Je masse ou je ne masse pas ??

[lechat]

Salut à tous,

Situation (non vécue réellement) : J'arrive au domicile d'une personne qui, après bilan, s'avère être en arrêt cardio respiratoire. Un membre de la famille présente sur place s'oppose à ce que mon équipe pratique une réanimation cardio pulmonaire.
Quelle attitude adopter, Que dit la loi à ce sujet, quelles sont vos expériences ??

merci d'avance, bonne continuation à vous tous 

le chat

[requin blanc 04]

Ben moi je le vire et fais mon job, seul le doc qui constatera le décès est qualifié et a autorité à me donner des ordres (sauf cas ou la lois nous autorise à pas le faire).
si complications je rentre en communication avec le 15 pour informations, mais je masse en attente de la réponse du samu et l'arrivée d'un médecin voire de la police.

[Rico14]

Exactement, tant qu'il n'y a pas de toubib ou d'ordre adéquat, on masse.

[Ambu 08]

Bonsoir,
idem que les réponses du dessus...En esperant que cette personne ne cherche pas à en venir aux mains et mette en péril votre intégrité physique...Auquel cas votre droit de retrait est justifié...
Amicalement

[faty]

la famille de cette victime aurait surement beaucoup de problèmes car, si après avoir appelé les secours elle refusait qu'ils soient mis en œuvre cela serait une non assistance à personne en danger de mort !

[Ambublanc]

... et toi, si tu acceptais de ne pas masser sans ordre du doc, tu te retrouverais dans la même situation, car tu avances : " un membre de la famille m'a dit...", les autres ne pensent peut-être pas pareil et en FRANCE le système américain et à la mode mais pas applicable au yeux de la loi 
Les droit américain et canadien ne possèdent pas d'obligation de porter secours, sauf en cas d'obligation antérieure (médecin traitant, relation parent-enfant), ou si la personne est responsable de l'état de la victime. Par contre, la Charte des droits et libertés de la personne (Québec) (art. 2) évoque cette obligation de porter secours. Les États-Unis et certaines provinces canadiennes disposent d'une loi atténuant les risques de poursuite judiciaire en cas d'intervention, connue sous la dénomination loi du bon samaritain.

Non-assistance à personne en danger et liberté individuelle   

La liberté individuelle est souvent résumée par cette formule reprise par les juridictions françaises : « La liberté est la règle, la contrainte l'exception ».
On peut donc se poser la question si l'on doit obliger la personne à agir et même si on peut obliger une personne à être secourue alors qu'elle ne le veut pas.

La loi française ne permet pas de soigner une personne contre son gré (art. L.1111-4 du Code de la santé publique), mais encore faut-il que la personne soit en mesure d'exprimer son consentement et que celui-ci ne soit pas faussé (personne en pleine possession de ses facultés mentales). Ainsi, laisser agir une personne menaçant de se suicider sous prétexte que c'est sa volonté engage notre responsabilité pénale.

Cependant, il faut aussi considérer le cas particulier des mineurs et des sectes. Depuis 2002, les mineurs et leurs parents ne peuvent s'opposer à des soins vitaux sous prétexte religieux ou autres ; la loi protège les médecins en leur donnant une totale latitude (sauf réserves de l'acharnement thérapeutique), mais cela se limite aux soins urgents comme le remplissage vasculaire (perfusion d'un liquide de synthèse) ou la réanimation cardio-pulmonaire. Pour les soins pouvant attendre quelques heures, les médecins doivent demander la levée de l'autorité parentale au procureur de la République ou à son substitut pour passer outre l'opposition des parents.

Pour les majeurs, la solution est plus compliquée. La seule limite claire est celle de la folie passagère, tentative de suicide, annonces répétées et insistantes d'un suicide avec éléments de préparation (ex : installation d'une corde).

Limites apportées par la jurisprudence 
Les limites sont de trois ordres : un danger grave et immédiat, une assistance possible et une abstention démontrable.
Pour résumer, le délit d'omission n'existe que si l'action aurait pu produire un effet.
Cette infraction ne protège pas contre tout. Il ne s'agit pas d'imposer l'action dans tous les cas mais de limiter les excès. Il faut protéger de la complicité tacite. Dans le même ordre d'idée, il faut rappeler que, dans certains cas, une omission peut facilement se transformer en complicité.
La qualification de l'infraction résulte des faits. Il n'existe pas de critères prédéterminés pour lesquels une intervention est obligatoire, juste une trame à suivre.

Sources : https://fr.wikipedia.org/wiki/Non-assistance_%C3%A0_personne_en_danger
http://www.codes-et-lois.fr/feeds/wikipedia/_b85c5ed11649155cba9f9fc696911816
https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_des_premiers_secours

[faty]

oui oui tu as raison mais en aucun cas je refuse de masser je te rassure!

