je n'ai en rien dénigré le plan dur, j'ai simplement dit que la cuillère était plus facile d'utilisation (puisquelle permet d'éviter l'utilisation des ponts) et permet une meilleure stabilité de la victime de par sa forme

Alors qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, merci

Et contrairement à ce que tu avances, j'ai une bien meilleure compréhension du matériel que tu l'imagines, due sans aucun doute au fait que nous avons  (les ambulanciers) fait des essais, dans toutes sortes de situations, il n'y a pas que les pompiers qui font des entrainements, mais de plus, moi ces tests, je les ai fait aussi avec des pompiers, mais eux avaient au moins la curiosité d'essayer, même s'il n'ont pas le droit d'appliquer ce principe, ils ont été tous convaincus


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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #116 le: 24 octobre 2012, 17:06:07 »
Placer une civière scoop (ou un plan dur d'ailleurs) dans un MID, oui c'est stupide.
Sur un trauma du rachis sans autre trauma, ton MID ne sert à rien.
Autant le foutre sur le plan dur et basta.

Je suis assez d'accord avec toi pour des courtes distances, ce que font les pompiers en général, du lieu d'intervention jusqu'au plus proche hôpital, rien à dire à cela, mais les ambulanciers peuvent être amenés à faire de longs trajets (exemple celui que j'ai cité, 2 heures de route) et là nous sommes obligés de prendre en compte d'autres paramètres, qui sont hormi l'immobilisation, mais le confort, et le fait de rabattre les bords du coquille pour envelopper victime et civière permet une immobilisation mieux répartie sur l'ensemble du corps qu'un sanglage, donc plus de confort, mais aussi plus d'efficacité

Et dans la mesure où ça ne prend pas de temps, non seulement c'est souhaitable (allez je vais vous faire plaisir : pas obligatoire) de le faire pour de grande distance, mais de le faire aussi systématiquement, comme on dit ça ne mange pas de pain

Il y a un autre point à prendre en compte, c'est qu'une personne qui souffre a tendance d'elle même à bouger, c'est normal, c'est humain
Le sanglage est très efficace pour une personne qui ne bouge pas
Par contre la personne qui souffre et qui bouge sera bien mieux immobilisée dans un coquille, ça je le vois extrêment souvent pour les personnes âgées qui se sont pété un col du fémur (bien plus fréquent qu'un rachis, non ? )




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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #117 le: 24 octobre 2012, 20:40:18 »

Texte GNR ci-dessus :

entre le lieu de récupération et les premiers soins
Ce n'est pas le vsav dont on parle, mais bien l'hopital,  donc transport

Non, absolument pas. Les premiers soins ne sont bien entendu pas fait "à l'hôpital" (ça ne veut strictement rien dire en plus). Le lieu de récupération c'est le point 0, et les premiers soins ça se fait dès que le danger est écarté.

Tu raconte n'importe quoi pour tenter de justifier une technique boiteuse et dangereuse.


pour le relevage et le transport
Le relevage est une chose, le transport une autre, et se fait en véhicule, tiens je croyais qu'on ne pouvais pas faire de transport en civière dans le véhicule


Tu as quelques problèmes de compréhension au niveau de la lecture et de la logique on dirait.


- Soit la victime nécessite un matériel d'immobilisation, et alors une fois conditionné on la pose sur le brancard de l'ambulance. Mais toujours dans son matériel d'immobilisation, celui ci ne sera enlevé qu'une fois le trauma du rachis écarté. Et donc seulement après l'imagerie si elle est nécessaire.

- Soit la victime ne nécessite pas d'immobilisation, et dans ce cas il n'y a aucun intérêt à le laisser dans le cuillère, le transfert sur le brancard des urgences se faisant simplement à l'aide du drap préalablement mis sur ton brancard (ou éventuellement d'un matelas de transfert le cas échéant).

En effet, il n'y a aucun intérêt à laisser le cuillère pendant le transport en véhicule, c'est non seulement inconfortable, mais en plus inutile.

Ensuite, tu trouves idiot de transporter avec la civière dans le coquille, cela est certainement moins idiot que de faire le relevage en civière et ensuite transférer sur plan dur, puisque les 2 sont des matériels de relevage, d'immobilisation et de transport, ne t'en déplaise

C'est pas à moi que ça déplait, c'est aux gens qui ont étudié la question à partir de nombreuses études internationales. Et qui les ont testé sur des vivants et des cadavres.

Donc, non le cuillère n'est pas un matériel d'immobilisation, c'est toi qui l'utilise ainsi mais sans aucune caution scientifique (une histoire de chasse rapporté sur un forum n'est pas une caution scientifique, hein).

Et c'est bien pour ça que la plupart sont radio opaque : personne n'est sensé arriver aux urgences dans un brancard cuillère.

nous ne sommes (les ambulanciers) pas assez cons pour aller nous mettre juridiquement en faute,

La preuve que si.

J'ai dit que par sa nature même (il est plat et lisse) il permet plus facilement le ripage de la victime par rapport à la cuillère qui est incurvée, alors pour l'un comme pour l'autre c'est le sanglage qui fera le maintient de la victime, on est bien d'accord, mais ce même sanglage sera moins sollicité en cas d'inclinaison de la cuillère

C'est du très, très grand n'importe quoi.

Si ton patient glisse, c'est que ta technique est mauvaise, point.

Les mecs qui ont mis au point ce matériel et les instances scientifiques qui l'ont validé sont moins connes que ce que tu avance.

C'est de pire en pire, tu n'as aucun recul sur tes pratiques, ton expérience semblant te suffire pour prendre des libertés énormes avec les textes, tu fais n'importe quoi sur le terrain et tu utilise du matériel n'importe comment.
C'est assez grave je trouve.

Franchement, je ne crois pas que les ambulanciers avaient besoin qu'un énergumène dans ton genre vienne les discréditer.


ps : Puisque tu élude les questions qu'on te pose, je réitère ma demande :

Quel est le cadre dans lequel est étudié ta méthode, et quelle est la méthodologie ?

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #118 le: 25 octobre 2012, 13:37:40 »
Citation de: LOULIG
Et c'est bien pour ça que la plupart sont radio opaque : personne n'est sensé arriver aux urgences dans un brancard cuillère.

