Auteur Sujet: La vision d'un "cousin" d'outre-atlantique sur le secours français  (Lu 28153 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Hors ligne Rusty

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 3063
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier smur
    • Ambulancier pour les nuls
Travaillant dans un CHU,j'ai l'occasion de voir défiler de nombreux stagiaires et observateurs de differents niveaux et pays,ce qui est parfois fort enrichissant pour qui à un ésprit un peu ouvert sur l'éxterieur  8)

Hier,ce fut un médecin anésthesiste-réanimateur canadien,travaillant sur Ottawa,venu en tant qu'observateur avec qui j'ai pu échanger sur les us et coutumes de nos pays,aussi bien de façon générale que professionelle. Sa vision des choses,partagée par tout ses confreres canadiens, et sa gentillesse donnent envie de s'éxpatrier!  ;D

On peut lire un peu de tout sur le net,j'avais donc une petite idée de l'organisation canadienne,mais je prefere tout de meme une discussion de vive voix d'un interlocuteur "réel".

Donc en gros,comment ça se passe là-bas?


Il éxiste une réelle délégation des gestes et compétences et un grand respect de tout les acteurs à qui ces possibilitées sont offertes. Il y a donc en tout 4 niveaux d’ambulanciers,l’accent étant posé sur une formation continue,on ne fait pas 3 ans d’école en continue pour sortir paramédic,mais l’ambulancier passera par tout les stades et pratiquera le terrain en parralelle de sa formation :

-Echelon 1 : EMT,assistant du paramedic,avec un programme et un champ d’action similaires à celui d’un DEA français

-Echelon 2 : Idem mais avec une année de formation supplementaire lui permettant de réaliser les perfusions,préparations et injections de drogues mais pas de son propre chef,il reste sous l’égide du niveau 3. Il pourra par contre accompagné un médecin transporteur.

-Echelon 3 : le « vrai » paramédical qui sera présent dans toute ambulance envoyée sur une urgences en étant le chef de bord. Il reste sous l’égide d’un médecin régulateur à qui il retranscrira ses faits et gestes mais pourra décider de lui-meme de l’injection de médicaments et de gestes en cas d’urgence avérée.Un an supplémentaire par rapport au niveau 2,ses compétences et connaissances sont à rapprochées de celles d’un IADE français.

-Et enfin,avec encore un supplement de formation,il éxiste une caste particuliere de paramédic spécialisés dans le transport héliporté. Seul avec le pilote (qui à dit seul au monde ?) il est résponsable durant toute la prise en charge. Mode de transport assez courant au Canada étant donné les distances à parcourir.

Donc ceci posé,qu’est-ce qui change vraiment ? dans un premier temps,les ambulanciers ne glandouillent pas dans une caserne en attendant l’appel. Non,dès leur prise de service et leur matériel vérifié,ils sortent et se postent sur un secteur bien défini et doivent réster près de leur ambulance.
 En cas d’appel d’urgences,si l’ambulance est éloignée des lieux,seront envoyés les « first responder » les plus proches,donc les pompiers avec une formation similaire aux pompiers français en matiere de secourisme. A l’arrivée de l’ambulance,le paramédic prend les choses en mains,stabilise au plus vite la victime,contacte son médecin-régulateur si besoin d’antalgie (avant ou après injection,selon les cas) ou de médication particuliere puis évacue vers une structure adaptée (contrairement à ce que beaucoup croient).
Un médecin ne sortira  que dans des cas très exceptionnels et d’une grande gravité !

Sa vision à lui du secours en France ? c’est n’importe quoi et ça coute atrocement cher sans réelle valeur ajoutée !  :-X

Il ne comprends pas que ce soit des pompiers,censés éteindre des feux,qui réalisent du secours à victimes et pourquoi au lieux d’avoir des VSAV,l’état français ne forme pas plus d’ambulanciers et étende le nombre d’ambulances (publiques ou privées,ça ne les choquent absolument pas en Amérique du Nord,tant qu’il y a une transparence).

Le coup des pompiers volontaires qui ne payent pas d'impots lui parait d'une grande injustice envers les autres acteurs.

Il ne comprend pas l’utilité d’un médecin dans une ambulance du SMUR. Pour lui,c’est de l’argent perdu et une compétence bloquée. Tout comme il ne comprend pas le pourquoi de l’IADE au bloc opératoire,vu que chez lui,c’est le médecin anésthesiste qui fait le boulot de l’IADE français !

Pour lui,la mentalité française du « tout médecin » est arrierée et inutilement chere,la France lui fait penser à un sprinter,qui pourrait gagner,mais à qui on colle des chaussures en plombs (je cite).

