Quand effectuer un test ?
- après avoir interrogé le patient ou les proches:
Et sur une personne retrouvée inconsciente par un témoin qui ne la connais pas???????? Malaise hyper ou hypoglycémique ou autre problème!
resucrage +++ - un patient diabétique insulinodépendant (DID type I) posséde, chez lui ou sur lui, du Glucagon en forme injectable au frais en cas de besoin (bon à savoir!):
Oui mais après avoir mobilisé les résèrves hépatique de glucose ne pas oublier de redonner du sucre peros si reprise de conscience
hyperglycémie ? :(diabète non insulino-dépendant DNID type II) dans l'absolue, moins grave, mais risque de coma acidocétosique (trouble de la conscience, polypnée, déshydratation globale, hypothermie fréquente, haleine révélatrice, douleurs abdominales)
CAT : appel 15 pour prise en charge médicale car l'administration d'insuline sera nécessaire !
Ou aussi coma hyperosmolaire car le procesusse de lypolise n'est pas encore en marche mais l'utilisation de glucose reste possible donc pas de signe d'acidocétose. Le coma acidocétosique n'est pas réservé aux diabétique de type 2. En effet un patient diabetique type 1 n'ayant pas pris sont traitement peut aussi présenter une hyperglycémie.
FandeCRF regarde deja le contenu de certains modules de la formation des ambulanciers et on en reparlera..........
FandeCRF regarde deja le contenu de certains modules de la formation des ambulanciers et on en reparlera..........
intense : je ne suis pas contre le fait qu'ils l'apprennent, mais concretement ca amenera quoi au patient ? ils feront quoi apres ?
J'adhère pleinement à vos arguments, néanmoins je pense qu'une formation approfondie pour les ambulanciers sur le scop serait un plus pour le patient dans le cadre des inters en zone rurale éloignée des premiers smur. L'ambulancier ne sait pas lire un ecg, c'est certain du fait qu'il n'est pas formé, donc dans la logique ; ce n'est pas son rôle.
Par contre l'envoi d'un ecg par fax à la régule ne serait pas un luxe, exercant dans le rural, certains smur ce déplace des fois pour rien... tant mieux pour le patient pour le coup, mais une vl indispo pendant un temps plus ou moins long peut s'avèrer préjudiciable à un autre patient ayant réellement besoin de soins avancés.
Pour ma part j'estime que c'est prendre des risques ( aujourd'hui ) d'équiper les assu de cardioscop et laisser des dea faire des gestes qu'ils ne maitrisent pas à 100% la formation fais défaut et en cas de gaffe les sanctions pourrait s'avèrer lourdes de conséquences.
Le problème c'est que la profession d'ambulancier arrive depuis 20 ans à avancer en défoncant des portes, les plus anciens se rappellent du scandale de la prise de tension ou encore du dsa, et certains s'imagine qu'il sera de même avec le scop... non à mon umble avis le risque est gros, aujourd'hui c'est sur la formation qu'il faut défoncer des portes, ce battre encore et toujours, comme le fais également d'autres corporations. Les temps changent.
FandeCRF regarde deja le contenu de certains modules de la formation des ambulanciers et on en reparlera..........
C'est bien c'est constructif comme réponse. Ca fait trés pro.
J'adhère pleinement à vos arguments, néanmoins je pense qu'une formation approfondie pour les ambulanciers sur le scop serait un plus pour le patient dans le cadre des inters en zone rurale éloignée des premiers smur. L'ambulancier ne sait pas lire un ecg, c'est certain du fait qu'il n'est pas formé, donc dans la logique ; ce n'est pas son rôle.
Par contre l'envoi d'un ecg par fax à la régule ne serait pas un luxe, exercant dans le rural, certains smur ce déplace des fois pour rien... tant mieux pour le patient pour le coup, mais une vl indispo pendant un temps plus ou moins long peut s'avèrer préjudiciable à un autre patient ayant réellement besoin de soins avancés.
Pour ma part j'estime que c'est prendre des risques ( aujourd'hui ) d'équiper les assu de cardioscop et laisser des dea faire des gestes qu'ils ne maitrisent pas à 100% la formation fais défaut et en cas de gaffe les sanctions pourrait s'avèrer lourdes de conséquences.
Le problème c'est que la profession d'ambulancier arrive depuis 20 ans à avancer en défoncant des portes, les plus anciens se rappellent du scandale de la prise de tension ou encore du dsa, et certains s'imagine qu'il sera de même avec le scop... non à mon umble avis le risque est gros, aujourd'hui c'est sur la formation qu'il faut défoncer des portes, ce battre encore et toujours, comme le fais également d'autres corporations. Les temps changent.
