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Prenez vous la glycémie ?

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6 (35.3%)
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7 (41.2%)
oui mais sur demande du SAMU
3 (17.6%)
Inutile et incompétant !
1 (5.9%)
Sans opignon
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Auteur Sujet: Le dextro ou "lecteur de glycémie" & norme NF EN1789 pour véhicules sanitaire.  (Lu 114115 fois)

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Hors ligne jp77

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le probleme jeano, c'est que paramédic en France n'existe pas dans les textes

Hors ligne Jeano 11

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le probleme jeano, c'est que paramédic en France n'existe pas dans les textes

je ne veux pas jouer à ouin-ouin mais tu n'as rien compris au mot  ÉVOLUTION   :P

- Évoluer =  se modifier de façon progressive.

- Évolution = transformation progressive.

donc ce n'est pas du "Présent"    ???   JP tu es limité ou tu le fais exprès à moins que tu sois d'origine Belge   ::)

Hors ligne jp77

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nos patrons ne sont pas des philantropes, ils nous payerons des formations si il y a un plus pour eux .

spp63, les infirmieres protocolées chez vous, sont bien vue des smurs dans le 77, mais pas de la tete du samu du departement, toujours pour le meme probleme, une question d'argent.

et pour mes origines, elles sont un peu plus au sud de chez toi.

Hors ligne SPP 63

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En tout cas le système est bien rodé et il y a un réel plus pour la victime. Concernant la guerre des dirigeants c'est autre chose.

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Pour revenir à la glycémie capillaire,c'est rigolo,hier soir un secouriste associatif qui en avait fait une sur un "coma" avant notre arrivée me soutenait mordicus qu'il en avait le droit,que c'était dans le GNR  :o et que mieux,le samu leur demandait!  :mdr116:
En tout cas,son GSC 3 voulait cogner ma toubib  ::)  ;D

Il est très fréquent que la régulation médicale demande aux secouristes associatifs "t'as un dextro ?", "t'as un dextro à combien ?".

Hors ligne loulig

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Donc, si je comprend bien toutes vos explications  ::) l'ambulancier a obligation d'évoluer vers un "Paramédic" ?

Pas forcément. Il faut en France un échelon intermédiaire entre le SMUR et l'équipe de premiers secours.
 Cet échelon existe aujourd'hui chez les pompiers, et quelques expériences ont été faite dans des SAMU. Toutes ont en commun de faire appel à des IDE. C'est notamment plus simple d'un point de vue juridique et en terme de formation.

La mission actuelle des ambulanciers n'est pas de paramédicaliser les secours, c'est d'apporter les premiers soins et de transporter les patients. Alors que la mission essentielle des infirmiers, où qu'ils exercent, est de pratiquer des soins infirmiers (médico délégués notamment). Ce n'est que de la sémantique mais ça a son importance.

Faire évoluer les ambulanciers en paramedic induirait de créer un cadre juridique (ça c'est simple), mais surtout une formation complémentaire de deux à trois ans au minimum (là c'est plus compliqué). Former un IDE au PSE, au PHTLS et à l'ACLS  (par exemple ) ne prend que quelques semaines. Et si on prend un IADE, c'est encore plus simple.


Donc, pour moi, plutôt que de créer de toute pièce un "ambulancier paramédical", il me semble beaucoup plus simple de créer une filière "urgence pré hosp' " pour les IDE.
 Il n'y a pas de raisons de copier le système anglo saxons qui est aussi couteux que le notre pour des résultats équivalents. Il me semble plus intéressant de compléter simplement notre système, qui s'il n'est pas parfait, repose sur des bases saines et solides.

Ou alors, encore plus simple, on forme plus d'IADE. Là c'est réglé en deux coûts coup de stylo, et l'argent dépensé à les former se récupèrera sur le temps médical gagné.

