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Quelles mesures prenez vous ?

Je fonce on verra bien !
Je stop le véhicule, lui saute dessus et lui colle des entraves
Je stop le véhicule, sort (mon collègue avec) et appel la police
Je lui colle des entraves et passe un bilan au Centre 15
Je m'arrête, je sors et attend qu'il se calme tout seul
Autres : ...

Auteur Sujet: Contention or not contention ?  (Lu 71555 fois)

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Hors ligne J.R.

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Contention or not contention ?
« le: 23 juillet 2008, 11:20:25 »
Vous avez pris en charge en ambulance un patient (non sédaté) Le motif de transport n'a pas d'importance pour la question.

Celui-ci s'agite pendant le transport. Il refuse de rester allongé, commence à parler fort, veut descendre de votre véhicule, et même commence à dire qu'il va tout casser, vous avec...

Que faites vous ? Justifiez votre réponse

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #1 le: 23 juillet 2008, 13:24:52 »
j informe le samu qui me prescrit un transport sous contention toute les communication sont enregistrées
et je le précise sur la feuille bilan que je remet au dr du lieu de destination

Hors ligne pitchoune09

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #2 le: 23 juillet 2008, 14:12:05 »
Perso tout depend des circonstances, si je sens que je peu calmer le patient et parlant avec lui, je le fais, si je vois que ca ne marchera pas, j'appel la regul leur explique la situation, et je lui demande, a la regul pas au patient ;D, ce que je dois faire si il me dit je tenvoi quelqu'un pour faire une petite piqure pour calmer le patient, tant mieux, ou s'il me dit de lui mettre les sangles je dit ok, mais dans tou les cas je demande une patrouille police ou gendarmerie, car mettre dans sangles a un agite c cho!! et si jamais il pete un cable le maitrise a deux c cho aussi!!

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #3 le: 23 juillet 2008, 14:18:27 »
Combien de temps est nécessaire pour faire un bilan au 15 tout en se sentant physiquement en danger ?

Combien de temps est nécessaire pour faire intervenir une équipe de police tout en se sentant en danger ?

Combien de temps est nécessaire pour sauter sur un mec qui est en plein délire et qui commence a être agressif physiquement ?

Il n'y a pas d'excellentes réponses, il n'y pas de conduite à tenir type.
Il y a un malade, une situation de danger et la loi...

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #4 le: 23 juillet 2008, 14:35:27 »
c'est pour cela que lon est 2 dans une ambu l'afps n'est pas la que pour conduire mais pour soutenir son collegue

Hors ligne pitchoune09

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #5 le: 23 juillet 2008, 15:47:48 »
Combien de temps est nécessaire pour faire un bilan au 15 tout en se sentant physiquement en danger ?

Combien de temps est nécessaire pour faire intervenir une équipe de police tout en se sentant en danger ?

Combien de temps est nécessaire pour sauter sur un mec qui est en plein délire et qui commence a être agressif physiquement ?

Il n'y a pas d'excellentes réponses, il n'y pas de conduite à tenir type.
Il y a un malade, une situation de danger et la loi...

Tu as bien résumer jiaire

Hors ligne Rusty

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #6 le: 23 juillet 2008, 22:20:08 »
Ca depend franchement de la situation  ::) Mais si il y a une reelle menace physique,ce sera appel au 15 pour renfort police (au pire si je suis en ville,je zyeute au cas ou une patrouille passerai ou foncerai directement sur le commissariat si je sais que je suis à coté,ca ira plus vite!)
 
Dans tout les cas,je ne toucherai le patient qu'en cas de legitime defense (pas envie de me retrouver avec une plainte aux fesses!!) et je ne mettrai pas ma santé ni celle de mon collegue en jeu pour un detraqué,ma compassion et mon humanisme ont leurs limites!

De toutes façons,je nai pas de lien de contention dans l'ambulance (comme quasiment tout le monde) et dejà que pour attacher un forcené à l'hopital généralement c'est tout le service qui s'y met,alors juste deux gus dans une cellule sanitaire...  ::)

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #7 le: 24 juillet 2008, 09:49:46 »
Ca depend franchement de la situation  Mais si il y a une reelle menace physique,ce sera appel au 15 pour renfort police ...
 
Dans tout les cas,je ne toucherai le patient qu'en cas de legitime defense ...

De toutes façons,je nai pas de lien de contention dans l'ambulance (comme quasiment tout le monde) ...

Et pourtant, et pourtant et pourtant...

Je vais vous donner des élements de réponses, pour amener à une réflexion car la Loi est à la fois précise et à la fois très vague. Comme je l'ai dit hier, pas de bonnes réponses ou de bonnes CAT, c'est vous face à une situation.

Citation de: Article 122-7 du Code Pénal
N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace

Attention : En cas de dommage corporel du patient faisant suite à la contention, votre responsabilité civile est engagée. C'est pourquoi, à l'issue de la contention, vous devez immédiatement prévenir le centre 15 pour décider de la continuité de votre mission ou de l'envoi d'un médecin pour sédation.

Si vous n'avez pas pris les mesures qu'ils s'imposaient (contention), malgré l'état du patient, on pourra vous reprocher : la non assistance à personne en danger ou une atteinte à l'intégrité physique par manquement à l'obligation de prudence :
Citation de: Article 223-1 du Code Pénal
Le fait d'exposer directement autrui à un risque immédiat de mort ou de blessures de nature à entraîner une mutilation ou une infirmité permanente par la violation manifestement délibérée d'une obligation particulière de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement est puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende.


En conclusion, ne pas prendre de mesures, est un délit et disproportionner la mesure aussi...

Merci aux participants.  ;D


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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #8 le: 24 juillet 2008, 15:10:32 »
De toutes façons,je nai pas de lien de contention dans l'ambulance (comme quasiment tout le monde)

Peut être mais on a tous de l'Elasto... des draps tissus, des alèses...

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #9 le: 25 juillet 2008, 10:06:17 »
Une ch'tite réaction Rusty ?  ;D

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #10 le: 25 juillet 2008, 13:27:22 »
appel 15, et au pire je le laisse tout cassé dans l'ambulance le temps que la police ou le samu arrive

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #11 le: 25 juillet 2008, 14:42:08 »
appel 15, et au pire je le laisse tout cassé dans l'ambulance le temps que la police ou le samu arrive

Et donc tu ne respectes pas l'article 223-1 du Code Pénal (obligation particulière de sécurité ou de prudence imposée par la loi)

 :P

Hors ligne caline

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #12 le: 25 juillet 2008, 17:03:23 »
et bien certaines réponses font peur tout de même....... :-\

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #13 le: 25 juillet 2008, 17:20:14 »
et bien certaines réponses font peur tout de même....... :-\

Fais nous partager la tienne...

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #14 le: 25 juillet 2008, 18:06:50 »
alors jiaire qui c'est le plus rapproche de la réponse ?????????????????

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #15 le: 25 juillet 2008, 18:27:04 »
alors jiaire qui c'est le plus rapproche de la réponse ?????????????????

relis mon message d'hier à 09h49... et tu verras !