Ha oui, si les cuillères sont conçues en radio-tranparent et avec espace pour laisser passer les rayons X, c’est pour passer les radios sur les lieux de l’accident ?   ;D ;D ;D

Non soyons sérieux, tu peux tourner le problème comme tu le veux, ce matériel est prévu PAR LES FABRICANTS pour le transport et pour les radios (pas tous, c'est vrai)



Quelques descriptifs de différents fabricants

 La civière scoop à aubes
Elle comporte 2 parties longitudinales qui sont séparées au centre. Elle est fabriquée avec du polyéthylène haute densité et, est radio-transparent. Une de ses qualités est qu’elle résiste à un certain nombre de produits chimiques. Facilement nettoyée avec du savon ou du produit désinfectant, le matériel pèse un peu moins de 10 kilos et peut porter une charge allant jusqu’à 159 kilos. Le rachis du blessé peut être aligné grâce à la possibilité de rabaisser le support de tête. La civière est stockable dans un télescopique repliable. Les trois sangles maintiennent la victime fermement attachée.
----------------------------------------------------------------------------------------
Civière de relevage SCOOP S-265
Conçue pour permettre un détachement d'un bout voire des deux, et de relever délicatement le patient à la manière d'une fermeture de ciseaux. Cet équipement est idéal pour limiter la mobilisation de la victime. Permet de porter le patient dans la position trouvée, évitant ainsi des risques supplémentaires d'aggravtion de blessure.
Caractéristiques :
Cadre de pieds plus étroit pour une manipulation dans les espaces confinés
Tubes télescopiques pour un ajustement à la taille du patient
Ouverture centrale pour le passage des rayons X

-----------------------------------------------------------------------

Civière Spencer SX
Grâce à la fonction "cuillère" exercée par les deux lames longitudinales il est possible de positionner la civière sous le patient sans le déplacer. La civière de relevage peut être utilisée pour soulever, déplacer ou transporter la plus part des patients. Un soin attentif a été porté sur le choix et la définition des matières utilisées dans la fabrication, qui doivent répondre aux qualités requises de légèreté, résistance mécanique, fiabilité et durée. La silhouette de la civière de relevage a été étudiée pour améliorer son positionnement sous le corps du patient et en même temps pour stabiliser la victime pendant le transfert ou le transport. Elle est fournie avec trois ceintures de maintien avec fixation rapide.
---------------------------------------------------------------------------------------------------


Citation de: Anti-gaspi le Hier à 14:52:01
nous ne sommes (les ambulanciers) pas assez cons pour aller nous mettre juridiquement en faute,

(sic) Loulig : La preuve que si.
La, tu deviens insultant, mais l’insulte est toujours le dernier recours de celui qui n’a pas d’argument

Citation de: Anti-gaspi le Hier à 16:38:56
J'ai dit que par sa nature même (il est plat et lisse) il permet plus facilement le ripage de la victime par rapport à la cuillère qui est incurvée, alors pour l'un comme pour l'autre c'est le sanglage qui fera le maintient de la victime, on est bien d'accord, mais ce même sanglage sera moins sollicité en cas d'inclinaison de la cuillère

(sic) Loulig : C'est du très, très grand n'importe quoi.

Si ton patient glisse, c'est que ta technique est mauvaise, point.

---------------------------------------
 
ALORS LA, je me demande si tu es con ou si tu le fais exprès, c’est vrai que lorsque l’on ne veut pas comprendre, on ne le fait pas, ou alors tu es certainement pas aussi intelligent que tu voudrais bien nous le faire croire

Entre un plan plat et lisse et un autre incurvé en creux , la tenue sera meilleure sur l’incurvé, c’est de la physique, ça doit en effet te dépasser, maintenant que ce soient les sangles qui fassent le maintien, c’est d’une évidence que je n’aurais même pas oser relever, tellement c’est con, mais qu’est ce que j’ai dit, que les sangles seraient moins sollicitées sur un plan incurvé, ça ne remet en rien en cause les études et autres validations qui ont été faites pour ce matériel
Une chose est sure, je l’ai dit répète, sur un plan dur, par rapport à un plan incurvé, à INCLINAISON EGALE, il te faudra serrer plus les sangles sur le plan dur pour avoir une tenue égale à celle de la civière, le premier bourrin venu est quand même capable de comprendre ça, et donc le sanglage sera plus inconfortable pour la victime sur le plan dur

-----------------------------------------------------------------------

Maintenant quand tu fais référence au référentiel, il est ce qu’il est aujourd’hui, mais il est appelé à évoluer, comme toute chose, que tu le veuilles ou non

Sinon on en serait encore à couper notre viande avec du silex taillé, et nous serions peut être encore des néandertaliens, ce qui doit être sans aucun doute ton cas

Sur ce salut, je n’ai rien à faire avec des gens qui croient encore que la terre est plate, que le monde a été créé en 7 jours 2000 ans avant JC

Je préfère me tourner vers un avenir que j’espère évolutif et  constructif

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #119 le: 25 octobre 2012, 17:38:39 »
Je suis quand même content parce que nous sommes d'accord sur un certains nombre de points.

Les techniques évoluent, et aujourd'hui elles évoluent surtout en fonction des données de la science, donc de ce qui est collecté à grande échelle sur le terrain, et analysé par des experts et des professionnels de terrain. Et il appartient à chacun de faire évoluer ses pratiques en fonction de ce qui est validé ou infirmé par la science.

Un professionnel qui n'adapte pas ses pratiques aux données de la science est quelqu'un de dangereux pour le patient.

Aujourd'hui nous sommes tous les deux d'accord que la technique que tu propose n'est validée par aucun comité scientifique et n'est pas validé en France.

Le RN propose différentes techniques de relevage ou d'immobilisation, mais cantonne le scoop à un outil de relevage et de transport sur de courtes distances. En cas de suspicion de trauma du rachis le RN préconise l'emploi du collier cervical/ACT/plan dur, voir du MID. En l'absence de suspicion de trauma du rachis/hanche, et après relevage, il n'est nul besoin d'utiliser le scoop celui ci étant plus inconfortable qu'autre chose pour le transport, et absolument sans intérêt.

L'utilisation du MID et du plan dur pouvant par contre être judicieuse dans un certain nombre de cas autres.

Les relevages et conditionnements proposés par le RN se faisant toujours à au moins trois dans le cadre d'une suspicion de trauma du rachis, un équipier étant constamment au maintien de tête jusqu'à la fin de l'immobilisation. C'est d'ailleurs là tout l'objet de ta technique, puisque n'étant que deux il vous est difficile d'appliquer ces méthodes.



Je repose donc quelques questions auxquelles tu n'a pas répondu, puisque tu affirme que la technique que tu emploie est en cours d'étude, et même visée de très près par l'ARS :

Quel est le cadre de cette étude et quelle en est la méthodologie ?

Comment fais tu en cas de trauma du rachis debout ?