Mais là je vais faire grincer des dents.  ;)

Ce n'est bien sûr que mon avis, et des avis divergents sont out à fait recevables. Mais la création d'un intervenant paramédicalisé autonome est aujourd'hui un fait, et il est issu de la filière infirmière.  Faut il créer une deuxième filière ? Si ça apporte quelque chose au système, pourquoi pas ? Si c'est juste pour faire plaisir à un corps de métier, non.


nos patrons ne sont pas des philantropes, ils nous payerons des formations si il y a un plus pour eux .

Doit on se poser la question en terme de santé publique, ou en terme de rentabilité ?
 En clair, si vos patrons ne vous permettent pas d'évoluer car ils n'y retrouvent pas leurs billes, faut il attendre que l'évolution viennent de vous ? Ou alors faut il continuer la paramédicalisation nécessaires des secours avec d'autres intervenants qui sont déjà formé et qui existent déjà ?

Hors ligne pikachu

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Pour mart ce que je voulais dire avec mon did aréactif c'est que pour ce que l'on m'a appris c'est que la demande allait justement arriver de la part du médecin régulateur dans la foulée. Que faire alors ? lui dire niet je n'ai pas le droit (si le bonhomme est seul) et qu'il doit m'envoyer un IDE ? Perso ça ne me gênerait pas sur un cas comme ça d'avoir une réponse graduée mais encore faudrait il que le système évolue. Dans ces cas là on se retrouve avec encore plus de monde au final : des pompiers, des ambulanciers, des infirmiers et un smur. Excusez ma méconnaissance mais ne serait ce pas plus intelligent de centraliser sur un tout en un avec le smur tel qu'il est.

En France on a des gens qui savent tout faire mais pas de spécialistes dédiés au secours à personne uniquement. Si pardon il existe quelques sociétés d'ambulance privées qui ne font QUE ça.

Loulig ce que tu dis est viable mais l'évolution de l'ambulancier/pompiers/secouriste peut se faire aussi. A titre de rappel il faut savoir que pour les paramedics il y a plusieurs degrés. Tu colles un ambulancier avec un IDE, formés à travailler ensemble et tu as une équipe de travail viable et surtout dédié à une mission unique. Et non plus des personnels qui font x choses en même temps.

Hors ligne loulig

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Pensez vous qu'un médecin anesthésiste réanimateur soit moins compétent en pré hospitalier que son confrère qui a une CAMU ?

Et non, parce que l'expérience qu'il acquière à l'hopital lui permet d'être plus performant en dehors des murs de ce même hopital.

Créer des spécialistes qui ne font QUE du secours à personne ne garantit pas qu'ils seront plus compétents que ceux qui évoluent en intra et en extra hospitalier (à condition que ceux ci prennent pleinement conscience des spécificité du pré hospitalier et fassent l'effort de se former). Au contraire on perd même tout un champ de compétence et de prise en charge.


Dans ces cas là on se retrouve avec encore plus de monde au final : des pompiers, des ambulanciers, des infirmiers et un smur. Excusez ma méconnaissance mais ne serait ce pas plus intelligent de centraliser sur un tout en un avec le smur tel qu'il est.

Ca n'est ni possible, ni souhaitable. D'abord parce qu'on ne peut pas faire sortir un SMUR pour n'importe quoi, on en a pas assez. Et parce que c'est inutile. Les secouristes et les ambulanciers ont un niveau de compétence qui leur permet de prendre en charge un certains nombre de situations d'urgence.
Le tout c'est d'avoir une bonne régul et de rationaliser les moyens. Il faut envoyer le bon intervenant sur la bonne situation. Au passage, on ne se retrouve pas avec plus de monde. Tout ce petit monde existe déjà aujourd'hui.

Hors ligne loulig

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Tu colles un ambulancier avec un IDE, formés à travailler ensemble et tu as une équipe de travail viable et surtout dédié à une mission unique. Et non plus des personnels qui font x choses en même temps.

C'est une idée très intéressante.
On peut en plus imaginer un système de validation de compétences qui permettrait à l'ambulancier qui se destine à être "infirmier d'ambulance en autonomie" d'être dispensé de certains modules à l'IFSI.