[lechat]

Merci pour vos réponses! Simplement il m'a été répondu lors d'un recyclage DSA que le domicile étant un lieu privé la famille était dans son droit de refuser un secours.
De même lors d'un feu de pavillon, le propriétaire est en droit de refuser que les pompiers éteignent l'incendie... mais est ce comparable?
c'est pour cela que j'aimerais également l'avis d'un spécialiste en question judiciaire.
A plus

lechat 

[Rico14]

De même lors d'un feu de pavillon, le propriétaire est en droit de refuser que les pompiers éteignent l'incendie...

Eh oui, le pire c'est que ça arrive plus souvent qu'on ne le croit...  mais après il se débrouille avec l'assurance 

[Nathy]

Merci pour vos réponses! Simplement il m'a été répondu lors d'un recyclage DSA que le domicile étant un lieu privé la famille était dans son droit de refuser un secours.

lechat

Dans ce cas là faut pas appeler les secours alors !!!!!!!!

Mais je suis d'accord avec ce qui a été dit !

[lechat]

Prenons le cas ou la demande de secours à été faite par un voisin!!  ...

lechat

[Ambu 08]

de toutes façons, tu ne peux pas entrer dans un domicile sans y avoir été invité....

[louzou03]

Salut !!!

Lorsqu'on décide de faire spv ou ambulancier, ou autre métier paramédical, c'est de pouvoir "porter secours aux personnes qui sont dans la nécessité".
Et les personnes le savent.  :futfut:
Je ne comprends pas pourquoi des gens refusent qu'on leur porte secours, c'est complément aberrant !!!  :pascontent:
Salut.

[jigeay]

Je ne comprends pas pourquoi des gens refusent qu'on leur porte secours, c'est complément aberrant !!! :pascontent:

Y'a bien des gens qui se donnent la mort ... Je veux dire, si la personne que tu t'aprête à sauver ne fait que vivre une souffrance sans pause, alors effectivement, elle peut souhaiter ne pas être réanimée.
Maintenant la question se pose toujours, et je serai curieux de connaître la réponse "légale". Je suis pas persuadé que tu puisse te ermettre de ne pas masser : est ce que les personnes qui se disent être de la famille le sont réellement ? Quels droits ont-elles sur la vie de la victime ?

[Axel]

Je ne suis en aucun cas doc ou ambulancier. Mais de ce que j'ai appris si qqn est en arrêt cardiaque je le masse et appelle ou demande que l'on appelle le 112 un point c'est tous.

« La non assistance à personne en danger » 

Article 223-6 du code pénal :
« Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers,
soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende.
Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours. »

Cependant la non-assistance à personne en danger n’est pas un délit fréquemment poursuivi, encore moins condamné. Définie par l’article 223-6 du code pénal, elle est punie de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. «Sa particularité est d’être une infraction d’abstention. On ne reproche pas à quelqu’un d’avoir commis un acte - avoir donné la mort, avoir volé - mais au contraire le fait de ne pas avoir agi», explique Anne Ponseille, maître de conférences à l’université de Montpellier.

[Rico14]

Eh oui.

Et même si la personne n'est pas en arrêt cardiaque mais quand même en arrêt respiratoire, tu masse quand même...

[Axel]

Si elle n'est pas en arrêt cardiaque je masse pas je suis pas fou.

Si elle la personne est en arrêt réspiratoire je ne sais pas ce que je ferais à part rappeller le 144 afin qu'il m'éclaire

J'ai homis de le dire mais si j'arrive sur un truc du genre j'appelle l'ambulance et je commence à masser après ou si la personne est en arrêt respiratoire je fais ce que le 144 me dit de faire

[Rico14]

Eh oui.

Et même si la personne n'est pas en arrêt cardiaque mais quand même en arrêt respiratoire, tu masse quand même...

Autant pour moi Axel.

Je voulais dire qu'en France, je ne sais plus depuis combien de temps mais c'est récent, les nouvelles sessions de FPS (Formations aux Premiers Secours) et SST (Sauveteur Secouriste du Travail) enseigne que si la personne et en arrêt respiratoire seulement, il faut masser.

Je rappel que se sont des formations tout publics, notament le FPS.

Pour ma part, je trouve ça bizarre mais il y a bien des raisons.

Regarde, ca fait bientôt 8 ans que je suis SPV. J'ai l'AFPS CFAPSE CFAPSR DSA et aussi le SST (de par mon travail).

Quand j'ai fait mes formations de secourismes, il y a 4 ans pour la dernière (SST), on m'enseignait de prendre le pouls et de constater effectivement l'arrêt circulatoire avant de commencer un massage.

Et maintenant, lors des recyclages, on me dit faut masser à partir du moment ou l'on constate un arrêt respiratoire...

Put..., faut savoir se remêttre en question!

[Axel]

Ou la la, faudra que je sois attentif quand je ferais mon prochain recyclage l'année prochaine. En Suisse, si rien n'a changé, c'est tous les 2 ans et j'ai appris que tu l'as si clairement expliqué au début: prise de pouls et si rien je masse.

