Je masse ou je ne masse pas ??

[brigadistator]

Posté par: eide47  Posté le: Hier à 23:18:54 
Citer ce message 
non le NPR est americain ca n'existe pas en france, mais dans les services hospitaliers si le patient est en fin de vie on ne s'acharne pas mais c'est en accord avec l'equipe medical et la famille.


par contre pour ce qui est de l'AFPS ,

certe il n'y a plus la prise de pouls a l afps mais on l'a remplacer par la recherche de signe de circulation:

en clair
lors de ton arrivé pres du patient:
Conscient? => non
             - Liberation des voies aeriennes
             - je crie au secours
Respire? => non
             -2 insufflations
            - fait passer l'alerte

ensuite soit:
1) reprise de la respiration spontanée => pls
2) presence de signe de circulation soit :
                     - toux ou mouvement de la victime pendant les insufflations
         => bouche à bouche seulement
et seulement en cas d'arret respi + abscence de ses signes => RCP


par contre pour les CFAPSE et CCA la prise du pouls carotidien et toujours d'actualité,  la "recherche de signe de circulation" a ete inventé pour le grand publique car la prise du pouls et un peu complique pour des non '' pro''




Voila

Damien

Moniteur national des premiers secours

Je m'inscrit en faut!!
Le gnr afps, stipule la chose suivante:
-appréciation de l'etat de conscience:ordre simple, question simple
-victime inconsciente, libération des voies aériennes superieures, CCC, puis bascule prudente de la tête en arrière. Le secouriste doit ensuite observer si un corps etranger obstrue la bouche.
-appreciation de la respiration sur 10 secondes, j'écoute les bruits, sent le soufle et observe la poitrine
-la victime ne respire pas, je passe l'alerte
-la victime respire je la met sur le coté
-aprés l'alerte, j'observe pendant 10" les signes de reprise d'une circulation en observant d'eventuel mouvement de la victime ou toux.
-pas de signe de circulation, je procede à la RCP au moyen de compression thoracique. Un rytme de 15/2 pour une victime de plus de 8 ans et 5/1 en dessous de 8 ans à une frequence unique dans tous les cas de 100/min.

Cas particuliers:
pour les enfant de moins de 8 ans (nourissons compris) et pour les victimes avec notion d'intoxication ou de noyade, une minute de RCP (soit 5 cycles de 15/2 ou 10 cycles de 5/1) sera entrepris avant de passer l'alerte.


Autre point:
Le terme "massage cardiaque" n'est plus employé dans les gnr, et ne doit plus faire partie du vocabulaire du secouriste et à plus forte raison du formateur, la Reanimation cardio-pulmonaire par compression thoracique est le terme de rigeur. On lui preferera RCP.
Pourquoi?
Parce que le terme de massage cardiaque est faux, tous simplement. Il faut comprendre que le secouriste ne comprime pas une masse musculaire, mais une masse sanguine: les poumons. C'est en comprimant cette masse sanguine, qu'il creera une cinetique qui conduira le sang dans les cavitées creuses telle que les gros vaisseaux et le coeur. Celui-ci agissant comme une valve unidirectionnelle. Vous pouvez appuyer sur un muscle pendant qu'il fonctionne, prenez votre bras et appuyez sur le biceps.....bin ça marche, et c'est pareil pour le coeur.
L'activité mécanique du myocarde depend de son activité electrique, pas l'inverse. Vous pouvez donc comprimer un coeur qui bat!!!
D'ailleur, essayer de sentir un pouls sur un collapsus, ou un BAV.....vous n'aurrez rien, vous ferez une RCP sur un coeur mécaniquement actif!
Seul un appareil trahissant un algorytme type PQRST definira cet etat de fait.

Pour ce qui est du sujet......
Seul un médecin ou un avis médical (patient en fin de vie) peu arreter une RCP. Le patient est une personne morale non representable.
Sauf cas de décés certain: rigidité cadavérique, décomposition avancé, et tête séparée du tronc. Seuls cas de non recussitation secouristement parlant.