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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #120 le: 26 octobre 2012, 09:09:35 »
Citation : Loulig
Les techniques évoluent, et aujourd'hui elles évoluent surtout en fonction des données de la science, donc de ce qui est collecté à grande échelle sur le terrain, et analysé par des experts et des professionnels de terrain.
 
C’est quand même ce que je me tue à dire depuis 3 ou 4 jours, faut il encore que ce soit appliqué sur le terrain pour pouvoir en tirer des renseignements, non ?

Citation : Loulig
Et il appartient à chacun de faire évoluer ses pratiques en fonction de ce qui est validé ou infirmé par la science.
Un professionnel qui n'adapte pas ses pratiques aux données de la science est quelqu'un de dangereux pour le patient.

Chaque intervention et manipulation fait, au moment du bilan de la victime, l’objet d’un descriptif qui est accepté ou non par le donneur d’ordre, en l’occurrence le corps médical

Citation : Loulig
Aujourd'hui nous sommes tous les deux d'accord que la technique que tu proposes n'est validée par aucun comité scientifique et n'est pas validé en France.
Le RN propose différentes techniques de relevage ou d'immobilisation, mais cantonne le scoop à un outil de relevage et de transport sur de courtes distances. En cas de suspicion de trauma du rachis le RN préconise l'emploi du collier cervical/ACT/plan dur, voir du MID.

Je saute aussi sur l’occasion pour poser une question toute simple, dans la situation assez fréquente où le référentiel n’a rien prévu (souvent à cause de la configuration des lieux) que fait t’on ? on laisse tomber l’intervention ? on dit à la victime : demerde toi ? parce que ton cas n’est pas prévu par le règlement
Non bien sur, le RN est un guide, donnant des directives de bases, mais avec possibilité de s’adapter en fonction des circonstances, dans toutes formations de secourismes on vous dira d’étudier les lieux, les circonstances, et après analyse, il y aura sans aucun doute plusieurs possibilités, à vous de choisir, bien sur dans le cas où vous ne pourrez pas coller au référentiel, il vous faudra opter pour la meilleure solution, ou celle qui vous semblera la meilleure, au pire la moins mauvaise, mais dans certains cas, il faudra innover, vous demerder, prendre des initiatives, et votre référentiel, vous pourrez le rouler en cône et vous asseoir dessus

Et ce n’est pas parce le RN préconise une technique actuellement qu’il le fera demain, c’est aussi ce que je me tue à dire depuis plusieurs jours


Citation : LouligEn l'absence de suspicion de trauma du rachis/hanche, et après relevage, il n'est nul besoin d'utiliser le scoop celui ci étant plus inconfortable qu'autre chose pour le transport, et absolument sans intérêt.

Que tu dises que la civière est plus inconfortable que le plan dur n’engage que toi, l’un comme l’autre ne sont pas des modèles de confort, et le souci premier (même s’il faut en tenir compte) n’est pas pour la victime ni pour le secouriste, le confort, dans le cas d’urgence vitale, cela est relégué au second plan
D’autre part quand tu dis qu’en l’absence de lésion au rachis il n’est nul besoin d’utiliser la civière et que cela soit sans intérêt, permets moi de te reprendre :
Il y a peu j’ai lu dans un message précédent que je ne connaissais pas l’utilisation des matériels, alors là, je me marre, prenons le cas tout simple (hors lésion rachis) qui est courant, le col du fémur
Hormis le fait qu’à 90% des cas on retrouve les victimes sur un siège ou sur un lit, ce qui est une faute en amont de la part du personnel soignant (infirmières, médecins, en MDR par exemple) puisque ce n’est pas dans le lit qu’il y a eu fracture, donc il y a eu déplacement sans moyens adaptés
Le relevage pompier classique (au sol, c’est un pont) et je te demande comment et où se font les prises en main pour un col du fémur, et oui, même si un des équipiers évite l’appui sur la hanche, il sera obligé d’avoir une prise à la taille, et un autre aux jambes, donc pas de maintien du fémur, ho je sais, le patient ne va pas en mourir, rien de vital en soi, mais il va gueuler comme un putois qu’on écorche, c’est indéniable
Je te laisse imaginer le relevage du patient s’il est non pas au sol, mais sur un lit
En cela, la civière est certainement la plus belle invention de cette dernière décénie pour la sécurité et la PRISE EN COMPTE DE LA DOULEUR, et si sur ce point tu me contredis, moi je te dirai qui ne connaît pas le matériel

 
Citation : Loulig
Les relevages et conditionnements proposés par le RN se faisant toujours à au moins trois dans le cadre d'une suspicion de trauma du rachis, un équipier étant constamment au maintien de tête jusqu'à la fin de l'immobilisation. C'est d'ailleurs là tout l'objet de ta technique, puisque n'étant que deux il vous est difficile d'appliquer ces méthodes.

Et bien moi, J’ai trouvé quelques textes qui t’en diront un peu plus


Relevage avec une civière à aubes
La méthode la plus sûre et nécessitant le moins de personnel consiste à utiliser une civière à aubes (scoop stretcher). En effet, elle permet d'effectuer un relevage à deux équipiers tout en assurant un soutien de la colonne vertébrale de la victime.
Cette méthode est logiquement utilisée dans les pays où les équipages d'intervention se composent de deux personnes. Par contre, elle nécessite de disposer de cette civière en nombre suffisant. Or, dans de nombreux contextes (structurels ou accidentels), il y a carence de matériel mais pas d'hommes. Par ailleurs, la civière à lame ne permet pas les relevages jambes relevées ou en position semi-assise. La connaissance des autres méthodes de relevage reste donc indispensable.

Description et mise en œuvre
Cette civière se compose d'une structure tubulaire réglable en longueur et qui se sépare en deux. Des lames, profilées en forme d'aube de moulin à eau, sont fixées sur les tubes. L'ensemble peut être en métal, ou bien le tube est en métal et les aubes sont en plastique avec armature de métal.
Pour relever une victime, on ajuste la longueur de la civière, puis on la sépare en deux. On vient positionner les demi-civières de chaque côté de la victime, de sorte que les lames passent sous elle, puis on clipse les deux moitiés. On peut ainsi soulever l'ensemble civière-victime en tenant la tubulure, les lames soutenant la victime.
 