A ce jour, en France, pour avoir le droit de faire un ECG, un BAC + 5, + FAE pour les protocoles, ne suffit pas. Il faut un doctorat en médecine. Donc je pense qu'effectivement, que quand les ambulanciers disposeront d'un Doctorat en transports et soins d'urgence, ils pourront le faire.
Quant à la tension, quand on voit comme elle est pris, et comment elle est transmise et interprertée ; on se dit qu'on avait bien raison de se poser la question il y a 20 ans et que nous avons peut-être commis certaines erreurs.
Ca l'est un peu plus.
La construction tient sur l'argumentation que : Vos voeux pieux ne tiennent pas la route eu regard de l'organisation actuelle des secours.
Ou alors, on le met en place comme vous le souhaitez et le monde du secours et de la médecine d'urgence française marchera sur la tête.
en ce qui concerne l'utilisation d'un multiparamétrique je pense que ce genre d'appareil d'aide au diagnostic couplé avec un système de télé-transmission peut être une bonne chose et peut aider un médecin régulateur pour l'envoi d'une équipe ou non....
on est bien d'accord sur un fait c'est que en aucun cas une autre personne qu'un médecin peut interpréter un E.C.G.
quand au module d'aide a la para-médicalisation, je pense que c'est une bonne avancée mais faudrait il pour autant en effet qu'une formation continue existe réellement et efficacement, tout comme cela existe pour d'autre corps d'intervention.........
quand a la prise de tension pourriez vous développer par curiosité?
en ce qui concerne l'utilisation d'un multiparamétrique je pense que ce genre d'appareil d'aide au diagnostic couplé avec un système de télé-transmission peut être une bonne chose et peut aider un médecin régulateur pour l'envoi d'une équipe ou non....
on est bien d'accord sur un fait c'est que en aucun cas une autre personne qu'un médecin peut interpréter un E.C.G.
quand au module d'aide a la para-médicalisation, je pense que c'est une bonne avancée mais faudrait il pour autant en effet qu'une formation continue existe réellement et efficacement, tout comme cela existe pour d'autre corps d'intervention.........
Que veut tu que je te dise ? je discute avec un sp et je suis ambulancier, verdict ? tu le connait, allez bonne soirée. ::)
Bon et bien bonne route alors.
Bon et bien bonne route alors.
Ca aussi c'est constructif ;-)
Les Infirmiers ont leurs placent largement je suis le premier à vouloir les voir faire du pré-hosp sur le modèle US, mais avec un état d'esprit trop pro rouge, ça ne marchera jamais...
Je ne vois pas trop ce que les pompiers viennent faire là dedans ?
C'est dingue quand même d'avoir ce raisonnement.
Pareil pour les infirmiers. J'en suis. Je prends l'insulte des "dieux" pour moi également ?
Quelle modération Seal ! Et quelle objectivité !
Je ne vois pas trop ce que les pompiers viennent faire là dedans ?
C'est dingue quand même d'avoir ce raisonnement.
Pareil pour les infirmiers. J'en suis. Je prends l'insulte des "dieux" pour moi également ?
Quelle modération Seal ! Et quelle objectivité !
de rien et me dis pas que c'est pas vrai............
juste des réponses a des attaques non constructives et c'est aussi ce que l'on appelle une évolution du débat...........
C'est dommage quand même, on parle du cardioscope et de son intérêt.
Et on en arrive là.
Vous le faites exprès ?
En même temps ce n'est pas nous qui changerons les textes, mais bien le législateur, donc ont s'adapte par rapport à ce qu'il existe déjà. Après c'est un débat d'idées, que ça te plaise où non si les choses changent, personne ne viendra nous demander notre avis.
Bref...
Attend là, relis mes messages, je vais pas dans ton sens là depuis le début ? tu me tape sur le casque parcque j'ai avancé des idées et dressé des constats, après je suis rentré dans ton jeu ni plus ni moins.
N'importe quoi !
Et demain, dans dix ans, on aura la gueguerre : paramedics rouges contre paramedics blans, contre ISP, contre IDE protocolé SMUR, etc........
En même temps tu peux aller dans n'importe quel pays les tensions pompiers - ambulanciers existent également, ça changera pas grand chose.