BRIGA

 

[requin blanc 04]

nous sommes que des secouristes avec des œillères, on a un job à faire et les pb de conscience ne sont pas de notre ressort, éventuellement ralentir le massage pour limiter la reprise (sauf si tu as le DSA, car il y a enregistrement) mais la  !!!!!!!!!  http://www.cadredesante.com/spip/spip.php?article192

Loi du 4 mars 2002 : la volonté exprimée par le patient prime sur sa santé

Le 4 mars 2002, un nouvel effort législatif ayant donné naissance à la loi dite "loi Kouchner" a entendu éclairer le dilemme vécu par le médecin en solutionnant le conflit d'intérêt entre obligation de soins et respect de la volonté du patient. L'article 11 de la loi du 4 mars 2002 modifie les dispositions du premier chapitre du Code de la santé publique comportant désormais un nouvel article majeur qu'est l'article L.1111-4 soulignant que "le médecin doit respecter la volonté de la personne après l'avoir informée des conséquences de ses choix. Aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment".

Cet article met en évidence que la volonté exprimée par le malade prime sur sa santé et fait ainsi du consentement du patient pleinement conscient et doué de raison une condition préalable à toute intervention médicale. Le Code de déontologie médicale, texte d'origine réglementaire, n'était déjà pas muet sur le sujet en exprimant dans son article 36 le droit au refus pour le patient. L'initiative législative et l'article L.1111-4 du Code de la santé publique ont finalement consacré un droit au refus de soins qui semble désormais absolu. Le malade, maître de son corps et acteur de sa santé, jouit d'une liberté décisionnelle quant aux soins et interventions proposés qu'il peut refuser, en toute connaissance de cause, quelles qu'en soient les conséquences.

Néanmoins, le législateur a prévu deux exceptions étroitement circonscrites. Le médecin est autorisé à passer outre au refus de soins: lorsque le malade est hors d'état d'exprimer sa volonté (article L.1111-4, alinéa 4 du Code de la santé publique, auquel cas la famille ou les proches doivent être consultés, sauf urgence ou impossibilité, mais sans possibilité de s'opposer aux soins dispensés) ou dans le cas d'un mineur ou d'un majeur sous tutelle lorsque le refus de soins par le tuteur ou le titulaire de l'autorité parentale risque d'entraîner des "conséquences graves" pour sa santé (article L.1111-4, alinéa 5 du Code de la santé publique, auquel cas le médecin est tenu de délivrer les soins indispensables puis d'informer le Procureur de la République dans le cas du mineur ou le Juge des Tutelles dans le cas du majeur incapable). Le législateur impose donc au médecin de s'incliner face au refus du malade capable, conscient et dûment informé.

[Ambu 08]

Bonjour,
pour ce qui est enseigné en session AFPS c'est briga qui à raison...il a repris mots pour mots le GNR ou presque...
Désolé Rico, mais il n'a jamais été dit en formation AFPS ou SST de masser un coeur qui bat.
Pour KTS, sur un appel du 15 vous pouvez être confrontés à un ACR sans présence dans un premier temps de medecin sur place...
Damien RT6 chap6, "l'alerte doit être réalisée le plus tôt , immédiatement aprés avoir reconnu un arrêt de la respiration"...Donc avant les deux insufflations!
Amicalement

[duffydeuf]

Je m'inscrit en faut!!
Le gnr afps, stipule la chose suivante: (...)

-la victime ne respire pas, je passe l'alerte
-aprés l'alerte, j'observe pendant 10" les signes de reprise d'une circulation en observant d'eventuel mouvement de la victime ou toux.
-pas de signe de circulation, je procede à la RCP au moyen de compression thoracique. Un rytme de 15/2 pour une victime de plus de 8 ans et 5/1 en dessous de 8 ans à une frequence unique dans tous les cas de 100/min.

Juste une précision, après avoir constaté l'absence de ventilation et alerté les secours, il faut pratiquer deux insufflations ...
et s'assurer de signes de circulation comme survenu de toux ou de mouvements de la victime PENDANT les insufflations
ou reprise spontanée de la ventilation APRES les insufflations...

GNRFPS page 61

Nico

[Rico14]

Désolé Rico, mais il n'a jamais été dit en formation AFPS ou SST de masser un coeur qui bat.

Mais si Ambu 08, sinon je ne me casserai pas les fesses de le dire ici.

On m'a dit textuellement:

"Non, on ne prend plus le pouls maintenant".

