Auteur Sujet: Glasgow (échelle de) ou Évaluation de la situation !  (Lu 59200 fois)

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Re : Glasgow (échelle de) ou Evaluation de la situation !
« Réponse #60 le: 20 juillet 2010, 13:46:56 »
Je me permets de rappeler que maintenant l'ambulancier est reconnu et le DEA est un diplôme de professionnel de santé paramédical..... Nous sommes formé à chiffrer le GCS (voir programme des cours...). Donc venir à dire qu'un ambulancier n'est pas apte (au même titre qu'un infirmier) à le scorer car c'est médical, ca me fait hurler... Il faut arrêter de nous prendre pour des guignols...

Il est sûr que si tu n'as pas étais formé à le scorer, il te faut t'abstenir et donner que les éléments clefs... Mais dans le cas contraire suivant les délais d'interventions du SAMU, d'avoir un score aide la régulation à savoir quel moyen dépêcher. En Agglomération, ca ne changera pas grand chose mais quand tu es à 30 min de délai du SMUR terrestre, le GCS va déterminer l'envoi ou non d'un hélico pour raccourcir le délai....

Nous sommes des professionnels et devons faire un travail de professionnel et non d'amateur. Sinon comment voulez-vous qu'on soit enfin reconnu à notre rôle ???

C'est exactement là qu'est le probléme ; tu les démontres bien dans ton messages sur deux points :

- Le GCS ne peut être évalué par un IADE, par exemple. Et même si il est ISP breveté, formateur AFGSU en CESU ; il n'a pas le droit de chiffre un glasgow.
Puisque cela ne fait pas partie de ses compétences. Ce qui est remarquable vu qu'il est formé pendant 5 ans, qu'il a un module "réa", un module "urgences - SMUR - Méd. de cata" avec examen à la clé pour les deux, et un stage obligaoire en SMUR. Mais... pas le droit de chiffrer un GCS. En revanche, le Amb. DE. lui ; en a le droit grâce à sa formation d'un an.
C'est là qu'est le formidable paradoxe français.

- Deuxiéme point remarquable, c'est qu'un GCS n'a jamais servi à savoir si il fallait où non un moyen héliporté ; il n'y a aucun lien entre les deux. Preuve qu'a force d'enseigner des trucs à des professionnels qui ne veulent pas passer pour des "guignols" ; et bah ça marche pas. On aurait mieux fait d'en rester au "serrez moi la main, ouvrez les yeux", ça aurait éviter de lire ce genre de choses.
Désolé.

Et pour finir, que ce soit en milieu rural ou en milieu urbain ; le GCS reste un élément trés secondaire du bilan qui n'a rien de déterminant pour la régulation et pour le devenir du client.

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Re : Glasgow (échelle de) ou Evaluation de la situation !
« Réponse #61 le: 20 juillet 2010, 14:26:11 »

C'est exactement là qu'est le probléme ; tu les démontres bien dans ton messages sur deux points :

- Le GCS ne peut être évalué par un IADE, par exemple. Et même si il est ISP breveté, formateur AFGSU en CESU ; il n'a pas le droit de chiffre un glasgow.
Puisque cela ne fait pas partie de ses compétences. Ce qui est remarquable vu qu'il est formé pendant 5 ans, qu'il a un module "réa", un module "urgences - SMUR - Méd. de cata" avec examen à la clé pour les deux, et un stage obligaoire en SMUR. Mais... pas le droit de chiffrer un GCS. En revanche, le Amb. DE. lui ; en a le droit grâce à sa formation d'un an.
C'est là qu'est le formidable paradoxe français.

- Deuxiéme point remarquable, c'est qu'un GCS n'a jamais servi à savoir si il fallait où non un moyen héliporté ; il n'y a aucun lien entre les deux. Preuve qu'a force d'enseigner des trucs à des professionnels qui ne veulent pas passer pour des "guignols" ; et bah ça marche pas. On aurait mieux fait d'en rester au "serrez moi la main, ouvrez les yeux", ça aurait éviter de lire ce genre de choses.
Désolé.

Et pour finir, que ce soit en milieu rural ou en milieu urbain ; le GCS reste un élément trés secondaire du bilan qui n'a rien de déterminant pour la régulation et pour le devenir du client.

