Auteur Sujet: Être Ambulancier après l'an 2000 ... S'adapter aux technologies, Évoluer professionnellement ou Disp  (Lu 74132 fois)

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Hors ligne dom85

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Salut
pour reprendre un peu le sujet " les pompiers contre attaque " ouvert ICI, il est dommage de devoir fermer un tel sujet qui est de plus en plus d'actualité aujourd'hui. Évitons ces propos homophobes les uns envers les autres et essayons de parler entre nous, de partager nos expériences et arrêtons de nous limiter et de nous cacher derrière les textes de loi.... ce qui arrive en ce moment (bouleversement des secours ), c'est quand même à la demande du sdis et du samu, alors prouvons aux pompiers que nous pouvons faire du secours aussi bien qu'eux, faisons en sorte d’être recyclé régulièrement aux nouvelles normes ou façons de travailler.
Qu'en pensez vous, mais j'attends de votre part ( intervenant ) respect des autres professions du secours.

Aldébaran du Taureau

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 ;) il faut rester Zen mais des fois ça fout les boules de lire des choses fausses. Je suivis la Formation DSA avec le CESU de mon département les ambulanciers qui veulent faire du "Prompt secours" ou de l'Urgences sont souvent appelé par le Centre 15.

Je fais même des SAMU sur des villes à inter + 15 mn

brigadistator

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à condition d'avoir à discuter avec des gens calme, qui sachent lire, non optu dans leurs idées, je veux bien discuter!!!!
Si certain troublillons ( style "junior") viennent semer le merdier, je quite tout simplement le site.........

BRIGA

Hors ligne dom85

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ok alors developpons nos idées et nos souhaits

Hors ligne thor

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comment faire évoluer une partie de nos épipages(cca) en laissant nos equipiers(afps) il faudrait tout de même pas les oublier en attendant qu'ils soit formé 

Aldébaran du Taureau

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Pour moi, mais je l'ai dit dans un autre sujet le top, c'est 2 CCA mini + AFPS, le top du top 3 CCA mais le Giga top 2 CCA + 1 ide  ;D

NICKOS 44

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Un des moyens nous permettant d'être performants est de compter sur nos collègues étrangers.

Depuis bientôt 3 ans j'effectue de nombreux stages dans des compagnies de différents pays. J'ai participé à la vie de leurs équipes        ( interventions, entrainements, remises à niveau...) à force de travail et d'analyses je constate qu'un grand nombre de leurs formations et techniques d'interventions peuvent être exploitées chez nous ( PHTLS, ACLS ainsi que d'autres formations toutes aussi efficaces les unes que les autres )

Certains me dirons que ces dernières ne seront pas forcément reconnues, de mon côté je répond pour l'instant car pour moi le but primordial et urgent est celui de BOOSTER nos C.V !!!

Plus nos compétences personnelles seront élevées, plus nous auront notre mot à dire.

Un autre point n'oublions pas que nous sommes ( Ambulanciers et Pompiers ) réunis dans un seul et même but celui d'apporter notre aide à la population alors unissons nous pour faire avancer notre système pré-hospitalier même si nous avons eu des déboires dans le passé ( c'est mon cas ) la meilleure des solutions n'est pas de ce tirer dans les pattes mais de ce mettre au travail et dès maintenant il y va de la réputation du système de secours Français.
 ;)
Allez au boulot !!!! :) :)

Hors ligne Rusty

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Tu ne travaillerais pas pour une grosse boite bien connue et réputée de Nantes?

NICKOS 44

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Effectivement, je taf dans une grosse compagnie Nantaise, une véritable boite de dingues aux cadences un peu folles mais qui me permet de me consacrer sur mes temps libres à mes formations... et oui même de repos je suis à fond dans mon job un vrai barj et heureux de l'être... si si c'est vrai !!! ;D ;D ce qui n'empêche pas que quand je veux décrocher j'y arrive aussi. 8)

Hors ligne dom85

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vous faites des transport pedia dans votre societe ,a deux cca ou avec ide?

NICKOS 44

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Oui dans ma compagnie j'en fais régulièrement, :) je t'explique ça un peu plus bas dans ton sujet sur les ambulanciers pédiatriques, à tout de suite. ;D

Hors ligne Wayne56

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Bonjour,
utilisez vous un cardioscope pour vos bilans, avec transmission des données au samu?
je pense que ça se pourrait faisable et être bien utile à la régul pour savoir si SMUR ou pas utile ?
connaissez vous des modèles simple avec sat et TA ?

Hors ligne ambulancier08

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Bonjour,
Nous n'utilisons pas de cardioscope pour faire nos bilans pour plusieurs raisons.
La première c'est que l'utilisation de ce type de matériel sort du champs de nos compétences car pas formés à son utilisation.
A la lecture de mon post certains vont me trouver rabat joie avec mon obsession pour la formation mais je suis convaincu que tant que l'ambulancier n'aura pas un décret de compétence pour entériner une fois pour toute ce qu'il à le droit de faire ou de ne pas faire notre profession tournera en rond.
Sur le fond je suis d'accord avec Wayne plus nous serons pointu dans nos bilans et mieux nous pourrons renseigner et faciliter la tache du médecin régulateur, et ces outils seraient utiles sans nuls doutes, mais équipons déjà toutes nos ambulances avec des DSA, des oxymetres de pouls, des attelles à dépression , légalisons la pratique de gestes simples comme l'HGT et la prise de PA...etc et notre profession aura deja fait un grand pas, car ne nous trompons pas, tant qu'une reforme ne sera pas engagée au niveau national, nous continuerons à "bricoler" au gré des initiatives locales et les ambulanciers continueront à ne pas parler le même langage.
Amicalement

Hors ligne Wayne56

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Niveau formation au CCA on nous a appris a poser un scope avec toutes les dérivations ! donc  ont-ils fait du zèle ou est ce au programme DEA ?? en tout cas si on attendait des directives nationales on ne prendrait pas de TA et encore moins de sat ! je pense que pour faire évoluer la profession c'est a nous de courir les formation et d'innover !! après c'est au SAMU de trancher et de faire confiance ou pas aux ambulanciers. :) surtout que faire un ECG n'est pas compliqué et ne présente pas de risque pour la victime le plus dur étant l'interprétation pour laquelle les ambulancier ne pas, et de loi, encore formés !!

Hors ligne ambulancier08

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Ta reponse prouve bien le probleme de la formation chez l'ambulancier...Le contenu du CCA devrait etre le même au niveau national...sinon il y'a des CCA à plusieurs vitesse et ça c'est totalement inadmissible. En effet il est foncierement anormal, pour une victime, de ne pas etre pris en charge de la même façon à Paris, toulouse ou Reims!
L'initiative personnelle doit etre salué car elle dénote d'une reelle motivation mais je ne pense pas qu'elle soit la solution à long terme pour notre metier...De plus elle ne resoud en rien l'uniformisation de l'enseignement, le maintien au niveau des acquis et encore moins la prise en charge financiere de ces formations.
Amicalement

Hors ligne AmbulatoR

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Si ce type d'appareil devait être mis en place dans nos ambus, ce serait en vu des ASSU, me semble-t-il, avec la formation qui va bien.
On n'en est loin, mais pourquoi pas ? De toute façon, pas assez d'ASSU (pas assez rentable pour nos chers patrons ;D).
Mais un CCA suffisamment consciencieux s'en tire bien avec un bon bilan transmis dans les règles au SAMU.

Hors ligne flupy

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on vois meme des bns faire des bilans du feu de dieu ;D
le diplome sur un bout de papier ne sert pas a grand chose.
vous etes comme moi: un jour une personne du smur te dit:tu branches le scope?
et toi   que fais tu petit ambulancier..............tu branches le scope ;D
et la tu te dit .................. me ferai t'il confiance.
forcément que oui puisque tu travailles avec eux depuis tant  d'année et qu'ils te connaissent!!! ::)

Hors ligne ambulancier08

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Bonjour,
Pour repondre à Flupy juste avant d'aller prendre ma garde...
Je suis d'accord avec toi concernant le fait que sur inter nous avons tous fait un jour ou l'autre des gestes depassant notre fonction...Mais la ou je ne suis pas d'accord c'est quand tu dis qu'un diplome sur un bout de papier ne sert pas à grand chose....il ne faut pas oublier que derriere ce "bout de papier" se cache un contenu sanctionnée par un examen!
Dans tous les domaines, l'apprentissage et la qualification dans une ecole permettent de mettre le pied à l'etrier en attendant d'acquerir de l'experience. Alors pourquoi nous en tant que professionels du transport sanitaire et de l'urgence ne devrions nous pas repondre à ces criteres???
En attendant, ça fait sourire(jaune) les autres intervenants de l'urgence de voir que certains de nos collégues ne possede qu'une attestation destiné au grand public pour pouvoir monter dans une ASSU et partir sur des missions du centre 15...Je pense  que notre credibilité passe aussi par là.
Amicalement
 

Hors ligne flupy

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je n'ais pas formuler cette idée pour etre médisant.
excuser moi un peu fatiguer du samedi soir, un mot de travers ........ et boom
tu as bien fait de me remettre en place
je m' incline .......... :o :o :o :o
desoler ;D

Hors ligne _1110

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Je ne pense pas que la pose d'un scope fasse parti du CCA (venant de le passer) mais de la FAE (Formation d'Adaptation à l'Emploi) pour les ambulanciers de SMUR.
Avis perso : avant de scoper tout ce qui bouge il serait déjà bon que toutes les entreprises aient du matériels au norme et pourquoi pas un D.S.A. Fin d'avis perso :)

Hors ligne Rusty

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Un simple saturometre pour tout le monde serai dejà pas mal... ::)

requin blanc 04

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1110
beaucoup sont équipés de scope et dsa dans leur assu.
Il y a 5h00 je suis parti pour une plaie par tronçonneuse, en cour de route le samu voulait faire inter les pompiers car le patient faisait un arrêt et il faillait un DSA, surprise de leur part quand nous avons répondu que nous étions équipés et apte à sont emploi ....
Maintenant une société a Paris ou Marseille qui ne fait que du kine, que veux tu qu'il foute de cela..  :o donc ne généralise pas et change de boite si la tienne se branle de l'urgence
Sinon oui, le diplôme et important pour cadre notre profession mais j'oublie pas que ces des BNS avec 8 ans de samu qui m'ont mis le pied a l'étrier  :P
pour le fae suis pas d'accord car dans ce cas , chacun sont job, nous avons pas la même critère, en montagne nous sommes les premiers a 1 h00 et45 mn d'intervention smur (pas de fae,mais des ash..)et oublie pas qu'il n'y a pas que les smur a compétence urgentiste, les médecins (comme ici, sont des généralistes et urgentiste smur ou médecin capitaine), pas question pour moi de donner moins de chance a un patient(te) sous prétexte que je suis pas fae,.
Il y a des gars sur le forum, simple cca qui engage leur responsabilité tout les jours pour sauver des gens car ils sont ambu au plus profond d'eux et qu'ils méritent d'être reconnus
Que dis tu de l'ambulancier qui a fait un accouchement par siège car le smur était a 15 mn en helico et que le bébé faisait le forcing ?
moi je respecte ce gars pour avoir sauvé le bébé et peut'etre la maman et a su garder son sang froid, toi qu'aurais tu fais ?
desole madame je ne suis pas formeé !!, tu dirais cela au doc du smur qui t'explique comment faire au tel ?
 :'(

Hors ligne ambulancier08

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Bonsoir Requin,
Si je ne m'abuse, l'accouchement inopiné est au programme du CCA, mais c'est vrai qu'il est preferable que l'accouchement ne se complique pas...Quand à agir en suivant les consignes du Doc à la régulation il n'y'a pas de soucis non plus car dans ce cas tu agis sous son couvert ...En tous cas chapeau pour le sang froid...
Mon propos ne va pas dans ce sens, je parle de tous les autres gestes effectués spontanement sans formations préalables et n'etant pas validés par le ministére de la santé donc pas au programme du CCA.
Je me fais l'avocat du diable, mais il faut aussi penser à nous et à nous couvrir un minimum lors de nos interventions...Dans une société qui a tendance à s'americaniser et ou tout le monde porte plainte contre tout le monde il faut tout de même etre prudent.
Amicalement. ;) 

requin blanc 04

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Oui mais ke veux tu on se refait pas, c'est vrai k'il faut se couvrir, mais comme je le dis la formation cca n'est plus adapte a la realite de notre travail, et puis une fois sur place ke veux tu faire d'autre que de te battre au dam du systeme americain(plainte a gogo)
Pour l'accouchement inopine ok, mais par siege seul un doc ou une sage femme a la formation(on en revient a sa  ::))
mais bopn ils se dit de plus en plus que different critere vont'etre mis en place sur la qualif des ambus, un bon commencement, car avec les garde pre hospitaliere(par decret) tout les acteur du transport vont devoir revoir leurs copie, car sans rentre dans la polemique nous sommes surveille de pres par les commandement du corp des sapeurs pompiers, je pense que dans les prochaine annee le metier va evolué, en attendant nous sommes le cul entre deux chaise. et moi je serais trop vieux pour faire autre chose que tu VSL :'(
Mais en attendant j'adore ce forum car nous echangeons nos avis a travers differente generation c'est cool
Amicalement ambulancier 08
franck

Hors ligne richi lyon

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messieurs un peu de raison  :o , un cardioscope c'est bien mais moi en tant que esp je dis stop  8) faisons tres bien ce que nous savons faire laissons aux médecins et infirmiers leurs travail,  ^-^
moi aussi j'ai appris plein de gestes mais interdiction de les faire style le dextro je sais, faire ça fait partir de ma formation sap 3 pourtant je n'ai pas le droit même chose pour la tension , d'accord le patient y gagne mais soyons réaliste le jour où il y a un couac c'est vous qui ramassez et le juge va lire cardioscope formation infirmier ou médecin point  8) , a moins que l'on trouve un matériel très simple à poser et sans risque, a lecture simple pour une simple transmission au 15,,

Aldébaran du Taureau

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Je pense que déjà si ton assu est équipé d'un DSA, oxymètre de pouls..., c'est plutôt pas mal, un cardioscope sert surtout au Médecin de posé un diagnostic, un bon bilan passé au SAMU lui permet d'engager un SMUR ou pas.

