Auteur Sujet: Être Ambulancier après l'an 2000 ... S'adapter aux technologies, Évoluer professionnellement ou Disp  (Lu 74375 fois)

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Hors ligne Pépé

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Moi j'ai vu aucune aggressivité, nulle part.


JP 77, le systéme que tu décris n'est pas le nôtre.
Envoi d'un VSAV + VLI, ça n'a jamais été facturé.
Ce qui est facturé à l'hôpital, c'est "carence d'ambulance privée". Et dans ce cas il n'ya pas de VLI.

Si le CODIS envoi VSAV + VLI (que l'appel est eu lieu au 15 ou au 18 ça ne change rien), c'est que l'intervention ne tenait pas des missions d'une ambulance privée dont le métier n'est pas de prendre en charge des victimes nécessitant que le CRRA reçoive un ECG.
Si cette situation se présente, c'est que l'envoi des secours (CRRA ou CTA) à beurrer ou que la situation est différente. Dans ce cas, on en envoie le vecteur adapté : un infirmier.

A titre d'exemple, il arrive qu'un infirmier soit envoyé sur une intervention où - finalement - un SMUR est nécessaire. Dans ce cas, jamais l'infirmier dira "ça fait double emploi, ça serait mieux de me donner les compétences médicales" ; il dit "bon, ok, merci de m'envoyer ceux qui ont la compétence".

Je ne pense pas "en tant qu''infimier", je pense en tant que contribuable aussi et je ne crois pas que de rajouter des couches de compétences qui se superposent les unes sur les autres soit rentable.

Les professsionnels qui ont la compétence existent déjà. Pourquoi en former d'autres, un peu moins bien mais quand même pour que finalement, on se retrouve avec plusieurs personnes payées à faire le même truc sur un même lieu ?

D'un point de vue du contribualbe, il ne faut pas se leurrer ; en demandant le D.E. d'ambulancier et se faisant intégrer dans la catégories "soignants" du service public hospitalier, les CCA sont passés de la cat. C (personnel ouvrier) à la catégorie B (personnel soignant) (ou vont le devenir, j'ai pas bien suivi).
Donc = augmentation de salaire.

Derriére toute revalorisation de compétence, il y a un revalorisation salariale... Les IADE sont en gréve depuis le 11 mars pour faire valoir leurs compétences je sais trés bien ce qui suivra derriére...

Donc, avec matos supplémentaire + compétences supplémentaires... on met le pied dans la porte et bientôt on demande à faire l'école en 18 mois.. et donc, ça coute plus cher et donc, les compétences doivent être rémunérées etc....

Quand les IDE-IADE-ISP defendent la réponse graduée, ils ne n'excluent pas les SMUR en disant qu'ils peuvent faire "moins cher" le boulot des SMUR ; ils disent "si je fais ce travail là, le SMUR est disponible ailleurs."
Or, ce n'est pas votre language ; car les IDE protocolés en France sont largement SOUS EMPLOYES et vous vous ne proposez ni plus ni moins que d'obtenir une partie de leurs compétences pour faire leur travai.

Ca, ca n'est pas logique, ça n'est pas rentable d'un point du vue du contribuable et ça n'est pas constructif ; parce que pour mettre une pierre à l'édifice, vous voulez en retirer une autre.
(Alors que la votre n'est pas déjà bien en place et stable).

Pour revenir sur le coût, une VLI est payé par le SDIS.
Je suis dans un GROS SSSM avec plusieurs VLI disponibles H24 et une centaine d'ISP opérationnels.
Le budget du SSSM représente moins de 3 % du buget total du SDIS (un gros camion rouge ça coute trés cher).
Et il s'agit là du buget du conseil général ; qui n'est pas en concurrence avec celui des SAMU (Santé).

un ISP de garde coute 7 euros de l'heure en journée et 10 euros en intervention. Quelques soit son matériel et ses actes réalisés. Il ne faut pas le mettre en balance avec le prix d'une AP (pas même missions) mais avec l'économie faite par un SMUR inutile.

Les ISP sont probablement le maillons le moins cher de la chaine médicale. Et pour le remplacer, vous proposer de dépenser un peu plus d'argent pour vous former vous à quelque chose qu'ils font déjà.