 
Le principal problème de la mise en place est l'engagement des aubes sous la victime ; cette opération risque de pincer les vêtements ou les parties charnues et donc de faire bouger la victime. Pour éviter cela, on allège le poids de la victime en tirant les vêtements vers le haut, sans toutefois la bouger.
Utilisation
Ce dispositif est particulièrement intéressant dans le cas d'une victime pour laquelle on soupçonne un traumatisme rachidien ou du bassin : en effet, le profil des lames permet de mobiliser au minimum la victime, contrairement aux mains que l'on doit glisser sous le bassin et les épaules pour un relevage classique.
Le dispositif est également utile lorsqu'il est difficile de placer ses pieds de chaque côté de la victime, par exemple si elle est contre un mur, dans un lieu surbaissé (sous un véhicule) ou sur des rails de chemin de fer.
Les matériaux étant résistants et facilement lavables, l'utilisation est donc également indiquée pour des victimes ayant une hygiène douteuse, les victimes contaminées ou bien pour les cadavres, notamment en voie de putréfaction.
Ce dispositif permet de faire un relevage avec seulement deux sauveteurs un tenant la civière à la tête, l'autre aux pieds.
Éventuellement, la civière à aubes peut être utilisée pour le transport, en attachant la victime avec des sangles


(b]Citation : Loulig[/b]
Je repose donc quelques questions auxquelles tu n'a pas répondu, puisque tu affirmes que la technique que tu emploies est en cours d'étude, et même visée de très près par l'ARS :

[
Quel est le cadre de cette étude et quelle en est la méthodologie ?

Ce sont des faits qui m’ont été avancés par un membre de l’ARS, confirmé par un médecin d’un SMUR, il y a depuis quelques temps une collecte d’infos à ce sujet (et bien d’autres) sur le terrain dans la région (et j’imagine au plan national), je n’en sais pas plus, mais ce ne sont pas des rumeurs
Maintenant te dire qui est chargé de cette étude, avec quels moyens, je n’en sais foutrement rien, je ne suis pas non plus dans le secret de « Dieu »
Toute intervention rentre dans des études de statistiques et autres qui ont, je le suppose comme but de faire évoluer les choses, ce n’est pas un scoop, cela existe depuis sans doute longtemps


Citation : Loulig
Comment fais tu en cas de trauma du rachis debout ?

Je ne sais pas pourquoi, mais je l’attendais celle la
Bon permets  moi de me marrer un peu quand même, parce que tu cherches désespérément à trouver une faille

Pour rappel, avant d’entrer plus dans le détail et de dériver bêtement hors sujet, qu’ai-je dit quant à la technique de relevage et de transport :

Immobilisation dans la cuillère
Relevage
Conditionnement de la cuillère/ victime dans le coquille
Transport

Tu affirmes que c’est dangereux pour la simple raison que ce n’est pas sur le référentiel, et c’est là que je me marre et que je te pose la question :  en quoi ? puisque la civière sert à l’immobilisation, sert au transport, et éventuellement à la radio, ne t’en déplaise, et qu’elle n’est pas plus dangereuse qu’un plan dur puisque étudiée pour ces fonctions
Ensuite le fait de mettre la cuillère dans un coquille est un PLUS, et non pas un MOINS pour la sécurité du patient, alors le paramètre dangerosité tu l’oublies STP, et c’est bien ce qu’on commencé à voir bien des membres du corps médical, on ne va pas revenir là-dessus

Le rachis debout puisque tu y tiens, dans un premier temps, je tiens à préciser que c’est un cas extrêmement rare, car les rachis en général le sont, et ceux-ci en particuliers, bien plus, et j’avoue ne jamais être tombé dessus, et toi non plus j’en suis sur, mais ce n’est pas là l’objet de ta question, qui n’a pour but de démonter les arguments avancés

Mais soit, développons, le relevage dans le cas d’un rachis debout est préconisé par les textes au moyen d’un matelas à dépression, qui a pour avantage de bien mouler la victime, pour un peu que l’on soit au moins 4, sinon c’est la grosse galère, ne pouvant pas faire un maintien de tête, tenir la matelas autour de la victime en l’enveloppant plus une personne pour pomper, et encore quand je dis à 4, ç’est être un peu juste pour faire ça correctement
Pour y arriver, il faut un peu pré-durcir le matelas afin de facilier sa tenue verticale pour conditionner la victime, mais qui dit pré-durcir veut dire qu’il ne prendra pas parfaitement la forme de la victime, et qu’une fois le conditionnement et la mise à l’horizontale faits, il faudra l’ouvrir un peu pour le remodeler avant de le redurcir
Quoi qu’il en soit, c’est et ce sera toujours une opération galère  

Comment s’y prendrait on si on devait utiliser une cuillère ?
Je tiens à préciser c’est qu’a ma connaissance cela n’a jamais été réalisé en réel, j’ai dit à ma connaissance, je n’ai pas dit que cela n’avait jamais été fait
Mais nous avons essayé, à titre de test, et le résultat est plutôt pas mal

Pose collier cervical
Pose immobilisateur de tête
Mise en place de la cuillère en position fermée et en verticale derrière la victime
Sanglage de la victime sur la cuillère
Fixation de l’immobilisateur de tête sur la cuillère
1 équipier de chaque côté et on incline le tout vers l’arrière

Nous avons d’ailleurs été très surpris de la facilité de mise en œuvre, qui se révèle encore plus simple que dans le cas d’une victime couchée

Mais avant d’avoir des réponses en tous sens je tiens à préciser que :

1 ) Il est hors de question pour moi comme certainement pour tout autre ambulancier d’utiliser ce moyen là dans ce cas là, trop risqué en cas de problème, nous ne sommes pas complètement idiots, si un jour , en raison de sa facilité d’exécution, la méthode est validée, il en sera tout autrement, mais ce n’est pas à nous d’en décider
Apporter des plus à ce qui existe, oui, changer totalement de mode opératoire, il faudrait être suicidaire

2 ) Que ce type d’intervention (rachis debout) avec les moyens actuels préconisés par de RN ne peut en aucun cas être menée à bien par 2 personnes, je la trouve déjà vachement galère en version normale (MID à 4) comme expliqué ci-dessus donc que ce soit en tant que pompier (à 4) ou en tant qu’ambulanciers (à 2) je n’aurai aucune honte à demander des renforts

Donc j'ai dit : que nous utilisions la cuillère dans le coquille pour le transport, je n'ai jamais dit que nous l'utilisions pour des rachis debout, faire dériver le sujet sur ce qui n'a pas été dit dans le but simple de vouloir mettre l'interlocuteur en défaut frise la mauvaise foi

 

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #121 le: 26 octobre 2012, 13:36:16 »
Citation : Loulig
Les techniques évoluent, et aujourd'hui elles évoluent surtout en fonction des données de la science, donc de ce qui est collecté à grande échelle sur le terrain, et analysé par des experts et des professionnels de terrain.
 
C’est quand même ce que je me tue à dire depuis 3 ou 4 jours, faut il encore que ce soit appliqué sur le terrain pour pouvoir en tirer des renseignements, non ?