Mais libre à chaque entreprise d'investir dans un cardioscope vue que cela ne fait pas partie du matériel obligatoire.

Il serait temps que les DSA le soit.

Hors ligne richi lyon

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pour moi je pense que le dsa avec une bonne formation sera tout aussi valable que un cardio de toute façon si la régule a un doute elle envoie une équipe un point c'est tout ça va changer quoi de plus un cardio oui tu vas reconnaitre les signes mais n'en a tu pas la connaissance a la formation de certains signes moi je dis oui et limitons nous déjà a ça c'est très bien si tu sais les reconnaitres et réagir si tu mets un cardio certains vont se prendre pour des apprentis médecins avec les conséquences de réputations qui en suive ça serai dommage

requin blanc 04

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en ville peut'etre, tu es proche du ch, mais a la campagne ou montagne, tu arrive tu place, imprime et le doc de campagne decode, pas de temps de perdu, sachant ke toute inter de l'exterieur est a 45mn
sa n'engage a rien, juste un gains de temps pour la transmission medical du doc
comparons ce ki est comparable
le smur sur place tu fais koi, tu regarde ou tu aides? la c'est la meme chose, sauf que nous anticipons, maintenant des samu(pas tous)nous par exemple(cause geographique)nous demande de le faire'(courrier officiel a ATSU)
franck

Hors ligne richi lyon

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ok franck d'acoord avec toi sur des secteurs difficiles mais je pense quandf meme que c'est a utiliser avec des pincettes car vive les derives, moi je me souviens d'un vieux bracelet pour la tension et le pouls il avait une sonnerie stridente en fin de fonctionnement, et bien j'aurai pu raconter ce que je voulais a la victime elle m'aurait a cou sur cru , pour developper en mettant de telle outils ils ets vrai competant tu peux avoir des retour negatif , peut etre vous renseigner si il n'existe pas un outils plus simple et sans erreure de pose et de lecture

requinblanc04

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le cesu 05 organise des formations equipiers smur et la pose du scope fait partie de la formation
pour ambu08 a mon epoque nous etions formé a l'accouchement clin, dans le 16eme a paris bref le reve.........
l'accouchement inopine je l'ai eu en 2003 lors d'un recyclage par le samu04.
mais la encore d'un departement a un autre...cela reste a l' initiatives des samu/cesu

Hors ligne secours à personne

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Salut à tous,

J'viens de lire ce topic et effectivement il y à beaucoup de différences de formations, de gestes quotidiens d'un département à l'autre...
Perso, lors de ma formation, le CESU 68 nous à appris à poser un cardioscope, préparer une perf, préparé des médocs, prendre une dextro et nous avons même été formés à aider lors d'une pose d'intubation...
J'ai lu avec intérêt tes réponses ambulancier08 et tu tiens la route et effectivement je suis également d'avis qu'il faudrait une formation sérieuse et reconnue pour utiliser ces instruments et pouvoir les comprendrent. Après il est également vrai que cela dépend de l'implication de chaque membre de l'équipe...
De mon côté, à chaque intervention nous sommes tenus par le centre-15 (suivant la pathologie) de faire les gestes suivants:
- pose d'un cardioscope et imprimer le traçé;
- prise de dextro;
- prise de tension;
Ces gestes sont devenus banals pour nous. Alors je suis un peu sur le cul de vous lire tous...
Maintenant il faut aussi savoir qu'un DSA peut faire un traçé et il est aussi fiable qu'un cardioscope.
Essayez et vous verrez: placez les électrodes et vous verrez...un beau traçé!!
Alors le cardioscope est-il vraiment nécessaire?
Essayons déjà d'avoir un DSA dans chaque ASSU...

Amicalement
Christophe

requinblanc04

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le dextro moi aussi, mais pas systématiquement il y a eu un sacré debats sur sos112  a ce sujet, vais rechercher le lien
notre dsa fait tracé mais n'imprime pas, donc...........

le voici
http://www.sos112.fr/empty-t2581.0.html

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Merci mon ami.

Amicalement
Christophe

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non mais tu ne vas pas ressortir ce fil qui date... de... pfff longtemps !
Perso, je suis un partisan d'un petit lifepack 12 (500) dans les ASSUmais quand je vois que les patrons peinent à mettre un DSA, je suis sceptique.
Pour ce qui est de la prise de la TA, on y est, ca y est, elle fait partie de la réforme du secourisme. Pour ce qui est du dextro, encore et encore, cela reste un geste invasif et qui n'est pas au programme du DA, donc interdit aux ambulanciers.
Perso, la prise d'une glycémie présente des risques quand je vois des ambulanciers qui ne savent pas prendre une TA ou qui l'interprète. Pareil pour une saturation, mais bon on va pas relancer ce débat.

requinblanc04

  • Invité

Hors ligne J.R.

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ah ben oui, au moins je suis régulier !

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Bon les filles, vous allez pas recommencer?
 humour!

J'viens de lire effectivement le topic sur la dextro...
J'en conclus toujours la même chose:
1- c'est un geste à faire après avoir eû une formation adéquate de base pas très complexe (du CESU, du SAU ou même du CCA ou chef d'entreprise);
2- le matériel UU doit devenir une règle et obligatoire;
3- tout dépend effectivement de l'implication du CCA (certains s'en foutent, d'autres s'intéressent, anticipent et/ou essayent de savoir);

Plusieurs choses me gênent:
- les dextro sont utilisées par les patients à leur domicile, or ont-ils une formation spécifique?
- les infections manuportées sont facilement éléminées par le port systématique de gants UU à chaque intervention...
- dans votre topic sur la dextro, vous dites que 50% des ambulanciers sont des...cons!!(cela n'engage que vous d'ailleurs, je ne suis pas personnellement de votre avis), mais pourquoi obliger toute la profession à rester au niveau des cons?Cela me fait penser à l'Union Européenne: les pays qui veulent avançer et innover doivent-ils attendrent que tous les autres soient à leurs niveaux?Est-ce que le Chmilblick va avançé?

Amicalement
Christophe

Hors ligne shrek

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Pour ce qui est du scop en ambulance je le trouve très utile. Cependant il reste à voir les gestes médicaux délégués que vous avez! Dans le service ou je travail nous utilisons un zoll m série qui possède un système trois brin (12 dérivations aussi possible), une manchette à TA, une satu, des patches de défibrilation, un système pour cardioverser et faire un pace maker externe!
Le scop en ambulance je dis oui pour autant que vous soyez formé à reconnaitre et à traiter des troubles du rythmes!
Par contre est ce que si vous arriviez à reconnaitre un trouble du rythme votre centre de régulation pourrait vous délegué la médication nécessaire à le contrer?

requinblanc04

  • Invité
moi oui
c'est pourquoi outre les medocs par IV que nous avons(ASSU), le natty spray a été utilisé plusieurs fois a la demande des centre 15 qui nous gere(04 et 05).
dans un autre domaine, il y deux ans inter de l'equipe de garde dans un centre de vacance isolé(vomissements,diahré et.. de 33 enfants sur 35) pas de medecin dispo(Le medecin de garde n'avait  pas voulu ce deplacer ayant vue vers 20h00 les enfantsLe medecin de garde n'avait  pas voulu ce deplacer ayant vue vers 20h00 les enfants, la ddass alerté, une deuxieme équipe(volontaire) prend suite au bilan des collegues, des medicaments a la pharmacie(22h00) prescrit pas le samu 04.
1 par 1(2 doc samu au tel), nous avons transmis un bilan au samu enfin de donner le traitement.
2 des enfants avec antécédents seront hospialisé.
Une enquete avais eu lieu car la directrice n'a pas voulu nous laissé prendre les boite de conserve ayant servi au repas.
le smur(50km) avait prefere attendre notre bilan general pour prendre la décision de démarrer.

Nous avions recu les felicitation du samu pour avoir su gere la prise en charge des enfants(sa fait toujours plaisir ;D )

Hors ligne lhamo dondup

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Bonjour,

comme la prise de la tension artérielle, l'interprétation des données d'un HGT (hémo-gluco-test) et non dextro (c'est une marque), reste d'ordre médicale!

1- c'est un geste à faire après avoir eû une formation adéquate de base pas très complexe (du CESU, du SAU ou même du CCA ou chef d'entreprise);

A moins de faire le module "endocrino" en IFSI, des principes de bases sont effectivement à respecter :

Quand effectuer un test ?

 - après avoir interrogé le patient ou les proches:

origine du malaise

hypogycémie ? (connaitre les normes car pronostic vital !)
 - diabètique ? : mauvaise observance du traitement ? régime diabétique
    inadapté ? -après un effort physique ? = la personne s'est elle alimentée
    avant ou après ?

CAT : Appel 15 - resucrage +++ - un patient diabétique insulinodépendant (DID type I) posséde, chez lui ou sur lui, du Glucagon en forme injectable au frais en cas de besoin (bon à savoir!)

hyperglycémie ? :(diabète non insulino-dépendant DNID type II) dans l'absolue, moins grave, mais risque de coma acidocétosique (trouble de la conscience, polypnée, déshydratation globale, hypothermie fréquente, haleine révélatrice, douleurs abdominales)

CAT : appel 15 pour prise en charge médicale car l'administration d'insuline sera nécessaire !

2- le matériel UU doit devenir une règle et obligatoire;

le matériel recommandé est celui ci :
     +     

Pour les secouristes, faire un HGT requiert le port de gants non stériles à UU, car c'est un geste invasif !

- les dextro sont utilisées par les patients à leur domicile, or ont-ils une formation spécifique?


Chaque patient diabétique reçoit une éducation(en principe lors de l'hospitalisation)  à la prise en charge de leur maladie (le diabète est une maladie acquise) :

 -  contrôle des glycémie, pour les DID, adaptation de l'insulinothérapie en
   fonction des données ou en prévision des efforts physiques fournis et
   régime alimentaire adapté -

 - contrôle des glycémies, pour les DNID, observance des antidiabétiques
   oraux et adaptation du régime alimentaire (apport des glucides contrôlé)



Hors ligne yianis

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Que dire de plus !!
comme d'hab,ils nous a scotché  :(

requinblanc04

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Dextro-Ambu ont n'aiment bien les marques nous ???
ben faut avouer qu'il est moin faineant que nous ;D

Hors ligne shrek

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Quand effectuer un test ?

 - après avoir interrogé le patient ou les proches:

Et sur une personne retrouvée inconsciente par un témoin qui ne la connais pas???????? Malaise hyper ou hypoglycémique ou autre problème!

resucrage +++ - un patient diabétique insulinodépendant (DID type I) posséde, chez lui ou sur lui, du Glucagon en forme injectable au frais en cas de besoin (bon à savoir!):

Oui mais après avoir mobilisé les résèrves hépatique de glucose ne pas oublier de redonner du sucre peros si reprise de conscience


hyperglycémie ? :(diabète non insulino-dépendant DNID type II) dans l'absolue, moins grave, mais risque de coma acidocétosique (trouble de la conscience, polypnée, déshydratation globale, hypothermie fréquente, haleine révélatrice, douleurs abdominales)
CAT : appel 15 pour prise en charge médicale car l'administration d'insuline sera nécessaire !

Ou aussi coma hyperosmolaire car le procesusse de lypolise n'est pas encore en marche mais l'utilisation de glucose reste possible donc pas de signe d'acidocétose. Le coma acidocétosique n'est pas réservé aux diabétique de type 2. En effet un patient diabetique type 1 n'ayant pas pris sont traitement peut aussi présenter une hyperglycémie.



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Quand effectuer un test ?

 - après avoir interrogé le patient ou les proches:

Et sur une personne retrouvée inconsciente par un témoin qui ne la connais pas???????? Malaise hyper ou hypoglycémique ou autre problème!

resucrage +++ - un patient diabétique insulinodépendant (DID type I) posséde, chez lui ou sur lui, du Glucagon en forme injectable au frais en cas de besoin (bon à savoir!):

Oui mais après avoir mobilisé les résèrves hépatique de glucose ne pas oublier de redonner du sucre peros si reprise de conscience


hyperglycémie ? :(diabète non insulino-dépendant DNID type II) dans l'absolue, moins grave, mais risque de coma acidocétosique (trouble de la conscience, polypnée, déshydratation globale, hypothermie fréquente, haleine révélatrice, douleurs abdominales)
CAT : appel 15 pour prise en charge médicale car l'administration d'insuline sera nécessaire !

Ou aussi coma hyperosmolaire car le procesusse de lypolise n'est pas encore en marche mais l'utilisation de glucose reste possible donc pas de signe d'acidocétose. Le coma acidocétosique n'est pas réservé aux diabétique de type 2. En effet un patient diabetique type 1 n'ayant pas pris sont traitement peut aussi présenter une hyperglycémie.

Merci à toi d'avoir complété ma réponse :je n'ai pas la prétention de tout savoir. :-\

Un malaise avec perte de connaissance reste complexe : seule une investigation poussée guidera notre conduite.

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Très intéressant les gars, merci.
Oui excusez-moi pour les marques, j'me suis pas donné la peine...

Amicalement
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Les critiques du député Georges Ginesta sur le budget des pompiers ravivent les revendications des ambulanciers privés, qui passent à l'action dès demain
Les ambulanciers réclament leur part du transport sanitaire
Paru aujourd'hui, dimanche 27 juillet 2008
 
Photo : Rodolphe Goupil
Claude Delesse (au centre), président du syndicat départemental des ambulanciers privés, est dans le métier depuis 30 ans. Il déplore de nombreux dysfonctionnements dans l'organisation des transports sanitaires.
En lançant que le budget des pompiers était trop élevé (notre édition du 23 juillet), le député-maire de Saint-Raphaël, Georges Ginesta, a soufflé sur des braises. Celles qui couvent entre deux services se partageant une même mission de transport sanitaire : les pompiers et les ambulanciers privés.