L'argument économique ne tient pas.

Hors ligne seal

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pépé je suis d'accord avec toi sur ta dernière argumentation mais que pense tu du fait alors d'employer des Infirmiers (I pour ide et iade) en pré-hospitaliers alors que dans les services de soins quelqu'ils soient il manque de ce même infirmiers?

Hors ligne Pépé

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pépé je suis d'accord avec toi sur ta dernière argumentation mais que pense tu du fait alors d'employer des Infirmiers (I pour ide et iade) en pré-hospitaliers alors que dans les services de soins quelqu'ils soient il manque de ce même infirmiers?

La pénurie médicale existe aussi et la pénurie d'aide soignant également.

De plus, avec le systéme du volontariat chez les pompiers, 95 % des ISP sont volontaires et n'ont donc pas manqué ni à l'hopital, ni à la clinique, ni ailleurs.

Vouloir conserver absolument les IDE/IADE à l'hopital, c'est faire comme aux états unis.
Pourquoi le maillon extra-hospitaliers USA est plus faible qu'en France (EMT Vs SMUR) ? Parce que leurs centres d'acceuils sont forts : trauma center.

En France, on a choisit l'inverse : Mettre le "Lourd" en amont, ce qui a accentué la faiblesse de nos SAU. Aujourd'hui, la quasi totalité des SAU sont incapables d'acceuillir un polytraum' en étant prévenu 5 mn à l'avance, voire pas du tout. C'est normal, c'est pas comme ça que l'on a construit notre systéme.

Si on retire les IDE/IADE du pré-hospitalier - et soyons dans la caricature - les médecins : on copie le "scoop n' run" de là bas ; sauf que ne peut pas le transposer chez nous.

Imagine deux ADE qui baquent  un traumatisé avec un combitube, une "pauv'" voie et qui courent aux urgences.... Assurément, nos hopitaux actuels sont incapables de l'acceuillir ; philosophiquement, on est pas du tout prêt.

Je reprends l'exemple des ISP. Ils n'ont jamais souhaité retiré les médecins des SMUR pour les mettre dans les murs de l'hopital. Ils ont juste dit que les médecins devaient rester dans les SMUR mais faire de la médecine et pas du pipi-caca dont les ISP peuvent se charger.

D'un point de vue plus global, la pénurie infirmiére existe-t-elle vraiment ?
En changeant nos organisations internes, ne peut-on pas trouver des organisations de travail permettant de mieux répartir les personnels ?
Plus global encore : quand on sait que le temps moyens d'exercice pour une infirmiére est de 7 ans (10 ans selon certaines sources), aprés 3.5 ans d'études ; ne peut-on pas de demander si il serait pas plus intelligent de trouver comment les fidéliser (revalorisation professionnelle et salariale ? ??)

Autre point à noter si on veut avoir une vision encore plus large.
Pour entrer dans le systéme de soins français, il faut nécessairement passer par la porte d'un médecin.
Que ce soit pour un renouvellement d'ordonnance, une radio du pied, une prise de sang, un rendez vous à l'hopital, une hospitalisation, une séance de kiné.... A chaque fois, la porte d'entrée dans le systéme de soins est la porte d'un médecin.

D'autres pays européens (quasi tous) on choisit de déléguer un grand nombre d'acte aux paramédicaux (infirmiéres, mais pas seulement).
C'est donc tout le systéme français qui, parce qu'il est mal construit, coûte de l'argent.

Exemple :
Vous vous tordez la cheville, vous avez mal, ça gonfle, vous avez du mal à bouger le pied. Hypothése ? Traum de la cheville, fracture ?
Que faut-il faire ? .. une radio.
N'importe qui sait cela. Mais Chez nous, il faut aller voir un médecin (qui coute de l'argent à la sécu) pour faire un bon de radio.
Et comme ça va pas assez vite, on va aux urgences.

Alors qu'en fait, n'importe quel kiné, infirmiéres ou podologues pourrait vous faire cette ordonnance de radio ; et ça couterait moins cher.

On pourrait même - en poussant le systéme et en allant dans votre sens - dire qu'un A D.E. puisse faire ce genre de choses : prescription d'actes ou de médicamments bénins.
Sous reserve que ce systéme change pour toute la filiére....