J'ai bien dit les données de la science. Ce qui est très différent de ton expérience personnelle.

Chaque intervention et manipulation fait, au moment du bilan de la victime, l’objet d’un descriptif qui est accepté ou non par le donneur d’ordre, en l’occurrence le corps médical

Ben voyons !

Parce que sur chaque intervention tu décris dans le détail la technique que tu vas utiliser au régulateur avant de la mettre en oeuvre ?

De surcroit ça ne change pas le problème. On l'a déjà dit sur ce forum, le régulateur n'est pas ton supérieur, il n'y a pas de lien de subordination entre lui et toi.


Je saute aussi sur l’occasion pour poser une question toute simple, dans la situation assez fréquente où le référentiel n’a rien prévu (souvent à cause de la configuration des lieux) que fait t’on ?

Assez fréquente ?

Le RN décrit suffisamment de techniques et est suffisamment souple pour répondre à quasiment toutes les situations. Hormis les situations réellement extrême et à moyens dépassé (et encore ...) le RN balaye toutes les situations possibles.

Et la configuration des lieux ne change rien à l'affaire, à moins peut être que tu fasse de la spéléo de manière fréquente (et encore ...). Dans un champ, au fin fond d'un hangar, dans une cuisine, sur la VP, sur un bateau, pendant des concerts ou des courses cyclistes, de jour comme de nuit, le RN propose des techniques éprouvées.

Pour en sortir, il faut vraiment être dans un ças ultra particuliers. Ou alors plus prosaïquement ne pas le maitriser.



Citation : LouligEn l'absence de suspicion de trauma du rachis/hanche, et après relevage, il n'est nul besoin d'utiliser le scoop celui ci étant plus inconfortable qu'autre chose pour le transport, et absolument sans intérêt.

Que tu dises que la civière est plus inconfortable que le plan dur n’engage que toi, l’un comme l’autre ne sont pas des modèles de confort, et le souci premier (même s’il faut en tenir compte) n’est pas pour la victime ni pour le secouriste, le confort, dans le cas d’urgence vitale, cela est relégué au second plan

Et tu peux me dire dans quelle urgence vitale il est justifié de laisser la civière sous la victime pendant le transport ?

Je ne préconise pas de se passer du scoop, c'est un outil qu'il faut utiliser sans retenue s'il s'avère indiqué.


Pour le reste tu retranscris bien une technique de relevage, hein, et pas une technique d'immobilisation contrairement à ce que tu crois. Il est heureux que le scoop permette la rectitude du rachis pendant le relevage, sinon ce matériel serait contre indiqué en traumato.


Citer
Le rachis debout puisque tu y tiens, dans un premier temps, je tiens à préciser que c’est un cas extrêmement rare

J'en ai fait une dizaine depuis moins de cinq ans. Et avec un plan dur, pas avec un MID bien sûr ...


Citer
Quel est le cadre de cette étude et quelle en est la méthodologie ?

Ce sont des faits qui m’ont été avancés par un membre de l’ARS, confirmé par un médecin d’un SMUR, il y a depuis quelques temps une collecte d’infos à ce sujet (et bien d’autres) sur le terrain dans la région (et j’imagine au plan national), je n’en sais pas plus, mais ce ne sont pas des rumeurs
Maintenant te dire qui est chargé de cette étude, avec quels moyens, je n’en sais foutrement rien, je ne suis pas non plus dans le secret de « Dieu »
Toute intervention rentre dans des études de statistiques et autres qui ont, je le suppose comme but de faire évoluer les choses, ce n’est pas un scoop, cela existe depuis sans doute longtemps

Bon, là je crois que c'est clair au moins, et je comprends mieux pourquoi tu évitais de répondre.


Bref, bref, bref ...



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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #122 le: 29 octobre 2012, 10:55:56 »
Citation : Loulig
Parce que sur chaque intervention tu décris dans le détail la technique que tu vas utiliser au régulateur avant de la mettre en oeuvre ?

Simplement : patient sur civière et coquillée

Citation : Loulig
De surcroit ça ne change pas le problème. On l'a déjà dit sur ce forum, le régulateur n'est pas ton supérieur, il n'y a pas de lien de subordination entre lui et toi.

Là, c’est du GRAND N’IMPORTE QUOI  
Extrait de la convention nationale (gardes départementales) Ref : Site AMELI.fr
Votre entreprise s'engage à réserver, durant la garde, un ou plusieurs véhicules et leurs équipages aux demandes de transports urgents adressées par le SAMU.

[Les véhicules doivent être strictement dédiés aux demandes du SAMU. Ils ne peuvent être engagés pour répondre à un appel direct des médecins libéraux, des établissements hospitaliers ou d'un particulier.
Lorsque votre entreprise de transports sanitaires est mentionnée au tableau de garde, elle doit, pendant la durée de la garde :
•   répondre aux appels du SAMU ;
•   mobiliser un équipage et un véhicule dont l'activité est réservée aux seuls transports demandés par le SAMU ;
•   assurer les transports demandés par le SAMU ;
•   informer le centre de réception et de régulation des appels médicaux du SAMU de votre départ en mission et de l'achèvement de celle-ci.


A la prochaine garde :
Appel du Samu : vous partez à telle adresse, pour prendre en charge Mr X, puis vous ferez son transport vers l’Hôpital de Nantes
Ah non pas question, nous on l’emènera à Rennes
Quoi ? qu’est ce que c’est que cette Histoire
Ben, heu !!! c’est simple, on ne veut pas aller à Nantes, on veut aller à Rennes, et puis on fait ce qu’on veut, c’est Loulig qui l’a dit

Franchement, on nage en plein délire



Citation : Loulig
Le RN décrit suffisamment de techniques et est suffisamment souple pour répondre à quasiment toutes les situations. Hormis les situations réellement extrême et à moyens dépassé (et encore ...) le RN balaye toutes les situations possibles.
Et la configuration des lieux ne change rien à l'affaire, à moins peut être que tu fasse de la spéléo de manière fréquente (et encore ...). Dans un champ, au fin fond d'un hangar, dans une cuisine, sur la VP, sur un bateau, pendant des concerts ou des courses cyclistes, de jour comme de nuit, le RN propose des techniques éprouvées.
Pour en sortir, il faut vraiment être dans un ças ultra particuliers. Ou alors plus prosaïquement ne pas le maitriser.