Ces derniers ont prestement approuvé les propos du député : oui, les pompiers coûtent trop cher, appuie Claude Delesse, président du syndicat départemental des ambulanciers privés (1). « Et c'est injustifié. On pourrait, en appliquant la loi, faire plus souvent appel à nous, les ambulanciers privés, dont les services sont beaucoup moins chers. »

Les ambulanciers ne s'en cachent pas : ils s'estiment, avec les pompiers, « dans le même business. Nous avons la même formation, les mêmes véhicules, le même matériel. » Et le même gâteau à partager.

Actions de protestation à partir de demain

Comme ils en ont assez « de ramasser les miettes », autrement dit « de faire ce que les pompiers refusent (interventions dans des secteurs ''chauds'' ou trop éloignés...) », les ambulanciers préparent une série d'actions. A partir de demain, ils refuseront toute sortie pour un transport urgent demandé par le 15.

Autre initiative : une grève sur les gardes de nuit obligatoires. « C'est nous qui établissons le tableau de ces gardes (11 véhicules chaque nuit). On ne va plus le prévoir. A l'Etat de se débrouiller. On en a assez de payer des ambulanciers à dormir. »

Enfin, autre façon d'exprimer leur mécontentement : à partir de mercredi, les ambulanciers effectueront les entrées dans les hôpitaux, pas les sorties. En commençant par Font-Pré à Toulon, « avant d'étendre le mouvement si rien ne bouge ».

La polémique ne date pas d'hier. Voilà des années que les ambulanciers critiquent la volonté des pompiers « de garder la maîtrise du déclenchement des transports urgents », résume Claude Delesse.

Et de détailler : « La loi dit que leur domaine d'intervention, ce sont les accidents, les sinistres, les catastrophes. Sous prétexte qu'il existe la notion d'urgence vitale, ils font tout, la cheville foulée comme la crise cardiaque. »

« Partager équitablement »

Les ambulanciers mettent aussi en cause la convention tripartite qui les lie au Service départemental d'incendie et de secours (Sdis) et au Samu (Service d'aide médicale d'urgence). En fonction de celle-ci, un médecin du Samu, joignable par téléphone au 15, détermine le mode de transport selon les cas. Ce texte « n'est pas appliqué et ne sert à rien », tranche le président du syndicat.

« Le 15 est débordé et ne peut pas faire son boulot de chef d'orchestre. Il laisse faire les pompiers... » Lesquels « font du chiffre, alignent le nombre de sorties pour obtenir de bons budgets ». Retour à la case argent.

« Il y a du boulot pour tous à condition qu'il soit équitablement partagé, conclut Claude Delesse. Ou on nous implique dans un vrai service public ou, dans le cas contraire, on transporte seulement nos malades, sans intervenir dans le transport urgent. »

1. Outre le syndicat dirigé par Claude Delesse, l'association des ambulanciers urgentistes et la chambre syndicale des services d'ambulance, présents dans le Var, s'associent à ces actions.

Catherine Aubry

ambu04

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pour précision l'Article et de VAR MATIN

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pour info, la Dhos e reçu les organisations syndicales patronales le 01.08.08 et des medecins urgentistes et a annoncé la creation du "comité de transport sanitaire" et les travaux porteront sur "le transport dans l'aide medicale urgente" et autre
source le site de la FNTS

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Et aujourd'hui, ce matériel est il entré dans la formation des DEA ?

Il existe aujourd'hui des cardioscopes portables, de moins de 300 g. Posés directement au contact de la peau du thorax, ils permettent une visualisation immédiate de l'ECG.

Attention - Le terme "cardioscope" sert également à désigner un appareil qui permet de visualiser l'intérieur des cavités cardiaques.

Source : -http://www.medicopedia.net/term/8006,1,xhtml#ixzz0uyUKGqmM




Description du produit ci-dessus - Cardioscope défribrillateur enregistreur:

Un défibrillateur compact équipé d’un moniteur, d’un enregistreur et de plusieurs paramètres de surveillance supplémentaires.

Cet appareil peut être configuré très rapidement et permet l’acquisition de différents paramètres vitaux

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A mon humble avis, a en écouter certains, il faudrait diplomer les ambulanciers en médecine ;) Que chacun fasse son metier convenablement déja, et laissons le médical aux médecins ! Un ambulancier faire un ECG, ca me parait largement cavalier, sans vouloir dénigrer la profession, ca n'est tout simplement pas de votre ressort :o ! Alors quand je lis qu'un ambulancier est formé par un CESU a préparer une perf, administrer une pref ou assister pendant une intubation, je hurle : ne décris t'on pas là le metier d'infirmier ???

De plus pour  en revenir à l4ECG, a quoi sert il a un ambulancier ? il ne sait pas l'interpréter. Au bilan ? en quoi ca avance le régulateur puisque de toute facon l'ambu ne peut rien faire de plus;) ?

Fin bref, je sens que je n'ai pas fini d'etre surpris dans les prochains mois ;)

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FandeCRF regarde deja le contenu de certains modules de la formation des ambulanciers et on en reparlera..........

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C'est bien c'est constructif comme réponse. Ca fait trés pro.

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Bonjour,

D'accord avec Pépé, ça sent la bonne ambiance (faut qu'on fasse tous un effort).

Moi je dis pourquoi pas. J'ai juste peur que la formation des ADE soit un peu juste mais c'est un avis perso (et venez pas me dire que ce sont les cours d'aide à la médicalisation qui apprennent tout).

L'avantage de ce genre de moniteur-défibrillateur c'est le tout-en-un. On peut grâce aux différents modules, défibriller en manuel, en semi-automatique pour certains, cardioverser, faire de de la stimulation externe, surveiller la SpO2 avec la courbe de pléth, surveiller le CO2, changer de dérivation, faire un ECG standard, faire un ECG avec dérivations droites et post, monitorer un patient instable pour pouvoir corriger un trouble du rythme ou autre, effectuer des mesures de PNI toutes les cinq minutes, surveiller les paramètres vitaux après injection d'un médicament...

J'ai bien peur qu'en secourisme, l'utilisation ne se résume qu'à pouls, tension artérielle et sat, ai-je faux ?

Après sur la formation des ADE qui dure en gros un an, je trouve tout à fait normal qu'on leur montre, qu'on leur apprenne les différents intérêts du machin, ce qu'on ne peut pas faire en formation initiale avec des stagiaires PSE2.





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c'est un débat qui existe dans la profession, il y en pour (une petite partie des diplomés qui voudraient qu'ont deviennent des paramedics) et les patrons qui freines (en raison de l'investissement) l'appareil devrait etre equipé d'une clef usb pour pouvoir transmettre l'ecg au 15

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intense : je ne suis pas contre le fait qu'ils l'apprennent, mais concretement ca amenera quoi au patient ? ils feront quoi apres ?

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Les modules ambulanciers, je les connais, je parle en connaissance de cause.

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Sinon pour être trivial, si on autorise les secouristes / ambulanciers à faire de la TNT, alors là oui allons jusqu'au bout, équipons les équipes de scopes...

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intense : je ne suis pas contre le fait qu'ils l'apprennent, mais concretement ca amenera quoi au patient ? ils feront quoi apres ?

Bah rien. C'est purement informatif. Maintenant je pense que c'est utile de leur montrer non ? Qu'ils soient pas comme des cons à se demander à quoi sert la machine sur laquelle appuient le doc et l'infirmière.
Il faut interdire de leur en parler ?

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Il faudra que l'on m'explique pourquoi un infirmier anésthésiste (Bac + 5), formé ISP à l'Ecole Nationale des Officiers de Sapeurs-Pompiers (Re-formation pour l'adaptationà l'emploi), a besoin d'une prescription médicale pour faire un ECG, ou d'un protocole.
Et que hors protocole signé par son médecin chef ou hors présence médicale, il n'a aucun droit pour le faire ; combien même il serait CFAPSE, moniteur de secourisme et formateur AFGSU.

Et que dans le même temps, un ambulancier D.E. formé en 1 an se croit avoir le droit et la compétence pour le faire....


Il y a un truc qui m'échappe.

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Evidement que non, leur montrer oui, les autoriser a l'utiliser seul non. A la limite en aidant l'ide

Nickos

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J'adhère pleinement à vos arguments, néanmoins je pense qu'une formation approfondie pour les ambulanciers sur le scop serait un plus pour le patient dans le cadre des inters en zone rurale éloignée des premiers smur. L'ambulancier ne sait pas lire un ecg, c'est certain du fait qu'il n'est pas formé, donc dans la logique ; ce n'est pas son rôle.

Par contre l'envoi d'un ecg par fax à la régule ne serait pas un luxe, exercant dans le rural, certains smur ce déplace des fois pour rien... tant mieux pour le patient pour le coup, mais une vl indispo pendant un temps plus ou moins long peut s'avèrer préjudiciable à un autre  patient ayant réellement besoin de soins avancés.

Pour ma part j'estime que c'est prendre des risques ( aujourd'hui ) d'équiper les assu de cardioscop et laisser des dea faire des gestes qu'ils ne maitrisent pas à 100% la formation fais défaut et en cas de gaffe les sanctions pourrait s'avèrer lourdes de conséquences.

Le problème c'est que la profession d'ambulancier arrive depuis 20 ans à avancer en défoncant des portes, les plus anciens se rappellent du scandale de la prise de tension ou encore du dsa, et certains s'imagine qu'il sera de même avec le scop... non à mon umble avis le risque est gros, aujourd'hui c'est sur la formation qu'il faut défoncer des portes, ce battre encore et toujours, comme le fais également d'autres corporations. Les temps changent.

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J'adhère pleinement à vos arguments, néanmoins je pense qu'une formation approfondie pour les ambulanciers sur le scop serait un plus pour le patient dans le cadre des inters en zone rurale éloignée des premiers smur. L'ambulancier ne sait pas lire un ecg, c'est certain du fait qu'il n'est pas formé, donc dans la logique ; ce n'est pas son rôle.

Par contre l'envoi d'un ecg par fax à la régule ne serait pas un luxe, exercant dans le rural, certains smur ce déplace des fois pour rien... tant mieux pour le patient pour le coup, mais une vl indispo pendant un temps plus ou moins long peut s'avèrer préjudiciable à un autre  patient ayant réellement besoin de soins avancés.

Pour ma part j'estime que c'est prendre des risques ( aujourd'hui ) d'équiper les assu de cardioscop et laisser des dea faire des gestes qu'ils ne maitrisent pas à 100% la formation fais défaut et en cas de gaffe les sanctions pourrait s'avèrer lourdes de conséquences.

Le problème c'est que la profession d'ambulancier arrive depuis 20 ans à avancer en défoncant des portes, les plus anciens se rappellent du scandale de la prise de tension ou encore du dsa, et certains s'imagine qu'il sera de même avec le scop... non à mon umble avis le risque est gros, aujourd'hui c'est sur la formation qu'il faut défoncer des portes, ce battre encore et toujours, comme le fais également d'autres corporations. Les temps changent.

A ce jour, en France, pour avoir le droit de faire un ECG, un BAC + 5, + FAE pour les protocoles, ne suffit pas. Il faut un doctorat en médecine. Donc je pense qu'effectivement, que quand les ambulanciers disposeront d'un Doctorat en transports et soins d'urgence, ils pourront le faire.

Quant à la tension, quand on voit comme elle est pris, et comment elle est transmise et interprertée ; on se dit qu'on avait bien raison de se poser la question il y a 20 ans et que nous avons peut-être commis certaines erreurs.

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C'est bien c'est constructif comme réponse. Ca fait trés pro.

comme beaucoup de reflexion de certains ici
il a fait les frais sans doute d'un ras le bol du comportement de certains...........;;;

Nickos

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J'adhère pleinement à vos arguments, néanmoins je pense qu'une formation approfondie pour les ambulanciers sur le scop serait un plus pour le patient dans le cadre des inters en zone rurale éloignée des premiers smur. L'ambulancier ne sait pas lire un ecg, c'est certain du fait qu'il n'est pas formé, donc dans la logique ; ce n'est pas son rôle.

Par contre l'envoi d'un ecg par fax à la régule ne serait pas un luxe, exercant dans le rural, certains smur ce déplace des fois pour rien... tant mieux pour le patient pour le coup, mais une vl indispo pendant un temps plus ou moins long peut s'avèrer préjudiciable à un autre  patient ayant réellement besoin de soins avancés.

Pour ma part j'estime que c'est prendre des risques ( aujourd'hui ) d'équiper les assu de cardioscop et laisser des dea faire des gestes qu'ils ne maitrisent pas à 100% la formation fais défaut et en cas de gaffe les sanctions pourrait s'avèrer lourdes de conséquences.

Le problème c'est que la profession d'ambulancier arrive depuis 20 ans à avancer en défoncant des portes, les plus anciens se rappellent du scandale de la prise de tension ou encore du dsa, et certains s'imagine qu'il sera de même avec le scop... non à mon umble avis le risque est gros, aujourd'hui c'est sur la formation qu'il faut défoncer des portes, ce battre encore et toujours, comme le fais également d'autres corporations. Les temps changent.

A ce jour, en France, pour avoir le droit de faire un ECG, un BAC + 5, + FAE pour les protocoles, ne suffit pas. Il faut un doctorat en médecine. Donc je pense qu'effectivement, que quand les ambulanciers disposeront d'un Doctorat en transports et soins d'urgence, ils pourront le faire.

Quant à la tension, quand on voit comme elle est pris, et comment elle est transmise et interprertée ; on se dit qu'on avait bien raison de se poser la question il y a 20 ans et que nous avons peut-être commis certaines erreurs.


C'est constructif comme réponse ?

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Ca l'est un peu plus.

La construction tient sur l'argumentation que : Vos voeux pieux ne tiennent pas la route eu regard de l'organisation actuelle des secours.

Ou alors, on le met en place comme vous le souhaitez et le monde du secours et de la médecine d'urgence française marchera sur la tête.