L'économie de santé ici serait 1 000 000 de fois plus impotante que tout ce qu'on envisage ici (scope pour ADE, IDE à l'hopital plutôt qu'en pré-hosptialier, etc.....)

Avec une maillage de la médecine de ville plus large grâce à une augmentation des possibilités d'actes aux paramédicaux et aux professionnels de santé, on ferait une économie monstre.
Et indirectement, on ferait encore l'économie de moyens pré-hospitaliers lourds qui sont souvent là pour pallier justemetn aux manquements de la médecine de ville.

Tout ça pour dire que la pénurie hospitaliére, à mon avis, ne devrait pas être la cible de tout nos efforts.

Hors ligne jp77

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Pépé, je pense que tu as mal lu mes questions, comme je l'ai déjà écrit chacun ici restera sur ses positions et appliquera se qu'on lui demandera.
Ayant assisté à des débats de responsables de syndicats d'ambulancier avec des médecins responsables du SAMU et des membres du ministère de la santé, je pense que dans un futur plus ou moins proche on ira vers des délégations d'examens, mais la n'est pas le problème.

J'aimerais avoir des infos, si possible, d'ambulanciers privés faisant des ECG :
- qui les a formés ?
- sur quel type de patients le font-ils ?
- qui leurs en donnent l'ordre ?
- que font ils des résultats ?
- etc ...

Hors ligne Pépé

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Pépé, je pense que tu as mal lu mes questions, comme je l'ai déjas ecrit chacun ici restera sur ces positions et appliquera se que lui demenderas.
ayant assité a des debats de responsables de syndicats d'ambulancier avec des medecins responsables du SAMU et des membres du ministere de la santé, je pense que dans le futur plus ou moin proche on ira vers des délégations d'examens, mais la n'est pas le probleme.


1/ Si c'est bien là tout le probléme justement....
2/ Et ce n'est pas "chacun fera ce qu'on lui demandera", c'est chacun va essayer de pouvoir en faire plus.

Pendant ses fameuses réunions, si les ambulanciers dit un "non" catégorique sur certaines pratiques personne ne va les obliger. Si le ministére en parle, c'est bien parce que vous avez dit "oui" à un moment ou à un autre. Comme quoi, toutes ces discussions ne sont pas anodines.

Et le SAMU y est favorable, juste pour essayer de reprendre la main parce que les SSSM les ont pris de court avec les ISP.
C'est tout.

Mais désolé de ne pas laisser les autres répondre à ta question intéressante.

JE me tais. Promis.

Hors ligne Jeano 11

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en ce qui concerne l'utilisation d'un multiparamétrique je pense que ce genre d'appareil d'aide au diagnostic couplé avec un système de télé-transmission peut être une bonne chose et peut aider un médecin régulateur pour l'envoi d'une équipe ou non....
on est bien d'accord sur un fait c'est que en aucun cas une autre personne qu'un médecin peut interpréter un E.C.G.

Excuser mon état de béotien mais vu la désertification des zones rurales ne serait il pas intéressant d'avoir cette télé-transmission le plus rapidement possible ?

D'autre part, en plus du graphique délivré par la machine (écran ou/et papier) n'existe t il pas d'appareil capable de proposer une réponse lisible par un auxiliaire médical du médecin (infirmier, ambulancier etc...) ?
Exemple : probabilité de tel problème cardiaque ?


quant au module d'aide à la para-médicalisation, je pense que c'est une bonne avancée mais faudrait il pour autant, en effet, qu'une formation continue existe réellement et efficacement, ...

Haaa !!!  la formation continue  ::)
- pour les entreprises c'est du temps et de l'argent  8)
- pour l'employé c'est une obligation de se bouger le cul  :P

Hors ligne Jeano 11

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tu parle pour qui ?
je suis a fond pour l'évolution de notre métier mais le milieu en a t'il réellement envie ?
quand tu vois que dans certains secteurs ils n'ont même pas de "fiche bilan"

une IAO m'a même dit que certains AP ne savaient même pas pourquoi ils amenaient des patients aux urgences !!! 