Tu dois faire vachement d’interventions pour croire que le RN répond à tous les cas de figures, tiens 2 par exemples :

Le patient dans se chiottes (1.5 x 1 mètre) qui veut attraper un rouleau de PQ dans un petit rangement au dessus de sa tête, il glisse, se fout la tronche contre sa cuvette de chiotte et reste coincé entre le mur et la cuvette, bloquant à moitié la porte, résultat, trauma crânien

Question, que dit le RN dans ce cas ?
 
Autre exemple, une dame (1.85 mètre pour environ 140 kg) et oui, pas un petit morceau, elle monte son escalier et se prend les pieds dans la dernière marche, se vautre donc dans le couloir en haut, résultat, le poignet droit cassé et la rotule gauche
Petite précision sur la configuration des lieux, escalier en colimaçon, comme il en existent des centaines dans la région, mais de plus en colimaçon fermé (comme s’il était dans un tube, et oui, c’est une caractéristique courante dans le coin)
Donc IMPOSSIBILITE d’utiliser le Matelas, la civière ou le plan dur (escalier bien trop raide et trop étroit pour cela) de plus à l’étage, juste une toute petite fenêtre ne permettant pas l’évacuation

Question, que dit le RN dans ce cas, et comment t’y prendrais tu ? (j’attends la réponse, ça risque d’être drôle)
Des cas dans ce genre, il y en a des dizaines on apprend aussi à faire preuve d’imagination et à se demerder sur le terrain, car si on colle systématiquement au RN, il y a des interventions qui ne seront pas réalisables, ne t'en déplaise, et sans faire de la spéléologie  :o


Alors pour résumer :
A l’origine du désaccord, simplement le fait que je t’ai dit que bon nombre d’équipages faisaient des transports de victimes sur civière et dans coquille
D’après toi, méthode dangereuse, non règlementaire, non inscrite au RN, avec du matériel inadapté

1)   Méthode dangereuse, faire une immobilisation sur civière plus une dans le coquille, c’est donc en faire une de plus que ce qui est règlementaire, donc l’excès de précaution d’après toi est dangereux
2)   Civière inconfortable, c’est vrai, mais pas moins qu’un plan dur, argument nul et non avenu
3)   Matériel inadapté puisque son utilisation n’est pas prévue par les fabricants pour les transports et les radios, alors que c’est absolument faux, tous précisent que ces civières sont étudiées pour cela, on m’a dit que je ne connaissais pas les matériels, ils semblerait bien que je les connaisse bien mieux que certains
4)   Méthode non décrite dans le référentiel, vrai, mais puis que l’on est en définitive encore plus précautionneux de la sécurité que le référentiel, où est le problème ? (voir point N° 1) on pourra toujours nous reprocher d’en faire moins, mais j’aimerai savoir qui oserait critiquer le fait d’en faire plus
5)   Le RN qui prévoit tous les cas de figure en intervention, alors celle la elle est excellente, il ne faut pas avoir fait beaucoup de terrain pour avancer une telle connerie
6)   Les ambulanciers en gardes qui ne sont pas aux ordres du SAMU, il faudra que j’en parle au SAMU, juste histoire de les faire rire

Ce qui te gratte, c’est ce foutu référentiel, je ne le critique pas, mais il a besoin d’évoluer, et il évoluera, c’est évident
A côté de ça, en faire plus que ce qu’il demande n’est pas un problème en soi, quand à certaines règlementations, faites par des médecins, des scientifiques et tout ce que tu voudras, certains points méritent d’évoluer, on a déjà vu des conneries monstrueuses sur certains textes officiels, par exemple :
Pendant 20 ans, la réglementation (faites par des médecins, faut il le souligner) décrivant le matériel obligatoire embarqué dans les VSL (Véhicules Sanitaire Légers) prévoyait un urinal et un bassin
Je vous laisse imaginer la chose, la petite grand-mère qu’il faut déculotter dans une bagnole pour lui coller le bassin sous le cul, c’est non seulement infaisable, mais c’est surtout complètement con, idem pour le papy avec un urinal, il a quand mêm fallu 20 ans pour qu’ils se rendent compte que c’était une connerie

Alors j'arrête là ce débat qui n'apporte rien si ce n'est de constater la frilosité de certaines personnes quant à faire et voir évoluer les choses, il est vrai que c'est bien plus tranquille et moins risqué de se planquer derrière les textes

Néanmoins, j'aimerai bien connaitre les solutions que tu pourrais envisager sur les 2 exemples d'interventions citées ci-dessus, en suivant le RN
bon, je te rassure quand même, pas besoin de la civière  ;D



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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #123 le: 29 octobre 2012, 12:18:38 »
Relis ce que je t'ai écrit et lit bien ce que tu me réponds.

Donc non, en effet le régulateur médical du centre 15 n'est le supérieur hiérarchique de personne.

En fonction de l'appel qu'il reçoit, il va solliciter l'intervenant qu'il juge le plus adapté à la situation. Ca peut être un généraliste, SOS médecin, un SMUR, une ASSU, un véhicule du SDIS, des pompiers militaires (suivant les villes), ...

Par contre ta société, contre rémunération, met à la disposition du 15 un équipage et un véhicule sur ses gardes préfectorales. Et ce véhicule et cet équipage n'ont pas à faire autre chose pendant ce temps là (contrairement à ce qui se fait chez certains indélicats).

En intervention, c'est le chef d'équipe qui est responsable du bon déroulement de l'intervention (mais chaque membre de l'équipe est responsable de ses actes). Si le régulateur te donne une consigne qui n'est pas conforme à la loi ou qui selon toi met en danger la victime ou un membre de l'équipage, il est de ta responsabilité de refuser d'appliquer cette consigne.

Mais il n'y a pas de lien de subordination entre le régulateur et qui que ce soit.

Evidement su tu refuse d'appliquer les consignes du régulateur, il faut avoir de solides arguments pour justifier de ta conduite.

c'est valable aussi quand un médecin est présent physiquement sur l'intervention (qu'il soit smuriste ou autre), il n'est toujours pas ton supérieur, même s'il est "directeur" médical de l'intervention. S'il te donne une consigne que tu juge inadaptée à l'état de la victime, tu dois le lui faire remarquer et ne pas l'appliquer bêtement.


Le patient dans se chiottes (1.5 x 1 mètre) qui veut attraper un rouleau de PQ dans un petit rangement au dessus de sa tête, il glisse, se fout la tronche contre sa cuvette de chiotte et reste coincé entre le mur et la cuvette, bloquant à moitié la porte, résultat, trauma crânien

Question, que dit le RN dans ce cas ?

La victime est elle consciente, est ce qu'elle respire ?

Le RN il ne te dis pas qu'elle a un trauma, elle te donne des technique pour prendre en charge un victime qui présente tels ou tels signes, en fonction de tel ou tel contexte.