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en ce qui concerne l'utilisation d'un multiparamétrique je pense que ce genre d'appareil d'aide au diagnostic couplé avec un système de télé-transmission peut être une bonne chose et peut aider un médecin régulateur pour l'envoi d'une équipe ou non....
on est bien d'accord sur un fait c'est que en aucun cas une autre personne qu'un médecin peut interpréter un E.C.G.

quand au module d'aide a la para-médicalisation, je pense que c'est une bonne avancée mais faudrait il pour autant en effet qu'une formation continue existe réellement et efficacement, tout comme cela existe pour d'autre corps d'intervention.........

quand a la prise de tension pourriez vous développer par curiosité?

Nickos

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Que veut tu que je te dise ? je discute avec un sp et je suis ambulancier, verdict ? tu le connait, allez bonne soirée. ::)
Ca l'est un peu plus.

La construction tient sur l'argumentation que : Vos voeux pieux ne tiennent pas la route eu regard de l'organisation actuelle des secours.

Ou alors, on le met en place comme vous le souhaitez et le monde du secours et de la médecine d'urgence française marchera sur la tête.



Nickos

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en ce qui concerne l'utilisation d'un multiparamétrique je pense que ce genre d'appareil d'aide au diagnostic couplé avec un système de télé-transmission peut être une bonne chose et peut aider un médecin régulateur pour l'envoi d'une équipe ou non....
on est bien d'accord sur un fait c'est que en aucun cas une autre personne qu'un médecin peut interpréter un E.C.G.

quand au module d'aide a la para-médicalisation, je pense que c'est une bonne avancée mais faudrait il pour autant en effet qu'une formation continue existe réellement et efficacement, tout comme cela existe pour d'autre corps d'intervention.........

quand a la prise de tension pourriez vous développer par curiosité?

C'est ni plus ni moins ce que je viens de dire, attention à la roquette

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en ce qui concerne l'utilisation d'un multiparamétrique je pense que ce genre d'appareil d'aide au diagnostic couplé avec un système de télé-transmission peut être une bonne chose et peut aider un médecin régulateur pour l'envoi d'une équipe ou non....
on est bien d'accord sur un fait c'est que en aucun cas une autre personne qu'un médecin peut interpréter un E.C.G.

quand au module d'aide a la para-médicalisation, je pense que c'est une bonne avancée mais faudrait il pour autant en effet qu'une formation continue existe réellement et efficacement, tout comme cela existe pour d'autre corps d'intervention.........



Je vois qu'il est inutile de répondre puisque qu'aprés tout ce que je viens de vous expliquer en vous disant que réaliser un ECG h'avait aucun sens ; on revoit les mêmes hypothéses qu'il y a 3 pages......

Nickos

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Bon et bien bonne route alors.

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Que veut tu que je te dise ? je discute avec un sp et je suis ambulancier, verdict ? tu le connait, allez bonne soirée. ::)

Le fait ques des non-infirmiers fassent et télétransmettent des ECG n'a rien à voir avec la couleur de l'uniforme.

Tu pourrais remplacer tout les mots "ADE" par "SP" dans les messages, ça ne changerait rien à mon propos.

C'est toi qui parle d'uniforme, pas moi.

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Bon et bien bonne route alors.

 Ca aussi c'est constructif ;-)

Nickos

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En même temps ce n'est pas nous qui changerons les textes, mais bien le législateur, donc ont s'adapte par rapport à ce qu'il existe déjà. Après c'est un débat d'idées, que ça te plaise où non si les choses changent, personne ne viendra nous demander notre avis.

Bref...

Nickos

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pépé je vois surtout que les DIEUX infirmier se sentent investit d'une mission divine et qu'ils ont peur de l'évolution, cela me fait penser au débat sur les défibrillateurs, on voit bien ou on est arrivé.........

quand a la réflexion de Nickos sur les pompiers, ayant moi même plusieurs casquettes je le rejoins en partie, seul les pomplards sont bons......... (pépé te sent pas forcement visé toi en personne par ceci)

Nickos

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Les Infirmiers ont leurs placent largement je suis le premier à vouloir les voir faire du pré-hosp sur le modèle US, mais avec un état d'esprit trop pro rouge, ça ne marchera jamais...

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Je ne vois pas trop ce que les pompiers viennent faire là dedans ?
C'est dingue quand même d'avoir ce raisonnement.
Pareil pour les infirmiers. J'en suis. Je prends l'insulte des "dieux" pour moi également ?
Quelle modération Seal ! Et quelle objectivité !

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Les Infirmiers ont leurs placent largement je suis le premier à vouloir les voir faire du pré-hosp sur le modèle US, mais avec un état d'esprit trop pro rouge, ça ne marchera jamais...

les infirmiers en pré-hospitaliers ceci est encore un autre débats mais qui tout comme d'autres éléments rentrent directement dans le "foutoir" du pseudo remaniement du secours pré-hospitalier en France

ceci est un vaste débat ou chacun veut tirer la couverture a lui et est meilleur que l'autre en aucun cas on ne pourra se pencher sur le problème et en discuter tranquillement et sereinement

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Je ne vois pas trop ce que les pompiers viennent faire là dedans ?
C'est dingue quand même d'avoir ce raisonnement.
Pareil pour les infirmiers. J'en suis. Je prends l'insulte des "dieux" pour moi également ?
Quelle modération Seal ! Et quelle objectivité !

de rien et me dis pas que c'est pas vrai............

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C'est dommage quand même, on parle du cardioscope et de son intérêt.
Et on en arrive là.
Vous le faites exprès ?

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Je ne vois pas trop ce que les pompiers viennent faire là dedans ?
C'est dingue quand même d'avoir ce raisonnement.
Pareil pour les infirmiers. J'en suis. Je prends l'insulte des "dieux" pour moi également ?
Quelle modération Seal ! Et quelle objectivité !


de rien et me dis pas que c'est pas vrai............

Qu'est ce qui n'est pas vrai ? Que les infirmiers sont des Dieux ?
Il y en a pas plus que chez les PARM ou les sauveteurs en mer...
En tout cas tu n'amène pas grand chose de constructif.

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juste des réponses a des attaques non constructives et c'est aussi ce que l'on appelle une évolution du débat...........

Nickos

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juste des réponses a des attaques non constructives et c'est aussi ce que l'on appelle une évolution du débat...........

mouaih...

Nickos

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C'est dommage quand même, on parle du cardioscope et de son intérêt.
Et on en arrive là.
Vous le faites exprès ?

Tu me connait un peu pour avoir discuté en mp, tu ne dira pas le contraire que certains n'ont pas choisi le chemin du constructif... c'est la règle des 5 "C"

Ont remet les choses à plat et discute, ou ont lache tout ?

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En même temps ce n'est pas nous qui changerons les textes, mais bien le législateur, donc ont s'adapte par rapport à ce qu'il existe déjà. Après c'est un débat d'idées, que ça te plaise où non si les choses changent, personne ne viendra nous demander notre avis.

Bref...

Il existe des profesionnels formés, compétents qui n'ont à ce jour pas le droit de faire.


Il existe des professionnels non formés, non compétents (dans ce domaine), qui n'ont pas le droit non plus de faire.

ALors il semble plus logique de simplement donner le droit à ceux qui savent faire.

Donc, oui ça changera.

A vous d'aider le systéme à changer dans le bon sens et non pas le faire marcher sur la tête.

Ce n'est pas qu'un simple débat ; ici se refletent des idées qui s'entendent ailleurs et bien plus haut.

En parlant sans cesse de vouloire faire ce que d'autres savent déjà faire ; on ne favorise pas une évolution du systéme mais la superposition de compétences de professionnels plus ou moins payés à faire les mêmes choses.

Les missions se croisent, se chevauchent et on arrivent aux gue-guerres que l'on connait déjà.

Si dés le début on avait laisser une seule entité faire le SAP où si on avait clairement définit les choses ; il n'y aurait pas de bataille aujourd'hui ; comme ça été le cas quand on a supprimé le SAP à "police-secours". Aujourd'hui, il n'y plus d'embrouilles entre SP et Police sur ce point ; sauf sur la Seine, la montagne et les plage.

Les soucis "blancs-rouges" d'aujourd'hui sont liés à ce que l'on a construit hier. Et mal construit.


SI aujourd'hui les Ambulanciers DE avec 1 an de formation réclament le droit de faire des trucs qui sont interdits à des gens bien plus formés qu'eux mais à qui on le refuse ; le risque, c'est- que ça mis en place ; un peu n'impoorte comment comme beaucoup de choses qui sont faite depuis 10 ans.

Et demain, dans dix ans, on aura la gueguerre : paramedics rouges contre paramedics blans, contre ISP, contre IDE protocolé SMUR, etc........

Tout ça parce qu'aujourdh'ui, quelqu'un a voulu en faire "+" et aller marcher sur un terrain qui est déjà couvert par un professinnel ; pour peu qu'on veuille bien lui donner les moyens matériels, humains et législatif.

Plutôt que de vous battre pour accroitre des compétences ; dont je pense toujours qu'elles sont inutiles ; battez vous pour que les transports nécessitant ces compétences fassent l'objet d'une présence infirmiére obligatoire.
(Ce n'est qu'un exemple).

Il existe de nombreux pays dans le monde (puisque vousaimez comparer) où les infirmiers (ou paramedics à Bac + 3) sont dans des ambulances qui réalisetn des missions que vous effectuez aux quotidiens, notamment les ATSU. Ces infirmiers existent en France ; réclamez les plutôt que de vouloir vous octroyer une infime parcelle d'un geste.

DOnc, ça changera ; AVEC NOUS et dans le sens où NOUS VOUDRONS que ça aille.

A nous de faire les bons choix, car une modification de trajet aujourdh'ui, peut nous couter cher demain. Et demain, nous ne serons plus des professionnels, mais des patients.

Nickos

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Attend là, relis mes messages, je vais pas dans ton sens là depuis le début ? tu me tape sur le casque parcque j'ai avancé des idées et dressé des constats, après je suis rentré dans ton jeu ni plus ni moins.

N'importe quoi !

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J'en profite, sur le même théme, pour rappeler que les IDE/IADE/ISP protocolés n'ont jamais souhaité obtenir des compétences médicales.
Si certaines voix s'élevent en ce sens, elles sont marginales et ne sont pas relayées par les organisations représentants ces paramédicaux.

Les IDE (etc...) pensent que leurs compétences peuvent et doivent s'inserer dans la chaine des secours entre le prompt secours (quelque soit sa couleur) et le SMUR.

Ils sont les compétences, ils en réclament juste le droit.

SI la compétence médicale est requise ; alors il faut être médecin. Point.


Faites donc la même chose : battez vous pour que vos compétences actuelles aient une vraie place dans la chaine médicale (en ravalorisatn les ATSU par exemple) et si la prise en charge nécessite des soins infirmiers, alors il faut faire appel à un infirmier et ne pas chercher à acquérir ses compétences.

Chacun sa place et tout ira bien. En revanche, ce n'est pas une prenant la place de l'autre qu'on s'assure de la sienne.

Les Infirmiers ont eu cette sagesse ; je pense qu'il serait interéssant que les ADE s'en inspirent.

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Attend là, relis mes messages, je vais pas dans ton sens là depuis le début ? tu me tape sur le casque parcque j'ai avancé des idées et dressé des constats, après je suis rentré dans ton jeu ni plus ni moins.

N'importe quoi !

Le forum ça n'est pas que toi et moi. Dsl.

Np.

Nickos

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Et demain, dans dix ans, on aura la gueguerre : paramedics rouges contre paramedics blans, contre ISP, contre IDE protocolé SMUR, etc........

En même temps tu peux aller dans n'importe quel pays les tensions pompiers - ambulanciers existent également, ça changera pas grand chose.

Je suis résigné sur ce point.

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Et demain, dans dix ans, on aura la gueguerre : paramedics rouges contre paramedics blans, contre ISP, contre IDE protocolé SMUR, etc........

En même temps tu peux aller dans n'importe quel pays les tensions pompiers - ambulanciers existent également, ça changera pas grand chose.

Je suis résigné sur ce point.



Comme la gué-guerre FDNY et NYPD... et dont on il a été dit pendant quelques temps qu'elle avait couté la vie à des SP car l'ordre d'évacuer les Twin Towers par la police n'avait pas été transmis aux SP faute de communication entre les deux services....


Mais ce n'est pas parce que la guerre (la notre ou celle des militaires) est inévitable qu'il faut la favoriser.

On ne peut éviter la guerre, certes. Mais ne la provoquons pas.

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si je lis vos propos , il faut une formation trés poussé pour utiliser ce genre de scoop (et encore plus pour interpreter)

je suis d'accord sur ces points et ne reviens pas dessus

mais a quoi sert alors d'equiper les ambulance de ce genre de materiel

comme du materiel pour perf,....

sachant qu'il est, dans mon secteur, extremement rare, qu'un medecin (non smuriste) pose des perfs

les patrons ambulanciers suiveront ils cette norme et n'auront ils pas envie d'arreter les urgences

si c'est pour investir dans un materiel couteux et qui ne servira pas

ou alors onj forment les personnels et la il y a du travai,.....

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mais a quoi sert alors d'equiper les ambulance de ce genre de materiel

comme du materiel pour perf,....


Parce que le lobby et les représentants des ambulanciers (syndicat ou pas) poussent le législateur à aller dans ce sens pour grignoter des "parts de marchés" ; probablement.

Et puis... quels matériels pour quelles ambulances pour quelles missions ?

Par chez moi, les ambulances sont vides et n'auront jamais de scope.

Sauf certains, équipées d'infirmier (transports secondaires).

Mais c'est chez moi. Ailleurs, autres missions, autres matériels...

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comme sur tous les sujets que l'on aborde depuis un moment, cela se termine en "eau de boudin "car certain ne voient que leur pré-carré n'arrivant pas à s'imposer dans leur profession, ne voulant pas que d'autres progressent et ne voyant pas que les appareils évoluent (miniaturisation - facilité d'utilisation, etc...)

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j'aimerais voir dans ce genre de questions, la réponse d'ambulanciers qui s'en servent ?
- qu'elle formation ont ils reçu ?
- sur quel type de patient font ils les ECG,
- qui leur en donnent l'ordre
- comment transmettent ils les informations au médecin ?

pas des débats stériles qui ne servent qu'a se faire plaisir.