Je suis résigné sur ce point.
mais a quoi sert alors d'equiper les ambulance de ce genre de materiel
comme du materiel pour perf,....
j'aimerais voir dans ce genre de questions, des ambulanciers s'en servent ils ? qu'elle formation ont ils reçu ?sur quel type de patient font ils les ECG, qui leur en donnent ils l'ordre et comment ils transmettrent les informations ?
pas des debats steriles qui ne servent qu'a se faire plaisir
comme sur tous les sujets que l'on aborde depuis un moment, cela se termine en eau de boudin car certain ne voient que leur précarré n'arrivant pas à s'imposer dans leur profession et ne veulent pas que d'autre progressent et ne voyant pas que les appareils evoluent
tu parle pour qui?
je suis a fond pour l'evolution de notre métier
mais le millieu en a t'il réelement envie?
quand tu vois que dans certains secteurs ils n'ont pas de fiches bilan
une IAO m'a même dit que certains AP ne savaient même pas pourquoi ils amenaient des patients aux urgences
pour revenir au scop
si je lis vos propos , il faut une formation trés poussé pour utiliser ce genre de scoop (et encore plus pour interpreter)
je suis d'accord sur ces points et ne reviens pas dessus
mais a quoi sert alors d'equiper les ambulance de ce genre de materiel
comme du materiel pour perf,....
sachant qu'il est, dans mon secteur, extremement rare, qu'un medecin (non smuriste) pose des perfs
les patrons ambulanciers suiveront ils cette norme et n'auront ils pas envie d'arreter les urgences
si c'est pour investir dans un materiel couteux et qui ne servira pas
ou alors onj forment les personnels et la il y a du travai,.....
et le debat steril est reparti
c'est pas les ade, sp, ide, iade, .......qui font, feront les textes, cela ne repond pas a la question
Euh on va redescendre dans les tours, là ! Pas d'attaque perso, et on evite de se tirer dans les pattes, ou de faire du corporatisme IDE / ADE a deux balles. d'avance, merci
pépé je suis d'accord avec toi sur ta dernière argumentation mais que pense tu du fait alors d'employer des Infirmiers (I pour ide et iade) en pré-hospitaliers alors que dans les services de soins quelqu'ils soient il manque de ce même infirmiers?
Pépé, je pense que tu as mal lu mes questions, comme je l'ai déjas ecrit chacun ici restera sur ces positions et appliquera se que lui demenderas.
ayant assité a des debats de responsables de syndicats d'ambulancier avec des medecins responsables du SAMU et des membres du ministere de la santé, je pense que dans le futur plus ou moin proche on ira vers des délégations d'examens, mais la n'est pas le probleme.
en ce qui concerne l'utilisation d'un multiparamétrique je pense que ce genre d'appareil d'aide au diagnostic couplé avec un système de télé-transmission peut être une bonne chose et peut aider un médecin régulateur pour l'envoi d'une équipe ou non....
on est bien d'accord sur un fait c'est que en aucun cas une autre personne qu'un médecin peut interpréter un E.C.G.
quant au module d'aide à la para-médicalisation, je pense que c'est une bonne avancée mais faudrait il pour autant, en effet, qu'une formation continue existe réellement et efficacement, ...
tu parle pour qui ?
je suis a fond pour l'évolution de notre métier mais le milieu en a t'il réellement envie ?
quand tu vois que dans certains secteurs ils n'ont même pas de "fiche bilan"
une IAO m'a même dit que certains AP ne savaient même pas pourquoi ils amenaient des patients aux urgences !!!
en ce qui concerne l'utilisation d'un multiparamétrique je pense que ce genre d'appareil d'aide au diagnostic couplé avec un système de télé-transmission peut être une bonne chose et peut aider un médecin régulateur pour l'envoi d'une équipe ou non....
on est bien d'accord sur un fait c'est que en aucun cas une autre personne qu'un médecin peut interpréter un E.C.G.
Excuser mon état de béotien mais vu la désertification des zones rurales ne serait il pas intéressant d'avoir cette télé-transmission le plus rapidement possible ?
D'autre part, en plus du graphique délivré par la machine (écran ou/et papier) n'existe t il pas d'appareil capable de proposer une réponse lisible par un auxiliaire médical du médecin (infirmier, ambulancier etc...) ?
Exemple : probabilité de tel problème cardiaque ?quant au module d'aide à la para-médicalisation, je pense que c'est une bonne avancée mais faudrait il pour autant, en effet, qu'une formation continue existe réellement et efficacement, ...
Haaa !!! la formation continue ::)
- pour les entreprises c'est du temps et de l'argent 8)
- pour l'employé c'est une obligation de se bouger le cul :P
Pépé, je pense que tu as mal lu mes questions, comme je l'ai déjà écrit chacun ici restera sur ses positions et appliquera se qu'on lui demandera.