Rassure toi, les instructeurs sont suffisamment tordu pour toujours faire un cas concret foireux dans les chiottes, dans un escaliers, avec des trucs à tirer dans les coins pour pousser les stagiaires dans leurs retranchements. Et bien, le RN s'applique quand même.

Evidement s'il y a une impossibilité technique de mettre en oeuvre une technique, tu fais au mieux. Mais c'est rarissime.

Le problème c'est que toi tu as inventé une technique et que tu l'applique semble t'il systématiquement, même quand une autre technique est possible.


Autre exemple, une dame (1.85 mètre pour environ 140 kg) et oui, pas un petit morceau, elle monte son escalier et se prend les pieds dans la dernière marche, se vautre donc dans le couloir en haut, résultat, le poignet droit cassé et la rotule gauche
Petite précision sur la configuration des lieux, escalier en colimaçon, comme il en existent des centaines dans la région, mais de plus en colimaçon fermé (comme s’il était dans un tube, et oui, c’est une caractéristique courante dans le coin)
Donc IMPOSSIBILITE d’utiliser le Matelas, la civière ou le plan dur (escalier bien trop raide et trop étroit pour cela) de plus à l’étage, juste une toute petite fenêtre ne permettant pas l’évacuation

Question, que dit le RN dans ce cas, et comment t’y prendrais tu ?

Je pense que dans une telle situation, déjà tu vas commencer par appeler des renforts et éventuellement des moyens spécialisés.

Mais si ta patiente elle passe dans l'escalier debout, tu peux toujours la sangler solidement dans un plan dur et descendre le plan dur verticalement dans l'escalier (avec une attelle de jambe et une attelle de bras en plus). Tu le feras pas à deux, et il te faut un avis médical t'y autorisant, mais je ne vois pas l'impossibilité physique de le faire.

Sinon t'appelle les pompiers pour détruire le mur autour de la fenêtre et la sortir pas là.

Le RN ne décrit pas chaque configuration possible et chaque intervention que tu peux retrouver. Le RN c'est une boite à outil qui te donne toutes les techniques dont tu peux avoir besoin.


Le problème c'est bien évidement qu'a deux dans ce genre de situations, vous etes obligé de bricoler des techniques plus ou moins foireuses ou d'appeler du renfort. Mais c'est pas une question de RN. C'est simplement parce que vous ne pouvez pas l'appliquer tel quel à deux.

Si tu ne veux pas faire appel à des bras supplémentaire c'est de ta responsabilité (et on pourra te le reprocher).

1)   Méthode dangereuse, faire une immobilisation sur civière plus une dans le coquille, c’est donc en faire une de plus que ce qui est règlementaire, donc l’excès de précaution d’après toi est dangereux

C'est pas un excès de précaution que tu fais, c'est que tu utilise un matériel pour un usage non validé en France, et ton coquille autour de sa civière ne sert plus à rien.

C'est intellectuellement aberrant en plus. C'est un moyen d'immobilisation ou l'autre, pas les deux. A la limite tu peux poser le coquille sur le plan dur, puisque le plan dur est aussi un outil de brancardage et rigidifie l'ensemble, mais le contraire c'est franchement idiot.

Tu ne fais pas plus ce que que le RN préconise, tu ne fais pas ce que le RN préconise.

5)   Le RN qui prévoit tous les cas de figure en intervention, alors celle la elle est excellente, il ne faut pas avoir fait beaucoup de terrain pour avancer une telle connerie

Le RN a été écrit par un ensemble de personne dont l'expérience réunie est infiniment supérieure à celle que toi ou moins pourront jamais avoir.

Il n'est pas toujours très clair, et effectivement il demande des capacités d'adaptation puisqu 'il te donne des technique à utiliser en fonction de la situation.

6)   Les ambulanciers en gardes qui ne sont pas aux ordres du SAMU, il faudra que j’en parle au SAMU, juste histoire de les faire rire

Ton ambulance et son équipage doit être disponible exclusivement pour le SAMU sur sa garde.

Mais tu n'es pas aux ordres du régulateurs, puis ce que celui ci n'est pas ton supérieur.


C'est pas le tout de balancer des textes que tu trouve sur internet, il faut aussi les lire et les comprendre.

Pendant 20 ans, la réglementation (faites par des médecins, faut il le souligner) décrivant le matériel obligatoire embarqué dans les VSL (Véhicules Sanitaire Légers) prévoyait un urinal et un bassin
Je vous laisse imaginer la chose, la petite grand-mère qu’il faut déculotter dans une bagnole pour lui coller le bassin sous le cul, c’est non seulement infaisable, mais c’est surtout complètement con, idem pour le papy avec un urinal, il a quand mêm fallu 20 ans pour qu’ils se rendent compte que c’était une connerie

Ben je ne vois pas trop où est le problème d'avoir un urinal ou un bassin à disposition pour des personnes à la mobilité parfois assez réduite et aux sphincters parfois capricieux.

Tu préfère qu'elles se fassent sous elles si tu n'as pas le temps d'arriver jusqu'aux toilettes les plus proches ?

Alors j'arrête là ce débat qui n'apporte rien si ce n'est de constater la frilosité de certaines personnes quant à faire et voir évoluer les choses, il est vrai que c'est bien plus tranquille et moins risqué de se planquer derrière les textes

Il ne s'agit pas de se planquer derrière les textes, il s'agit d'utiliser les outils à notre disposition. Il s'agit aussi d'avoir suffisamment d'humilité pour se dire que les gars qui ont réfléchi à la question ont quand même quelques heures de vol et qu'il n'ont pas sorti leur recommandations d'un chapeau magique.

Il s'agit aussi de protéger la victime. Je prefere mettre en oeuvre une technique éprouvée et validée par un comité scientifique plutôt qu'une technique de mon cru qui n'a pas été testée à grande échelle. Je ne parle pas là des petits moyens et des petites habitudes de chacun qui ne font pas sortir du RN.

Il s'agit aussi de se protéger soi même du risque judiciaire en suivant scrupuleusement les textes réglementaires disponibles.








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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #124 le: 29 octobre 2012, 13:48:30 »
On va rester que sur les 2 inter, le reste on en a que trop déjà débattu

Citation de: Anti-gaspi le Aujourd'hui à 11:55:56

Le patient dans ses chiottes (1.5 x 1 mètres) qui veut attraper un rouleau de PQ dans un petit rangement au dessus de sa tête, il glisse, se fout la tronche contre sa cuvette de chiotte et reste coincé entre le mur et la cuvette, bloquant à moitié la porte, résultat, trauma crânien

Question, que dit le RN dans ce cas ?