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j'aimerais voir dans ce genre de questions, des ambulanciers s'en servent ils ? qu'elle formation ont ils reçu ?sur quel type de patient font ils les ECG, qui leur en donnent ils l'ordre et comment ils transmettrent les informations ?

pas des debats steriles qui ne servent qu'a se faire plaisir

Bah moi je peux parler de mon expérience.
J'ai appris à faire des ECG à l'IFSI, puis à l'école d'IADE. Cela a été revu lors de ma FIA ISP à l'ENSOSP.
Je fais des ECG en fonction des protocoles de soins d'urgence que mon médecin-chef à signés.
Ce n'est pas un "ordre", c'est une prescription.
Et je les transmet au CODIS.

Ca marche trés bien.

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tu parle pour qui?

je suis a fond pour l'evolution de notre métier

mais le millieu en a t'il réelement envie?

quand tu vois que dans certains secteurs ils n'ont pas de fiches bilan

une IAO m'a même dit que certains AP ne savaient même pas pourquoi ils amenaient des patients aux urgences


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comme sur tous les sujets que l'on aborde depuis un moment, cela se termine en eau de boudin car certain ne voient que leur précarré n'arrivant pas à s'imposer dans leur profession et ne veulent pas que d'autre progressent et ne voyant pas que les appareils evoluent

Difficile de "s'imposer" alors que tout le monde te pousse pour prendre ta place.
Que les non- paramédicaux ne cherchent pas à pousser les paramédicaux dehors et les paramédicaux pourront travailler sereinement sans devoir chercher à "s'imposer".

Ce que vous proposez, je le répéte, ça n'est pas du tout "chercher à progresser".

Je ne reprends l'exemple des ISP dans la totalité, mais les ISP ont sû "progresser" et "évoluer" sans jamais chercher à élargir leurs compétences et piquer celles des toubibs. Ils ont cherché et cherchent encore JUSTE à mettre en oeuvre les compétences dont ils disposent et qui sont immédiatement disponbiles.
Faites en de même.... svp.

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tu parle pour qui?

je suis a fond pour l'evolution de notre métier

mais le millieu en a t'il réelement envie?

quand tu vois que dans certains secteurs ils n'ont pas de fiches bilan

une IAO m'a même dit que certains AP ne savaient même pas pourquoi ils amenaient des patients aux urgences



Ca rejoint ce que je dis : évoluer et progresser c'est déjà se donner les moyens et exiger les moyens de biens faire les missions pour lesquelles on est formé.

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si je lis vos propos , il faut une formation trés poussé pour utiliser ce genre de scoop (et encore plus pour interpreter)

je suis d'accord sur ces points et ne reviens pas dessus

mais a quoi sert alors d'equiper les ambulance de ce genre de materiel

comme du materiel pour perf,....

sachant qu'il est, dans mon secteur, extremement rare, qu'un medecin (non smuriste) pose des perfs

les patrons ambulanciers suiveront ils cette norme et n'auront ils pas envie d'arreter les urgences

si c'est pour investir dans un materiel couteux et qui ne servira pas

ou alors onj forment les personnels et la il y a du travai,.....

Tu fais le lien avec la question de départ.
Si on se place côté patient et en terme de prise en charge technique, qu'elle est la plus value d'avoir deux ADE avec un scope ?
Soyons honnêtes, quasi nulle par rapport aux interventions quotidiennes d'une ASSU.

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et le debat steril est reparti
c'est pas les ade, sp, ide, iade, .......qui font, feront les textes, cela ne repond pas a la question

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et le debat steril est reparti
c'est pas les ade, sp, ide, iade, .......qui font, feront les textes, cela ne repond pas a la question

Si le débat est stérile, c'est peut être parce qu'il n'y pas lieu de s'étendre pendant des siécles....

Le scope est inutile pour les missions actuelles des AP.
Les missions pour lesquelles ils pourraient être envisagés sont déjà réalisés par d'autres moyens.

Avant de vouloir se "developper", il est préferable de pouvoir correctement et avec des moyens suffisants les missions qui nous sont actuellement dévolues.

Voilà...

Tu veux quoi d'autre ?

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Euh on va redescendre dans les tours, là  ! Pas d'attaque perso, et on evite de se tirer dans les pattes, ou de faire du corporatisme IDE / ADE a deux balles. d'avance, merci

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Euh on va redescendre dans les tours, là  ! Pas d'attaque perso, et on evite de se tirer dans les pattes, ou de faire du corporatisme IDE / ADE a deux balles. d'avance, merci

Oui, sauf que envisager que des ADE puissent télétransemttres des ECG (comme des secouristes d'ailleurs), c'est exactement mettre les deux pieds dans le plat de corportatisme IDE-ADE....

Exactement comme si un PSE avec dit qu'il pouvait faire le boulot des ADE sans faire un 1 an d'étude ou que si un IDE avait dit qu'il pouvait travailler sans médecin et sans protocoles en faisant des gestes médicaux.

Le message initial est similaire, la réponse ne peut pas être différente.

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pépé, relit mes questions, si je me trompe tu n'est pas un ambulancier privé mais un sp specialité infirmier donc on ne sera jamais sur la meme longueur d'onde, toi tu vois par rapport a ton metier et la tu as raison, maintenant essaye de te mettre du coté financier sur une urgence tu deplace un vsab et une vl sur demande du 15 l'hopital siege du samu paye une certaine somme au sdis (avec l'argent de la secu) mais les hopitaux sont fauché donc subvention exptionnel (nos impots) votre materiels (nos impots) si le 15 fait appel aux AP materiel (de la poche de nos patrons) si pas de transport (rien à payer) si transport par AP  c'est au frais du patient et si transport medicalisé l'hopital n'a rien à nous regler, que l'on le veux ou pas cela dependra des budgets et à cette date on iras vers le moin chere pour la collectivité

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Bon écoutez ca suffit les gammineries, les guegueres de colcher, a toujours vouloir raison sur tout ! si vous ne parvenez pas a discuter sans agressivité , au prochain passage je ferme. A bon entendeur ...

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Moi j'ai vu aucune aggressivité, nulle part.


JP 77, le systéme que tu décris n'est pas le nôtre.
Envoi d'un VSAV + VLI, ça n'a jamais été facturé.
Ce qui est facturé à l'hôpital, c'est "carence d'ambulance privée". Et dans ce cas il n'ya pas de VLI.

Si le CODIS envoi VSAV + VLI (que l'appel est eu lieu au 15 ou au 18 ça ne change rien), c'est que l'intervention ne tenait pas des missions d'une ambulance privée dont le métier n'est pas de prendre en charge des victimes nécessitant que le CRRA reçoive un ECG.
Si cette situation se présente, c'est que l'envoi des secours (CRRA ou CTA) à beurrer ou que la situation est différente. Dans ce cas, on en envoie le vecteur adapté : un infirmier.

A titre d'exemple, il arrive qu'un infirmier soit envoyé sur une intervention où - finalement - un SMUR est nécessaire. Dans ce cas, jamais l'infirmier dira "ça fait double emploi, ça serait mieux de me donner les compétences médicales" ; il dit "bon, ok, merci de m'envoyer ceux qui ont la compétence".

Je ne pense pas "en tant qu''infimier", je pense en tant que contribuable aussi et je ne crois pas que de rajouter des couches de compétences qui se superposent les unes sur les autres soit rentable.

Les professsionnels qui ont la compétence existent déjà. Pourquoi en former d'autres, un peu moins bien mais quand même pour que finalement, on se retrouve avec plusieurs personnes payées à faire le même truc sur un même lieu ?

D'un point de vue du contribualbe, il ne faut pas se leurrer ; en demandant le D.E. d'ambulancier et se faisant intégrer dans la catégories "soignants" du service public hospitalier, les CCA sont passés de la cat. C (personnel ouvrier) à la catégorie B (personnel soignant) (ou vont le devenir, j'ai pas bien suivi).
Donc = augmentation de salaire.

Derriére toute revalorisation de compétence, il y a un revalorisation salariale... Les IADE sont en gréve depuis le 11 mars pour faire valoir leurs compétences je sais trés bien ce qui suivra derriére...

Donc, avec matos supplémentaire + compétences supplémentaires... on met le pied dans la porte et bientôt on demande à faire l'école en 18 mois.. et donc, ça coute plus cher et donc, les compétences doivent être rémunérées etc....

Quand les IDE-IADE-ISP defendent la réponse graduée, ils ne n'excluent pas les SMUR en disant qu'ils peuvent faire "moins cher" le boulot des SMUR ; ils disent "si je fais ce travail là, le SMUR est disponible ailleurs."
Or, ce n'est pas votre language ; car les IDE protocolés en France sont largement SOUS EMPLOYES et vous vous ne proposez ni plus ni moins que d'obtenir une partie de leurs compétences pour faire leur travai.

Ca, ca n'est pas logique, ça n'est pas rentable d'un point du vue du contribuable et ça n'est pas constructif ; parce que pour mettre une pierre à l'édifice, vous voulez en retirer une autre.
(Alors que la votre n'est pas déjà bien en place et stable).

Pour revenir sur le coût, une VLI est payé par le SDIS.
Je suis dans un GROS SSSM avec plusieurs VLI disponibles H24 et une centaine d'ISP opérationnels.
Le budget du SSSM représente moins de 3 % du buget total du SDIS (un gros camion rouge ça coute trés cher).
Et il s'agit là du buget du conseil général ; qui n'est pas en concurrence avec celui des SAMU (Santé).

un ISP de garde coute 7 euros de l'heure en journée et 10 euros en intervention. Quelques soit son matériel et ses actes réalisés. Il ne faut pas le mettre en balance avec le prix d'une AP (pas même missions) mais avec l'économie faite par un SMUR inutile.

Les ISP sont probablement le maillons le moins cher de la chaine médicale. Et pour le remplacer, vous proposer de dépenser un peu plus d'argent pour vous former vous à quelque chose qu'ils font déjà.

L'argument économique ne tient pas.

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pépé je suis d'accord avec toi sur ta dernière argumentation mais que pense tu du fait alors d'employer des Infirmiers (I pour ide et iade) en pré-hospitaliers alors que dans les services de soins quelqu'ils soient il manque de ce même infirmiers?

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pépé je suis d'accord avec toi sur ta dernière argumentation mais que pense tu du fait alors d'employer des Infirmiers (I pour ide et iade) en pré-hospitaliers alors que dans les services de soins quelqu'ils soient il manque de ce même infirmiers?

La pénurie médicale existe aussi et la pénurie d'aide soignant également.

De plus, avec le systéme du volontariat chez les pompiers, 95 % des ISP sont volontaires et n'ont donc pas manqué ni à l'hopital, ni à la clinique, ni ailleurs.

Vouloir conserver absolument les IDE/IADE à l'hopital, c'est faire comme aux états unis.
Pourquoi le maillon extra-hospitaliers USA est plus faible qu'en France (EMT Vs SMUR) ? Parce que leurs centres d'acceuils sont forts : trauma center.

En France, on a choisit l'inverse : Mettre le "Lourd" en amont, ce qui a accentué la faiblesse de nos SAU. Aujourd'hui, la quasi totalité des SAU sont incapables d'acceuillir un polytraum' en étant prévenu 5 mn à l'avance, voire pas du tout. C'est normal, c'est pas comme ça que l'on a construit notre systéme.

Si on retire les IDE/IADE du pré-hospitalier - et soyons dans la caricature - les médecins : on copie le "scoop n' run" de là bas ; sauf que ne peut pas le transposer chez nous.

Imagine deux ADE qui baquent  un traumatisé avec un combitube, une "pauv'" voie et qui courent aux urgences.... Assurément, nos hopitaux actuels sont incapables de l'acceuillir ; philosophiquement, on est pas du tout prêt.

Je reprends l'exemple des ISP. Ils n'ont jamais souhaité retiré les médecins des SMUR pour les mettre dans les murs de l'hopital. Ils ont juste dit que les médecins devaient rester dans les SMUR mais faire de la médecine et pas du pipi-caca dont les ISP peuvent se charger.

D'un point de vue plus global, la pénurie infirmiére existe-t-elle vraiment ?
En changeant nos organisations internes, ne peut-on pas trouver des organisations de travail permettant de mieux répartir les personnels ?
Plus global encore : quand on sait que le temps moyens d'exercice pour une infirmiére est de 7 ans (10 ans selon certaines sources), aprés 3.5 ans d'études ; ne peut-on pas de demander si il serait pas plus intelligent de trouver comment les fidéliser (revalorisation professionnelle et salariale ? ??)

Autre point à noter si on veut avoir une vision encore plus large.
Pour entrer dans le systéme de soins français, il faut nécessairement passer par la porte d'un médecin.
Que ce soit pour un renouvellement d'ordonnance, une radio du pied, une prise de sang, un rendez vous à l'hopital, une hospitalisation, une séance de kiné.... A chaque fois, la porte d'entrée dans le systéme de soins est la porte d'un médecin.

D'autres pays européens (quasi tous) on choisit de déléguer un grand nombre d'acte aux paramédicaux (infirmiéres, mais pas seulement).
C'est donc tout le systéme français qui, parce qu'il est mal construit, coûte de l'argent.

Exemple :
Vous vous tordez la cheville, vous avez mal, ça gonfle, vous avez du mal à bouger le pied. Hypothése ? Traum de la cheville, fracture ?
Que faut-il faire ? .. une radio.
N'importe qui sait cela. Mais Chez nous, il faut aller voir un médecin (qui coute de l'argent à la sécu) pour faire un bon de radio.
Et comme ça va pas assez vite, on va aux urgences.

Alors qu'en fait, n'importe quel kiné, infirmiéres ou podologues pourrait vous faire cette ordonnance de radio ; et ça couterait moins cher.

On pourrait même - en poussant le systéme et en allant dans votre sens - dire qu'un A D.E. puisse faire ce genre de choses : prescription d'actes ou de médicamments bénins.
Sous reserve que ce systéme change pour toute la filiére....