Si la personne est en arrêt respiratoire son coeur bas toujours? Ou je suis complètement à côté de la plaque 

[Rico14]

Pour ma part (et je sais pas si c'est bon ou pas mais on ne me refera pas  :-D ), j'ai toujours les vieux réflexes d'il y a longtemps.

On aura beau me ressasser en recyclage SST (car c'est dans le cadre de mon travail) que sur un arrêt respiratoire tu masse quand même, ben j'aurai toujours le réflexe de prendre le pouls avant.

La preuve, j'ai eu mon recyclage SST pour l'année 2005 au mois d'avril.

(En passant comme ça, je dit que 1 session de recyclage de 4 heures par an c'est largement insuffisant)

Je suis tombé en cas concré sur une personne inconsciente.

Ben moi, en bon pompier (enfin je crois):
-Bilan vital ==> je constate arrêt respiratoire.

Hop, 2 insufflations starters. Je poursuis en voulant prendre le pouls.

Ben me suis fait engueuler par le moniteur SST qui m'a dit:
"Non, tu masse maintenant, pas de prise de pouls".

Ben, je suis breton/normand d'origine (je t'explique pas le mélange :-D )
et têtu comme je suis j'ai quand même pris le pouls...avant de masser...

[Axel]

Quelqu'un pourrais m'expliquer l'arrêt respiratoire?

Un arrêt cardiaque: Le coeur s'arrête

Un arrêt respiratoire: La victime ne respire plus mais son coeur bas toujours??

[Rico14]

Quelqu'un pourrais m'expliquer l'arrêt respiratoire?
Un arrêt respiratoire: La victime ne respire plus mais son coeur bas toujours??

Oui, le coeur peut battre encore.

[Axel]

Mais si tu masses un coeur qui bat encore la tu risques de le tuer le bonhomme. Tu enfiles un faux rythme aux cellules du coeur. C'est  :-o quand même

[Rico14]

Oui je sais Axel.

A moins que le rythme circulatoire soit très faible, tu risque de mêttre le coeur en fibrilation.

[Axel]

Je sais pas. Je vais essayer de me renseigner afin de voir si qqch a changé chez nous.
Et si oui faut que je me mette à jour.

Merci pour les renseignement Rico  10/10

[Rico14]

Mais je t'en prie Axel, je t'en prie...  :-D

[kts]

En aucun cas vous ne serez en présence d'un arrêt cardio ventilatoire sans avoir été appelé par un médecin. (ce medecin qui, je vous le rappelle doit attendre votre arrivée avant de quitter les lieux - même si on constate souvent son absence).

Si la famille laisse le medecin appeler une ambulance, c'est qu'il n'y aura pas de soucis pour la suite (surtout dans ce cas extreme d'arret cardio-ventil).

Si c'est un voisin qui vient vous prendre la main pour porter secours à une personne, en vous dirigeant vers le lieux du sinistre, appellez le SAMU et rendez compte, bilantez... bref faite votre taff.

Pour ce qui est d'un arret ventilatoire sans arret cardio, je crois me rappeler que ca peut intervenir pendant environ 3 à 7 minutes (temps nécessaire au coeur pour absorber l'oxygène de la dernière inspiration sans oublier l'irrigation du cerveau)

KTS (qui aurait masser quoi qu'il en soit)

[masked cucumber]

Rico14, tu as raison quand tu parles de la différence entre le moment ou tu as passé tes formations secouristes et celles d'aujourd'hui.

Un exemple : j'ai eu mon AFPS il y a 3ans, j'ai donc appris la PLS à 1 seul secouriste d'une certaine manière. Eh bien au début 2005, j'ai passé mon CCA et on m'a appris différemment.  En nous expliquant bien que "depuis le temps , ca a changé !"

Sur un truc comme la PLS, ca n'influera surement pas beaucoup sur l'état du patient. En tout cas, ca démontre bien qu'il faut des remises à niveau régulière pour que tout le monde soit d'accord...

Une tite question : Si vous regardez régulièrement "Urgences", vous avez dû écouter parler de l'abréviation NPR (Ne Pas Réanimer)... Je voudrais savoir si cette abréviation signifie qqchose en France, si ca donne un statut particulier, le port d'une carte par exemple qui nous indiquerait que la personne ne souhaite pas etre "ramenée".

[kts]

les personnes peuvent porter une carte de donneur d'organe en cas de deces... je n'ai jamais entzndu parler d'une carte stipulant ce desir de "ne pas etre ranimé".... affaire a suivre sans confondre série americaine et realité.