Pour moi le point le plus remarquable et le plus impressionnant dans ce que tu viens de dire est que tu appelles un patient "un client" !!! Un tel labsus me laisse considéré ta réelle compréhension du métier d'ambulancier !!! Nous ne sommes pas des taxis mais des professionnels de santé !!! Ce sont des personnes qui parlent de "clients" qui font la honte des professionnels et véritables ambulanciers car pour nous le "patient", la "victime" est une personne dont tout notre attention requiert sur le plan humain et non financier !!!

Désolé si je suis brusque mais je préfère être un franc sans vouloir agresser.

D'autre part, j'ai toujours vu les IADES compétent évalué le GCS lors des interventions sans médecins urgentistes sur places et être pris en considération par le médecin régulateur... Je ne sais pas d'où tu sors l'interdiction qu'ils ont de ne pas l'utiliser.... donne tes références... Il est possible que chez les ISP de chez toi, la convention ne reconnait pas le droit de l'utiliser mais le statut d'un ISP n'est pas le même que celui d'un IADE. Au loin l'idée de dire que c'est normal, mais nous sommes pas sur ce sujet pour débattre du statut des ISP. Mais il ne faut pas confondre tous les statuts et conventions.

Je suis d'accord sur le fait que le GCS est secondaire au bilan. On va commençait lors de notre bilan par le basique "inconscient qui ventile" mais en secondaire d'annoncé un CGS à 5-6 c'est plus grave qu'un simple inconscient... Donc oui ca fait réfléchir le régulateur sur les moyens qu'il a à disposition et le plus rapide qu'il peut dépêcher.

Pour rappel, maintenant un ADE a une formation clinique beaucoup plus pousser qu'un simple secouriste. Il est donc formé à savoir recueillir des éléments plus complet permettant au SAMU de mieux interpréter et agir au mieux.

Pour faire un bon "professionnel de santé" il faut savoir se remettre en question sur nos compétences techniques, se former et s'améliorer tous les jours. Il est sur que la régul, ne va te demander un CGS car il y a encore peu, il n'était pas enseigné donc peu de gens savaient l'appliquer.... D'où que l'on soit pris pour des guignols.... Maintenant c'est à nous de prouver que nous avons progresser, que nous avons de réelles compétences professionnelles et tu verras qu'à l'avenir ce sera systématique qu'on nous le demandera car nous serons considéré comme de vrais professionnels et non comme des "guignols" qui traitent leurs patients comme des colis à livrer le plus rapidement possible pour un maximum de rendement.

J'aimerais ne plus jamais entendre qui que se soit parler de "clients" car sincèrement pour moi ce sont eux les "guignols" pour reprendre ton terme...

Hors ligne Pépé

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Re : Glasgow (échelle de) ou Evaluation de la situation !
« Réponse #62 le: 20 juillet 2010, 16:02:21 »
Ce n'est pas un lapsus, c'est volontaire. Entre la "victime" et le "patient", je prefere utiliser le terme souvent usité outre-manche de "client".
Ca rappelle que le "client est roi" et que nous devons avoir une approche "clienteliste" de nos concitoyens, c'est à dire nous souvenir que le plus important, c'est lui.
Bref, là n'est pas le sujet.

Les actes d'un ISP sont régis par le même code de santé publique qu'un infirmier ou un IADE. Quelques que soient leurs formations et leurs compétences respectives, l'évaluation du GCS n'en fait pas partie.

L'infirmier est autorisé à "évaluer l'état de conscience" (Code de santé publique)
Cela veut dire :"serrer moi la main, ouvrez les yeux".

L'évaluation du GCS est un ACTE, pas simplement une connaissance. Il ne suffit donc pas d'un apport théorique pour disposer de la compétence pour le mettre en oeuvre.
Ainsi, les IDE/IADE ont des cours théoriques et pratiques, mais ils ne peuvent mettre en oeuvre que les actes dont ils ont eu un cours pratiques : voie veineuse, intubation, pose d'artére, etc...

C'est ce qui fait la différence entre le "savoir" et le "savoir - faire".

Or, il n'existe aucun cours pratique, aucune grille d'évaluation de stage infirmier (ou IADE) qui évalue la compétence "chiffrer un glasgow" et permet, par là même, d'en acréditer la compétence de mise en oeuvre.

Les ISP (ou IDE/IADE blancs protocolés) qui le mettent en oeuvre ont - à mon avis - tort, car même sur protocole ; ils ne peuvent être autorisés à mettre en oeuvre un acte médical.