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #16 le: 26 juillet 2008, 11:05:13 »
oui alors attends mon jlaire.
j'ai étudié ces articles du code pénla pendant mes érances sur les bancs de la fac ( mes jeans  et mon foie s'en souviennent encore lol )
sur le 122-7 du CP : encore faut t'il montrer que l personne est dangereuse pour elle-même et autrui, or tant qu'il n'a rien cassé ou rien frappé, on ne peut rien faire, il faut un acte, on ne peut pas mettre les contentions par mesure de prévention. ( principe de présomption d'inoscence)

pour le 233- : encore faut'il que soit reconnu comme une obligation de sécurité ou de prudence, le fait de mettre des contentions par prévention.
d'apres mes cours, donc le fait de mettre des contentions par prévention sans avis médical est une faute, ainsi que de ne pas prévenir le centre 15.
( je me lance dans cette recherche plus sérieusement : je vais interroger mes anciens profs de droit pénal, ainsi que la banque de données jurisprudentielle pour etre fixé sur des cas déja vus et jugé, je sais pas si je vais en trouver mais ca va me rappeler mes "années fac" mdr

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #17 le: 26 juillet 2008, 13:05:31 »
Je pense que tu aurais du être plus attentif MON chyko85 en cours plutôt que de jouer du foie...

oui alors attends mon jlaire.
j'ai étudié ces articles du code pénla pendant mes érances sur les bancs de la fac ( mes jeans  et mon foie s'en souviennent encore lol )
sur le 122-7 du CP : encore faut t'il montrer que l personne est dangereuse pour elle-même et autrui, or tant qu'il n'a rien cassé ou rien frappé, on ne peut rien faire, il faut un acte, on ne peut pas mettre les contentions par mesure de prévention. ( principe de présomption d'inoscence)
Montrer que la personne est dangereuse ... si tu relis le tout premier message de ce fil, la demonstration est toute faite...

pour le 233- : encore faut'il que soit reconnu comme une obligation de sécurité ou de prudence, le fait de mettre des contentions par prévention.
d'apres mes cours, donc le fait de mettre des contentions par prévention sans avis médical est une faute, ainsi que de ne pas prévenir le centre 15.
( je me lance dans cette recherche plus sérieusement : je vais interroger mes anciens profs de droit pénal, ainsi que la banque de données jurisprudentielle pour etre fixé sur des cas déja vus et jugé, je sais pas si je vais en trouver mais ca va me rappeler mes "années fac" mdr
Faire reconnaitre comme obligation de prudence ou de sécurité le fait de mettre des contentions à un agité, n'importe quel gars qui a ne serait-ce qu'une licence en droit, le fait. N'importe quel tribunal le validera. C'est d'une logique.

Pour te conclure, je n'ai jamais parlé de contention par prévention, encore une fois, relis le tout premier message de ce topic, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas prévenir le centre 15. Alors si tu veux faire une recherche plus "sérieuse", soit, mais n'occulte pas les données du problème.

Hors ligne Rusty

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #18 le: 26 juillet 2008, 22:25:22 »
Pour ma part,et pour avoir vu plusieurs "petage de cable" de patients psy,je continue à dire qu'a deux il sera tres difficile de contenir le sus-cité patient psy (ou alors,faut etre expert en aikido!  ;D ).

Les draps decoupés (deja testé  ;D )  ou l'elasto,ca ira avec quelqu'un encore un peu sedaté,pas bien costaud et pas completement dechainé. Au-delà,ca va faire short!  ::)


Hors ligne caline

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #19 le: 27 juillet 2008, 20:33:58 »
Dans ce cas, il faut d'abord proteger : te protéger et protéger la victime, dont tu es responsable pendant le transport malgré tout....
Essayer de jouer un peu de psychologie, afin de tenter de le calmer (maintenant je ne sais pas son degré d'aggréssivité)...Discrètement, sans énerver au plus le patient, dire à mon collègue de faire un bilan au samu bien entendu, et attendre les instructions....
Et au final, l'immobilisation : par tout moyen à notre disposition, faire en sorte d'attacher le patient avec tout ce qui vous tombe sous la main : draps, alèses etc......
Voilà ce que moi je ferais jiaire, en préservant bien sur mon véhicule !!!  ;D

31051976

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #20 le: 27 juillet 2008, 20:42:48 »
 :ange:J'ai déjà été confrontée à des personnes qui s"énervent: ma réaction ,je le regarde droit dans lesyeux(les miens sont marrons!), et je lui fait comprendre par le calme de cet instant qu'il n'y a pas raison de s'énerver.Et avec ma douce voix je lui sussure:calmez vous monsieur ,pourquoi vous enervez vous.Vous n'avez rien à craindre.Et je pose ma main sur son épaule ,calmement,je lui suggère de s'asseoir,avec le plus beau sourire que je peux faire. ;D

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #21 le: 27 juillet 2008, 20:55:24 »
Euh suis pas sur que ca marche sur un bipolaire psychotique en état de mal...

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #22 le: 27 juillet 2008, 21:09:07 »
Euh suis pas sur que ca marche sur un bipolaire psychotique en état de mal...
Ca ja sais pas mais le coupdes yeux je peux t'assurer que ça marche!et un bipolaire,il change de comportement soudainement alors pourquoi ne rechangerait-il pas encore.Je peux t'assurer que si tu est calme,et que tu fait comme j'ai dit,ça Marche.ET je te parle par expérience.

Hors ligne marine

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #23 le: 27 juillet 2008, 22:59:42 »

Citation de: Article 122-7 du Code Pénal
N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace

Si vous n'avez pas pris les mesures qu'ils s'imposaient (contention), malgré l'état du patient, on pourra vous reprocher : la non assistance à personne en danger ou une atteinte à l'intégrité physique par manquement à l'obligation de prudence :
Citation de: Article 223-1 du Code Pénal
Le fait d'exposer directement autrui à un risque immédiat de mort ou de blessures de nature à entraîner une mutilation ou une infirmité permanente par la violation manifestement délibérée d'une obligation particulière de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement est puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende.


Petites précisions : la non assistance à personne en danger peut vous être reprochée si vous n'avez contacté personne pour vous aider et calmer la personne (police ou gendarmerie par exemple) et se heurte à la limite de votre propre sécurité. A savoir que si le fait d'essayer de mettre des contentions vous met en danger personnellement on ne peut pas vous la reprocher. Exemple extrême je vous l'accorde : 1 femme de 1,50m et son collègue de 1,75m face à un colosse de 1,98m...pas nécessairement de non assistance à personne en danger ! C'est l'exemple type de la personne qui ne sait pas nager et ne se jette pas à l'eau pour essayer de sauver quelqu'un qui se noie. La NAPD ne lui sera reprochée que si elle s'abstient d'appeler les secours.

 
L'article 122-7 du code pénal c'est le cas d'une personne qui forcerait une porte et entrerait chez son voisin parce qu'un début d'incendie est en cours. Par contre s'il s'agit d'une inondation (robinet resté ouvert) il n'en a théoriquement pas le droit (la menace est plus lointaine dans le temps qu'un incendie !) donc disproportion entre menace et action entreprise ! Et responsabilité pénale de l'auteur de l'intrusion.

Hors ligne Axel

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #24 le: 01 août 2008, 17:59:07 »
Je n'ai jamais eu cette situation en cas réelle dans un véhicule.

Mais je pense que suivant l'excitation, j'appelle le doc, je lui fait un topo de la situation et lui propose des psychotique et autres calment que se soit IV, IM ou s/c.

Si le doc ne veut pas, je demande à mon collège d'arrêter le véhicule (qui aura par avant averti la central de la manoevre), et à deux d'essayer de l'attacher.

Hors ligne J.R.

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #25 le: 01 août 2008, 18:51:48 »
C'est bien tout ca, mais dis moi Axel, c'est la France ici... ce cher pays où il fait bon vivre (même à Bergues !) et où les ambulances privées n'ont pas de psychotiques et autres calmants que se soit IV, IM ou sous cut.  :france:

Hors ligne Axel

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #26 le: 01 août 2008, 18:58:42 »
C'est juste, ce n'est absolument pas le même système que chez nous

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #27 le: 01 août 2008, 19:01:48 »
C'est bien tout ca, mais dis moi Axel, c'est la France ici... ce cher pays où il fait bon vivre (même à Bergues !) et où les ambulances privées n'ont pas de psychotiques et autres calmants que se soit IV, IM ou sous cut.  :france:



Tu est sûr?  ??? >:D >:D

Hors ligne nico87110

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #28 le: 02 août 2008, 11:43:52 »
Pour ma part, j'arrête de suite le véhicule et avec mon collégue on lui met les entraves, car un mec comme sa dans une Ambulance et trés dangereux pour les Ambulanciers donc il veut le maitriser rapidement. Puis une foi l'opération effectuer je passe un bilan au centre 15

Hors ligne Axel

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #29 le: 02 août 2008, 16:28:35 »
Nico, d'un point de vu juridique, tu ne devrai pas en premier lieu avertir le centre 15, arrêter l'ambulance puis leur refaire un bilan?