[Infirmier47]

non le NPR est americain ca n'existe pas en france, mais dans les services hospitaliers si le patient est en fin de vie on ne s'acharne pas mais c'est en accord avec l'equipe medical et la famille.


par contre pour ce qui est de l'AFPS ,

certe il n'y a plus la prise de pouls a l afps mais on l'a remplacer par la recherche de signe de circulation:

en clair
lors de ton arrivé pres du patient:
Conscient? => non
             - Liberation des voies aeriennes
             - je crie au secours
Respire? => non
             -2 insufflations
            - fait passer l'alerte

ensuite soit:
1) reprise de la respiration spontanée => pls
2) presence de signe de circulation soit :
                     - toux ou mouvement de la victime pendant les insufflations
         => bouche à bouche seulement
et seulement en cas d'arret respi + abscence de ses signes => RCP


par contre pour les CFAPSE et CCA la prise du pouls carotidien et toujours d'actualité,  la "recherche de signe de circulation" a ete inventé pour le grand publique car la prise du pouls et un peu complique pour des non '' pro''




Voila

Damien

Moniteur national des premiers secours

[brigadistator]

Posté par: eide47  Posté le: Hier à 23:18:54 
Citer ce message 
non le NPR est americain ca n'existe pas en france, mais dans les services hospitaliers si le patient est en fin de vie on ne s'acharne pas mais c'est en accord avec l'equipe medical et la famille.


par contre pour ce qui est de l'AFPS ,

certe il n'y a plus la prise de pouls a l afps mais on l'a remplacer par la recherche de signe de circulation:

en clair
lors de ton arrivé pres du patient:
Conscient? => non
             - Liberation des voies aeriennes
             - je crie au secours
Respire? => non
             -2 insufflations
            - fait passer l'alerte

ensuite soit:
1) reprise de la respiration spontanée => pls
2) presence de signe de circulation soit :
                     - toux ou mouvement de la victime pendant les insufflations
         => bouche à bouche seulement
et seulement en cas d'arret respi + abscence de ses signes => RCP


par contre pour les CFAPSE et CCA la prise du pouls carotidien et toujours d'actualité,  la "recherche de signe de circulation" a ete inventé pour le grand publique car la prise du pouls et un peu complique pour des non '' pro''




Voila

Damien

Moniteur national des premiers secours

Je m'inscrit en faut!!
Le gnr afps, stipule la chose suivante:
-appréciation de l'etat de conscience:ordre simple, question simple
-victime inconsciente, libération des voies aériennes superieures, CCC, puis bascule prudente de la tête en arrière. Le secouriste doit ensuite observer si un corps etranger obstrue la bouche.
-appreciation de la respiration sur 10 secondes, j'écoute les bruits, sent le soufle et observe la poitrine
-la victime ne respire pas, je passe l'alerte
-la victime respire je la met sur le coté
-aprés l'alerte, j'observe pendant 10" les signes de reprise d'une circulation en observant d'eventuel mouvement de la victime ou toux.
-pas de signe de circulation, je procede à la RCP au moyen de compression thoracique. Un rytme de 15/2 pour une victime de plus de 8 ans et 5/1 en dessous de 8 ans à une frequence unique dans tous les cas de 100/min.

Cas particuliers:
pour les enfant de moins de 8 ans (nourissons compris) et pour les victimes avec notion d'intoxication ou de noyade, une minute de RCP (soit 5 cycles de 15/2 ou 10 cycles de 5/1) sera entrepris avant de passer l'alerte.


Autre point:
Le terme "massage cardiaque" n'est plus employé dans les gnr, et ne doit plus faire partie du vocabulaire du secouriste et à plus forte raison du formateur, la Reanimation cardio-pulmonaire par compression thoracique est le terme de rigeur. On lui preferera RCP.
Pourquoi?
Parce que le terme de massage cardiaque est faux, tous simplement. Il faut comprendre que le secouriste ne comprime pas une masse musculaire, mais une masse sanguine: les poumons. C'est en comprimant cette masse sanguine, qu'il creera une cinetique qui conduira le sang dans les cavitées creuses telle que les gros vaisseaux et le coeur. Celui-ci agissant comme une valve unidirectionnelle. Vous pouvez appuyer sur un muscle pendant qu'il fonctionne, prenez votre bras et appuyez sur le biceps.....bin ça marche, et c'est pareil pour le coeur.
L'activité mécanique du myocarde depend de son activité electrique, pas l'inverse. Vous pouvez donc comprimer un coeur qui bat!!!
D'ailleur, essayer de sentir un pouls sur un collapsus, ou un BAV.....vous n'aurrez rien, vous ferez une RCP sur un coeur mécaniquement actif!
Seul un appareil trahissant un algorytme type PQRST definira cet etat de fait.

Pour ce qui est du sujet......
Seul un médecin ou un avis médical (patient en fin de vie) peu arreter une RCP. Le patient est une personne morale non representable.
Sauf cas de décés certain: rigidité cadavérique, décomposition avancé, et tête séparée du tronc. Seuls cas de non recussitation secouristement parlant.