Voilà pourquoi je pense qu'ils ne peuvent pas le faire.

Maintenant, si vous avez des textes qui me démontrent que c'est autorisé parce que ça fait partie des compétences infirmiéres, régies par la loi.... je suis preneur.


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Re : Glasgow (échelle de) ou Evaluation de la situation !
« Réponse #63 le: 20 juillet 2010, 16:03:12 »
Quand j'ai commencé mes études d'infirmier, la grande mode c'était d'appeler les patients des clients. Parceque dans "patient" il y a la notion d'attente et de soumission au soignant, et que selon les technocrates débiles et décérebrés qui pondaient ce genre de connerie, le terme "client" introduisait la notion de respect et de devoir du soignant envers le "patient/victime/client".

Bref, selon les modes, les époques, et les cultures le terme sous lequel on désigne le "citoyen" que l'on prend en charge est considéré de diverse manière. Un avocat appelle bien son client "client", et pourtant c'est tout à fait respectueux. Mais de manière tout à fait hypocrite, le rapport à l'argent dans la santé est occulté, même chez les pires praticiens qui pratiquent de honteux dépassements d'honoraires.

A fortiori si vous travaillez dans le secteur privé, on peut effectivement se poser la question de savoir ce qui est le plus respectueux: patient ou client. Selon la personne à qui vous vous adressez, vous n'obtiendrez pas la même réponse.

Maintenant je pense que Pépé utilisait ce terme comme tout le monde, entre nous : "il est où le gazier", "c'est qui le taulier", "il est où le client"... Bref pas la peine de jouer les vierges effarouché, on utilise tous ce genre de terme oralement, on parle rarement comme dans un rapport administratif. Ce qui n'empêche pas d'avoir du respect et de la compassion pour l'usager.


Il est possible que chez les ISP de chez toi, la convention ne reconnait pas le droit de l'utiliser mais le statut d'un ISP n'est pas le même que celui d'un IADE.

Aucun rapport. On peut être ISP et IADE. IADE n'est pas un statut, c'est une spécialité.

Pour rappel, maintenant un ADE a une formation clinique beaucoup plus pousser qu'un simple secouriste. Il est donc formé à savoir recueillir des éléments plus complet permettant au SAMU de mieux interpréter et agir au mieux.

N'exagérons rien, si vous avez une formation plus complète que le PSE 2, les élèments cliniques que vous serez à même de recueillir sont les mêmes que chez les secouristes "de base". Ce qui fera la différence dans un sens ou de l'autre c'est votre curiosité intellectuelle et votre professionnalisme.



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Re : Glasgow (échelle de) ou Evaluation de la situation !
« Réponse #64 le: 20 juillet 2010, 16:05:14 »
Quand j'ai commencé mes études d'infirmier, la grande mode c'était d'appeler les patients des clients. Parceque dans "patient" il y a la notion d'attente et de soumission au soignant, et que selon les technocrates débiles et décérebrés qui pondaient ce genre de connerie, le terme "client" introduisait la notion de respect et de devoir du soignant envers le "patient/victime/client".

Bref, selon les modes, les époques, et les cultures le terme sous lequel on désigne le "citoyen" que l'on prend en charge est considéré de diverse manière. Un avocat appelle bien son client "client", et pourtant c'est tout à fait respectueux. Mais de manière tout à fait hypocrite, le rapport à l'argent dans la santé est occulté, même chez les pires praticiens qui pratiquent de honteux dépassements d'honoraires.

A fortiori si vous travaillez dans le secteur privé, on peut effectivement se poser la question de savoir ce qui est le plus respectueux: patient ou client. Selon la personne à qui vous vous adressez, vous n'obtiendrez pas la même réponse.

Maintenant je pense que Pépé utilisait ce terme comme tout le monde, entre nous : "il est où le gazier", "c'est qui le taulier", "il est où le client"... Bref pas la peine de jouer les vierges effarouché, on utilise tous ce genre de terme oralement, on parle rarement comme dans un rapport administratif. Ce qui n'empêche pas d'avoir du respect et de la compassion pour l'usager.



C'est ça. Merci.