L'économie de santé ici serait 1 000 000 de fois plus impotante que tout ce qu'on envisage ici (scope pour ADE, IDE à l'hopital plutôt qu'en pré-hosptialier, etc.....)

Avec une maillage de la médecine de ville plus large grâce à une augmentation des possibilités d'actes aux paramédicaux et aux professionnels de santé, on ferait une économie monstre.
Et indirectement, on ferait encore l'économie de moyens pré-hospitaliers lourds qui sont souvent là pour pallier justemetn aux manquements de la médecine de ville.

Tout ça pour dire que la pénurie hospitaliére, à mon avis, ne devrait pas être la cible de tout nos efforts.

Hors ligne jp77

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Pépé, je pense que tu as mal lu mes questions, comme je l'ai déjà écrit chacun ici restera sur ses positions et appliquera se qu'on lui demandera.
Ayant assisté à des débats de responsables de syndicats d'ambulancier avec des médecins responsables du SAMU et des membres du ministère de la santé, je pense que dans un futur plus ou moins proche on ira vers des délégations d'examens, mais la n'est pas le problème.

J'aimerais avoir des infos, si possible, d'ambulanciers privés faisant des ECG :
- qui les a formés ?
- sur quel type de patients le font-ils ?
- qui leurs en donnent l'ordre ?
- que font ils des résultats ?
- etc ...

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Pépé, je pense que tu as mal lu mes questions, comme je l'ai déjas ecrit chacun ici restera sur ces positions et appliquera se que lui demenderas.
ayant assité a des debats de responsables de syndicats d'ambulancier avec des medecins responsables du SAMU et des membres du ministere de la santé, je pense que dans le futur plus ou moin proche on ira vers des délégations d'examens, mais la n'est pas le probleme.


1/ Si c'est bien là tout le probléme justement....
2/ Et ce n'est pas "chacun fera ce qu'on lui demandera", c'est chacun va essayer de pouvoir en faire plus.

Pendant ses fameuses réunions, si les ambulanciers dit un "non" catégorique sur certaines pratiques personne ne va les obliger. Si le ministére en parle, c'est bien parce que vous avez dit "oui" à un moment ou à un autre. Comme quoi, toutes ces discussions ne sont pas anodines.

Et le SAMU y est favorable, juste pour essayer de reprendre la main parce que les SSSM les ont pris de court avec les ISP.
C'est tout.

Mais désolé de ne pas laisser les autres répondre à ta question intéressante.

JE me tais. Promis.

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en ce qui concerne l'utilisation d'un multiparamétrique je pense que ce genre d'appareil d'aide au diagnostic couplé avec un système de télé-transmission peut être une bonne chose et peut aider un médecin régulateur pour l'envoi d'une équipe ou non....
on est bien d'accord sur un fait c'est que en aucun cas une autre personne qu'un médecin peut interpréter un E.C.G.

Excuser mon état de béotien mais vu la désertification des zones rurales ne serait il pas intéressant d'avoir cette télé-transmission le plus rapidement possible ?

D'autre part, en plus du graphique délivré par la machine (écran ou/et papier) n'existe t il pas d'appareil capable de proposer une réponse lisible par un auxiliaire médical du médecin (infirmier, ambulancier etc...) ?
Exemple : probabilité de tel problème cardiaque ?


quant au module d'aide à la para-médicalisation, je pense que c'est une bonne avancée mais faudrait il pour autant, en effet, qu'une formation continue existe réellement et efficacement, ...

Haaa !!!  la formation continue  ::)
- pour les entreprises c'est du temps et de l'argent  8)
- pour l'employé c'est une obligation de se bouger le cul  :P

Hors ligne Jeano 11

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tu parle pour qui ?
je suis a fond pour l'évolution de notre métier mais le milieu en a t'il réellement envie ?
quand tu vois que dans certains secteurs ils n'ont même pas de "fiche bilan"

une IAO m'a même dit que certains AP ne savaient même pas pourquoi ils amenaient des patients aux urgences !!! 

Je pense que cette catégorie d'ambulanciers est appelé à disparaitre "naturellement" ou de "force" s'ils n'évoluent pas de leur plein gré ?

Hors ligne Pépé

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en ce qui concerne l'utilisation d'un multiparamétrique je pense que ce genre d'appareil d'aide au diagnostic couplé avec un système de télé-transmission peut être une bonne chose et peut aider un médecin régulateur pour l'envoi d'une équipe ou non....
on est bien d'accord sur un fait c'est que en aucun cas une autre personne qu'un médecin peut interpréter un E.C.G.

Excuser mon état de béotien mais vu la désertification des zones rurales ne serait il pas intéressant d'avoir cette télé-transmission le plus rapidement possible ?

D'autre part, en plus du graphique délivré par la machine (écran ou/et papier) n'existe t il pas d'appareil capable de proposer une réponse lisible par un auxiliaire médical du médecin (infirmier, ambulancier etc...) ?
Exemple : probabilité de tel problème cardiaque ?


quant au module d'aide à la para-médicalisation, je pense que c'est une bonne avancée mais faudrait il pour autant, en effet, qu'une formation continue existe réellement et efficacement, ...

Haaa !!!  la formation continue  ::)
- pour les entreprises c'est du temps et de l'argent  8)
- pour l'employé c'est une obligation de se bouger le cul  :P

Cette télétransmission existe et elle est déjà réalisée chaque jour par des infirmiers protocolés.
(je sais, on va dire que je me répéte mais là.... C'est la question qu'est reposée, alors je re-réponds).

Les machines qui font les ECG font déjà l'interprétation. C'est déjà fait ça.
Mais Seule le médecin à le droit d'interpreter. Comme les résultats de prise de sang. Tu as beau avoir le chiffre "12" et ensuite écrit noir sur blanc la norme qui dit "Normal de 10 à 14", il faut montrer à un médecin qui sera le seul juge pour dire que "12", c'est entre "10 et 14".
Cf : mon post précedent sur le passage obligatoire par un médecin.

Enfin,à propos de la formation continue : c'est aussi un max de blé pour les formateurs et les boites de formations... c'est pour ça que tout le monde y est favorable, c'est la poule aux oeufs d'or.

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L'argument de la pénurie infirmière, cela me fait bien rigoler. D'ailleurs on aurait beaucoup à dire sur cette pénurie. Pénurie parfois entretenue bien volontairement.
En tout cas c'est un faux argument souvent repris par certains médecins urgentistes anti-paramédicalisation (ou par d'autres corporations d'ailleurs).
Ah bah vous comprenez messieurs dames, quelques VLI de garde par mois et c'est tout un système de santé qui s'écroule.
::)

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Pépé, je pense que tu as mal lu mes questions, comme je l'ai déjà écrit chacun ici restera sur ses positions et appliquera se qu'on lui demandera.
Ayant assisté à des débats de responsables de syndicats d'ambulancier avec des médecins responsables du SAMU et des membres du ministère de la santé, je pense que dans un futur plus ou moins proche on ira vers des délégations d'examens, mais la n'est pas le problème.

J'aimerais avoir des infos, si possible, d'ambulanciers privés faisant des ECG :
- qui les a formés ?
- sur quel type de patients le font-ils ?
- qui leurs en donnent l'ordre ?
- que font ils des résultats ?
- etc ...

Il me semble avoir lu sur ce forum que dans certains coins montagneux complètement paumés cela existait.
Il me semble aussi avoir lu l'existence de partenariat entre une société d'ambulance et un SAMU pour des transports de patients ayant subi des examens cardiaques, transports non paramédicalisés, avec juste deux ambulanciers disposant de procédures spécifiques (et donc de scope, possibilité de faire un ECG, trinitrine au cas où etc).
Quel topic ? Je ne sais pas, je ne retrouve pas. Si vous le trouvez...

Hors ligne jp77

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c'est ce topic au debut, mais pas de reponse pour maintenant car cela date un peu

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en ce qui concerne l'utilisation d'un multiparamétrique je pense que ce genre d'appareil d'aide au diagnostic couplé avec un système de télé-transmission peut être une bonne chose et peut aider un médecin régulateur pour l'envoi d'une équipe ou non....
on est bien d'accord sur un fait c'est que en aucun cas une autre personne qu'un médecin peut interpréter un E.C.G.

Excuser mon état de béotien mais vu la désertification des zones rurales ne serait il pas intéressant d'avoir cette télé-transmission le plus rapidement possible ?

Effectivement c'est intéressant, zone rurale ou pas d'ailleurs, mais après ? Vous faites quoi avec votre ECG ?

Faut il avoir un acteur qui ne peut que télétransmettre un examen pas forcément contributif (en clair, même si l'ECG est strictement normal chez un patient sans ATCD, et dans un contexte non inquiétant, vous pouvez être sûr que certains régulateur feront quand même sortir un SMUR), ou alors est ce qu'on se bat ensemble pour former un vrai acteur paramédical qui peut AGIR sur les troubles qu'il observe et sur les pathologies qu'il rencontre ?

La question de l'ECG n'est pas tant la faisabilité technique du geste, mais bien l'intérêt et la porté de cet acte.

Au passage il y 500 000 infirmier en France. Je trouve très louable aux ambulanciers de se soucier de la "pénurie" de cette profession, mais combien sont ils pour résoudre ce problème (problème qui ne se pose réellement qu'à Paris, et encore seulement là où c'est mal payé)? Et comment résoudre le problème de "pénurie" des IDE tant que le problème des carences n'est pas résolu ?

Hors ligne Jeano 11

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Effectivement c'est intéressant, zone rurale ou pas d'ailleurs, mais après ?
Vous faites quoi avec votre ECG ?

Faut il avoir un acteur qui ne peut que télétransmettre un examen pas forcément contributif (en clair, même si l'ECG est strictement normal chez un patient sans ATCD, et dans un contexte non inquiétant, vous pouvez être sûr que certains régulateur feront quand même sortir un SMUR), ou alors est ce qu'on se bat ensemble pour former un vrai acteur paramédical qui peut AGIR sur les troubles qu'il observe et sur les pathologies qu'il rencontre ?

La question de l'ECG n'est pas tant la faisabilité technique du geste, mais bien l'intérêt et la porté de cet acte. ...

Pour moi l'intérêt de la télétransmission d'un ECG n'est que de pallier à l'absence d'un Médecin dans l'Unité Mobile et à condition qu'il soit lu et interprété à l'arrivée de la transmission par un médecin ou à défaut par un personnel médical compétant et non par le standardiste  ;)
En suite soit le patient est traité sur place par le "paramédic" ... donc l'ISP ou l'infirmier de l'Unité Hospitalière Mobile / ASSU / VSAB ... soit son cas est plus sérieux et il est conduit en milieu hospitalier.

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L'intérêt de l'ECG est de permettre de poser ou d'écarter un diagnostic, afin de décider de l'orientation la plus adapté et le cas échéant de commencer un traitement.
 De toute façon, peut importe par qui est fait l'ECG et à quel moment, il sera lu par un médecin. Il n'est pas nécessaire, ni même forcément souhaitable que celui ci soit nécessairement physiquement sur place. La VLI n'est pas là pour remplacer l'unité mobile, la paramedicalisation des secours (peut importe par qui elle est faite) n'a pas pour but de palier à l'absence de médecin.

Mais si l'acteur qui fait l'ECG ne peut pas débuter un traitement IV sur place (antalgie, héparine, aspirine, remplissage, + BS avec enzymes par exemple...), ça ne présente qu'un intérêt plus que limité. Pour un surcoût non négligeable. Bref, le rapport bénéfice/coût de l'ASSU avec scope vs VLI avec scope est largement défavorable.



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Mais si l'acteur qui fait l'ECG ne peut pas débuter un traitement IV sur place (antalgie, héparine, aspirine, remplissage, + BS avec enzymes par exemple...), ça ne présente qu'un intérêt plus que limité. Pour un surcoût non négligeable. Bref, le rapport bénéfice/coût de l'ASSU avec scope vs VLI avec scope est largement défavorable.

Merci de dire clairement ce que je me tue a dire de facon brouillon depuis deux plombees ^^

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Les infirmiers protocolés font en préhospitalier ce qu'ils font à l'hôpital : des actes médicaux délégués et des actes sur rôle propre. Avec la formation et le décret qui va bien. Ce n'est pas un glissement tache, ce n'est même pas un transfert de compétence.

Il n'y a pas de hiatus entre l'infirmier protocolé et l'infirmier "intra muros". Ils ont une formation longue qui les prépare à prendre en charge des patients, que ceux ci soient chez eux ou dans un lit d'hôpital. Ils font les mêmes gestes sur les mêmes pathologies.

Ici on voit des ambulanciers qui veulent s'approprier des gestes techniques déjà effectués par d'autres professionnels, uniquement parce que le matériel est simple d'utilisation. Mais le glissement de tache qu'ils exigent vide totalement de son sens l'acte qu'il veulent réaliser. Et au passage ils (re-)tirent une balle dans le pied de la paramédicalisation, avec la bénédiction des tenants du tout médical.

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Pour ma part, et après avoir suivi le débat houleux je dirais que dans un contexte actuel ça ne me servirait pas plus que les outils à ma disposition. Par contre dans le cadre où un jour on verra des équipages paramedicaux composés d'ambulanciers binomés avec des IADE ou IDE là ce sera utile.

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N'est-ce pas là le biôme "idéal" ?

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Pour ce que je pense et après avoir fait le tour de la question avec les expériences de chacun et les connaissances que vous avez partagé pour moi c'est vraiment quelque chose qui serait adapté. Un infirmier sera utile à l'ambulancier et inversement et le tout pour favoriser un maximum la prise en charge d'un patient au lieu de lancer à chaque fois 15 personnes dont le rôle de chacun n'est pas forcément des plus utiles mis à part sur de la grosse traumato. Bon ensuite ça ne tient qu'à moi, mon expérience est limité dans ce domaine professionnel.

De plus que ça peut se révéler très enrichissant pour les deux.

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Pour ma part, et après avoir suivi le débat houleux je dirais que dans un contexte actuel ça ne me servirait pas plus que les outils à ma disposition. Par contre dans le cadre où un jour on verra des équipages paramedicaux composés d'ambulanciers binomés avec des IADE ou IDE là ce sera utile.