BRIGA

 

[requin blanc 04]

nous sommes que des secouristes avec des œillères, on a un job à faire et les pb de conscience ne sont pas de notre ressort, éventuellement ralentir le massage pour limiter la reprise (sauf si tu as le DSA, car il y a enregistrement) mais la  !!!!!!!!!  http://www.cadredesante.com/spip/spip.php?article192

Loi du 4 mars 2002 : la volonté exprimée par le patient prime sur sa santé

Le 4 mars 2002, un nouvel effort législatif ayant donné naissance à la loi dite "loi Kouchner" a entendu éclairer le dilemme vécu par le médecin en solutionnant le conflit d'intérêt entre obligation de soins et respect de la volonté du patient. L'article 11 de la loi du 4 mars 2002 modifie les dispositions du premier chapitre du Code de la santé publique comportant désormais un nouvel article majeur qu'est l'article L.1111-4 soulignant que "le médecin doit respecter la volonté de la personne après l'avoir informée des conséquences de ses choix. Aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment".

Cet article met en évidence que la volonté exprimée par le malade prime sur sa santé et fait ainsi du consentement du patient pleinement conscient et doué de raison une condition préalable à toute intervention médicale. Le Code de déontologie médicale, texte d'origine réglementaire, n'était déjà pas muet sur le sujet en exprimant dans son article 36 le droit au refus pour le patient. L'initiative législative et l'article L.1111-4 du Code de la santé publique ont finalement consacré un droit au refus de soins qui semble désormais absolu. Le malade, maître de son corps et acteur de sa santé, jouit d'une liberté décisionnelle quant aux soins et interventions proposés qu'il peut refuser, en toute connaissance de cause, quelles qu'en soient les conséquences.

Néanmoins, le législateur a prévu deux exceptions étroitement circonscrites. Le médecin est autorisé à passer outre au refus de soins: lorsque le malade est hors d'état d'exprimer sa volonté (article L.1111-4, alinéa 4 du Code de la santé publique, auquel cas la famille ou les proches doivent être consultés, sauf urgence ou impossibilité, mais sans possibilité de s'opposer aux soins dispensés) ou dans le cas d'un mineur ou d'un majeur sous tutelle lorsque le refus de soins par le tuteur ou le titulaire de l'autorité parentale risque d'entraîner des "conséquences graves" pour sa santé (article L.1111-4, alinéa 5 du Code de la santé publique, auquel cas le médecin est tenu de délivrer les soins indispensables puis d'informer le Procureur de la République dans le cas du mineur ou le Juge des Tutelles dans le cas du majeur incapable). Le législateur impose donc au médecin de s'incliner face au refus du malade capable, conscient et dûment informé.

[Ambu 08]

Bonjour,
pour ce qui est enseigné en session AFPS c'est briga qui à raison...il a repris mots pour mots le GNR ou presque...
Désolé Rico, mais il n'a jamais été dit en formation AFPS ou SST de masser un coeur qui bat.
Pour KTS, sur un appel du 15 vous pouvez être confrontés à un ACR sans présence dans un premier temps de medecin sur place...
Damien RT6 chap6, "l'alerte doit être réalisée le plus tôt , immédiatement aprés avoir reconnu un arrêt de la respiration"...Donc avant les deux insufflations!
Amicalement

[duffydeuf]

Je m'inscrit en faut!!
Le gnr afps, stipule la chose suivante: (...)

-la victime ne respire pas, je passe l'alerte
-aprés l'alerte, j'observe pendant 10" les signes de reprise d'une circulation en observant d'eventuel mouvement de la victime ou toux.
-pas de signe de circulation, je procede à la RCP au moyen de compression thoracique. Un rytme de 15/2 pour une victime de plus de 8 ans et 5/1 en dessous de 8 ans à une frequence unique dans tous les cas de 100/min.

Juste une précision, après avoir constaté l'absence de ventilation et alerté les secours, il faut pratiquer deux insufflations ...
et s'assurer de signes de circulation comme survenu de toux ou de mouvements de la victime PENDANT les insufflations
ou reprise spontanée de la ventilation APRES les insufflations...

GNRFPS page 61

Nico

[Rico14]

Désolé Rico, mais il n'a jamais été dit en formation AFPS ou SST de masser un coeur qui bat.

Mais si Ambu 08, sinon je ne me casserai pas les fesses de le dire ici.

On m'a dit textuellement:

"Non, on ne prend plus le pouls maintenant".

Moi je m'en fous j'aurai toujours le réflexe de prendre le pouls...

[kts]

d'une part rico n'a jamais dit qu'il masse un coeur actif (il repondait simplement a la question juste au dessus et je défis quiconque d'avoir un aussi bon CV que Rico alors cool....)...

et sur un apel C15, c'est bien la famille de la victime qui en a fait la demande donc elle ne s'opposera pas aux gestes des secouristes.

pour ceux qui veulent mon CV car j'ai bien l'impression que certains sous estimes mon experience (voir plusieurs topic), il n'y a pas de soucis... les MP sont la pour ca aussi

KTS

[jason73700]

Salut !
Une petite question spécialement pour toi.  Je passe aussi les préselections A Clermont. J 'aurais voulu savoir si tu connaissais les dates des tests . Merci

[kts]

Salut !
Une petite question spécialement pour toi.  Je passe aussi les préselections A Clermont. J 'aurais voulu savoir si tu connaissais les dates des tests . Merci

pour qui?