Je veux dire que si tu leur dit que tu t'arrêtes tu es couvert en cas de problème qui pourrait survenir pendant que vous essayer de le calmer

Hors ligne jp77

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #30 le: 02 août 2008, 16:39:04 »
reliser tous les posts depuis le debut et vous aurez la reponse que JIAIRE a posté

Hors ligne Axel

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #31 le: 02 août 2008, 17:00:17 »
C'est bon JP77 je viens de relire les posts et j'ai ma réponse

Hors ligne J.R.

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #32 le: 02 août 2008, 18:07:25 »
reliser tous les posts depuis le debut et vous aurez la reponse que JIAIRE a posté

Attention, je n'ai pas dit que j'avais la bonne réponse, j'ai surtout amené des éléments de réponses pour nous pousser à une réflexion.

La meilleure façon de pallier à ce genre de situation, c'est d'y avoir réfléchi et d'yêtre préparé le plus possible.

Hors ligne kit055

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #33 le: 02 août 2008, 19:01:48 »
Aïe...réflé quoi ? :D

31051976

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #34 le: 02 août 2008, 19:36:08 »
Aïe...réflé quoi ? :D



Moi j'y ai rien compris à ce sujet ,quelqu'un pourrais m'expliquer avec des mots simples??

Hors ligne J.R.

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #35 le: 02 août 2008, 19:44:26 »
Moi j'y ai rien compris à ce sujet ,quelqu'un pourrais m'expliquer avec des mots simples??


Citation de: Article 122-7 du Code Pénal
N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace

Attention : En cas de dommage corporel du patient faisant suite à la contention, votre responsabilité civile est engagée. C'est pourquoi, à l'issue de la contention, vous devez immédiatement prévenir le centre 15 pour décider de la continuité de votre mission ou de l'envoi d'un médecin pour sédation.

Si vous n'avez pas pris les mesures qu'ils s'imposaient (contention), malgré l'état du patient, on pourra vous reprocher : la non assistance à personne en danger ou une atteinte à l'intégrité physique par manquement à l'obligation de prudence :
Citation de: Article 223-1 du Code Pénal
Le fait d'exposer directement autrui à un risque immédiat de mort ou de blessures de nature à entraîner une mutilation ou une infirmité permanente par la violation manifestement délibérée d'une obligation particulière de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement est puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende.


En conclusion, ne pas prendre de mesures, est un délit et disproportionner la mesure aussi...

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #36 le: 02 août 2008, 19:47:54 »
ok!
c'est pas évident tout ça!
Il faut le vivre pour le comprendre....

Hors ligne Axel

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #37 le: 02 août 2008, 19:51:30 »
Moi j'y ai rien compris à ce sujet ,quelqu'un pourrais m'expliquer avec des mots simples??

Vous avez pris en charge en ambulance un patient (non sédaté) Le motif de transport n'a pas d'importance pour la question.

Celui-ci s'agite pendant le transport. Il refuse de rester allongé, commence à parler fort, veut descendre de votre véhicule, et même commence à dire qu'il va tout casser, vous avec...

Que faites vous ? Justifiez votre réponse

Tout est dans le 1er poste mis en lien ci-dessus


31051976

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #38 le: 02 août 2008, 19:57:41 »
OK, merci. ;D ;D

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #39 le: 02 août 2008, 20:42:55 »
Qui a mis en réponse au sondage : "Je fonce on verra bien" ? parceque je vais lui présenter un patient que je vois de temps en temps lorsque le 15 nous missionne pour une HDT et qui la dernière fois à fini par exploser la vitre latérale de notre ASSU...  ;D

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #40 le: 02 août 2008, 20:57:26 »
PAS MOI! :-\ :-\

Hors ligne kit055

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #41 le: 02 août 2008, 23:25:28 »
Y'a des suicidaires parfois ^^

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #42 le: 17 août 2008, 21:25:25 »
les transports en psy varient souvent du tout au tout mais effectivement des renforts sont plus que nécessaire et le minimum c'est les forces de l'ordre, si c'est dans le cadre d'une HDT ou d'une HO ( transfert CH vers EPSM ) et que le patient veut pas venir c'est entraves direct et mentionné sur la prescription médicale de transport, maintenant ça arrive pendant le transport bien sur qu'il faut alerter le 15 mais la sécurité du patient reste un chapitre important le problème, chaques situations est unique, de plus il faut protéger son équipage alors que faire ??? quand j'ai passé mon AFPS le premier c'était la protection : se protéger soi-même ( donc l'équipe ) , la victime ( ou le patient ) et les tiers et sauf preuve du contraire c'est encore d'actualité

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #43 le: 16 mai 2010, 22:30:02 »
J'aimerais partager la situation à laquelle j'ai été confronté, ai-je bien fait, ....
nous sommes envoyés chercher un patient au urgence psy
Arrivé la bas le patient, vu par le docteur puis l’infirmière (patient ayant pris beaucoup de médicaments et alcool), nous commençons par lui dire de se mettre sur le brancard mais il ne veux pas et veut par contre fumer d'abord une cigarette, ce qui est inadapté dans l'immédiat, il s'agite tourne en rond, toute les issues sont fermées et du renfort du service arrive !!
Je m'approche également du patient ainsi que l'équipe et nous nous rapprochons de lui puis je le prends et l'agrippe par ses bras ainsi que l'équipe soignante. Il s'agite crie et la situation deviens difficile mais nous réussissons quand même à le contentionner sur le brancard tant bien que mal.
Dans ses situations l'on ne peux pas toujours en parler après coup car c'est une situation éprouvante et pour le patient mais aussi pour nous ambulancier.
Ma collègue été restée en retrait en se disant que l'équipe a l'habitude et va gérer ça !
Moi par contre je n'ai pas eu peur et j'y suis allé tout de suite, ce qui maintenant après coup me fait réfléchir et me dire que j'ai peut-être été inconscient.... non ? je rappelle juste que j'ai une carrure importante et assez forte !
je n'ai pas encore revu l’infirmière pour en reparler et savoir davantage de choses !
que pensez vous de la situation auriez vous fait pareil ? j'aimerai avoir vos avis où autre expérience de ce type !

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #44 le: 16 mai 2010, 22:37:56 »
Pourquoi pas de sédation ??

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #45 le: 16 mai 2010, 22:42:15 »
non pas de sédation ,uniquement aprés quand arrivé avec nous au urgence trés certainement !!
(patient toxicomane)

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #46 le: 16 mai 2010, 22:45:05 »
Mais quel était son statut à ce patient ? Hdt ? Ho ? Hospi libre ?

Perso, je refuse de contentionner un patient non sedaté lors d'un transfert, question de sécurité pour mon patient et mon équipage.

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #47 le: 16 mai 2010, 23:13:20 »
Je ne le savait pas son statut ! Il été au urg psy et devait rapidement aller au urg central pour un suivi et paramètre vitaux ! Étant contentionner il ne peux plus rien faire aux autres mais plus qu'a lui même car même dans l'ambu il c'est agiter et tout secouer !!

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #48 le: 17 mai 2010, 06:49:47 »
Quoi?? Tu fais un transport d'une personne en la privant de ses libertés sans savoir si tu en as le droit ou pas ? Cela me parait grave...

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #49 le: 17 mai 2010, 08:57:17 »
Alalalala ce site m'énerve !!! Quelqu'un a t- il d'autres réponse ou avis ou expérience !! J'étais accompagné d'une infirmière oui-oui !! Enfin bref !!

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #50 le: 17 mai 2010, 09:03:21 »
A mon avis ce patient n'était plus en mesure de faire quoi que ce soit de normal et du coup le médecin l'a fait interné pour son bien !!Moi j'ai privé personne de ses liberté , je suis la pour le transporter dans les meilleurs moyen possible et s'il est contentionnez c'est qu'il la cherchez!

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #51 le: 17 mai 2010, 09:19:41 »
chrisyvalie, ne t'enerve pas, écoute "dieu" qui sait tout, il peut donner son point de vue, mais pour moi il manque plein de donné sur ce transport pour pouvoir mieux te répondre

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #52 le: 17 mai 2010, 09:30:05 »
Tu es presque drôle..!! Tu viens ici pour demander si ti as fais une bonne prise en charge, mais tu es incapable de dire si tu as respecté un des droits fondamentaux du malade, celui de sa liberté de soins, et de sa liberté tout court.
Nous pouvons, sous conditions strictes, transporter un malade sous contrainte, mais cela ne nous donne pas tous les droits.
De plus, contentionner un malade qui n'a pas été sedaté, c'est certainement pas assurer sa protection, qui est aussi un de nos devoir !!!!