Ayant assisté à des débats de responsables de syndicats d'ambulancier avec des médecins responsables du SAMU et des membres du ministère de la santé, je pense que dans un futur plus ou moins proche on ira vers des délégations d'examens, mais la n'est pas le problème.
J'aimerais avoir des infos, si possible, d'ambulanciers privés faisant des ECG :
- qui les a formés ?
- sur quel type de patients le font-ils ?
- qui leurs en donnent l'ordre ?
- que font ils des résultats ?
- etc ...
en ce qui concerne l'utilisation d'un multiparamétrique je pense que ce genre d'appareil d'aide au diagnostic couplé avec un système de télé-transmission peut être une bonne chose et peut aider un médecin régulateur pour l'envoi d'une équipe ou non....
on est bien d'accord sur un fait c'est que en aucun cas une autre personne qu'un médecin peut interpréter un E.C.G.
Excuser mon état de béotien mais vu la désertification des zones rurales ne serait il pas intéressant d'avoir cette télé-transmission le plus rapidement possible ?
Effectivement c'est intéressant, zone rurale ou pas d'ailleurs, mais après ?
Vous faites quoi avec votre ECG ?
Faut il avoir un acteur qui ne peut que télétransmettre un examen pas forcément contributif (en clair, même si l'ECG est strictement normal chez un patient sans ATCD, et dans un contexte non inquiétant, vous pouvez être sûr que certains régulateur feront quand même sortir un SMUR), ou alors est ce qu'on se bat ensemble pour former un vrai acteur paramédical qui peut AGIR sur les troubles qu'il observe et sur les pathologies qu'il rencontre ?
La question de l'ECG n'est pas tant la faisabilité technique du geste, mais bien l'intérêt et la porté de cet acte. ...
Mais si l'acteur qui fait l'ECG ne peut pas débuter un traitement IV sur place (antalgie, héparine, aspirine, remplissage, + BS avec enzymes par exemple...), ça ne présente qu'un intérêt plus que limité. Pour un surcoût non négligeable. Bref, le rapport bénéfice/coût de l'ASSU avec scope vs VLI avec scope est largement défavorable.
Pour ma part, et après avoir suivi le débat houleux je dirais que dans un contexte actuel ça ne me servirait pas plus que les outils à ma disposition. Par contre dans le cadre où un jour on verra des équipages paramedicaux composés d'ambulanciers binomés avec des IADE ou IDE là ce sera utile.
Pour ma part, et après avoir suivi le débat houleux je dirais que dans un contexte actuel ça ne me servirait pas plus que les outils à ma disposition. Par contre dans le cadre où un jour on verra des équipages paramedicaux composés d'ambulanciers binomés avec des IADE ou IDE là ce sera utile.
Pour ma part, et après avoir suivi le débat houleux je dirais que dans un contexte actuel ça ne me servirait pas plus que les outils à ma disposition. Par contre dans le cadre où un jour on verra des équipages paramedicaux composés d'ambulanciers binomés avec des IADE ou IDE là ce sera utile.
Bonsoir,
Au moins un qui l'avoue.
Bien d'accord avec Pépé, le binôme ADE / IDE au seins d'unités paramédicalisées "blanches" serait plus qu'utiles pour le patient.
Regardez (même si les missions diffèrent un peu) les secondaires privés avec ADE et IDE, ça se passe très bien.
]........ Actuellement on est un sur un schéma où l'on expédie une équipe de trois pompiers + un ISP + son binome ça fait beaucoup de monde pour un résultat qui serait similaire à deux. Sauf comme je l'ai dit pour de la traumato lourde du type un polytrauma important. Je ne remets pas en cause mes propres acquis mais c'est surtout qu'actuellement blanc comme rouge nous n'avons pas les connaissances ni le savoir faire pour apporter autre chose que des premiers gestes même si c'est déjà souvent beaucoup.
......
Par contre dans le cadre où un jour on verra des équipages paramédicaux composés d'ambulanciers binômes avec des IADE ou IDE là ça sera utile.
N'est-ce pas là le binôme "idéal" ?
Sauf qu'en conclusion, c'est bien le systéme et l'organisation qui doivent évoluer et pas les les compétences des professionnels. Celles ci sont déjà en places et bien reparties.
En revanche elles sont trés mal utilisés.
Et pour commencer il faudrait arrêter de parler différent d'un même appel : Prompt secours, Transport sanitaire, aide médicale urgente, assisantce santiaire, assistance médicale, ...
Pour un même soucis, le terme change en fonction du numéro composé et de l'équipe envoyée..... Et du coup, ça favorise : 1/ le bordel 2/ la gue-guerre...