[jigeay]

d'une part rico n'a jamais dit qu'il masse un coeur actif

Ben, c'est comme ça qu'on peut comprendre ses interventions, si :

Et même si la personne n'est pas en arrêt cardiaque mais quand même en arrêt respiratoire, tu masse quand même..

[...]On ne t'a jamais dit [...] de masser un coeur qui bat

mais si[...]

[...]es nouvelles sessions de FPS (Formations aux Premiers Secours) et SST (Sauveteur Secouriste du Travail) enseigne que si la personne et en arrêt respiratoire seulement, il faut masser[...])

En AFPS, on n'enseigne plus la prise du poul, effectivement. A la place on recherche "des signes de circulation" après avoir effectué deux insuflations.
Je crois comprendre que le formateur SST de rico n'a pas sû se faire comprendre, justement : effectivement, il a dû t'empêcher de prendre le poul, car "ce n'est pas bien", à ce niveau de formation, mais à la place, tu a dû observer pendant 10 ", des signes de circulation.
Ce que je comprends des messages de rico, c'est que, dans les formations de premiers secours grand public, en france, on enseigne de commencer les compressions thoraciques dès la détection de l'absence de respiration, ce qui est faux. Si j'ai mal interprété ses messages, qu'il m'en excuse.

[Rico14]

Jigeay, toi même dans la reprise de mes posts tu démontre que je ne masse pas un coeur qui bat...


Je persiste et signe à dire que de toute manière, quelle que soit les nouvelles pratiques que l'on enseigne pour le grand public, je prendrai quand même un pouls pour vérifier.

De plus, l'on constate quand même des différences avec les formations SP ou ambu.

[jigeay]

Jigeay, toi même dans la reprise de mes posts tu démontre que je ne masse pas un coeur qui bat..

C'est bien ce que je dis, c'est une question d'interpretation, car, pour moi, les citations que j'ai faites veulent dire le contraire. Enfin, pas que c'est ce que tu fais, mais que c'est ce qu'on t'a dit qu'il fallait que tu fasse, lors de tes formations SST. Et apparement, je ne suis pas le seul à avoir compris ça.
J'ai très bien compris que, justement, tu prends le poul, et, dans les formations SST, on te demande de ne pas prendre le poul mais de vérifier des signes de circulation, à la place.

[Rico14]

Nous sommes d'accord!

De plus, je trouve abérant que l'on n'enseigne plus la prise de pouls, qu'il soit carothidien ou autre...  0/10


Mais bon, ça n'est que mon point de vue.

[jigeay]

De plus, je trouve abérant que l'on n'enseigne plus la prise de pouls, qu'il soit carothidien ou autre... 0/10

Il est plus facile pour quelqu'un qui ne prends jamais le poul de se contenter d'observer des signes de circulation, plutôt que de chercher un hypothétique poul , et, avec le stress, ne le trouvera jamais, et ce mettra à compresser un thorax dans lequel un coeur bas correctement, ce qui n'est pas forcement très très bon.
A part le poul carothidien, il n'y a que le fémoral qui soit bien fiable, car les autres peuvent ne pas être pêrceptibles pour bien d'autres raisons, notament les traumas, mais aussi une tension basse (en dessous de 8, pas de poul radial ; en dessous de 5, pas de poul carothidien)

[franck serpico]

En passant dans les parages, un petit post à atiré mon attention, je suis loin d'être un pro du MCE, que je laisse aux
spécialistes mais par contre l'aspect juridique de la question est un peu plus dans mes cordes.

Je me suis donc permis de participer:

Salut à tous,

Situation (non vécue réellement) : J'arrive au domicile d'une personne qui, après bilan, s'avère être en arrêt cardio respiratoire. Un membre de la famille présente sur place s'oppose à ce que mon équipe pratique une réanimation cardio pulmonaire. Quelle attitude adopter, Que dit la loi à ce sujet, quelles sont vos expériences?? merci d'avance, bonne continuation à vous tous 

le chat

La loi est claire, tu continues à porter secours.

Le cas échéant il s'agit d'une faute pénale et professionnelle lourde, le juge aura toute latitude pour qualifier les faits,
en tant que partie intégrante de la chaine de secours qualifié, tu dois effectuer tous les gestes utiles auxquels tu es
habilité, que cela plaise à la famille ou non car leur avis n'a aucun poids légal.

moi je le vire et fais mon job, seul le doc a autorite a me donner des ordre(sauf cas ou la lois nous autorise a pas le faire)
si complication je rentre en communication avec le 15 pour information , mais je masse en attente de la reponse du samu

exact, le seul cas ou tu peux refuser l'ordre c'est si il met manifestement la vie du patient en danger, de toute evidence
ce n'est pas le cas ici ou les actes correspondent aux protocoles en vigueur.