Bonsoir,

Au moins un qui l'avoue.
Bien d'accord avec Pépé, le binôme ADE / IDE au seins d'unités paramédicalisées "blanches" serait plus qu'utiles pour le patient.
Regardez (même si les missions diffèrent un peu) les secondaires privés avec ADE et IDE, ça se passe très bien.

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Pour ma part, et après avoir suivi le débat houleux je dirais que dans un contexte actuel ça ne me servirait pas plus que les outils à ma disposition. Par contre dans le cadre où un jour on verra des équipages paramedicaux composés d'ambulanciers binomés avec des IADE ou IDE là ce sera utile.

Bonsoir,

Au moins un qui l'avoue.
Bien d'accord avec Pépé, le binôme ADE / IDE au seins d'unités paramédicalisées "blanches" serait plus qu'utiles pour le patient.
Regardez (même si les missions diffèrent un peu) les secondaires privés avec ADE et IDE, ça se passe très bien.

Pour ma part c'est toujours une occasion pour moi d'enrichir mes connaissances. De plus un équipage de ce type sera à mon sens beaucoup plus efficace en terme de soins apportés et de possibilités que deux ap ou trois ou quatre pompiers. Actuellement on est un sur un schéma où l'on expédie une équipe de trois pompiers + un ISP + son binome ça fait beaucoup de monde pour un résultat qui serait similaire à deux. Sauf comme je l'ai dit pour de la traumato lourde du type un polytrauma important. Je ne remets pas en cause mes propres acquis mais c'est surtout qu'actuellement blanc comme rouge nous n'avons pas les connaissances ni le savoir faire pour apporter autre chose que des premiers gestes même si c'est déjà souvent beaucoup.

Bon certes on voudrait tous (je parle pour les ap) enrichir nos connaissances et avoir une formation peut être plus poussée mais ça ce n'est pas je pense une question de piquer des gestes ou autre mais plus le fait qu'aujourd'hui les ambulanciers sont des personnes beaucoup plus impliquées dans leur travail (pas tous je sais) en comparaison de l'ancienne génération, et sont demandeur en terme de formation et d'acquis. Ils se passionnent pour ce qu'ils font. Et quand on aime... ça c'était une petite parenthèse.

Avoir un équipage de ce type ça serait quand même un certain temps de gagné au final pour le patient et un bilan plus fin pour le médecin régulateur. Des personnels mieux adaptés et surtout une utilité non négligeable. Sur la question des coûts ça par contre je ne saurais m'avancer. ça serait peut être inétressant d'en débattre sur un sujet à part ;=)

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]........ Actuellement on est un sur un schéma où l'on expédie une équipe de trois pompiers + un ISP + son binome ça fait beaucoup de monde pour un résultat qui serait similaire à deux. Sauf comme je l'ai dit pour de la traumato lourde du type un polytrauma important. Je ne remets pas en cause mes propres acquis mais c'est surtout qu'actuellement blanc comme rouge nous n'avons pas les connaissances ni le savoir faire pour apporter autre chose que des premiers gestes même si c'est déjà souvent beaucoup.


Il est évident que le schéma classique : 1 appel = 3 CFAPSE dans un VSAV est obsoléte.
Une grande majorité des interventions peuvent se gérer à deux en VL et transport assis..... Malheureusement. Les moyens disponibles sont peu adaptés aux missions.

Nombre de ces transports pourrait être fait par 1 IDE/IADE et un techniciens. Que ceux ci soient rouge ou blanc, ce n'est pas important.

Mais pour ça, il faudrait aussi sortir du schéma classique : Secours = Service public = délagation d'autorité du DOS vers un COS = réprésentant du SDIS = Chef d'agrés = pompier.
Car aujourd'hui, il arrive que le CODIS sache qu'un ISP seul est suffisant ou nécessaire mais les "régles" imposent le rajout d'un VSAV ou le rajout d'un VL officier car le service de santé ne peut pas faire "COS".

Tout comme un moyen privé (AP ou Associatif) qui pourrait etre médicalisé par 1 ISP mais... l'ISP intervient pas sans COS donc... VSAV.

Notre systéme à de grandes imperfections.

Corriger celle que je cite ici ; ça nécessite de changer le Code de Générales des Collectivités Territoriales..; et on est pas rendu.

Mais il est évident que le binome : Parmedical + Technicien + moyen de transport (brancard) ; ça marcherait. Pas sûr pour autant qu'il faille pousser la formation des ADE ; mais difficile d'avoir un avis sur ce point tant qu'on l'a pas mis en place.

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......
Par contre dans le cadre où un jour on verra des équipages paramédicaux composés d'ambulanciers binômes avec des IADE ou IDE là ça sera utile.

N'est-ce pas là le binôme "idéal" ?

Ben ... pour moi OUI, mais ce n'est plus seulement du "TRANSPORT" mais bien une Assistance Sanitaire ou Médicale  :ange: 

Nous sommes loin du sujet ouvert  "... cardioscope pour les ambulanciers ? " mais nos débats rejoignent le débat concernant l'Obligation d'évoluer déjà ouvert  ICI

Vaste programme  :o  car ça en fait des politiques de chapelles à bousculer et à faire évoluer dans ce sens ^-^

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Sauf qu'en conclusion, c'est bien le systéme et l'organisation qui doivent évoluer et pas les les compétences des professionnels. Celles ci sont déjà en places et bien reparties.

En revanche elles sont trés mal utilisés.

Et pour commencer il faudrait arrêter de parler différent d'un même appel : Prompt secours, Transport sanitaire, aide médicale urgente, assisantce santiaire, assistance médicale, ...

Pour un même soucis, le terme change en fonction du numéro composé et de l'équipe envoyée..... Et du coup, ça favorise : 1/ le bordel 2/ la gue-guerre...

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Sauf qu'en conclusion, c'est bien le systéme et l'organisation qui doivent évoluer et pas les les compétences des professionnels. Celles ci sont déjà en places et bien reparties.

En revanche elles sont trés mal utilisés.

Et pour commencer il faudrait arrêter de parler différent d'un même appel : Prompt secours, Transport sanitaire, aide médicale urgente, assisantce santiaire, assistance médicale, ...

Pour un même soucis, le terme change en fonction du numéro composé et de l'équipe envoyée..... Et du coup, ça favorise : 1/ le bordel 2/ la gue-guerre...

entièrement d'accord avec ceci

en effet un binôme para-médicalisé technicien/infirmier serait la meilleur solution mais hélas le système actuel fait que cela n'est possible....
* déjà différents acteurs dans la chaine de secours qui se font une gue-guerre de chef des fois totalement ridicule (voir l'exemple de l'utilisation des I.S.P.)
* ensuite un point qui bloque c'est qu'il n'existe à ma connaissance aucune grille de facturation sécurité sociale pour des interventions para-médicalisés alors qu'elles existent pour les interventions "secouristes" (A.P. entre autre) et médicalisées (S.M.U.R.)
* de plus le fait d'avoir différents organes de régulation et de traitement des appels ne favorise pas les relations entre les intervenants

il faudrait en fait une grosse refonte du système et des textes pour être plus efficace et plus au service des gens......



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Sauf qu'en conclusion, c'est bien le système et l'organisation qui doivent évoluer et pas les les compétences des professionnels. Celles ci sont déjà en places et bien reparties.

En revanche elles sont très mal utilisés. ....

Pour un même soucis, le terme change en fonction du numéro composé et de l'équipe envoyée..... Et du coup, ça favorise : 1/ le bordel 2/ la gué-guerre...

CRRA:
Centre de Réception et de Régulation des Appels d'Urgence médicale.
Il se situe au SAMU. tél = 15

CTA :
le centre de traitement de l'alerte répond aux appels d'urgence parvenant au 18.
Il est géré par les sapeurs-pompiers. Tél = 18

Conclusion : Un CTA/CRRA unique par département, bref un CDAU ( Centre départemental d’appels d’urgence)  sur lequel convergent tous les appels émanant du 15, du 18 ou du 112....   avec le N° 112 pour un appel Urgence Européen par téléphone (fixe ou mobile)

Voilà une Idée qu'elle est bonne  cartonnes!

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Je rejoins les avis sur le côté obsolète du système : on voit du côté public une déferlante d'autorités inutiles sur certains cas de figures. Je ne les remets pas en cause sur des gros incidents nécessitant une chaine de commandement sur par ex un gros avp avec de nombreux vhs en vrac ou autre mais sur les inters du quotidien je doute de l'utilité d'un tel défilé.

Mais c'est certain que si ça devait exister il y aurait du boulot pour clarifier tout, créer ce qui n'existe pas et recadrer les missions de chacun. Une belle utopie en quelque sorte

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en effet un binôme para-médicalisé technicien/infirmier serait la meilleur solution mais hélas le système actuel fait que cela n'est possible

Ah bon ? Chez les rouges depuis que les binômes VLI (pas partout en binôme certes) existent, les patients sont les premiers satisfaits. Qui aurait pu croire il y a quelques années que des vecteurs paramédicaux calmeraient de la traumato avec de la morphine ou du meopa ?
Chez les blancs il y a eu des "tests", tout le monde en gros a du dire au revoir.
Donc ce serait possible.
Mais est-ce que c'est du goût de tout le monde ? Certains n'ont-ils pas intérêt à glisser des peaux de bananes sur les marches? La volonté y est-elle ?
Franchement, non. C'est malheureusement pas tout le temps ou en tout cas pas uniquement une histoire de faisable ou pas.

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le probleme de l'IDE dans une AP vient en premier de notre convention collective car leurs statut n'existe pas chez nous 'au terme des texte qui nous regisse actuellement l'IDE ne peut pas etre compris dans un équipage sauf de passer son DEA), chez les pompiers les ISP existaient dejas et vous les faites glisser sur autre choses .
dans le 77, je connais 2 entreprises ou il y a des IDE, se sont les femmes des patrons et ils font beaucoup de transfert paramédicalisés (sans médecin) , parcontre ils n'ont qu'un seul vehicule, car la aussi il y a un probleme de cout de revient du transport s'ils devaient embaucher des IDE.

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le problème de l'IDE dans une AP vient en premier de notre convention collective car leurs statut n'existe pas chez nous 'au terme des texte qui nous régisse actuellement l'IDE ne peut pas être compris dans un équipage sauf de passer son DEA), ...

JP c'est totalement faut ce que tu écris ... voir le code de la Santé (je crois que c'est avec kayser dons l'épouse est médecin que nous l'avons recherché et trouvé) et puis une convention collective ça ce modifie ... il suffit d'en avoir la volonté  ^-^

Lu dans le Code de la santé publique

Version consolidée au 26 juillet 2010

    * Partie réglementaire
          o Sixième partie : Établissements et services de santé
                + Livre III : Aide médicale urgente, permanence des soins, transports sanitaires et autres services de santé
                   # Titre Ier : Aide médicale urgente, permanence des soins et transports sanitaires
                            * Chapitre II : Transports sanitaires
                                  o Section 1 : Agrément des transports sanitaires
                                        + Sous-section 2 : Transports sanitaires terrestres



Article R6312-7 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Décret n°2007-1301 du 31 août 2007 - art. 4 JORF 2 septembre 2007

Les personnes composant les équipages des véhicules spécialement adaptés au transport sanitaire terrestre mentionnés à l'article R. 6312-8 appartiennent aux catégories suivantes :

1° Titulaires du diplôme d'Etat d'ambulancier institué par le ministre chargé de la santé ;

2° Sapeurs-pompiers titulaires du brevet national de secourisme et des mentions ranimation et secourisme routier, ou sapeurs-pompiers de Paris ou marins-pompiers de Marseille ;

3° Personnes :

- soit titulaires du brevet national de secourisme ou du brevet national des premiers secours, ou de l'attestation de formation aux premiers secours, ou de la carte d'auxiliaire sanitaire,

- soit appartenant à une des professions réglementées aux livres Ier et III de la partie IV ;

4° Conducteurs d'ambulance.

Les intéressés sont titulaires du permis de conduire de catégorie B et possédent une attestation délivrée par le préfet, après examen médical effectué dans les conditions définies aux articles R. 221-10 et R. 221-11 du code de la route. Ils ne doivent pas être au nombre des conducteurs auxquels s'appliquent les dispositions des articles R. 413-5 et R. 413-6 du même code.

- soit appartenant à une des professions réglementées aux livres Ier et III de la partie IV ;

... quelles sont ces professions:

Quatrième partie : Professions de santé
(...)
Livre Ier : Professions médicales
Titre III : Profession de médecin
Titre IV : Profession de chirurgien-dentiste
Titre V : Profession de sage-femme
(...)
Livre III  : Auxiliaires médicaux
Titre Ier : Profession d'infirmier ou d'infirmière
Titre II   : Professions de masseur-kinésithérapeute et de pédicure-podologue
Titre III  : Professions d'ergothérapeute et de psychomotricien
Titre IV  : Professions d'orthophoniste et d'orthoptiste
Titre V  : Profession de manipulateur d'électroradiologie médicale
Titre VI : Professions d'audioprothésiste, d'opticien-lunetier, de prothésiste et d'orthésiste pour l'appareillage des personnes handicapées
Titre VII : Profession de diététicien

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en effet un binôme para-médicalisé technicien/infirmier serait la meilleur solution mais hélas le système actuel fait que cela n'est possible

Ah bon ? Chez les rouges depuis que les binômes VLI (pas partout en binôme certes) existent, les patients sont les premiers satisfaits. Qui aurait pu croire il y a quelques années que des vecteurs paramédicaux calmeraient de la traumato avec de la morphine ou du meopa ?
Chez les blancs il y a eu des "tests", tout le monde en gros a du dire au revoir.
Donc ce serait possible.
Mais est-ce que c'est du goût de tout le monde ? Certains n'ont-ils pas intérêt à glisser des peaux de bananes sur les marches? La volonté y est-elle ?
Franchement, non. C'est malheureusement pas tout le temps ou en tout cas pas uniquement une histoire de faisable ou pas.