Sauf qu'en conclusion, c'est bien le système et l'organisation qui doivent évoluer et pas les les compétences des professionnels. Celles ci sont déjà en places et bien reparties.
En revanche elles sont très mal utilisés. ....
Pour un même soucis, le terme change en fonction du numéro composé et de l'équipe envoyée..... Et du coup, ça favorise : 1/ le bordel 2/ la gué-guerre...
en effet un binôme para-médicalisé technicien/infirmier serait la meilleur solution mais hélas le système actuel fait que cela n'est possible
le problème de l'IDE dans une AP vient en premier de notre convention collective car leurs statut n'existe pas chez nous 'au terme des texte qui nous régisse actuellement l'IDE ne peut pas être compris dans un équipage sauf de passer son DEA), ...
en effet un binôme para-médicalisé technicien/infirmier serait la meilleur solution mais hélas le système actuel fait que cela n'est possible
Ah bon ? Chez les rouges depuis que les binômes VLI (pas partout en binôme certes) existent, les patients sont les premiers satisfaits. Qui aurait pu croire il y a quelques années que des vecteurs paramédicaux calmeraient de la traumato avec de la morphine ou du meopa ?
Chez les blancs il y a eu des "tests", tout le monde en gros a du dire au revoir.
Donc ce serait possible.
Mais est-ce que c'est du goût de tout le monde ? Certains n'ont-ils pas intérêt à glisser des peaux de bananes sur les marches? La volonté y est-elle ?
Franchement, non. C'est malheureusement pas tout le temps ou en tout cas pas uniquement une histoire de faisable ou pas.
le probleme de l'IDE dans une AP vient en premier de notre convention collective car leurs statut n'existe pas chez nous 'au terme des texte qui nous regisse actuellement l'IDE ne peut pas etre compris dans un équipage sauf de passer son DEA), chez les pompiers les ISP existaient dejas et vous les faites glisser sur autre choses .
dans le 77, je connais 2 entreprises ou il y a des IDE, se sont les femmes des patrons et ils font beaucoup de transfert paramédicalisés (sans médecin) , parcontre ils n'ont qu'un seul vehicule, car la aussi il y a un probleme de cout de revient du transport s'ils devaient embaucher des IDE.
Modifier l'organisation, la philosophie, les textes ; ça veut dire aussi changer la facturation est le cout.
Mais pour un même moyen : IDE + ADE. Que ce soit un rouge ou un blanc = Même facture. Sinon ça tient pas.
D'un point de vue du contribuable, il ne faut pas se leurrer ; en demandant le D.E. d'ambulancier et se faisant intégrer dans la catégories "soignants" du service public hospitalier, les CCA sont passés de la cat. C (personnel ouvrier) à la catégorie B (personnel soignant) (ou vont le devenir, j'ai pas bien suivi).
Donc = augmentation de salaire.
Faux,archi-faux... Il n'est absolument pas d'actualité que nous quittions notre statut de PTO (personnel technique et ouvrier). Le ministère de la santé à rejeter en bloc :-\ Ce sont les parm qui vont passer en catégorie B ::)
un équipage d'une ambu privée doit etre faite soit de 2 DEA ou de 1 DEA et 1 AA, l'infirmier n'est pas reconnu JEANO, je sait qu'il y a des infirmieres dans des ambus privées (j'en connais 2, je l'ai meme ecrit) mais elles ont dues passer le DEA pour etre reconnu pour un équipage pour l'ARS (anciennement la DDASS)l'infirmier(ère) fait partie des professions règlementées aux livres Ier et III de la partie IV (cf post de Jeano 11 du 1/08) donc il n'est pas nécéssaire qu'il passe obligatoirement le DEA pour faire partie de l'équipage d'une ambulance.
Autre problème: la pénurie d'infirmiers...
Et alors ? Qu'est ce qui empêche le législateur d'écrire une simple ligne dans le code de santé publique pour dire qu'un équipage d'ambulance c'est soit :
_ un ADE et un AA
_ deux ADE
_ un ADE et un IDE
Les textes ça se modifie, ça évolue.
Hum, je ne sais pas.
Il y a une grande hétérogénéité entre les différents départements que ce soit au niveau de la démographie, des moyens humains et et matériels, de la densité de professionnels de santé, des risques industriels ...
Difficile de comparer les Bouches du Rhones, la Creuse, la Réunion, et Paris par exemple.
Il y a déjà une certaine homogénéité sur le territoire national (diplômes d'état, missions des différents acteurs, code de santé, ...)