Et après, nous voulons être reconnu ???

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #53 le: 17 mai 2010, 09:35:16 »
Bon je vais donner mon avis scolaire sur la question : la contention est une prescription médicale. Ensuite moi j'avoue je donne mon avis personnel : je me serais renseigné un peu plus auprès des soignants sur l'état du patient, risques encourus, sa situation, son comportement habituel, le mode opératoire choisi pour un transport en toute sécurité. De deux je n'aurais pas sauté dessus. Pourquoi : règle numéro 1 toujours se protéger et protéger son équipier. Les soignants ont une expérience en la matière plus adaptée qu'un ambulancier pour réaliser ce genre de prise en charge (installation, contention, accompagnement). Après je rejoins les autres en te disant : il manque des infos...

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #54 le: 17 mai 2010, 10:06:21 »
ok ok ok !!
je vais reformuler mon experience !
la situation n'a pas permis de faire une sédation de plus le médecin été là et a demander la contention!N'oublions pas que le patient a pris plein de médoc et avait bu !!
c'était si on peux dire une situation explosive voilà !Pas le temps de discuter de faire causette!!
c'était une situation où la force été la seule mesure dans le fait qu'il n'écouté pas et voulais sortir,maintenant je pense que personnellement une fois le patient sur le brancard l'on aurait pu le sédater ,car arrivé dans les urgences il arretté pas de crier!C'est aussi le protéger de lui-meme je pense que de le laisser libre de ses actes étant donné ce qu'il avait pris!!

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #55 le: 17 mai 2010, 10:14:02 »
pikachu merci de ton point de vue mais je ne suis pas sauté dessus meme si mon écrit pouvait le dire !!
je me suis renseigné également sur l'état du patient ce qui est évident .
et puis ce genre d'expérience je trouve va vite !!Pas évident a raconter !

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #56 le: 17 mai 2010, 10:16:34 »
merci jp77 mais le débat avance c'est bien quand meme !!

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #57 le: 17 mai 2010, 10:24:56 »
ce genre de situation c'est certain reste quand même assez particulier. Aucunes situations de ce type ne se ressemble.

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #58 le: 17 mai 2010, 10:37:57 »
En tout cas ma collegue et moi en été tout emotionné quand meme a la fin de la course !!
on a pris le temps de se calmer !!
dans l'intervention j'aurais aussi pu me mettre à l'écart mais je ne l'ai pas fait,pourquoi ??!!
je crois que je pense savoir ,en fait vu le danger pour la personne j'ai voulu la protéger et faire ce que je peux pour aider!!
Merci à tous !!

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #59 le: 17 mai 2010, 10:43:52 »
bon, tu l'as contentionné sur l'ordre d'un médecin, tu était accompagné d'une infirmière, donc de se coté la pas de probleme, de toute manière se sont des transports assez particuliers et aussi traumatisant pour des nouveaux dans la proféssion (et cela meme pour les pompiers ou les FDO quand on interviens ensembles c'est se qu'ils disent)

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #60 le: 17 mai 2010, 10:51:28 »
Vivement que je commence chez les pompiers !!
je pense que de ce coté là je vais en apprendre des choses !!

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #61 le: 17 mai 2010, 11:01:53 »
Non jp77 moi je n'ai pas contentionné d'ailleurs je crois que je n'ai pas le droit non??!!On été 5 personnes à le tenir en l'air moi je le tenais par derriere et un par les jambes ect...
Comment aurais tu procéder toi vu ton ancienneté?
T'aurais fait pareil?

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #62 le: 17 mai 2010, 11:11:23 »
Bien JP !!!!  Sur ordre d'un médecin, on peut transporter sous la contrainte ?? Décidément, tu démontre ton incompétence de jour en jour...

Si j'ai bien compris, il ne s'agit que d'un transfert. Que dire quand sur une HO, cela se passe au domicile, cela est autre chose..

Désolé d'être cru, mais à mon humble avis une crosse faute professionelle a ete faite. Soit le patient ne pouvait pas jouir de ses libertés de manière légale ( HDT, HO ou autre), mais dans ce cas pourquoi l'ambulancier n'est pas au courant, soit la privation de liberté du malade est illégale. Dans les 2 cas de figure, l'ambulancier DEVAIT refuser ce transport sous contrainte, car il est condannable.

Depuis quand sommes nous les petits toutous des toubibs ? Depuis quand un médecin peut s'affranchir de la loi, au detriement de son patient ?

Dans ton exemple, le patient était bien au départ dans un centre hospitalier, on ne peut pas dire que l'urgence était donc présente.

Bref, nous devons être professionnel si nous voulons avoir de la reconnaissance, et pas l'inverse. Je suis d'autant plus choqué par ce récit, qu'il me semble que tu soit ambulancier publique, et non privé...

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #63 le: 17 mai 2010, 11:13:03 »
je ne peut te repondre, n'etant pas sur place, parcontre j'ai fait des transports ou le patient était contentionné sur avis médical, d'autre ou on à du le contentionné pour ne pas avoir de problemes pendant le transport (et je n'ai jamais eu de problème, aussi bien du malade, de la famille ou des médecins à l'arrivé, ne pas oublier que le DEA est le responsable du transport) et d'autre transports ou j'ai refusé de contentionné le patient et la aussi pas eu de problème.
pour se genre de transport le plus dure est de faire tomber la pression et de calmer la situation, je sait que c'est facile à dire mais dure à faire et surtout ne pas s'énerver

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #64 le: 17 mai 2010, 11:37:59 »
Un peu de lecture

http://www.information-juridique.com/droit-sante/hospitalisation-sous-contrainte-dro_57.htm

depuis quand un DEA peut décider d'entraver un malade JP ??

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #65 le: 17 mai 2010, 11:39:17 »
Au détriment du patient je ne pense pas ,c'est plus pour le protéger !!
Et urgence y avait quand meme !!Il ne s'agissait pas d'un transfert !!
Oui enfin ouin-ouin !!On peut tous dire que quelqu'un qui est drogué est dangereux pour lui-meme non!!
tu aurais préféré lui laisser fumer sa clope puis qu'il se casse et qu'on le retrouve a moitié inconscient ou mort sur le trottoir d'en face!!
et puis je pense que si quelqu'un se pointe au urg psy c'est qu'il a envie qu'on s'occupe de lui ,meme inconsciamment !!
je pense que tu ai un peu dure dans tes propos !
alors bien sur au domicile c'est évidemment différent car pas beaucoup de personnes au cas où !!
je ne comprends pas trop ton positionnement !

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #66 le: 18 mai 2010, 11:50:31 »
Au détriment du patient je ne pense pas ,c'est plus pour le protéger !!

Comme je te l'ai déjà dis, je ne pense pas que la contention sans sédation soit une mesure de protection, que ce soit pour le patient, ou pour les ambulanciers. J'ai déjà vu des contentions cassées, des patients se luxer des articulations aussi.

Citer
Et urgence y avait quand meme !!Il ne s'agissait pas d'un transfert !!

Alors j'ai du mal comprendre...!!!  mais tu nous dis avoir pris ce patient dans un service, pour le conduire aux urgences.. Pour moi cela reste un transfert il me semble

Citer
Oui enfin ouin-ouin !!On peut tous dire que quelqu'un qui est drogué est dangereux pour lui-meme non!!

Il y a un paquet de la population qui est dangereuse alors !!  Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point

Citer
tu aurais préféré lui laisser fumer sa clope puis qu'il se casse et qu'on le retrouve a moitié inconscient ou mort sur le trottoir d'en face!!

Je n'ai pas dis cela il me semble. Ton patient est dans un service hospitalier, c'est donc l'hopital qui est responsable de lui. Tant que tu ne le prends pas en charge, tu n'est pas responsable. C'est à l'hopital de prendre les mesures nécessaires et suffisantes en fonction de l'état de santé du patient. Pour rappel, seul un médecin peut déclarer une personne dangereuse pour elle-même ou pour autrui (et un OPJ il me semble, mais sans certitudes). Et lors de cette déclaration, il prends les mesures administratives qui s"imposent.