Hors ligne pikachu

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Je n'ai jamais dit de faire sortir un smur sur tout et rien. Ensuite si on doit avoir des spécialistes il est logique d'apporter un complément de formation. Pour ma part quelqu'un qui ne pratique qu'une seule activité est meilleur en général qu'une autre qui en pratique plusieurs à la fois ou qui ne l'exerce qu'une fois de temps en temps; un exemple un ap qui ne fait jamais d'urgence ou rarement sera moins bon qu'un autre qui ne fait que ça mais aussi un pompier qui est formé au feu, désincar, sap et j'en passe et qui fait de tout versus un pompier formé au sap et qui ne fait que ça. On est toujours meilleur sur un domaine mais impossible d'être bon et efficace en tout.

Pour le trop plein de monde on a x entités capable de réagir au lieu d'en avoir une unique comme ça se passe en Europe et ailleurs. On est les seuls ou presque à avoir des solutions aussi diversifiées.

Pour en revenir à l'ap binomé avec un IDE tu obtiens une équipe d'intervention avec des personnels spécialisés sur une base commune mais aussi pour chacun sur des domaines respectifs. C'est le principe du paramedic avec l'emt-B et l'emt-P. Ce sont des gens déjà formés à la base reste à leur apporter ensuite le complément éventuel pour une organisation à deux sur du pré hospitalier, des protocoles et j'en passe. Gain de temps, gain en personnel...


Hors ligne loulig

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Je suis entièrement d'accord avec vous pour les deux dernières parties.

J Pour ma part quelqu'un qui ne pratique qu'une seule activité est meilleur en général qu'une autre qui en pratique plusieurs à la fois ou qui ne l'exerce qu'une fois de temps en temps; un exemple un ap qui ne fait jamais d'urgence ou rarement sera moins bon qu'un autre qui ne fait que ça mais aussi un pompier qui est formé au feu, désincar, sap et j'en passe et qui fait de tout versus un pompier formé au sap et qui ne fait que ça. On est toujours meilleur sur un domaine mais impossible d'être bon et efficace en tout.

C'est plus compliqué que ça. On fait bien ce qu'on fait souvent. Pour prendre un exemple, un généraliste avec un DU d'urgence qui fait beaucoup d'urgence en dehors de son cabinet de ville sera sans doute plus performant que son confrère qui a son DESC  d'urgence mais qui n'en a pas fait depuis 5 ans.

Le problème n'est pas d'être formé à plusieurs spé (ça prend pas non plus dix ans par spé) mais de n'en pratiquer certaines que de manière épisodique. Si vous faites beaucoup de feu et beaucoup de SAP, il n'y a pas de raison d'être mon bon que celui qui ne fait que du SAP mais en petite quantité.

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Bonsoir à tous,

L'idée du binôme ADE / IDE ou IADE (tous deux formés à l'urgence bien évidemment) est un concept que je partage Pikachu.
Pour certains secondaires infirmierisés cela marche en général très bien, pourquoi pas sur du primaire ?
D'autant plus qu'il y a une culture "blanche" commune à la base.
Meme si les ADE d'un point de vue CAT ne peuvent pas faire grand chose de plus qu'un PSE2, vous avez un apport de connaissances supplémentaire par rapport au PSE2 (comme ça a été souvent dit).
Il me semble que certains pays, nordiques notamment (à vérifier), fonctionnent sur ce modèle.
Bref à creuser.

