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Prenez vous la glycémie ?

Oui
6 (35.3%)
Non
7 (41.2%)
oui mais sur demande du SAMU
3 (17.6%)
Inutile et incompétant !
1 (5.9%)
Sans opignon
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Total des votants: 13

Auteur Sujet: Le dextro ou "lecteur de glycémie" & norme NF EN1789 pour véhicules sanitaire.  (Lu 114135 fois)

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Hors ligne jp77

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d'accord avec toi ambu04, mais meme si la DDASS nous demande plus de materiel, ce n'est pas pour cela qu'on est autorisé à faire des actes infermiers

ambu04

  • Invité
la dessus il est vrai qu'il y a un vide juridique, mais a koi sert ce matos? perso je fais des dextro depuis 10 ans, faire une recherche sur les archives du forum, avec requin blanc 04
deja a cette epoque les avis varié
prendre une tension avec steto est il un acte medical resevé aux ide et medecin? la prise de saturation nous etais interdit il y a pas si longtemps, mais a ce propos, ou  est'il precisé que nous avons le droit de le faire?
long et passionnant debat en vue

Hors ligne jp77

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d'accord avec toi, mais vois tu, comme je l'ai dejas ecrit, on doit pas piquer mais dire aux patients ou sa famille à le faire et après on peut lire mais pas interpréter comme pour la tension, on peut dire le patient a 198/125 mais pas qu'il fait de l'hypertension

Hors ligne ISP973

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Fut un temps, tous les VSAV étaient équipés de sérums divers, de tubulures, de KT, de sondes d'intubations... avaient-ils le droit de s'en servir... non!  Parce qu'un secouriste n'a pas le droit de faire ce genre d'actes invasifs. Pour ces choses là, personne ne remet en question qu'il faut être médecin/infirmier pour les réaliser.
Pourquoi se poser tant de questions sur les glycémies capillaires qui est un acte purement infirmier? Je suis d'accord qu'il y a peu de risque concernant l'utilisation des dextros, encore faut-il connaître les règles de bonnes pratiques et de bon prélèvement et là, je suis certain que tous ne les connaissent pas.

Hors ligne neutron - crf

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car on oblige les vsav et les assu a etre équipé de dextro

mais en paraléle on en interdit l'utilisation par des secouristes

On a aussi un kit medecin dans les ambulances et fort heureusement on a pas le droit de les utiliser.

Hors ligne Solognot

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En droit tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. L’article 11 de la Déclaration universelle des droits de l'homme dit : « Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d'après le droit national ou international. ».
L'article 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1793 (annexée à la constitution française), dit : « Tout acte exercé contre un homme hors des cas et sans les formes que la loi détermine, est arbitraire et tyrannique ».
La première limite est donc, comme pour toute activité, l'obligation de prudence (art. 121-3 du Code pénal).
L'activité de l’ambulancier s'exerce dans le domaine de la santé humaine,  et il y a un risque d'exercice illégal d'une profession médicale ou paramédicale, et notamment de la profession d'infirmier.

La mesure de la glycémie capillaire (ou dextro ou HGT (hémo-gluco-test)) relève du rôle propre de l'infirmier (point 39b de l'article R4311-5 du Code de la santé publique).
Cependant, l'article L4311-1 du CSP précise « qui donne habituellement des soins infirmiers sur prescription ou conseil médical, ou en application du rôle propre qui lui est dévolu. », donc, si le geste est occasionnel, il ne peut y avoir d'exercice illégal de la profession.

Une personne qui effectuerait un geste dévolu à l’infirmier (autrement que sur lui-même ou sur un de ses enfants) de manière habituelle se rendrait donc coupable d'exercice illégal de la profession d'infirmier (art. L4314-1 du CSP).
Mais en décortiquant l’article R4311-5, on voit que sur le 42 points cités, nombreux sont ceux que réalisent couramment les ambulanciers, mais aussi l’ensemble de la population
Exemple : « 1° Soins et procédés visant à assurer l'hygiène de la personne et de son environnement ; »
Une femme de ménage faisant le ménage de manière habituelle (hygiène de l’environnement de la personne) ferait elle un exercice illégal de la profession d’infirmier ? ???

On voit bien que la seule référence à l’article R4311-5 du CSP n’est pas suffisante, et que les points cités ne sont pas obligatoirement du ressort exclusif des infirmiers. Cet article liste les tâches dévolues aux infirmiers, ce qui exclue les autres tâches (non listées) telles que la conduite des ambulances par exemple…

L’ambulancier suit une formation qui est, normalement, conforme à un programme national annexé à un décret ministériel. Ce texte étant du même niveau juridique que les articles désignant le rôle propre de l'infirmier (art. R3411-5 et suivants du CSP), un ambulancier effectuant les gestes indiqués dans le programme ne pourrait donc pas se voir reprocher l'exercice illégal de cette profession.
Il s'agit alors d'une diligence normale compte tenu de la nature de la mission et des fonctions de l’ambulancier, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il dispose (art. 121-3 du Code pénal).