Citer
et puis je pense que si quelqu'un se pointe au urg psy c'est qu'il a envie qu'on s'occupe de lui ,meme inconsciamment !!

Tout dépends comment il y est venu

Citer
je ne comprends pas trop ton positionnement !

Pourtant il est simple, le fait qu'une intervention sorte de la norme, nous oblige à rester maitre de la situation, et surtout à ne pas faire n'importe quoi. Cela se nome du professionnalisme et de l'adaptabilité.. C'est pas ces chemins que la reconnaissance arrivera.
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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #67 le: 18 mai 2010, 12:29:29 »
Un OPJ prend des mesures "conservatoires", pour ce faire il est effectivement apte à priver un individu de sa liberté mais il doit cependant en aviser le procureur de la république ;) Ce qui n'est pas le cas du médecin ^^

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #68 le: 18 mai 2010, 21:55:08 »
olalala !!
je n'ai à la limite pas besoin d'etre ambulancier pour savoir qu'une personne qui a pris des médocs de l'alcool et de plus est toxico n'est pas bien dans son état normal et que cela va engendré un problème sur son organisme et c'est bien pour ca que  l'on a été appelé pour le transférer si tu veux, au urgence !!
Si tu as un probleme d'égo avec les médecin !!
Moi je privilégie la vie et non la mort voilà pour résumé
Et je suis sur que le patient le remerciera d'avoir agit ainsi !!
Ton patient qui a cassé une contention c'était HULK !! mouah ah ah ah!!




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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #69 le: 18 mai 2010, 22:03:24 »
chrisyvalie, le jour ou tu verras un malade en pleine crise tu verras combien il faudra de personnes pour le maitriser

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #70 le: 18 mai 2010, 22:12:07 »
Donc la CAT dans ces cas là???

Si je comprends bien, psy (en mode énervé) sous régime HDT ou HO avec sédation peut être entravé sous avis médical??? Si on arrive au domicile et que le mec "pète" un boulard, il faut automatiquement une demande de HDT ou HO pour amener cette personne à son insu???? Et, lors d'un transfert d'urgence psy vers un CHS ou autres, et que le psy est "dangereux" contentions sous avis médical????

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #71 le: 18 mai 2010, 22:28:50 »
vue le nombre de transports psy que j'ai pu effectuer, la premiere des choses, pour moi, essayer de faire tomber la pression et si tu y arrive pas de problème, sinon tu fait comme tu peut, mon ami dira il y a la loi et puit il ya le vecu et la tu verras se que toi tu pourras faire ou pas, chaque transport est unique et quand j'entend HO, HDT, j'en rit, des personnes transporté avec les documents et quand tu les revoit le lendemain tu te demande pourquoi , tien ce WE un maire a fait une HO le lendemain le patient était dehors avec un certificat comme quoi il n'avait rien.
mon dernier transport psy donné par le 15, police qui sont arrivé en meme temps que nous, pas de médecin, sur ordre du parm on a pris de force la patiente, on l'a mis les contention et direction l'hopital sans etre accompagné par les FDO, arrivé a l'hopital le personnel présent l'a rattaché vue son état d'énervement, 2h00 après étant revennu à l'hopital le psy l'avait internée et sans document

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #72 le: 18 mai 2010, 22:35:14 »
CAT ??OPJ ?? abréviation svp j'suis ptit nouveau !!
jp77 j'imagine que les patients doivent avoir de la force car le mien été assez mince et déja avait de la force maintenant de là à casser une contention ca me parait extraordianire voir hulkmaniaque!!
par contre enfin décidemment il me poursuive les patient de pathologie psychiatrique,j'aurais une autre question car aujourd'hui j'ai assisté à une scene ,je résume ,médecin qui veut que patiente qui est hospitalisé reste dans son service car echo coeur pas bonne,la patiente voulais partir et rentrer chez elle mais pas le médecin ,a t-il le droit de la garder contre sa volonté,alors je me suis dit si la patiente n'est pas au courant de ses droit!! car elle aurait pu demander une décharge de responsabilité et de soins de l'hopital ,là le médecin va surement faire appel a un psychiatre qui va l'entendre et puis ensuite HDT ,non
A t-on le droit de laisser partir quelqu'un pour le laisser mourrir?Car on a le droit de mettre fin a ses jours ,je suis libre de mourir ,a t-on le droit de m'enlever cette liberté!!
Oulala ca devient chaud et philosophique tout ca !!!!

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #73 le: 18 mai 2010, 22:46:39 »
jp77 dans une ambu de type ASSU vous devez avoir des contentions dans le véhicule?ce n'est pas des contention comme a l'hopital avec un genre de clé à bouton puis avec des trous dans la ceinture ,contention solide?et vous avez le droit de contentionnez alors mais seulement sur avis du parm ou médecin

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #74 le: 18 mai 2010, 22:52:39 »
un malade en crise de "démence", sa une force que tu peut pas imaginer
personne ne peut forcer un malade a se soigner quand il a toute sa tete à lui et en cardio le médecin ne peut qu'expliquer se qui va lui arriver si elle ne se soigne pas ou voir quelqu'un de sa famille pour essayer de lui faire comprendre, après on fait signer une décharge

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #75 le: 18 mai 2010, 22:55:49 »
CAT : Conduite à tenir

OPJ : Officier de Police Judiciaire

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #76 le: 18 mai 2010, 23:00:31 »
on a le droit de mourir quand on peut encore le faire mais quand on ne peux plus le faire soi meme cela dépends des médecin?je pense a une personne tetraplegique par exemple!bon la c'est encore un autre débat !!

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #77 le: 18 mai 2010, 23:11:46 »
moi qui suis nouveau dans la profession je remarque une chose ,c'est le manque de communication du personnel soignant envers nous les ambulanciers dans la transmission de donnée sur un patient,c'est a la limite tiens vla le dossier prends le patient et demerde toi !!alors je sais pas si c'est uniquement chez nous mais bon !!J'ai eu un module communication dans mon DEA et quand je vois entre la theorie et la pratique bein zut alors !!Y a encore des choses a amélioré

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #78 le: 18 mai 2010, 23:28:28 »
moi qui suis nouveau dans la profession je remarque une chose ,c'est le manque de communication du personnel soignant envers nous les ambulanciers dans la transmission de donnée sur un patient,c'est a la limite tiens vla le dossier prends le patient et demerde toi !!

Tu as oublié le : "surtout n'oublié pas de faire l'entrée administratives"

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #79 le: 19 mai 2010, 19:59:28 »
il est vrai que le manque de communiquation a deja tuer par le passé sur ce type de patient ;les mesures de sécurité doivent etre toujours redoublé en amont du transport ainsi que pendant et a l arrivée .chrisyvalie aucune situation ne se resemble ;le plus calme peux devenir le plus dangereux et inversement . chaque  ambulancier ainsi que toi pourront en raconter .pour ma part je pense que une voix calme et monocorde gere la plus part des situations .bien de fois j ai prix des risques par le passé et j ai failli payé le prix fort alors prudence . si tu veux des recis on peux en parler entre nous
nico 44 tu me r appelle une inter pour un transfert pour un chs avec un malade sanglé au milieu de la nuit ou effectivement on a eu cette reflexion ;et la le malade avait reussi a ce detacher ;et ma sauté a la gorge dans le sas des urg ! alors les papiers a la fin !

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #80 le: 20 mai 2010, 21:40:14 »
Pour moi les contentions que les inf ont misent sont impossible a casser !!
et puis s'il se luxe une articulation ,j'espere que la douleur lui apprendra quelque chose !!