Avec plus de taches déléguées,moins de doublons et des compétences mieux dispatchées,à son avis la France pourrait vers des économies et en plus offrir un meilleur service.

L’administration française lui paraît quelque chose de très lourd et alambiqué,avec differents ministeres et bureaux qui en fait s’occupent de la meme chose.

De maniere plus terre à terre,nous en sommes venus à parler argent. Lorsque que je lui est dit combien je gagnais à l’hopital,il a fait des yeux gros comme çà :  :o

Vu que je gagnais plus dans le privé,il ne comprenait pas bien pourquoi j’en étais parti,je lui est donc expliqué brievement comment ça se passait et lorsque j’ai abordé le sujet du coefficient,ça l’a fait halluciner ! Il ne comprend pas comment une chose pareille puisse etre légale !

En matiere de niveau de vie,on peut pleurer : un ambulancier échelon 2 gagne dans les 50.000$ canadiens par an,ce qui fait grosso modo 3000€ par mois net d’impot (déjà prelevé) ! Vous allez me dire que la vie doit couter très chere… Il acheté il y a peu une maison de 240m² dans les environs d’Ottawa (et j’ai vu les photos,ce n’est pas un taudis,c’est juste magnifique !) et il paye… 600€ par mois de crédit sur 20 ans !!

En matiere de fonctionnaire,la sécurité totale de l'emploi telle que chez nous n'éxistant pour personne,celà crée une dynamique qui n'existe pas chez nous,y compris chez les medecins (consideré la-bas comme des travailleurs indépendants) où la moindre faute peut entrainer une interdiction temporaire d'excercer plus ou moins longue. La législation du travail est bien moins compliquée et surement plus transparente. Par éxemple,un représentant syndicale n'est pas remunéré par l'entreprise,mais directement par le syndiact avec une cotisation salariale. Aucune pression ne peut donc etre excercé par la direction.

Bien sur,tout n'est pas rose et ce n'est pas non plus le pays des Bisounours,mais cette mentalité me plait beaucoup.

A vos avis…

Hors ligne pitchoune09

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 313
  • Sexe: Homme
  • ambulancier smur
Effectivement ca a l'air plaisant, et surtout l'ambulancier est reconnu a sa juste valeur, ce qui n'est pas negligeable, avouons le!!
Mais bon ce qui me gene c'est que y a céline dion labas!! ;D

Serieusement, c'est une mentalite differente, et donc tout est different labas, mais ca donne envie d'y aller.

Nickos

  • Invité
EXCELLENTE ANALYSE !!!

Hors ligne kayser59

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 384
  • Sexe: Homme
ouais ba preparez vous au chomage les gars, car c'est vers ce systeme que la France veut tendre (système européen comme en Belgique par exemple)
pourquoi le chomage, ba je m'explique:
les vsl vont disparaitre au profit des taxis conventionnés, donc les agréments vsl vont repasser en ambu
sauf que les ambus ne seront plus remboursées (comme par exemple en Belgique, soit le patient paye de sa poche soit il a la solution de faire appel à des associations de bénévoles équipés de véhicules adaptés qui lui demandent seulement 3.50 euros !!!!, je vous laisse devinier le choix des patients...)
les pompiers qui coutent environ 350 à 450 euros à l'état par sortie sont supprimés au profit des ambulances paramedic qui couteront BEAUCOUP moins cher...
résultat "l'ambulance taxi" de papy mamy n'existe plus, et il ne reste que le "paramedic", en gros les agréments ne vaudront bientot plus rien s'il y a plétore d'ambus pour le nombre limité d'urgences

vous pensez sérieusement que les patrons d'ambulance qui pour certains se sont endettés pour des années garderont plusieurs ambulances avec tout le personnel pour faire 2 à 3 inter par ambulance par jour à maximum 100 euros + le cout de formation des ambulanciers pour devenir paramedics ? ou vous pensez qu'ils vireront ambus et personnels inutiles pour garder le strict minimum et essayer de gagner encore quelques maigres centimes ?

alors certes:
- les ambulanciers auront une meilleure image (vrais paramedics)
- l'Etat fera des économies

MAIS:
- les agréments ne vaudront plus rien vu qu'il y aura trop d'ambus pour la demande (les jeunes qui se sont endettés pourront crever la bouche ouverte)
- il y aura moins d'ambus qui tourneront donc moins de personnel donc plus de chomage...

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
Intéressant d'avoir la vision de terrain d'un "cousin".

Ceci dit son analyse manque de recul.