Moi je m'en fous j'aurai toujours le réflexe de prendre le pouls...

[kts]

d'une part rico n'a jamais dit qu'il masse un coeur actif (il repondait simplement a la question juste au dessus et je défis quiconque d'avoir un aussi bon CV que Rico alors cool....)...

et sur un apel C15, c'est bien la famille de la victime qui en a fait la demande donc elle ne s'opposera pas aux gestes des secouristes.

pour ceux qui veulent mon CV car j'ai bien l'impression que certains sous estimes mon experience (voir plusieurs topic), il n'y a pas de soucis... les MP sont la pour ca aussi

KTS

[jason73700]

Salut !
Une petite question spécialement pour toi.  Je passe aussi les préselections A Clermont. J 'aurais voulu savoir si tu connaissais les dates des tests . Merci

[kts]

Salut !
Une petite question spécialement pour toi.  Je passe aussi les préselections A Clermont. J 'aurais voulu savoir si tu connaissais les dates des tests . Merci

pour qui?

[jigeay]

d'une part rico n'a jamais dit qu'il masse un coeur actif

Ben, c'est comme ça qu'on peut comprendre ses interventions, si :

Et même si la personne n'est pas en arrêt cardiaque mais quand même en arrêt respiratoire, tu masse quand même..

[...]On ne t'a jamais dit [...] de masser un coeur qui bat

mais si[...]

[...]es nouvelles sessions de FPS (Formations aux Premiers Secours) et SST (Sauveteur Secouriste du Travail) enseigne que si la personne et en arrêt respiratoire seulement, il faut masser[...])

En AFPS, on n'enseigne plus la prise du poul, effectivement. A la place on recherche "des signes de circulation" après avoir effectué deux insuflations.
Je crois comprendre que le formateur SST de rico n'a pas sû se faire comprendre, justement : effectivement, il a dû t'empêcher de prendre le poul, car "ce n'est pas bien", à ce niveau de formation, mais à la place, tu a dû observer pendant 10 ", des signes de circulation.
Ce que je comprends des messages de rico, c'est que, dans les formations de premiers secours grand public, en france, on enseigne de commencer les compressions thoraciques dès la détection de l'absence de respiration, ce qui est faux. Si j'ai mal interprété ses messages, qu'il m'en excuse.

[Rico14]

Jigeay, toi même dans la reprise de mes posts tu démontre que je ne masse pas un coeur qui bat...


Je persiste et signe à dire que de toute manière, quelle que soit les nouvelles pratiques que l'on enseigne pour le grand public, je prendrai quand même un pouls pour vérifier.

De plus, l'on constate quand même des différences avec les formations SP ou ambu.

[jigeay]

Jigeay, toi même dans la reprise de mes posts tu démontre que je ne masse pas un coeur qui bat..

C'est bien ce que je dis, c'est une question d'interpretation, car, pour moi, les citations que j'ai faites veulent dire le contraire. Enfin, pas que c'est ce que tu fais, mais que c'est ce qu'on t'a dit qu'il fallait que tu fasse, lors de tes formations SST. Et apparement, je ne suis pas le seul à avoir compris ça.
J'ai très bien compris que, justement, tu prends le poul, et, dans les formations SST, on te demande de ne pas prendre le poul mais de vérifier des signes de circulation, à la place.

[Rico14]

Nous sommes d'accord!

De plus, je trouve abérant que l'on n'enseigne plus la prise de pouls, qu'il soit carothidien ou autre...  0/10


Mais bon, ça n'est que mon point de vue.

[jigeay]

De plus, je trouve abérant que l'on n'enseigne plus la prise de pouls, qu'il soit carothidien ou autre... 0/10

Il est plus facile pour quelqu'un qui ne prends jamais le poul de se contenter d'observer des signes de circulation, plutôt que de chercher un hypothétique poul , et, avec le stress, ne le trouvera jamais, et ce mettra à compresser un thorax dans lequel un coeur bas correctement, ce qui n'est pas forcement très très bon.
A part le poul carothidien, il n'y a que le fémoral qui soit bien fiable, car les autres peuvent ne pas être pêrceptibles pour bien d'autres raisons, notament les traumas, mais aussi une tension basse (en dessous de 8, pas de poul radial ; en dessous de 5, pas de poul carothidien)

[franck serpico]

En passant dans les parages, un petit post à atiré mon attention, je suis loin d'être un pro du MCE, que je laisse aux
spécialistes mais par contre l'aspect juridique de la question est un peu plus dans mes cordes.