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #81 le: 20 mai 2010, 22:12:40 »
Pour moi les contentions que les inf ont misent sont impossible a casser !!
et puis s'il se luxe une articulation ,j'espere que la douleur lui apprendra quelque chose !!

je ne pense pas que la douleur puisse être un facteur pédagogique :p

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #82 le: 20 mai 2010, 22:17:59 »
tu cherche la force tu trouve la force et là ca fait mal !!
au moins il pensera a ce mal là  :P

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #83 le: 20 mai 2010, 22:27:29 »
dans le temps, quand un patient fesait une tentative de suicide médicamenteuse, aux urgences on fesait un lavage d'estomac, quel qu'etait l'heure de la prise médicamenteuse pour soit disant "et bien comme cela le patient se souviendra et ne recommencera pas" et bien cela n'empechait pas certaines personnes de recommencer
nous ne sommes pas dans leurs tetes pour savoir ceux qui si passe

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #84 le: 20 mai 2010, 22:44:35 »

Il faut rester ampathique

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #85 le: 21 mai 2010, 00:57:32 »
... l'Empathie ... ;)

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #86 le: 21 mai 2010, 10:12:27 »
Oui LOL !!! Empathie !! Je suis trop content , je vais commencer a faire les formations pour être pompier !! Yes !

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #87 le: 21 mai 2010, 11:04:00 »
je voie pas se que cela vient faire dans ce post

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #88 le: 21 mai 2010, 17:58:57 »
Pour moi les contentions que les inf ont misent sont impossible a casser !!
et puis s'il se luxe une articulation ,j'espere que la douleur lui apprendra quelque chose !!

mais t'es qui pour te permettre de parler comme ça ??? Quelle déontologie, bravo, pour un jeune diplômé, ça promet une belle carrière..!!
Déjà que tu es incapable de garantir une sécurité hygiénique à tes patients, voilà que tu te permet de porter des jugements sur leur état de santé. Pire tu es incapable d'assurerleur sécurité...

Quelle belle image que tu donnes de notre métier, peut être est-ce parce que tu fais partis du public.

Tes reflextions me font gerber, tu fais partie de la honte de notre profession. Si il y a une chose que ce métier m'a apprit, c'est que l'on a vite fait de se retrouver sur un brancard, tu te crois à l'abris ?

Je préfère ignorer tes messages, ne reponds pas merci.

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #89 le: 21 mai 2010, 19:20:35 »
en matiere de transport psy les sp on souvent  du mal a gerer ce genre de situation ;ils excitent plus que autre chose . sans entrer dans un confli sterile c est uniquement ce que j ai vue personnelement  . l approche du patient bien trop busque  d ailleurs on verra si a ta formation de pompier tu vois quelque chose la dessus . sinon le metier d ambulancier est aussi valorisant mais bon  ! ca c set un autre debat

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #90 le: 21 mai 2010, 21:06:46 »
Monsieur ouin-ouin je vais quand meme répondre a ton message !!
Où devrais-je dire "dieu"
Car je trouve que tu t'emporte bien vite pour quelqu'un de maitre de soi face à un petit jeune diplomé!!
Je pense que tu pourrai avoir un peu de recul et prendre un peu sur toi!!
mais je ne suis pas là pour te plaire à toi!
Moi au contraire de toi je réflechie et de ce que tu me montre dans tes message,je trouve que tu analyse pas assez les réponses que je donne!
quand tu dis que je fait honte de la profession je trouve ca juste inadapté car tu ne me connais pas plus que ca!!
mais je te remercie d'etre comme tu es car ca me booste encore plus!
Et pour ce qui est de ma réflexion sur la luxation je pense que si tu mets pas de limite a des gens comme ca ,ca deviendra plus grave encore pour eux et de plus peut etre pour toi aussi!
alors je suis peut etre un jeune petit diplomé d'accord mais pas un idiot et je n'admet pas que tu me juge comme tu le fais!!
Remets toi peut etre en question toi !
moi je suis pour le dialogue et l'ouverture d'esprit et non le mépris comme tu le fais si bien!
si tu cherche la perfection tu es loin de la trouver je te rassure!
A bon entendeur salut !

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #91 le: 21 mai 2010, 21:41:34 »
Sérieusement sans vouloir faire de polémique chris est ce que tu trouves que la douleur, je te rappelle que nous sommes en 2010 et que justement la douleur n'est pas censée exister dans une prise en charge médicale ou tout du moins faire tout pour l'atténuer au possible, est un moyen efficace pour favoriser l'enseignement ? Que ce soit apprendre à qui que ce soit enfant, ado, adulte quelque chose ?

Si c'est vraiment ce que tu penses je crois que tu vas un peu à l'encontre de la déontologie de l'ambulancier. Le domaine de la psychiatrie est vraiment, tout du moins à mon sens, une médecine assez complexe et je crois que seul un toubib peut avancer ce genre de propos et encore je doute que ça existe. Pour ce que j'en ais vu et entendu les patients agités n'ont pas (toujours) du tout conscience de leur état ni de leurs actes donc est ce qu'ils seraient à ton avis conscient de la douleur qu'ils vont s'infliger, qu'ils sont se dire : ok je me suis fait mal plus jamais je ne recommencerais ????
Crois tu qu'ils fassent la relation avec leurs actes et leurs conséquences (douleur...) ? Je ne suis pas médecin pour en juger mais j'avoue avoir de très gros doutes sur la question.


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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #92 le: 21 mai 2010, 22:04:35 »
pikachu je suis d'accord avec toi et pense que la douleur n'est pas la solution mais elle fait parti de la vie !
c'est vrai que pour une personne fragile ou en psychiatrie elle n'a peut etre pas conscience de ce qu'elle fait et vont s'infliger une douleur mais la douleur est une limite.
je suis d'accord avec toi aussi que se dire que meme si l'on se fait mal l'on ne recommencera pas!
Mais la douleur engendre une réaction .
Alors bien sur que ca va surement à l'encontre de la déontologie de l'ambulancier mais l'on parle d'une situation exceptionnel et situation exceptionnel réaction exceptionnel non!
mouah ah ah ah !!
Non je suis bete désolé !!
Mais ce que je veux dire c'est que face a des personnes fragile ,faut mettre des limites,les cadrer les orienter leur montrer le bon chemin!
je préfèrerai vivre au pays des bisounours et taper les autres avec de la guimauve mais voila quoi !!
je pense que dans la communication l'on apprends beaucoup de choses et d'ailleurs merci a vous tous!

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #93 le: 21 mai 2010, 22:08:52 »
Je te rassure je ne crois plus au monde des bisounours depuis que je connais la réalité de la profession d'ambulancier (mode ironique off ;D).

Pour ma part sur un patient déjà agité, si on ajoute aussi le facteur douleur je doute que ça détende l'atmosphère.

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #94 le: 21 mai 2010, 22:14:26 »
oui je suis d'accord avec toi mais la douleur fera parti de l'attention et plus le patient lui meme!!
je sais pas si je me suis fait comprendre!
Mais là je trouve que l'on est déja dans l'extreme dans une situation comme celle là!!
je ne la souhaiterai a personne!!

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #95 le: 21 mai 2010, 22:15:54 »
Ce qui est bien bbx c'est que je verrais les deux aspect !! deux métiers différents !!

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #96 le: 22 mai 2010, 09:55:20 »
tout a fait c  est possible mais gerer les deux va  etre parfois difficile ;et souvent  le choix  d arreter l un ou l autre te sera souvent proposé !mais la neutralité restera a mon sens ta longevitée, médite le et bienvenue

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #97 le: 22 mai 2010, 13:04:11 »
 
en matiere de transport psy les sp on souvent  du mal a gerer ce genre de situation ;ils excitent plus que autre chose . sans entrer dans un confli sterile c est uniquement ce que j ai vue personnelement  . l approche du patient bien trop busque  d ailleurs on verra si a ta formation de pompier tu vois quelque chose la dessus . sinon le metier d ambulancier est aussi valorisant mais bon  ! ca c set un autre debat

Il est vrai qu'on adore exciter les gens  :-X.
Et pour ton info dans le PSE 2 il y a une partie qui s'intitule: les souffrances psychique et les comportements inhabituels. Dans cette partie on nous apprend à réagir notamment contre un accès de violence.

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #98 le: 22 mai 2010, 13:09:23 »
Ah ça c'est bien !! En plus de mon DEA j'aurais d'autre référence en matière de formation !!