Déjà concernant les médecin anesthésistes qui font tourner le travail des IADE, il à oublier de préciser qu'il y là bas une profession qui n'existe pas en France et qui fait là bas une partie du travail des IADE. Comment font les médecins là bas pour faire tourner seuls plusieurs salles en même temps ? Ici l'IADE permet "d'économiser" des médecins anesthésiste. Bon , en même temps ici aussi pas mal de médecins anesthésistes ne voient pas l'utilité des IADE (les sales sont ouvertes par magie, le matériel arrive par enchantement, et quand il ne sont pas en salle le patient à la décence de ne jamais modifier ses paramètre et ses besoins... ::) )

Sa vision du secours à victime ne tient pas non plus compte de l'offre globale de soins. Le coût d'un équipage paramedic n'est pas le même que celui d'une équipe d'ambulancier tricolore (leur rôle non plus n'est pas le même). Le système paramedic ne peut se concevoir sans le principe du trauma center (qui coûte horriblement cher)

L'accès aux soins, n'est pas non plus le même outre atlantique.

bref, sa vision manque tout de même d'analyse plus fine, mais c'est un témoignage très riche, et le concept et loin d'être à jeter aux orties.


Hors ligne Rusty

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 3063
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier smur
    • Ambulancier pour les nuls
Au niveau cout,il faut faire une moyenne. Si on prends une ville comme Paris,comprenant 10UMH réalisant plus de 10.000 interventions par an (à 350€ la demi-heure et à plus d'une heure par inter en moyenne,je vous laisse faire le calcul  :-X ) cumulé au cout des BSPP (là j'ai pas de chiffres,mais ça doit etre assez conséquent! Ils passent leur journée dehors!),on arrive à une somme rondellette. je ne suis pas bien sur que des ambulances avec 1 paramed et 1 EMT coute beaucoup plus cher que les SP qui décalent à 3 dans le VSAV et 5 dans le PS!  ::)

De plus,les pompiers de Paris évacuent aux urgences beaucoup de patients qui aurait pu etre LSPV (laissés sur place vivants),ce n'est pas de leur propre chef,ce sont les réguls qui ne prennent aucun risques. Donc là encore,il y aurait des économies de passages aux urgences à faire.

Pour ce qui est des Trauma Center,je ne sais pas comment il en est partout. Toujours est-il qu'a Ottawa,il y a plusieurs établissements hospitaliers de niveaux differents,certains étant hyper-spécialisés et  ne traitant qu'une seule chose (par exemple,c'est le cas de leur centre cardiologique où sont évacués les suspicions de SCA avec ECG modifiés).

Les patients sont quand meme triés en amont par les paramed afin de les évacuer sur l'établissement pouvant les acceuillir au mieux.

Je ne pense qu'il faudrait une profonde révision du systeme hospitalier français pour réformer le systeme pré-hospitalier qui pourrait tres bien s'y accorder.

La quéstion à se poser c'est que feraient de moins des paramédicaux formés par rapport à un smur comprenant  un médecin (généralement CAMU,rarement anésthesiste)?  ???

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
Ce qui coûte cher, c'est la non adaptation des moyens ainsi que la non optimisation de ces moyens.
 Les prix d'une heure d'UMH est un chiffre artificiel, c'est le calcul d'une moyenne. Le matériel est acheté, et le personnel est payé à l'heure, pas à la sortie. Que le SMUR reste dans sa base ou qu'il décalle, le prix sera le même. Un équipage SMUR "standard" (médecin, IDE, ambulancier ) est relativement peu onéreux par rapport à la somme globale de compétence qu'il contient. Et leur polyvalence n'est pas à négliger .Pour nos chère ressource humaine, c'est une richesse en plus.

Les EMT qui restent "glandouiller" sur les bancs publiques en attendant l'inter sont une aberration économique pour d'autres observateurs.

Le système le plus économique (et accessoirement le plus performant) c'est la graduation de la réponse. En France on a tous les acteurs pour le faire. Ambulancier/SP, VLI, médecine de ville, ou SMUR. C'est un système qui offre une grande souplesse : on peut associer différents éléments entre eux, on peut ajouter ou retrancher des moyens à tout moment, et on peut carrément amener un service de réa sur place (ce que le système de paramedic ne peut offrir). Et on ne fait sortir que les moyens utiles et nécessaires.

Mais ce système exige une régulation efficace, et pour l'instant les antagonismes sont encore forts (SAMU de France est de toutes façon buté comme c'est pas permis).