Bonsoir,
idem que les réponses du dessus...En esperant que cette personne ne cherche pas à en venir aux mains et mette en péril votre intégrité physique...Auquel cas votre droit de retrait est justifié...
Amicalement

Si ces personnes vont jusqu'a oser s'interposer physiquement, ce n'est plus une opposition mais des actes de
violences, si le but est d'empecher des soins vitaux, cela pourra être qualifié de tentative d'homicide volontaire.

Exactement, tant qu'il n'y a pas de toubib ou d'ordre adéquat, on masse.

Je ne vois pas d'autre solution

la famille de cette victime aurais beaucoup de probleme car se serais une non assistance a personne en danger!

S'ils ne font que s'y opposer non, mais en cas d'opposition physique cela sera plus grave encore car il ne s'agit pas
d'un refus de porter assistance, mais d'une opposition physique à des soins vitaux dans le but de provoquer
la mort donc cela sera tentative d'homicide volontaire (le lien de causalité entre l'oposition et le décès etant
démontrable et les conséquence de l'acte connu des auteurs agissant en pleine connaissance de cause.

Merci pour vos réponses! Simplement il m'a été répondu lors d'un recyclage DSA que le domicile étant un lieu privé la famille était dans son droit de refuser un secours.
De même lors d'un feu de pavillon, le propriétaire est en droit de refuser que les pompiers éteignent l'incendie... mais est ce comparable?
c'est pour cela que j'aimerais également l'avis d'un spécialiste en question judiciaire.
A plus

lechat 

FAUX !!!
Le seul qui peut refuser un secours est la victime elle même, à la condition expresse que le pronostic vital
ne soit pas engagé, si c'est la cas: allo police.
Personne ne peut s'opposer à un secours pour autrui PERSONNE ne l'oublies jamais.
Pour un incendie, cela n'est pas applicable car le feux peut se propager et menacer autrui.

De même lors d'un feu de pavillon, le propriétaire est en droit de refuser que les pompiers éteignent l'incendie...

Eh oui, le pire c'est que ça arrive plus souvent qu'on ne le croit...  :futfut:

S'il s'agit d'un pavillon isolé, OK et t'en profites pour faire cuire des saucisses.

de toutes façons, tu ne peux pas entrer dans un domicile sans y avoir été invité....

Pas si sur...
En cas de péril imminent, d'appel au secours, de calamité publique, d'incendie ou d'inondation, l'avis du chef de
maison on s'en moque, le cas du péril imminent est apliquable aux secours, de même que les appels de detresse.



Franck.S

[/i]

[leburon63]

moi je masse le temoin qui s'y oppose mais avec une masse de chez leroybricomerlin  :-D

[franck serpico]

moi je masse le temoin qui s'y oppose mais avec une masse de chez leroybricomerlin :-D

Que nenni... ce n'est pas dans le protocole therapeutique, mais c'est sur que c'est tentant de regler les problemes en masse !

Franck.S

[requin blanc 04]

ben merde qui aurait pu dire que je serais un jours d'accord avec mister serpico

[Ambu 08]

Bonsoir,
Merci Jigeay de ne pas m'avoir lu en oblique....Rico je te cite:"Et même si la personne n'est pas en arrêt cardiaque mais quand même en arrêt respiratoire, tu masse quand même..."
Rico, si ton MNPS ou ton MSST t'as dit de masser quelqu'un en arret ventilatoire et bien il s'est planté!!!
Et jusqu'à preuve du contraire ne plus prendre le pouls mais rechercher des signes de circulation, dans le cadre de l'AFPS ou du SST, ne veut pas dire masser tout ce qui bouge...De plus en tant que CFAPSE, la question ne se pose pas vu que tu es formé à la prise du pouls.
Désolé si je froisse les stars du forum mais bon relisez vos posts et vous verrez ce que vous affirmez!!!
KTS , tout va bien à partir du moment ou l'on est d'accord avec toi!!!Je te cite"pour ceux qui veulent mon CV car j'ai bien l'impression que certains sous estimes mon experience (voir plusieurs topic), il n'y a pas de soucis"... les MP sont la pour ca aussi". J'ajoute que les GNR aussi!!!
Amicalement quand même.

[Rico14]

Je sais ce que j'ai dit. Et vous avez mal compris ma phrase, c'est de ma faute j'aurai du la tourner différement.

Et je sais ce que m'a dit le MSST, il l'a dit comme je l'ai écrit, c'est aussi simple que ça.

Pour finir, ne dit pas les "stars du forum", mais les "membres assidus".

Amicalement aussi! 

Rico14.