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Re : Glasgow (échelle de) ou Evaluation de la situation !
« Réponse #65 le: 20 juillet 2010, 16:32:38 »
Accessoirement, je rappelle que les attaques personnelles sont interdites. Concernant la dénomination que l'on donne à la victime, on parle de patient, de client, d'usager, ou de consommateur. Cela dépend du professionnel et du lieux, le plus souvent. Concernant le Glasgow Score , j'ai le regret de vous informer que son calcul est enseigné en IFSI. Concernant le DEA qui se targue d'avoir appris a faire un bilan beaucoup plus complet que celui" d'un secouriste de base", je ris. Un bon bilan est un bon bilan. y'a pas a tortiller.

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Re : Glasgow (échelle de) ou Evaluation de la situation !
« Réponse #66 le: 20 juillet 2010, 16:49:55 »
Moi aussi on me l'a enseigné à l'IFSI, et à l'école d'IADE. Mais aussi dans les maintiens de compétences annuels chez les "castors juniors" déguisé en cône de lubeck.
Mais ce n'est pas parce que c'est enseigné qu'il est autorisé de le faire. On m'a apris à l'école d'IADE à faire une consult d'anesthésie, à définir un protocole d'anesthésie, et même à faire une anesthésie tout seul. Pourtant, ça reste un acte médical, et je ne me risquerai pas à le faire.

Pour ma part je pense que le GCS peut faire partie du rôle propre de l'IDE, ou du rôle prescrit. Mais je ne l'utilise jamais. Je pense que beaucoup (IDE, secouristes, et même médecins) l'utilisent à tort et à travers, sans que ça impacte réellement la prise en charge. On peut utiliser 10 000 scores tous aussi inadaptés les uns que les autres. Pourquoi ne pas chiffrer le score d'aldrete aussi ? C'est pas forcément plus con que ce que j'ai déjà vu. Et le score de Malinas serait tout aussi (in)utile que le GCS.

Un régulateur peut définir un score de glasgow (et beaucoup d'autre) s'il oriente correctement un témoin (normalement cortiqué) sans aucune formation médicale.




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Re : Glasgow (échelle de) ou Evaluation de la situation !
« Réponse #67 le: 20 juillet 2010, 17:11:01 »
Moi aussi on me l'a enseigné à l'IFSI, et à l'école d'IADE. Mais aussi dans les maintiens de compétences annuels chez les "castors juniors" déguisé en cône de lubeck.
Mais ce n'est pas parce que c'est enseigné qu'il est autorisé de le faire. On m'a apris à l'école d'IADE à faire une consult d'anesthésie, à définir un protocole d'anesthésie, et même à faire une anesthésie tout seul. Pourtant, ça reste un acte médical, et je ne me risquerai pas à le faire.

Pour ma part je pense que le GCS peut faire partie du rôle propre de l'IDE, ou du rôle prescrit. Mais je ne l'utilise jamais. Je pense que beaucoup (IDE, secouristes, et même médecins) l'utilisent à tort et à travers, sans que ça impacte réellement la prise en charge. On peut utiliser 10 000 scores tous aussi inadaptés les uns que les autres. Pourquoi ne pas chiffrer le score d'aldrete aussi ? C'est pas forcément plus con que ce que j'ai déjà vu. Et le score de Malinas serait tout aussi (in)utile que le GCS.

Un régulateur peut définir un score de glasgow (et beaucoup d'autre) s'il oriente correctement un témoin (normalement cortiqué) sans aucune formation médicale.





Décidement loulig... on pense pareil (sur ce point là) à quels détails prés.

Comme je dis plus haut et comme tu le confirmes, un enseignement théorique (= savoir) ne donne ni la compétence (savoir faire), ni le droit (pouvoir faire).


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Re : Glasgow (échelle de) ou Evaluation de la situation !
« Réponse #68 le: 20 juillet 2010, 17:22:37 »
A mon avis, même avec des juristes on pourrait avoir des réponses différentes sur le fait de savoir si chiffrer un glasgow est un acte sur rôle propre, médico délegué, ou un acte médical pur.


Comme c'est loin d'être un élément essentiel du bilan, je m'en fous un peu. Je préfère donner au régulateur les éléments cliniques que j'observe, et à lui de décider de ce qu'il en fait. Déjà, il appréciera l'humilité de ma démarche de petites mains dociles (ne pas froisser la susceptibilité d'un régulateur est souvent à l'avantage de la victime et de mon estomac), et ça lui permettra de se sentir savant.