Le système des paramedic (et du fameux scoop and run) et des trauma center était basé sur la notion de golden hour et était surtout efficace pour les polytrauma en milieu urbain. Mais ce système date des années 60, 70, et aujourd'hui rien ne prouve la validité de cette fameuse golden hour. Quelques études montrent une efficacité supérieur d'une médicalisation précoce pour les polytrauma. La médicalisation à la française n'est pas non plus adaptée à toute les situations.

Plusieurs experiences cherchent donc un compromis entre ces deux systèmes tous deux hérités des années 60 / 70.


Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
concernant les différences de compétences entre un paramedic et un médecin urgentiste ... ben, c'est tout un monde , c'est deux conceptions du soin préhospitalier qui s'affrontent.

Là où le paramedic cherche à apporter son patient vivant à l'hôpital pour qu'on y fasse le diagnostic et qu'on le traite, le médecin commence à faire le diagnostic le traitement sur place. Le but étant de gagner du temps en amont.

Les capacités diagnostique d'un médecin ne sont pas comparable à celle d'un paramedic. Si sur une guibole pétée on s'en fout un peu, sur une douleur abdo/ thoracique, ou une céphalée ça peut faire une sacrée différence.

de même l'arsenal thérapeutique du médecin est plus étendu que celui du paramedic.
Un exemple aux USA (je ne sais pas si c'est valable dans la belle province) :
pour intuber un patient en urgence les paramedic ont "droit" à deux tentatives, après on charge et on court jusqu'à l'hosto. Mais là où ça se corse, c'est que le paramedic n'utilisent pas de curare. Ce qui rend très difficile l'intubation. Je crois qu'aux débuts des années 2000 leur taux de succès était de environ 25 %. C'est pour cela qu'ils développent plein de bidules tous plus ou moins inefficace pour l'abord des voies aériennes.
Le médecin, lui, utilise un curare, ce qui augmente d'autant les chance de succès de l'intubation, et  les chances de survie du patient.

Le paramedic ne se conçoit qu'avec un gros déchoc derrière lui. Déchoc qui est horriblement coûteux.

Hors ligne Rusty

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 3063
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier smur
    • Ambulancier pour les nuls
Ce qui coûte cher, c'est la non adaptation des moyens ainsi que la non optimisation de ces moyens.
 Les prix d'une heure d'UMH est un chiffre artificiel, c'est le calcul d'une moyenne. Le matériel est acheté, et le personnel est payé à l'heure, pas à la sortie. Que le SMUR reste dans sa base ou qu'il décalle, le prix sera le même. Un équipage SMUR "standard" (médecin, IDE, ambulancier ) est relativement peu onéreux par rapport à la somme globale de compétence qu'il contient.


350€ la demi-heure,c'est ce qui est facturé à la sécurité sociale (avec 35% à la charge du patient) en cas d'intervention,du départ de la base jusqu'à la nouvelle mise à disposition de la régul! Et toute demi-heure engagée est due... Ca m'etonne que tu ne saches pas celà  ???

L'exemple que tu cites pour l'IOT n'est pas ce qui se fait au Canada ;) Les parameds curarisent et leur taux d'échec est très faible... En smur,honnetement,quand le medecin de bord est un CAMU,mieux vaut avoir un IADE derriere  ::)

Moi je voudrai que l'on me sorte un exemple concret de ce que fera de plus un SMUR français par rapport à des Parameds sur un cas bien précis  ::) Je vous laisse chercher  ;D

Les medecins smur qui ont de l'éxperience te le diront: ce n'est pas dans un camion que l'on soigne les gens!!  :-X Donc à la fin du compte,les smur font comme les paramedics: ils stabilisent au mieux et roule ma poule. La coro ou le scan,on ne les fera pas dans l'ambulance,pas plus qu'un avis chirurgical...

Hors ligne jp77

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 1818
  • Sexe: Homme
d'accord avec toi  RUSTY, tes propos me rappelle une intervention 15, apres notre bilan (35 de pouls, on arrivait pas à prendre le sat) le transport c'est fini e medicalisé après 2h00 sur place, deplacement en ambu a 30KM/H pour la corono

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
Re : La vision d'un "cousin" d'outre-atlantique sur le secours français
« Réponse #10 le: 20 août 2009, 02:14:04 »
Un SMUR pourra faire un diagnostic sur place, ce qui permettra d'orienter sans délai le patient vers le service le plus adapté (bloc, coro, scan...). On économise donc du temps (et de l'argent et du personnel ) en évitant de devoir passer systématiquement par la case urg/déchoc.

Le SMUR pourra aussi trombolyser sur place, faire des blocs périnerveux, poser des voies centrales, des kt de pressions sanglante, des drains thoraciques ( mais là, c'est vraiment la guerre !). Par exemple....