Je me suis donc permis de participer:

Salut à tous,

Situation (non vécue réellement) : J'arrive au domicile d'une personne qui, après bilan, s'avère être en arrêt cardio respiratoire. Un membre de la famille présente sur place s'oppose à ce que mon équipe pratique une réanimation cardio pulmonaire. Quelle attitude adopter, Que dit la loi à ce sujet, quelles sont vos expériences?? merci d'avance, bonne continuation à vous tous 

le chat

La loi est claire, tu continues à porter secours.

Le cas échéant il s'agit d'une faute pénale et professionnelle lourde, le juge aura toute latitude pour qualifier les faits,
en tant que partie intégrante de la chaine de secours qualifié, tu dois effectuer tous les gestes utiles auxquels tu es
habilité, que cela plaise à la famille ou non car leur avis n'a aucun poids légal.

moi je le vire et fais mon job, seul le doc a autorite a me donner des ordre(sauf cas ou la lois nous autorise a pas le faire)
si complication je rentre en communication avec le 15 pour information , mais je masse en attente de la reponse du samu

exact, le seul cas ou tu peux refuser l'ordre c'est si il met manifestement la vie du patient en danger, de toute evidence
ce n'est pas le cas ici ou les actes correspondent aux protocoles en vigueur.

Bonsoir,
idem que les réponses du dessus...En esperant que cette personne ne cherche pas à en venir aux mains et mette en péril votre intégrité physique...Auquel cas votre droit de retrait est justifié...
Amicalement

Si ces personnes vont jusqu'a oser s'interposer physiquement, ce n'est plus une opposition mais des actes de
violences, si le but est d'empecher des soins vitaux, cela pourra être qualifié de tentative d'homicide volontaire.

Exactement, tant qu'il n'y a pas de toubib ou d'ordre adéquat, on masse.

Je ne vois pas d'autre solution

la famille de cette victime aurais beaucoup de probleme car se serais une non assistance a personne en danger!

S'ils ne font que s'y opposer non, mais en cas d'opposition physique cela sera plus grave encore car il ne s'agit pas
d'un refus de porter assistance, mais d'une opposition physique à des soins vitaux dans le but de provoquer
la mort donc cela sera tentative d'homicide volontaire (le lien de causalité entre l'oposition et le décès etant
démontrable et les conséquence de l'acte connu des auteurs agissant en pleine connaissance de cause.

Merci pour vos réponses! Simplement il m'a été répondu lors d'un recyclage DSA que le domicile étant un lieu privé la famille était dans son droit de refuser un secours.
De même lors d'un feu de pavillon, le propriétaire est en droit de refuser que les pompiers éteignent l'incendie... mais est ce comparable?
c'est pour cela que j'aimerais également l'avis d'un spécialiste en question judiciaire.
A plus

lechat 

FAUX !!!
Le seul qui peut refuser un secours est la victime elle même, à la condition expresse que le pronostic vital
ne soit pas engagé, si c'est la cas: allo police.
Personne ne peut s'opposer à un secours pour autrui PERSONNE ne l'oublies jamais.
Pour un incendie, cela n'est pas applicable car le feux peut se propager et menacer autrui.

De même lors d'un feu de pavillon, le propriétaire est en droit de refuser que les pompiers éteignent l'incendie...

Eh oui, le pire c'est que ça arrive plus souvent qu'on ne le croit...  :futfut:

S'il s'agit d'un pavillon isolé, OK et t'en profites pour faire cuire des saucisses.

de toutes façons, tu ne peux pas entrer dans un domicile sans y avoir été invité....

Pas si sur...
En cas de péril imminent, d'appel au secours, de calamité publique, d'incendie ou d'inondation, l'avis du chef de
maison on s'en moque, le cas du péril imminent est apliquable aux secours, de même que les appels de detresse.



Franck.S

[/i]

[leburon63]

moi je masse le temoin qui s'y oppose mais avec une masse de chez leroybricomerlin  :-D