Cependant, l’obligation de prudence (art 121-3 CP) s’impose et je vois peu de cas ou l'ambulancier peut prendre la décision d’effectuer ce geste sans au préalable devoir en effectuer la demande au médecin régulateur.

Et pour revenir au cas précis de la mesure occasionnelle de la glycémie, on peut aussi se poser quelques questions :
- Peut-on invoquer la proportionnalité du geste et de la gravité de la situation (art. 122-7 du Code pénal : « N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace. ») ?
- Si la mesure de glycémie donne indéniablement des informations à la régulation médicale, existe-t-il un cas où les circonstances (notamment les antécédents médicaux et le bilan classique) ne permettraient pas au SAMU de prendre la bonne décision ?
- La méthode provoquant une effraction cutanée (petite plaie), peut-on exclure un risque d'infection, et donc d'aggravation de l'état de la victime ?
- Cela peut-il être considéré comme une blessure volontaire ? (art 222-19 et suivants du code pénal)
….

Hors ligne loulig

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HS et renommé ::)


le dextro peut être un indicateur super important sur un bilan (perte de connaissance d'origine inconnue,....)

perso, je pratique régulièrement des dextros, et aucune remarque de Centre 15

Super important ? Relativisons quand même un peu.

Vous arrivez sur une victime qui a fait un malaise, elle est consciente, vous pouvez la ressucrer sans faire de dextro.

Si par contre elle est inconsciente (glasgow inférieur à 8 donc...), vous faites un dextro. Si elle est en hypo, il vous faut des renforts qui feront un dextro à l'arrivée. Si elle est en hyper faut des renforts qui feront un dextro à l'arrivée. Si sa glycémie est normale, il vous faut des renforts qui feront un dextro à l'arrivée.
Le problème n'est pas la valeur de la glycémie, le problème est la souffrance cérébrale (signée par l'inconscience) et provoquée PEUT ETRE par une hypoglycémie.


Moralité ? Un dextro fait par quelqu'un qui ne peut pas ressucrer en IV derrière ne sert à rien, et n'apporte rien à la prise en charge. Avant de faire des gestes, il faut savoir pourquoi on les faits, et en comprendre leur utilitée.

Quant à l'argumentation de Solognot, elle oublie juste que la glycémie ne fait pas partie du reférentiele de formation des ambulanciers, et que ce geste ne leur est pas autorisé.

Hors ligne pikachu

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Pour ma part : un dextro peut être réalisé par un ambulancier sur prescription médicale. Un bilan au 15 et le médecin régulateur est en mesure de demander un dextro s'il le juge nécéssaire. Du moins c'est ce que l'ont m'a enseigné.

Hors ligne Rusty

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C'est malheureusement faux...  :-\  J'adhère avec les propos de Loulig: si on ne peut rien faire et que ça ne change pas une orientation ou une décision de renfort,à quoi bon?  ??? Ca vaut pour la glycémie comme pour d'autres choses.

Hors ligne intense

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Il y a d'ailleurs des SDIS qui fonctionnent sans lecteurs de glycémie depuis des lustres et les victimes ne sont pas moins bien prises en charge ;)

Hors ligne loulig

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Il ne faut pas confondre ce que la régul vous demande, et ce qui est réellement utile à la prise en charge.
Le régulateur est dans une position difficile, il a des moyens limités à sa disposition, et il doit prendre des décisions qui vont décider de la vie ou de la mort des victimes de son secteur. Pas évident.
Il sera donc souvent friand de toute information complémentaire que vous pourrez lui apporter (dextro, hemocue, glasgow,....). D'autant plus qu'il sera peu expérimenté.

Mais tous ces éléments n'ont de sens que lorsqu'ils vont influer sur la prise en charge. En l'occurence, la glycémie faite par l'ambulancier ne doit pas modifier la décision du régulateur (ou sinon c'est de la très mauvaise médecine, ça arrive aussi).

Je reviens un peu sur le droit selon Solognot. Avec sa logique biscornue et on regard partial et parcellaire, il est tout à fait licite de voir des ambulanciers poser des VVP, injecter des médicaments, intuber, ... puisque ce n'est pas explicitement interdit par un texte simple. Il n'y a pas quelque chose qui vous choque ?