Et, mais là on plonge en pleine utopie, normalement (dans un monde idéal), le médecin du SMUR (à la différence du paramedic) devrait pouvoir dire "à non, celui là il a pas besoin d'aller à l'hosto, on peut le laisser sur place".

La vraie plus value du médecin par rapport au paramedic, c'est la capacité d'interpretation et les capacité diagnostiques, ainsi que d'adaptation, l'absence d'échelon supérieur au paramedic limite les moyens préhospitaliers.

Encore une fois, il est artificiel de ne compter dans le prix d'un SMUR que la demi heure de sortie. Il faut également tenir compte du mode de financement des différents service (global, T2A,...). On ne peut dissocier les moyens pré hospitaliers des moyens diagnostiques et curatifs dont on dispose en aval. Le pré hospitalier n'est pas indépendant, il s'inscrit dans un système de santé global. Le tout paramedic est tout aussi dispendieux et stupide que le tout médical. La solution c'est de sortir des dogmes, et d'offrir à chaque victime les moyens nécessaires et suffisants à son état.




Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
Re : La vision d'un "cousin" d'outre-atlantique sur le secours français
« Réponse #11 le: 20 août 2009, 16:09:06 »
pour intuber un patient en urgence les paramedic ont "droit" à deux tentatives, après on charge et on court jusqu'à l'hosto. Mais là où ça se corse, c'est que le paramedic n'utilisent pas de curare. Ce qui rend très difficile l'intubation. Je crois qu'aux débuts des années 2000 leur taux de succès était de environ 25 %. C'est pour cela qu'ils développent plein de bidules tous plus ou moins inefficace pour l'abord des voies aériennes.
Le médecin, lui, utilise un curare, ce qui augmente d'autant les chance de succès de l'intubation, et  les chances de survie du patient.

Bonjour,

C'est vrai que ça dépend des endroits.
Dans l'état de Virginie, il y a une région où les paramedics utilsent l'étomidate et la succinylcholine puis le midazolam, le fentanyl et le vécuronium. Ils ont des dosages adultes et pédiatriques.
Pour les voies aériennes ils ont des algorythmes en cas d'échec à l'IOT. Ils sont assez équipés les bougres : ils ont la ventilation au masque, la VNI, l'intubation endotrachéale, le masque laryngé, le tube laryngé, le combitube, la technique chirurgicale sans oublier la canule de guédel et la canule nasopharyngée.

Hors ligne Rusty

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 3063
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier smur
    • Ambulancier pour les nuls
Re : La vision d'un "cousin" d'outre-atlantique sur le secours français
« Réponse #12 le: 20 août 2009, 17:44:14 »
Un SMUR pourra faire un diagnostic sur place, ce qui permettra d'orienter sans délai le patient vers le service le plus adapté (bloc, coro, scan...). On économise donc du temps (et de l'argent et du personnel ) en évitant de devoir passer systématiquement par la case urg/déchoc.


Les Canadiens orientent également en scan/coro/bloc sans forcement passer par la déchoc... N'oublions que non seulement ils sont très bien formés mais aussi qu'ils ont un médecin régulateur qui suit tout leurs faits et gestes.

Pour ce qui est des smurs,médecin ou pas,difficile parfois de poser un diagnostic sans justement le scan ou la coro. Il ne font dans ce cas qu'emmetre des hypotheses  ::)

Le SMUR pourra aussi trombolyser sur place, faire des blocs périnerveux, poser des voies centrales, des kt de pressions sanglante, des drains thoraciques ( mais là, c'est vraiment la guerre !). Par exemple....

C'est cool... mais ça doit se faire dans des smurs de province loin des hopitaux alors,car en région Parisienne,ça reste du domaine de l'exceptionnel!  :-X  Je dois avouer que ma vision se limite à l'Ile-de-France. Mais meme en pleine brousse,je doute que ce soit quotidien... 

N'oublions pas que les parameds peuvent avoir le renfort d'un médecin si le besoin s'en fait sentir.  :)

Hors ligne kit055

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 2114
  • Sexe: Homme
  • Paramedic
Re : La vision d'un "cousin" d'outre-atlantique sur le secours français
« Réponse #13 le: 20 août 2009, 19:45:54 »
Pour la plupart effectivement c'est pas souvent, en revanche trombolyser ça s'est relativement fréquent, pour le reste c'est beaucoup plus rare en effet.

Hors ligne Rusty

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 3063
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier smur
    • Ambulancier pour les nuls
Re : La vision d'un "cousin" d'outre-atlantique sur le secours français
« Réponse #14 le: 21 août 2009, 11:21:10 »
Pas sur paris en tout cas...  ;)