Je pense que cette catégorie d'ambulanciers est appelé à disparaitre "naturellement" ou de "force" s'ils n'évoluent pas de leur plein gré ?

Hors ligne Pépé

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en ce qui concerne l'utilisation d'un multiparamétrique je pense que ce genre d'appareil d'aide au diagnostic couplé avec un système de télé-transmission peut être une bonne chose et peut aider un médecin régulateur pour l'envoi d'une équipe ou non....
on est bien d'accord sur un fait c'est que en aucun cas une autre personne qu'un médecin peut interpréter un E.C.G.

Excuser mon état de béotien mais vu la désertification des zones rurales ne serait il pas intéressant d'avoir cette télé-transmission le plus rapidement possible ?

D'autre part, en plus du graphique délivré par la machine (écran ou/et papier) n'existe t il pas d'appareil capable de proposer une réponse lisible par un auxiliaire médical du médecin (infirmier, ambulancier etc...) ?
Exemple : probabilité de tel problème cardiaque ?


quant au module d'aide à la para-médicalisation, je pense que c'est une bonne avancée mais faudrait il pour autant, en effet, qu'une formation continue existe réellement et efficacement, ...

Haaa !!!  la formation continue  ::)
- pour les entreprises c'est du temps et de l'argent  8)
- pour l'employé c'est une obligation de se bouger le cul  :P

Cette télétransmission existe et elle est déjà réalisée chaque jour par des infirmiers protocolés.
(je sais, on va dire que je me répéte mais là.... C'est la question qu'est reposée, alors je re-réponds).

Les machines qui font les ECG font déjà l'interprétation. C'est déjà fait ça.
Mais Seule le médecin à le droit d'interpreter. Comme les résultats de prise de sang. Tu as beau avoir le chiffre "12" et ensuite écrit noir sur blanc la norme qui dit "Normal de 10 à 14", il faut montrer à un médecin qui sera le seul juge pour dire que "12", c'est entre "10 et 14".
Cf : mon post précedent sur le passage obligatoire par un médecin.

Enfin,à propos de la formation continue : c'est aussi un max de blé pour les formateurs et les boites de formations... c'est pour ça que tout le monde y est favorable, c'est la poule aux oeufs d'or.

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L'argument de la pénurie infirmière, cela me fait bien rigoler. D'ailleurs on aurait beaucoup à dire sur cette pénurie. Pénurie parfois entretenue bien volontairement.
En tout cas c'est un faux argument souvent repris par certains médecins urgentistes anti-paramédicalisation (ou par d'autres corporations d'ailleurs).
Ah bah vous comprenez messieurs dames, quelques VLI de garde par mois et c'est tout un système de santé qui s'écroule.
::)

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Pépé, je pense que tu as mal lu mes questions, comme je l'ai déjà écrit chacun ici restera sur ses positions et appliquera se qu'on lui demandera.
Ayant assisté à des débats de responsables de syndicats d'ambulancier avec des médecins responsables du SAMU et des membres du ministère de la santé, je pense que dans un futur plus ou moins proche on ira vers des délégations d'examens, mais la n'est pas le problème.

J'aimerais avoir des infos, si possible, d'ambulanciers privés faisant des ECG :
- qui les a formés ?
- sur quel type de patients le font-ils ?
- qui leurs en donnent l'ordre ?
- que font ils des résultats ?
- etc ...

Il me semble avoir lu sur ce forum que dans certains coins montagneux complètement paumés cela existait.
Il me semble aussi avoir lu l'existence de partenariat entre une société d'ambulance et un SAMU pour des transports de patients ayant subi des examens cardiaques, transports non paramédicalisés, avec juste deux ambulanciers disposant de procédures spécifiques (et donc de scope, possibilité de faire un ECG, trinitrine au cas où etc).
Quel topic ? Je ne sais pas, je ne retrouve pas. Si vous le trouvez...

Hors ligne jp77

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c'est ce topic au debut, mais pas de reponse pour maintenant car cela date un peu

Hors ligne loulig

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en ce qui concerne l'utilisation d'un multiparamétrique je pense que ce genre d'appareil d'aide au diagnostic couplé avec un système de télé-transmission peut être une bonne chose et peut aider un médecin régulateur pour l'envoi d'une équipe ou non....
on est bien d'accord sur un fait c'est que en aucun cas une autre personne qu'un médecin peut interpréter un E.C.G.