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #99 le: 22 mai 2010, 14:05:56 »
Eh oh ! On se calme par ici ! Au prochain dérapage du style, je verrouille le sujet. A bon entendeur ...

Quand au transport des patients psychologiquement fragilisés, le contexte, la pathologie et bien trop d'autre facteurs interviennent pour que l'on puisse se permettre de donner une seule marche a suivre. Mais ca n'est que mon avis.

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #100 le: 22 mai 2010, 17:41:29 »
non je sitais uniquement mon experience personnel ;lorsque que ta un psr sur place et que l on demande une ambulance  non medicalisé  et que sur place on dit au patient touche moi et je t eclate  ; il est vrai que l on sait que   l on fera pas le transport on peut exciter . j ai aussi le pse 2 !

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #101 le: 22 mai 2010, 19:07:28 »
pour revenir a mon experience du début ,personne d'ailleur m'a dit si il aurait pris l'initiative de s'engager vers le patient et à l'aide de l'equipe le mettre sur le brancard! :P
je pense que oui pour la plupart non?!

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #102 le: 22 mai 2010, 20:49:46 »
oui si j ai de bonne relation avec le personnel des urgences sinon non

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #103 le: 22 mai 2010, 21:55:01 »
Bonsoir,

Il est vrai que j'ai aussi beaucoup trop rencontré des prises en charges secouristes avec une appoche un peu hummm bourrine, brusque quoi, virile quoi, enfin vous voyez.

Je vais nuancer concernant le PSE 2 et les troubles psychiatriques. Ce n'est qu'un avis purement perso.
Le contenu y est quand même assez succint.
Autant être franc, c'est plus une "sensibilisation" qu'un apport de connaissances qui débouche sur une compétence dans ce domaine.

Et puis tout le monde sera d'accord pour dire que en deux semaines de PSE 2 hein.
Pour la petite anecdote, lorsque j'ai passé mon PSE 2, le moniteur ne maitrisait pas ou peu l'apport théorique concernant la psy, par manque d'expérience je pense (y a pas à tortiller, il faut voir beaucoup de patients, surtout dans ce domaine, c'est pas sur un mannequin ou lors d'un faux cas concret de daube qu'on sort de formation aguerri).
Bon évidemment lorsque j'ai préparé mon DEI, j'ai eu trois mois de stages de psychiatrie obligatoire dans trois lieux différents ce qui m'a permis d'aller un peu (tout juste) plus loin qu'une sensibilisation ainsi que de longs cours magistraux faits par des psychiatres... ;D

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #104 le: 23 mai 2010, 09:51:40 »
Je rejoins intense dans le sens où il y a un manque non négligeable sur les cours de type prise en charge d'un patient agité. Pour ma part j'ai eu un cours très bien fait d'un toubib qui a recensé les grands points : protection de l'équipage, alerte, communication etc etc.

Le jour où certains comprendront que sur une prise en charge d'un patient agité la méthode bourrin n'est pas l'arme ultime ils auront moins de difficultés. A rappeler que la communication verbale et non verbale ainsi que l'écoute est déjà une base incontournable pour une bonne prise en charge pour des secouristes non ou peu formés.

Je pense que c'est dommage pour le DEA que cet aspect soit négligé sur les stages puisque ça fait aussi partie du quotidien. Et comme dit intense ça permet d'aller un tout petit peu plus loin qu'une sensibilisation.

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #105 le: 23 mai 2010, 13:21:30 »
Tout à fait néanmoins la méthode bourrin est également appliquée par des professionnel tel que des IDE psy en service car parfois il n'y a pas d'autre alternative.
Tu es encore élève tu verras que ce qu'on t'apprend à l'école n'est pas toujours applicable sur le terrain.
J'ai eu l'occasion de faire un stage en urgence psy et chez un patient agité on ne passe pas des heures à parlementer et la force et souvent utilisé pour la sécurité du personnel et du patient.

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #106 le: 23 mai 2010, 14:50:49 »
Merci SPP63 pour ta réponse et c'est là où je voulais en venir effectivement ,des fois il n'y a pas d'autres alternative que la méthode bourrin!!Ca me rassure que je ne suis pas le seul à le penser!
Message pour Ouin-ouin à méditer,merci!! :P
J'ai été élève depuis peu et quand je vois la réalité du terrain et de ce que l'on nous a tous appris comme il faut le faire,aie aie aie et chez nous où je bosse olala la folie !!

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #107 le: 23 mai 2010, 19:39:52 »
Ce que je voudrais recadrer c'est votre méthode soi disant bourrin : certes ça existe on m'en a parlé Mais (j'insiste) ça reste quand même dans un cadre bien précis avec des personnes biens précises et un encadrement bien précis, deux ambulanciers seuls comme trois pompiers ne possèdent aucunes prérogatives pour utiliser la force sur un patient  mais je persiste sur autre chose: la douleur n'a rien à voir dans ce débat : celui qui croit que la douleur peut faire apprendre quelque chose à quelqu'un n'a rien compris à rien.

Je veux bien croire que entre l'enseignement et le terrain il existe parfois un fossé j'ai assez d'expérience professionnelle dans d'autres domaines pour en savoir quelque chose mais quand même ne me dite pas que certains ne sont pas toujours très fin en matière de prise en charge et que certains jouent un peu les bœufs de base.

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #108 le: 24 mai 2010, 07:41:41 »
Dans mon récit on parle bien d'une chose exceptionnelle !
La douleur fait toujours apprendre quelque chose !! après dans le mot douleur on y mets ce qu'on veux, pourquoi dis t'on se faire violence ?
la violence est une limite, un frein pour ne pas aller trop loin ! si quelqu'un par exemple hausse le ton si on veut, un peu violemment il est humain car on a tous un seuil de tolérance !

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #109 le: 24 mai 2010, 09:06:23 »
Voila j'aurais vraiment mais vraiment pas dit mieux.
Tu as vraiment tout saisi !

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #110 le: 24 mai 2010, 10:02:36 »
http://www.infirmiers.com/etudiants-en-ifsi/cours/cours-psychiatrie-prise-en-charge-dun-patient-agressif-etou-violent-en-psychiatrie.html

Juste histoire de rappeler la CAT sur un patient agité. Chris je suis 100% d'accord sur le fait que la contention sur un patient dangereux pour lui même doit être appliqué sur prescription pour protéger le patient et l'équiper certes mais en cas extrême mais en aucun cas la violence gratuite pour l'immobiliser ne doit être utilisé. De plus tu parle de violence :

La douleur fait toujours apprendre quelque chose !!après dans le mot douleur on y mets ce qu'on veux,pourquoi dis t- on se faire violence?la violence est une limite, un frein pour ne pas aller trop loin!si quelqu'un par exemple hausse le ton si on veux un peu violamment il est humain car on a tous un seuil de tolérance !

Positionne toi mieux dans ce cas tu parles de luxation au départ !!! C'est quand même hard de la part de quelqu'un qui vient secourir quelqu'un de penser que si il se blesse ça va lui apprendre quelque chose. Je ne pense pas que tous les patients agités qui se font mal se calment direct au contact de la douleur. Dans le cas de la communication avec le patient c'est autre chose. J'ai eu l'occasion de prendre en charge des patients agités dont une dame d'un certain âge : situation assez peu évidente mais ça n'empêche pas qu'on a fait le maximum pour lui éviter de se faire du mal. Isoler le patient certes mais pour protéger l'équipe ET le patient.

Tu dis à méditer... Ok mais essaie d'être plus clair dans tes explications car à te lire perso j'ai compris : fonce dans le tas et t'occupes pas si il a mal ou pas on le plaque et on l'emmène point barre. De toute façon si il se fait mal ça lui apprendra à jouer au c...

si on tourne la chose autrement c'est : aucune com possible, risque de danger immédiat pour le patient comme pour l'équipe, pas d'autre moyens utilisables que la contention dixit le toubib. Donc on le verrouille pour se protéger et le protéger. On vérifie qu'il est bien installé et que le risque de danger pour tout le monde est écarté et que le transport sera sans problèmes.

Je me suis vu coquillé un gars agité qui arrachait sa perf, les câbles du scope etc etc. Pas besoin de l'attacher comme il était à l'hopital.... La décision était médicale. Résultat le toubib n'a eu aucuns soucis en route. Et c'est plus efficace que des sangles de contention.