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Le tout c'est d'avoir une bonne régul et de rationaliser les moyens. Il faut envoyer le bon intervenant sur la bonne situation

Oh que oui Loulig. Mais parfois la régul régule mal :(.
Je ne doit pas être le seul à avoir vu certaines interventions avec un médecin smur, un ADE smur, une inf en blanc, une inf en rouge avec son secouriste, et cinq pomplards (et parfois le chef des pompiers puis le chef du chef bon j'arrête la caricature). Et objectivement tout ce petit monde n'est pas toujours nécessaire je trouve (bon ça va dépendre de plein de paramètres évidemment). Et c'est vrai que parfois chez nous en France l'inter va durer deux heures, va mettre indisponible tout ce petit monde, là ou en trente minutes deux paramedics étrangers auraient traité le truc. Réguler l'ensemble de ces intervenants est un art difficile je pense et c'est quand même perfectible, avouons le. Mais oui, notre système est une force, pour le patient.
Au final je pense qu'il faut piquer un peu des deux systèmes, bon je me mouille pas certes, mais c'est ce que je pense réellement. On a quand même certaines choses à apprendre des américains (formation, vision de la médecine d'urgence, techniques etc).

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Le tout c'est d'avoir une bonne régul et de rationaliser les moyens. Il faut envoyer le bon intervenant sur la bonne situation

Oh que oui Loulig. Mais parfois la régul régule mal :(.
Je ne doit pas être le seul à avoir vu certaines interventions avec un médecin smur, un ADE smur, une inf en blanc, une inf en rouge avec son secouriste, et cinq pomplards (et parfois le chef des pompiers puis le chef du chef bon j'arrête la caricature). Et objectivement tout ce petit monde n'est pas toujours nécessaire je trouve (bon ça va dépendre de plein de paramètres évidemment). Et c'est vrai que parfois chez nous en France l'inter va durer deux heures, va mettre indisponible tout ce petit monde, là ou en trente minutes deux paramedics étrangers auraient traité le truc. Réguler l'ensemble de ces intervenants est un art difficile je pense et c'est quand même perfectible, avouons le. Mais oui, notre système est une force, pour le patient.
Au final je pense qu'il faut piquer un peu des deux systèmes, bon je me mouille pas certes, mais c'est ce que je pense réellement. On a quand même certaines choses à apprendre des américains (formation, vision de la médecine d'urgence, techniques etc).

C'est tout à fait ma vision de ce qu'il serait (peut être) bon de faire ou tout du moins d'essayer de faire. J'avais un formateur très très bon, ancien ambulancier privé puis smur mais aussi pompier, formateur ifa, formateur des formateurs pompiers etc etc bref un monsieur. Et il avait le même discours qu'intense sur la partie :  un médecin smur, un ADE smur, une inf en blanc, une inf en rouge avec son secouriste, et cinq pomplards (et parfois le chef des pompiers puis le chef du chef.

Certes c'est caricaturé mais pourquoi mobiliser autant de personnel alors que dans un cas de binome avec des gens possédant chacun un domaine de compétence complet et différent mais pourtant tout à fait complémentaire pourrait agir dans un premier temps plus efficacement dans des situations diverses et ensuite au besoin demander la médicalisation de façon plus "réfléchie". Si on regarde un peu plus loin, je m'avance beaucoup par contre, en terme de coût, le fait d'avoir une mobilisation d'une équipe revient quand même moins cher au final pour une qualité de soins aussi bonne que les envois de secouristes, puis ISP, puis SMUR etc etc. Moins d'acteurs mais un point de situation transmis à la régulation plus pointu dès le départ.

Certes on ne peut transposer le modèles américain, canadien, suisse etc etc car comme le disais loulig sur un autre topic nous n'avons pas les structures ni la "mentalité" pour. Par contre c'est vrai qu'en terme d'efficacité il y a de très bonnes choses à prendre comme d'autres qui ne peuvent être transposé en France.

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Je parlais pour certaines interventions, pas pour toutes bien sûr.

Si on parle qualité de soin et de prise en charge et si on se place côté patient il est évident que notre système peut offrir de vraies bonnes prises en charges. Mais il y a la vraie vie et toutes les disparités françaises qu'on connait tous.

C'est pour ça que comme disait un peu Loulig et en beaucoup mieux, le meilleur "rapport qualité prix", ce serait certainement d'essayer d'optimiser au mieux ce que l'on possède déjà.