_"il ouvre pas les yeux, il parle pas, et il bouge pas même à la stimulation douloureuse
_ il a donc un glasgow à 3.
_ vous êtes formidable docteur.
_ c'est rien petit, tu peux baiser mes pieds si tu veux."

Pour les histoires de chasse, j'ai déjà entendu un urgentiste coter un glasgow à 2. Et la semaine dernière une urgentiste nous a transmis un patient avec "un glasgow à 3 à l'arrivé, mais à 10 après stimulation". Et ce sont pourtant des gens qui y on été formé, et qui en dehors de ça sont tout à fait compétents. Mais même là ça n'a rien changé à la prise en charge.

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Re : Glasgow (échelle de) ou Evaluation de la situation !
« Réponse #69 le: 20 juillet 2010, 17:32:34 »

Comme c'est loin d'être un élément essentiel du bilan, je m'en fous un peu. Je préfère donner au régulateur les éléments cliniques que j'observe, et à lui de décider de ce qu'il en fait. Déjà, il appréciera l'humilité de ma démarche de petites mains dociles (ne pas froisser la susceptibilité d'un régulateur est souvent à l'avantage de la victime et de mon estomac), et ça lui permettra de se sentir savant.

Tout à fait :)

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Re : Glasgow (échelle de) ou Evaluation de la situation !
« Réponse #70 le: 20 juillet 2010, 17:55:39 »
Déjà rien que la stimulation douloureuse en elle même pose problème. Quand je vois des secouristes gifler violemment des victimes ou tordre des tétons.... Pourquoi pas la gégène tant qu'on y est. Ou mieux encore : le fer chauffé au rouge (c'est une technique qui était d'ailleurs utilisée dans les années 1920 pour constater les décès ...).

Mais la plupart du temps le problème est que cette stimulation est inadaptée et insuffisante. Sur les DPS où la majorité des victimes sont des piches, on transforme facilement un glasgow à trois en un type qui titube et qui t'insulte parce que tu l'as réveillé.

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Re : Glasgow (échelle de) ou Evaluation de la situation !
« Réponse #71 le: 20 juillet 2010, 18:09:07 »
mais en secondaire d'annoncé un CGS à 5-6 c'est plus grave qu'un simple inconscient...

Je ne sais pas trop ce que vous appelez un "simple" inconscient. Vous pouvez avoir un patient somnolent qui s'est bouffé trois boites de Béta bloquants et douze boites d'un simple antalgique. Ce sera plus grave que le type chez qui vous cotez un GCS à 3 parce qu'il est à 2 grammes d'alcool. Ce n'est pas le score en lui même qui fait la gravité de la situation.

Ce qui sera plus grave c'est d'arriver chez un patient conscient qui respire, et puis qui n'est plus conscient qu'à la stimulation, et puis plus conscient du tout. Mais là encore pas besoin de GCS. La clinique suffit.


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Re : Glasgow (échelle de) ou Evaluation de la situation !
« Réponse #72 le: 20 juillet 2010, 21:28:30 »
d'accord avec loulig

qu'est ce qu'un simple inconscient ?

tout dépend d'une multitude de facteurs, de la situation, des antécédents, etc ...

le plus important, ce n'est pas de chiffrer ce score (moi perso je le fais, dans mon département les PARm et les médecins aiment bien)

mais c'est de donner tous les éléments de conscience et les circonstances de la perte de connaissance,...... ::)

Hors ligne Jeano 11

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Re : Glasgow (échelle de) ou Evaluation de la situation !
« Réponse #73 le: 03 avril 2011, 14:23:59 »
iPhone : Scores BMPM, pour calculer les scores de gravité
Par Benoît GUILLOU 28 janvier 2011 http://www.secourisme.net/spip.php?article471

d'autres applications pour iPhone et iTunes :http://itunes.apple.com/fr/app/scores-bmpm/id414017036?mt=8

Le SMUR du Bataillon de Marins-Pompiers de Marseille a lancé une application destinée à compléter les bilans secouristes. Elle est donc plutôt destinée aux chefs d’équipes secouristes (sapeurs-pompiers, secouristes associatifs...)

On y trouve 6 scores de gravité : Glasgow (traumatisés crâniens), Malinas (femmes enceintes), Apgar (nouveaux nés), Silverman (détresse respiratoire de l’enfant), brûlé adulte et brûlé enfant.

L’interface est d’une grande sobriété et la cotation se fait aisément avec une traduction immédiate de l’aggravation du risque.