[Infirmier47]

en fait tous ce que je voulais dir c'est que on a remplacer la prise du pouls par une recherche de signe de circulation je ne comptais pas faire un afps en ligne

[lechat]

je tiens a remercier l'ensemble des intervenant qui ont participer a ce post car j'ai eu toute les réponses à mes questions et je suis conforté dans mes idées.
Je relaterai à la personne qui est la cause de ces questions, l'ensemble de vos réponses afin qu'elle corrige ses dires lors de futur cours. ca c'est du constructif!!  :-D
Félicitation et longue vie à ce forum et à ses 1200 membres.
Au plaisir

Le Chat

[Ambu 08]

Bonjour,
Je sors de garde et j'ai relu mon post d'hier soir...méa culpa...je me suis emporté!!! Donc que ceux que j'ai froissé m'excuse, c'est rare que je me mette en colére!!!
Mais la formation en matiére de secourisme c'est ma passion et quelquefois sur ces sujets je déborde!
Chacun d'entre nous à sa spécificité et un domaine dans lequel il est plus performant, c'est pour ça que ce forum est terriblement constructif et instructif...
Mais bon,comme je suis quelqu'un d'entier et que je n'aime ni la langue de bois ni et les discours polissés ( J'ai pas dit polisson... :-D )...
En vous souhaitant une bonne soirée.
Amicalement

[brigadistator]

Excuse moi Ambu08, tu as raison, après l'alerte, il faut pratiquer les 2 insufflations, puis attaquer la RCP.

Les insufflations restent utiles, notamment dans le cas des enfants, des noyés ou d’autres personnes souffrant d’un arrêt cardiaque ayant des causes respiratoires. Même dans le cas d’un arrêt cardiaque primaire s’expliquant par une arythmie, une bonne RCP doit comporter des compressions et des insufflations.
    Les insufflations doivent interrompre la RCP le moins possible :
les deux insufflations doivent être réalisées en cinq secondes (pour interrompre le massage cardiaque externe le moins longtemps possible). Le ratio entre les compressions et la ventilation reste 30:2.
    Si l'on ne peut pas réaliser les insufflations, réaliser au moins les compressions thoraciques est préférable à ne rien faire.

Pour les brontosaures du forum, rien n'empêche, ou rien n'est dit dans le GNR contre la prise de pouls.
Vous pouvez très bien prendre un pouls carotidien ou fémoral tout en recherchant les signes de reprise de la circulation. Du moins, personne ne pourra vous le reprocher, étant donné qu'il s’agit d'un geste appris à l'AFPSAM, donc au CFAPSE.
Merci serpico pour ton rappel à à loi.

Recommandations 2010 de l’ERC pour le sauveteur isolé : quoi de neuf ? ICI  OU  LA

Vérifiez que la victime ne réagit pas et ne respire pas normalement !! 
Demandez à quelqu'un de prévenir les secours d'urgence (le 15 le 18 ou le 112) et d'apporter immédiatement un défibrillateur automatisé externe (s'il est disponible).
Faites tout cela vous-même si vous êtes seul. 
Commencez par effectuer 30 compressions thoraciques avant d'insuffler de l'air (bouche à bouche). 
Pratiquez ensuite 2 insufflations. 
Alternez 30 compressions thoraciques et 2 insufflations. 
Continuez la réanimation jusqu'à ce que les secours d'urgence arrivent et poursuivent la réanimation, ou que la victime reprenne une respiration normale.

- Les nouvelles recommandations insistent plus que jamais sur l’importance des compressions thoraciques, qui doivent être interrompues le moins possible pendant l’arrêt cardiaque. Il est précisé que la qualité de la RCP (réanimation cardiopulmonaire) repose avant tout sur la qualité des compressions thoraciques. De plus, il est désormais souhaité des compressions thoraciques ayant une profondeur d’au moins 5 centimètres chez l’adulte, sans aller au-delà de 6 cm.

- Le rythme des compressions doit être d’au moins 100 par minute, avec un maximum de 120. Un rythme de 100 ne signifie pas nécessairement la réalisation effective de 100 compressions dans une minute, en raison des interruptions, mais ces dernières doivent être minimisées autant que possible.
Même dans le cas d’un arrêt cardiaque primaire s’expliquant par une arythmie, une bonne RCP doit comporter des compressions et des insufflations. Mais les insufflations doivent interrompre la RCP le moins possible, et il faut insister sur ce point lors de l’enseignement : les deux insufflations doivent être réalisées en 5 secondes.
Le ratio entre les compressions et la ventilation reste 30 / 2.

- La pose précoce d’un défibrillateur automatisé externe (DAE) qu’il soit DSA ou DEA doit être la règle.

- Pour minimiser les interruptions lors de la RCP, après un choc de défibrillation, on ne vérifie pas la présence d’un pouls, et on n’analyse pas le rythme cardiaque, mais  immédiatement après le choc, on revient aux compressions thoraciques.

- Par ailleurs, il est recommandé de continuer les compressions thoraciques autant que possible lorsqu’un DAE (Défibrillateur automatisé externe) est mis en place. Pour cela, pendant que les électrodes sont appliquées sur le thorax, si un deuxième sauveteur est disponible, il continue le massage jusqu’au dernier moment, lorsque le défibrillateur ordonne de reculer pour l’analyse. Cela limite la période de “no flow” (non perfusion).

Bien sûr, si pour une raison ou une autre, on ne souhaite pas ou ne peut pas réaliser les insufflations, réaliser au moins les compressions thoraciques est préférable à ne rien faire.