Hors ligne cricri66

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dans les PO les sp vont avoir le droit de faire les dextro, la note relative a cela est a la signature chez eux! chose qu'il faisait regulierement, je ne vois pas ou est le pb!? il faut arreter de se masturber le cerveau les gars sinon rien n'avancera. un dextro n'est pas a faire sur toutes les inters

Hors ligne Solognot

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Quant à l'argumentation de Solognot, elle oublie juste que la glycémie ne fait pas partie du reférentiele de formation des ambulanciers, et que ce geste ne leur est pas autorisé.
….
Je reviens un peu sur le droit selon Solognot. Avec sa logique biscornue et on regard partial et parcellaire, il est tout à fait licite de voir des ambulanciers poser des VVP, injecter des médicaments, intuber, ... puisque ce n'est pas explicitement interdit par un texte simple. Il n'y a pas quelque chose qui vous choque ?
J’ai bien l’impression que j’ai touché un point sensible pour toi.
Serait ce du corporatisme ?
Pour ce qui est d’être partial et parcellaire….
Ca me rappelle une polémique il y a quelques temps sur l’utilisation de l’O2…je trouve encore des infirmiers / infirmières qui me soutiennent que l’ambulancier / le secouriste n’a pas le droit d’en administrer sans demander au préalable au médecin….
Et perso j’ai eu une formation avec un médecin (réa du CH) qui lui va totalement à l’encontre de tout ce que j’avais appris puisqu’il nous dit que si la personne décompense sévèrement, il faudra lui administrer l’O2 aux débits prévus (15l pour un adulte)…
Et les IRC ?
Pas de problème répondit il, de toute façon si la décompensation est sévère il faudra prendre le risque d’un ACR pour tout relancer.
Ce jour là je n’étais pas le seul à rester bouche-bée…

Mais revenons au sujet
Tu parles de logique biscornue, non je ne pense pas…
Tout ce qui n’est pas interdit est autorisé c’est un principe fondamental des droits de l’homme.
Maintenant si tu pense que ce principe élémentaire est biscornu…..toute les lois bâties dessus le sont également ….et ça va nous en faire un sacré paquet !

Je pense avoir été assez clair dans mes propos et je t’invite à les relire plus attentivement…mais je peux compléter :

On ne peut pratiquer que les gestes pour lesquels on a reçu une formation,
Toi je ne sais pas mais quand j’ai fait ma formation (vieux CCA) la mesure de la glycémie m’a été enseignée.
Je ne connais pas le programme précis du DEA et ne peut donc dire si les jeunes diplômés peuvent ou pas le faire, mais si je me rappelle bien le livre de cours d’un jeune diplômé de ma boite, il est précisément décrit la façon de procéder (lavage à l’eau chaude, pas de désinfectant, piquer sur le côté du doigt,…etc…) Alors autorisé ou pas ?...

Quoi qu’il en soit, depuis cette première formation, j’en ai fais d’autres…et j’ai donc été formé sur d’autre gestes.
Tiens par exemple, j’ai suivi dans mon département la toute première formation pour l’utilisation du DSA (et au début c’était des appareils monophasiques). Pourtant cet appareil, fait partie du point 17 de l’article R4311-5 du CSP :
Citer
17° Utilisation d'un défibrillateur semi-automatique et surveillance de la personne placée sous cet appareil
Nous sommes bien là en présence d’un acte faisant partie du rôle propre de l’infirmier (au départ c’était même seulement les médecins), mais le fait d’avoir la formation permet de l’utiliser sans pour cela faire un crime de lèse majesté, ni un exercice illégal de la profession d’infirmier…

Tu extrapole facilement vers les poses de VVP, injecter, intuber, etc… alors tu as peut être eu ces gestes en formation, mais moi pas donc en raison de ce que je viens de dire ci-dessus : NON il n’est pas question de le faire !

L’article L4311-1 du CSP, nous dit que pour que ce soit un exercice illégal de la profession d’infirmier, il faut que ce soit habituel, donc je ne pense pas avoir une logique biscornue en disant que si c’est inhabituel, et donc occasionnel, ce ne peut pas être un exercice illégal.

Mais si ce n’est pas un exercice illégal, le fait que ce soit occasionnel n’exonère pas de tout et il faut connaître ses limites propres pour rester dans les limites légales.
L’article 131-3 du code pénal est clair :
Citer
« Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d'imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s'il est établi que l'auteur des faits n'a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait. »
Pour toi je ne sais pas, mais pour moi c’est clair comme de l’eau de roche :
Compétences => SI JE NE SAIS PAS FAIRE, JE NE FAIS PAS.
Pouvoir => je demande à l’autorité supérieure (en l’occurrence le médecin régulateur du SAMU)

Tu peux relire mon post du 9 juin je n’ai rien dit d’autre.

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Le DSA et les lecteurs à glycémie sont pas tout à fait comparables surtout au niveau des circonstances.
Pour le lecteur de glycémie, l'utilisation n'est pas toujours objective.
Perso j'avoue que sur le fait que ce soit des secouristes / ambulanciers qui prélèvent une GC, ça ne me choque pas, et la profession d'infirmier ne se résume pas à cela mais reconnaissons que c'est pas toujours utile.

Hors ligne intense

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Et c'est les mêmes histoires avec le scope chez les secouristes... C'est débile.