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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #111 le: 24 mai 2010, 11:16:24 »
La violence est une limite oui... Celle de l'échec du dialogue...

Ta position et ton raisonnement sont indigne d'un personnel de santé, je suis scandalisé que tu puisses parler comme ça. Le professionalisme et la déontologie ne doivent pas faire partit de ton métier. Je connais des transporteurs de chez Calberson qui ont plus d'humanité que toi..!!

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #112 le: 24 mai 2010, 11:21:35 »
et chaque patient est un cas particulier, ce que tu feras pour l'un, tu ne le feras pas pour un autre (je l'espere) c'est pourquoi la premiere des choses essayer de faire tomber la pression

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #113 le: 24 mai 2010, 17:55:27 »
Je vous avais prévenu, mais vous n'en avez fait qu'a votre tete. Alors comme avec les gamins, on punit. Je ferme. Et si par malheur l'idée de transposer votre débat sur un autre fil venait a vous passer par la tete, mes collegues et moi meme n'hésiterions pas a vous bannir. C'est l'unique avertissement.


EDIT : FIL NETTOYE : les messages incriminés ont étés déplacés en modération.

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Re : Contention or not contention ?
« Réponse #114 le: 25 septembre 2017, 11:49:30 »
Les contentions et les barrières de lit 23/04/2017
Législation : Les contentions et les barrières de lit

(Mise à jour - Circulaire du 29 Mars 2017 - DGOS/R4/DGS/SP4/2017/109 + Loi santé 2016)

Liminairement, regardons de plus près ce que dit la Loi, il est clair et net que, sauf cas prévu par la Loi, nul ne peut être entravé et/ou privé de liberté, c'est une infraction appelée séquestration.

Article 224-1 du code pénal :

"Le fait, sans ordre des autorités constituées et hors les cas prévus par la loi, d'arrêter, d'enlever, de détenir ou de séquestrer une personne, est puni de vingt ans de réclusion criminelle.
Les deux premiers alinéas de l'article 132-23 relatif à la période de sûreté sont applicables à cette infraction.
Toutefois, si la personne détenue ou séquestrée est libérée volontairement avant le septième jour accompli depuis celui de son appréhension, la peine est de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende, sauf dans les cas prévus par l'article 224-2."

Donc en ce qui va concerner les droit prévus pour nous, ambulanciers, ils se limitent comme indiqué à ceux "prévus par la Loi".
Cas des patients pris en charge en psychiatrie

La contention à visée psychiatrique est un "bénéfice" pour le patient, elle est prescrite par le médecin dans un objectif thérapeutique de protection pour le patient lui-même et pour autrui.

L’article L3222-5-1 du code de la santé publique rappelle d’ailleurs que la contention est un ultime moyen de « dernier recours » dont seul un médecin psychiatre prescrit l’usage.

L'ambulancier est un exécutant d'une prescription médicale, il ne lui appartient pas de juger si une contention est adaptée ou non dans un cadre d'absence de danger.

Il sera donc strictement interdit à l’ambulancier de poser des contentions à un patient en l’absence de prescription médicale d’un médecin psychiatre et en l’absence de danger immédiat avéré (sur lequel nous allons revenir plus loin).

Quiconque, hors cadre de danger légitime, pose des contentions physiques à un patient, commet donc les infractions de séquestration et d’exercice illégal de la médecine.
Cas des patients hors contexte strictement psychiatrique (EHPAD etc...)

Nous avons tous été confrontés à ce cas de conscience, du retour du patient en EHPAD, avec l’impossibilité de savoir si prescription médicale de barrière il y a, ou non.

La circulaire du 29 mars 2017 pose une description précise de la « contention mécanique » du patient au lit :

« la contention mécanique consiste à restreindre ou maîtriser les mouvements d’un patient par un dispositif fixé sur un lit dans un espace dédié » (cela inclus donc également les barrières de lit qui restreignent les mouvements du patient)

En 2000, l’ANAES puis par la suite la Haute Autorité de Santé (HAS) on repris le même rapport et élargi les définition (chapitre I) aux contentions dites « passives ».

Ainsi constituent des contentions :

- Les gilets et sangles thoraciques ainsi que les ceintures ;
- Les attaches de poignets et de chevilles ;
- Les sièges gériatriques, les sièges avec adaptable fixé ;
- Les barrières de lit ;
- Tout matériel détourné de son usage initial visant à restreindre ou limiter les mouvements du patient (draps, vêtements, chaussettes, serviettes....)

Elle rappelle que la décision de placer ces contentions est « une décision médicale » dont l’auteur doit être identifié, la prescription motivée et datée, le matériel et la méthode prescrite (page 16) et de conclure que les contentions ne doivent en aucun cas être des mesures visant à « expédier » la problématique ou à prévenir les chutes.

REMARQUE IMPORTANTE : Les barrières des brancards de nos ambulances ne sont pas concernées, car ne pouvant empêcher le patient de se mouvoir ou de se dégager du brancard, elles ne constituent pas un moyen de contention.

L’ambulancier s’abstiendra de manière absolue, de placer, enclencher ou encore activer les moyens de contentions listés ci-dessus en l’absence d’une prescription médicale.

Si il lui est impossible de s’assurer de l’existence de cette prescription, il privilégiera alors la mise en position la plus basse possible du lit (au ras du sol) afin de prévenir les chutes, mais en aucun cas de procéder au relevage des barrières.

À plus forte raison qu’une personne réellement désorientée ou présentant un risque avérée de chute, tentera de passer par dessus, et risquera de chuter d’encore plus haut.

D’autre part l’article L1142-1 du code de la santé publique stipule clairement qu’un professionnel de santé n’est responsable qu’en cas de faute avérée.

Jamais l’ambulancier ne pourra être inquiété en cas de chute due à une absence de contention si il ne les a pas placé en l’absence de prescription.

En revanche, il sera clairement impliqué de sa responsabilité s'il les places en l’absence de prescription au nom de « la prévention » ou toutes autres considérations qui ne relèvent pas d’une décision médicale.

En vous rappelant encore, qu'une fois le patient déposé et la relève faite, il n'est plus sous la responsabilité de l'ambulancier mais de l'établissement, et qu'il incombe alors à l'équipe soignante de gérer sa sécurité (Circulaire DHOS/SDO/O 1 n° 2003-277 du 10 juin 2003). N'oubliez pas d'informer le personnel soignant de la fin de votre prise en charge.
Cas des dangers imminents et avérés (légitime défense de soi-même ou d’autrui)

L’article 122-7 du code pénal rappelle :

« N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace »

C’est ici le seul cas pour lequel l’ambulancier peut « neutraliser » par la contention, un patient, sans aucune prescription.

Attention toutefois à ce que la mesure de contention soit particulièrement adaptée, proportionnée, et qu’elle ne représente pas un danger pour le patient (on bannira par exemple l’enfermement dans le matelas coquille qui prive l’ambulancier de tout accès au patient ou encore la contention alors que le patient est en position ventrale, qui risquerait d’entraver les mouvements respiratoires, à plus forte raison qu’il sera agité, entre autres...) et bien entendu de rendre compte à l’autorité médicale IMMEDIATEMENT de la mesure (appel 15, appel au médecin prescripteur...)

Dans tous les cas cette mesure d’urgence sera strictement limitée dans le temps et tous moyens permettant de s’en passer devra être envisagé.

Il est également rappelé que la restriction de liberté à des effets majeurs sur le patient (tachycardie, agitation, crise clastique, poussée d'adrénaline dangereuse, sujétion, décompensation psychiatrique etc....)

Dans le cas de la nécessité d'urgence citée ci-dessus, il est donc totalement hors de question de rouler avec le patient contenu sans avoir eu un avis médical.

Restons donc professionnels et assurons-nous de prendre toutes les mesures déontologiques et légales pour que le respect fondamental qui doit être apporté aux patients soit de mise.

En cas de question, n’hésitez pas. 
Le Bureau des Affaires Juridiques de https://www.catsuf.fr/catsuf/legislation/379-les-contentions-et-les-barrieres-de-lit