Citation : Loulig
La victime est elle consciente, est ce qu'elle respire ?
Le RN il ne te dis pas qu'elle a un trauma, elle te donne des technique pour prendre en charge un victime qui présente tels ou tels signes, en fonction de tel ou tel contexte.
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Ouaip, c’est vrai, sur ce coup je ne t’ai pas donné assez d’infos, mais bon, c’est pour dire que victime consciente ou inconsciente, tu n’a pas de matériel de relevage possible par manque de place, tu ne peux pas non plus faire un pont, quelque soit sa nature, vu la configuration des lieux, tu ne peux pas repousser les murs ni la cuvette des chiottes
Donc victime consciente, mais ne participant en rien pour nous aider, nous avons réussi tant bien que mal à lui poser une attelle cervico thorassique, et avec renforts, à l’extraire de son cagibi, le RN donne des méthodes, oui, quand on se trouve au milieu d’une pièce avec toute la place disponible autour, mais pas dans les recoins, et dans ce cas là, crois moi, on a fait comme on a pu, mais IL N’Y A PAS DE METHODE MIRACLE

Citation de: Anti-gaspi le Aujourd'hui à 11:55:56

Autre exemple, une dame (1.85 mètre pour environ 140 kg) et oui, pas un petit morceau, elle monte son escalier et se prend les pieds dans la dernière marche, se vautre donc dans le couloir en haut, résultat, le poignet droit cassé et la rotule gauche
Petite précision sur la configuration des lieux, escalier en colimaçon, comme il en existent des centaines dans la région, mais de plus en colimaçon fermé (comme s’il était dans un tube, et oui, c’est une caractéristique courante dans le coin)
Donc IMPOSSIBILITE d’utiliser le Matelas, la civière ou le plan dur (escalier bien trop raide et trop étroit pour cela) de plus à l’étage, juste une toute petite fenêtre ne permettant pas l’évacuation

Question, que dit le RN dans ce cas, et comment t’y prendrais tu ?

Citation : Loulig
Je pense que dans une telle situation, déjà tu vas commencer par appeler des renforts et éventuellement des moyens spécialisés.

Le RN ne décrit pas chaque configuration possible et chaque intervention que tu peux retrouver. Le RN c'est une boite à outil qui te donne toutes les techniques dont tu peux avoir besoin
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Ouaaaaaiiis !!!!! chouette, j’appelle plein de copains pour me donner un coup de main, le grimp, la sécurité civile, les canadairs, la police montée canadienne, le gign
A eux tous, c’est bien le diable quand même s’ils n’arrivent pas à enlever les ardoises, la charpente, l’isolation et nous faire un hélitreuillage dans les règles

Sans déconner, je t’ai dit, un bras et une jambe niqués, pas de moyens d’évacuation pouvant passer par les escaliers ou la fenêtre, et c’est pas parce qu’on sera 25 qu’on y arrivera mieux, au contraire, plus on sera, plus on se gènera



Citation : Loulig
Le problème c'est bien évidement qu'a deux dans ce genre de situations, vous etes obliger de bricoler des techniques plus ou moins foireuses ou d'appeler du renfort. Mais c'est pas une question de RN. c'est simplement parce que vous ne pouvez pas l'appliquer.
-----------------------------------------------------------------
Ni méthode foireuse, ni renforts, pourquoi chercher compliqué quand la solution est sommes toutes très simple,
Renforts ou pas renforts, ça ne passait ni par la fenêtre, ni par l’escalier, tout au moins avec civière, plan dur ou coquille, et oui, dans la région il y a une multitude d’escaliers qui ne sont ni plus ni moins que des échelles de meuniers en vrille, et qui même quelques fois, sont trop étroits et trop raides pour y faire passer une chaise portoir, grosse galère
Un poignet et une jambe, nous ne sommes pas dans un contexte d’urgence vitale, la victime est bien entendu consciente, et coopérative, et c’est bien là la clé de l’intervention, on m’a toujours dit, en tant que pompier ou ambulancier pendant les formations, de ne pas hésiter à faire participer la victime, bien entendu si son état le permet, dans ce cas présent, nous nous étions bien assurés qu’elle n’avait pas d’autres lésions
Qu’est qu’on nous demande ? évacuer une victime en assurant sa sécurité
Donc déroulement de l’intervention :
1)   pose d’attelle de jambe pour la rotule
2)   pose d’attelle de poignet
3)   expliquer à la victime ce qu’on attend d’elle, et surtout  lui expliquer le déroulement des opérations pour non seulement bien obtenir les résultats qu’on attend d’elle (pour qu’il n’y ait pas de cafouillage) mais aussi pour la mettre en confiance
4)   l’aider à s’asseoir sur le bord de la première marche, un ambulancier la précédant en maintenant la jambe avec attelle, l’autre derrière soutenant le bras sous attelle
5)   Aider la victime à descendre doucement marche par marche sur les fesses en s’aidant des ses membres valides, et cela s’est fait d’ailleurs dans un contexte qui frisait la franche rigolade, donc il ne faut pas systématiquement dramatiser un inter, il faut surtout l’évaluer à son juste niveau de difficulté
C’est pas plus compliqué que cela, chaque intervention ne nécessite pas forcément plan dur, coquille, 25 personnes et tout le tralala, mais juste un peu de réflexion, et le RN, qu’en dit il ?  

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #125 le: 29 octobre 2012, 19:04:50 »

4)   l’aider à s’asseoir sur le bord de la première marche, un ambulancier la précédant en maintenant la jambe avec attelle, l’autre derrière soutenant le bras sous attelle
5)   Aider la victime à descendre doucement marche par marche sur les fesses en s’aidant des ses membres valides, et cela s’est fait d’ailleurs dans un contexte qui frisait la franche rigolade, donc il ne faut pas systématiquement dramatiser un inter, il faut surtout l’évaluer à son juste niveau de difficulté


Combien d'étages ?

J'espère que c'est pas une tour de la Défense...

Et j'espère qu'elle n'est pas hyperalgique (la rotule ça fait mal, ouie ouie), pas obèse etc

 ;D

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #126 le: 29 octobre 2012, 23:08:22 »
Et j'espère qu'elle n'est pas hyperalgique (la rotule ça fait mal, ouie ouie), pas obèse etc
Hyperalgique ...il y a des (mal)chances
Mais obèse ça c'est sur avec 140 Kg  pour 1.85m on obtient un IMC de plus de 40 !

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Re : CIVIÈRE DE RELEVAGE (SCOOP) !
« Réponse #127 le: 30 octobre 2012, 14:38:09 »
Lol tu m’étonne que les rotule on laché