Excuser mon état de béotien mais vu la désertification des zones rurales ne serait il pas intéressant d'avoir cette télé-transmission le plus rapidement possible ?

Effectivement c'est intéressant, zone rurale ou pas d'ailleurs, mais après ? Vous faites quoi avec votre ECG ?

Faut il avoir un acteur qui ne peut que télétransmettre un examen pas forcément contributif (en clair, même si l'ECG est strictement normal chez un patient sans ATCD, et dans un contexte non inquiétant, vous pouvez être sûr que certains régulateur feront quand même sortir un SMUR), ou alors est ce qu'on se bat ensemble pour former un vrai acteur paramédical qui peut AGIR sur les troubles qu'il observe et sur les pathologies qu'il rencontre ?

La question de l'ECG n'est pas tant la faisabilité technique du geste, mais bien l'intérêt et la porté de cet acte.

Au passage il y 500 000 infirmier en France. Je trouve très louable aux ambulanciers de se soucier de la "pénurie" de cette profession, mais combien sont ils pour résoudre ce problème (problème qui ne se pose réellement qu'à Paris, et encore seulement là où c'est mal payé)? Et comment résoudre le problème de "pénurie" des IDE tant que le problème des carences n'est pas résolu ?

Hors ligne Jeano 11

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Effectivement c'est intéressant, zone rurale ou pas d'ailleurs, mais après ?
Vous faites quoi avec votre ECG ?

Faut il avoir un acteur qui ne peut que télétransmettre un examen pas forcément contributif (en clair, même si l'ECG est strictement normal chez un patient sans ATCD, et dans un contexte non inquiétant, vous pouvez être sûr que certains régulateur feront quand même sortir un SMUR), ou alors est ce qu'on se bat ensemble pour former un vrai acteur paramédical qui peut AGIR sur les troubles qu'il observe et sur les pathologies qu'il rencontre ?

La question de l'ECG n'est pas tant la faisabilité technique du geste, mais bien l'intérêt et la porté de cet acte. ...

Pour moi l'intérêt de la télétransmission d'un ECG n'est que de pallier à l'absence d'un Médecin dans l'Unité Mobile et à condition qu'il soit lu et interprété à l'arrivée de la transmission par un médecin ou à défaut par un personnel médical compétant et non par le standardiste  ;)
En suite soit le patient est traité sur place par le "paramédic" ... donc l'ISP ou l'infirmier de l'Unité Hospitalière Mobile / ASSU / VSAB ... soit son cas est plus sérieux et il est conduit en milieu hospitalier.

Hors ligne loulig

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L'intérêt de l'ECG est de permettre de poser ou d'écarter un diagnostic, afin de décider de l'orientation la plus adapté et le cas échéant de commencer un traitement.
 De toute façon, peut importe par qui est fait l'ECG et à quel moment, il sera lu par un médecin. Il n'est pas nécessaire, ni même forcément souhaitable que celui ci soit nécessairement physiquement sur place. La VLI n'est pas là pour remplacer l'unité mobile, la paramedicalisation des secours (peut importe par qui elle est faite) n'a pas pour but de palier à l'absence de médecin.

Mais si l'acteur qui fait l'ECG ne peut pas débuter un traitement IV sur place (antalgie, héparine, aspirine, remplissage, + BS avec enzymes par exemple...), ça ne présente qu'un intérêt plus que limité. Pour un surcoût non négligeable. Bref, le rapport bénéfice/coût de l'ASSU avec scope vs VLI avec scope est largement défavorable.



Hors ligne Ancien membre

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Mais si l'acteur qui fait l'ECG ne peut pas débuter un traitement IV sur place (antalgie, héparine, aspirine, remplissage, + BS avec enzymes par exemple...), ça ne présente qu'un intérêt plus que limité. Pour un surcoût non négligeable. Bref, le rapport bénéfice/coût de l'ASSU avec scope vs VLI avec scope est largement défavorable.

Merci de dire clairement ce que je me tue a dire de facon brouillon depuis deux plombees ^^