C'était entendu comme : IDE + ADE ; seul vecteur sur place, sans VSAV, assurant le transport (IDE seul à l'arriére) et que ce soti privé ou public.

Oui, il y a les ISP, ça reste marginal, non obligatoire, en VL et toujours accompagné d'un VSAV, etc......

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le probleme de l'IDE dans une AP vient en premier de notre convention collective car leurs statut n'existe pas chez nous 'au terme des texte qui nous regisse actuellement l'IDE ne peut pas etre compris dans un équipage sauf de passer son DEA), chez les pompiers les ISP existaient dejas et vous les faites glisser sur autre choses .
dans le 77, je connais 2 entreprises ou il y a des IDE, se sont les femmes des patrons et ils font beaucoup de transfert paramédicalisés (sans médecin) , parcontre ils n'ont qu'un seul vehicule, car la aussi il y a un probleme de cout de revient du transport s'ils devaient embaucher des IDE.

Modifier l'organisation, la philosophie, les textes ; ça veut dire aussi changer la facturation est le cout.

Mais pour un même moyen : IDE + ADE. Que ce soit un rouge ou un blanc = Même facture. Sinon ça tient pas.


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Modifier l'organisation, la philosophie, les textes ; ça veut dire aussi changer la facturation est le cout.

Mais pour un même moyen : IDE + ADE. Que ce soit un rouge ou un blanc = Même facture. Sinon ça tient pas.

C'est certain que la facture sera différente en fonction de la qualification des "Techniciens de Santé" (IADE/IDE/Médecin) qui armeront le véhicule.
Dans ce type de schéma le simple transport sanitaire avec une Ambu C armée d'un DEA et d'un AA pourra conserver ainsi son créneau de "Taxi couché"  ^-^

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Solution simple ?

Donner au conseil général - Les élus du département - le choix de son organisation ; mais avec obligation de répondre à des critéres stricts :
- Premiers secours : 10 mn depuis le décroché
- Secours paramédicalisé : 15 mn depuis le décroché
- Secours médicaux "lourds" : 20 mn depuis le décroché

A chacun de faire comme il veut : Public, privé, associatif, héliporté, par train, par rail........ Chacun département fait comme il veut en fonction de ses critéres.
Que le premier décroché soit CRRA ou CODIS, que les moyens soient blancs, rouge... Il se débrouille.

Et à chaque envoi et chaque transport à le même coût.

Tout en laissant l'incendie, la désincar, le grimp, etc... aux pompiers.

(En slovaquie, le SAP et le secours routiers sont fait par deux entités différentes et ça marche bien).

On aurait du public (pas cher) dans les régions un peu "rurales" où rien ne marchera jamais aussi bien que les SPV d'astreinte (quelques départs pas an)
 ; et on aura du privé, du public, du rouge, du blanc selon les possibilités ou les "pouvoirs" locaux.

Mais chaque citoyen peut être assuré que où qu'il soit, il dispose des même secours dans les mêmes temps.


Voilà.

Moi je dis ça.... C'est juste pour participer au débat.

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D'un point de vue du contribuable, il ne faut pas se leurrer ; en demandant le D.E. d'ambulancier et se faisant intégrer dans la catégories "soignants" du service public hospitalier, les CCA sont passés de la cat. C (personnel ouvrier) à la catégorie B (personnel soignant) (ou vont le devenir, j'ai pas bien suivi).
Donc = augmentation de salaire.


Faux,archi-faux... Il n'est absolument pas d'actualité que nous quittions notre statut de PTO (personnel technique et ouvrier). Le ministère de la santé à rejeter en bloc  :-\ Ce sont les parm qui vont passer en catégorie B  ::)

Mais tout change, rien n'est figé  ;)

Décret n°91-45 du 14 janvier 1991 portant statuts particuliers des personnels ouvriers, des conducteurs ambulanciers et des personnels d'entretien et de salubrité de la fonction publique hospitalière
NOR: SANH9002442D - Version consolidée au 30 juin 2011

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=DA429E7620D00BF52D1A29A86193EC55.tpdjo17v_3?cidTexte=LEGITEXT000006077088&dateTexte=20111010




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Faux,archi-faux... Il n'est absolument pas d'actualité que nous quittions notre statut de PTO (personnel technique et ouvrier). Le ministère de la santé à rejeter en bloc  :-\ Ce sont les parm qui vont passer en catégorie B  ::)

Si le ministére l'a rejeté, c'est bien que ça avait démandé...... hé hé.

Quant à "absolument pas d'actualité", ça ne veut pas dire que ça n'est pas dans les cartons.

Hors ligne Rusty

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Cela fait des années que c'est régulièrement demandé... En cela ne concerne qu'un très faible pourcentage d'ambulanciers: les hospitaliers exerçants en smur  :-X

Dans les cartons,peut-être,mais alors ceux du fond!  :P

Bref,ce n'est pas le sujet  ;)

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Déjà pour commencer ce serait une bonne chose d'arriver à uniformiser ce qui existe, quand on voit les écarts énormes entre département c'est abhérrant ! Des départements pro rouge, d'autre pro blancs, d'autre où c'est n'importe quoi, des départements pilotes de tout et de rien bref c'est la zone. Un jour quelqu'un là haut va t il se dire : stop on uniformise le tout et on essaie d'étudier les coûts pour trouver la solution la plus performante en terme de soins et de coûts.

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Pépé, je sais que vous parliez de vecteurs autonomes en ambulance (comme dans le nord de l'Europe), mais est-ce qu'à terme ça ne pourrait pas déboucher vers cela ? De toute façon il faut y aller marche par marche (le système de la protocolisation VLI étant une étape), pas trop le choix.

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un équipage d'une ambu privée doit etre faite soit de 2 DEA ou de 1 DEA et 1 AA, l'infirmier n'est pas reconnu JEANO, je sait qu'il y a des infirmieres dans des ambus privées (j'en connais 2, je l'ai meme ecrit) mais elles ont dues passer le DEA pour etre reconnu pour un équipage pour l'ARS (anciennement la DDASS)

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C'est le problème le moins compliqué à résoudre.

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un équipage d'une ambu privée doit etre faite soit de 2 DEA ou de 1 DEA et 1 AA, l'infirmier n'est pas reconnu JEANO, je sait qu'il y a des infirmieres dans des ambus privées (j'en connais 2, je l'ai meme ecrit) mais elles ont dues passer le DEA pour etre reconnu pour un équipage pour l'ARS (anciennement la DDASS)
l'infirmier(ère) fait partie des professions règlementées aux livres Ier et III de la partie IV (cf post de Jeano 11 du 1/08) donc il n'est pas nécéssaire qu'il passe obligatoirement le DEA pour faire partie de l'équipage d'une ambulance.
Le seul membre indispensable est le DEA, donc à partir du moment ou un DEA fait également partie de l'équipage, par de problème.

Problème: comme le soulignait SEAL le 31/07 c'est la facturation car on ne paie pas au même tarif un AA et un infirmier, il faudrait absolument créer un tarif spécifique pour les transports para-médicalisés.
Autre problème: la pénurie d'infirmiers...

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Autre problème: la pénurie d'infirmiers...

On en a déjà parlé. Elle n'existe pas vraiment.
De plus, ça peut aussi se faire en "double statut"... Croyez vous vraiment que le privé tournerait comme ça (transport ET hospitalisation) si les personnels du publics ne faisaient pas "des ménages" ?
Ceux qui sont ISPV pourraient trés bien être vacataires dans des boites de transports.

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Encore une fois la pénurie d'infirmière est un faux problème. La pénurie existe là où les conditions de travail sont mauvaise, ou là ou le salaire est trop faible.

En gros si vous n'êtes pas à Paris, pas de soucis pour trouver des IDE. Il y a des régions surdotées en IDE d'ailleurs (Bretagne par exemple).

La vraie question à se poser dans cette histoire de "pénurie" c'est pourquoi une infirmière après avoir fait 3 ans et demi d'étude travaillera moins de 10 ans ?
Les réponses sont assez simple. Les salaires ne suivent pas, les responsabilités augmentent, les conditions de travail se dégradent considérablement, ...
Et si vous résolvez ces problèmes, pas de soucis de pénurie. Cette pseudo pénurie est largement artificielle.

Les endroit où la charge de travail de travail est acceptable et où les salaires sont corrects ne souffrent absolument pas de pénurie

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quand je vois certaines réponses, je me demande si certaines personnes connaissent le métier d'AP  ::)  là c'est un autre système ambulancier ?
vous prenez des textes qui ne nous concernent pas et vous dites c'est vrai se que dit telle ou telle personne, mais nous, on dépend de l'ARS (anciennement DDASS) et de la convention des transports,  :-\  les infirmiers n'existent pas dans cette convention.
Un équipage c'est soit 2 DEA ou 1 DEA et 1 AA sinon on est hors la loi (retrait d'agrément)  :-X tous les infirmiers ou infirmières travaillant dans une entreprise d'AP faisant du simple transport sont soit DEA ou AA, si c'est du paramédicalisé (paiement passant par l'hôpital et non la sécu) là c'est un autre système  8)  on peut avoir un DEA et une infirmière et ils ne font que du 15 en primaire ou secondaire.

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Et alors ? Qu'est ce qui empeche le législateur d'ecrire une simple ligne dans le code de santé publique pour dire que un équipage d'ambulance c'est soit:
_ un ADE et un AA
_ deux ADE
_ un ADE et un IDE

Les textes ça se modifie, ça évolue.

Hors ligne jp77

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la c'est un autre probleme, qui nous depasse

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Ben voyons  ::).

désolé mais en tant que contribuable/citoyen/usager je ne me sens pas dépassé par un débat qui me concerne non seulement en tant que professionnel, mais aussi en tant que potentielle victime.

Si vous pensez que les textes sont immuables et gravés dans le marbre, moi je pense que l'on peut améliorer les chose et je me bats pour les faire évoluer.
Il y a peu il était impensable de voir les privés faire du secours à victime. Avant on pensait que les infirmiers protocolés n'existeraient jamais. Et plus loin encore la défibrillation par des non médecins n'était pas possible... Et là je remonte seulement à 10 ans.

Attendez qu'on décide pour vous si ça vous chante, moi je vais continuer à interpeller les élus du peuple.

Hors ligne Jeano 11

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Et alors ? Qu'est ce qui empêche le législateur d'écrire une simple ligne dans le code de santé publique pour dire qu'un équipage d'ambulance c'est soit :
_ un ADE et un AA
_ deux ADE
_ un ADE et un IDE

Les textes ça se modifie, ça évolue. 

Loulig ce texte existe ... c'est l'Article R6312-7 du code de la santé - Modifié par Décret n°2007-1301 du 31 août 2007 - art. 4 JORF 2 septembre 2007 ... se sont ou ça seraient les ou certaines ARS (anciennement DDASS)  qui ne seraient pas synchrone avec la législation .... mais que fait la Ministre  ::)

Les textes ça se modifie, ça évolue ....  surtout celui d'une convention professionnelle qui est née en 1950 :P pas besoin de passer par le législateur pour faire les mise à jour  ^-^

Sauf peut être pour changer de ministère ?


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Ah notre ministre de tutelle... Tout un roman. Ou plutôt un polar, d'ailleurs.

Bref, merci pour le texte.

Hors ligne Jeano 11

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Up
Il faudra bien qu'un jour le transport sanitaire se "synchronisent" car :
- les transports paramédicaux
- les transports en ambulance "pompier"
- les transports en ambulance "privée"

sont bien tous facturés (directement ou indirectement) au patient et par extension à la Sécu ?

C'est drôle qu'un texte de loi existe "le code ce la santé" et qu'il soit appliqué différemment suivant le ministère dont dépend l'entreprise  :-\

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Vous entendez quoi par se synchroniser ?


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Ben que tous les intervenants du SAP coordonnent leurs actions au lieu de se tirer la bourre !
 

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Bon, d'abord tous les acteurs ne se tirent pas la bourre.

Dans sa globalité le système marche correctement. On est loin d'avoir le pire au monde.

Par contre il y a effectivement des améliorations à apporter à ce système qui n'est pas parfait. Là, les avis divergent sur les analyses, les problèmes à résoudre et les réponses à ceux ci.

Là dessus se greffent des luttes corporatistes, des querelles de chapelles, et des gueguerres personnelles entre le chef de service de bidule, le colonel machin et le chef de pôle de truc.

S'y rajoute des intérêts financiers énormes et des intérêts politiques sur un sujet éminement médiatique.

Mais au quotidien des médecins urgentistes, des infirmiers sapeurs pompiers, des ambulanciers privés, et des secouristes associatifs travaillent de concert dans l'intérêt du patient (la liste des acteurs cités n'est bien sûr pas exhaustive !).


On est loin de l'anarchie avec nos deux réguls et les diverses conventions multipartites. Bien sûr tout le monde ne respecte pas toujours le jeux, mais le système de soins  et de secours préhospitalier français ne marche pas trop mal. Même si il y a effectivement des choses à améliorer et des évolutions à venir.

Hors ligne pikachu

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Manque aussi un système uniforme dans tous les départements...

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Hum, je ne sais pas.

Il y a une grande hétérogénéité entre les différents départements que ce soit au niveau de la démographie, des moyens humains et et matériels, de la densité de professionnels de santé, des risques industriels ...

Difficile de comparer les Bouches du Rhones, la Creuse, la Réunion, et Paris par exemple.

Il y a déjà une certaine homogénéité sur le territoire national (diplômes d'état, missions des différents acteurs, code de santé, ...)


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Hum, je ne sais pas.

Il y a une grande hétérogénéité entre les différents départements que ce soit au niveau de la démographie, des moyens humains et et matériels, de la densité de professionnels de santé, des risques industriels ...

Difficile de comparer les Bouches du Rhones, la Creuse, la Réunion, et Paris par exemple.

Il y a déjà une certaine homogénéité sur le territoire national (diplômes d'état, missions des différents acteurs, code de santé, ...)



Je parlais en terme d'organisation et de répartition des missions, aucun département ne fonctionne de la même façon avec les mêmes protocoles.