Sondage

Prenez vous la glycémie ?

Oui
6 (35.3%)
Non
7 (41.2%)
oui mais sur demande du SAMU
3 (17.6%)
Inutile et incompétant !
1 (5.9%)
Sans opignon
0 (0%)

Total des votants: 13

Auteur Sujet: Le dextro ou "lecteur de glycémie" & norme NF EN1789 pour véhicules sanitaire.  (Lu 113285 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Hors ligne Wayne56

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 537
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier+CRF+MNPS
    • Voir le profil
Le SAMU de votre département vous autorise t il à faire une mesure de la glycémie ?
sachant que, apparemment, c'est un geste "invasif" réservé au personnel médical ??


Je me permet de vous renseigner sur les signes extérieurs de l'hypo et de l'hyperglycémie, ces infos sont tirées des cours de diabéto infirmier.

Une attaque d’hypoglycémie peut mener à un moment d’inconscience, durant lequel le cerveau peut être affecté par un manque d’oxygène. Heureusement, la plupart des personnes reçoivent un avertissement indiquant que leur niveau de glucose est trop bas, ce qui leur donne le temps de manger ou de boire un aliment riche en glucides.
Symptômes :
L’hypoglycémie se manifeste par des maux de tête, une confusion mentale (qui peut inclure un comportement agressif), des mots inarticulés, un comportement anormal, une perte de mémoire, un engourdissement, une vue double, une paralysie temporaire et des crises. Si vous êtes hypoglycémique, vous ressentirez peut-être des tremblements, des vertiges, des palpitations et une transpiration excessive. Parfois, le comportement irrationnel et désordonné qu’elle provoque peut être confondu avec un état d'ivresse.

- pour l'hypoglycémie (trop peu de sucre dans le sang)  :
Palpitations; Pâleur, Nausées, Fatigue intense, Transpiration abondante, Faiblesse musculaire, Tremblements, Malaise, maux de tête.

Une astuce :  en cas d'hypoglycémie, il faire boire un verre d'eau avec 5 morceaux de sucre ou un soda sucré ou un verre de jus de pomme (sucres à action rapide), puis le faire manger du pain ou des biscuits énergétiques avec du chocolat ou de la confiture, ou des pâtes,  du riz etc… ( sucres à action lente et prolongée ).

- pour l'hyperglycémie :
Fatigue et essoufflement, Envie d'uriner (le corps cherche à se débarrasser excès de sucre), Soif intense, nausée, mal au ventre, haleine avec odeur de pomme, troubles de la conscience pouvant aller jusqu'au coma.

Une astuce : boire beaucoup d'eau !


lhamo dondup

  • Invité
Certains gestes médicaux peuvent être délégués à une personne qualifié (IDE par exemple ou seoouriste).

Si tu as pris la décision de prendre la glycémie à une victime suite à un malaise ou à une personne inconsciente dont tu connais les antécédents de diabète, justifie et défend ton geste.

Peut être es tu tombé sur un médecin psychorigide ?

Je te rappelle tout de même que l'interprétation d'une donnée médicale reste du rôle du médecin.

Hors ligne Wayne56

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 537
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier+CRF+MNPS
    • Voir le profil
donc rien ne nous empêche de prendre une mesure de glycémie si l'on n’interprète pas (pour bilan) ??
de mon coté les médecins du samu sont partagés et nous n'avons jamais eu de réponse franche !!
pourtant ils sont tous content de l'avoir sur tout malaise !!
de toute façon pour justifier la prise de la mesure de glycémie en tant qu'acte médical, les seules réponses que j'ai ...  c'est pour le risque d' AES !! et je leur ai répondu : "comment fait on avec une hémorragie ??" ;)

Hors ligne ambulanciers.ch

  • Bonne participation
  • **
  • Messages: 67
  • Sexe: Homme
  • Etudiant Paramedic
    • Voir le profil
    • http://www.ambulanciers.ch
Pourquoi prendre une glycémie si on ne peut pas interpreter le résultat ?

Hors ligne Rusty

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 3081
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier smur
    • Voir le profil
    • Ambulancier pour les nuls
Pour pouvoir la communiquer au SAMU losque l'on passe notre bilan... ::) Tout comme on prend toute les constantes sans les interpreter pour les communiquer au SAMU...

Hors ligne ambulanciers.ch

  • Bonne participation
  • **
  • Messages: 67
  • Sexe: Homme
  • Etudiant Paramedic
    • Voir le profil
    • http://www.ambulanciers.ch
et selon se que le samu vous dit, avez vous la possibilité de faire qq chose ? IV de glucose, glucagon etc.. ?

lhamo dondup

  • Invité
On ne pourra éventuellement ressucrer que par voie orale.
Pour l'injection de Glucagon (que possède le malade diabétique dans son frigo), rare sont les ambulanciers CCA qui feront l'injection en première intention.

Je me trompe  ??

Hors ligne ambulanciers.ch

  • Bonne participation
  • **
  • Messages: 67
  • Sexe: Homme
  • Etudiant Paramedic
    • Voir le profil
    • http://www.ambulanciers.ch
pourtant en cas d'hypoglycémie et devant une impossibilté de passe du glucose en IV ou de donner du sucre per os, on donnera 1 mg de glucagon SC

requin blanc 04

  • Invité
Tant que tout se passe bien nous sommes bien  :ange:
mais quand il y a une couille, nous sommes des cons, mieux vaut donc se protéger.... non pas avec un préservatif, mes avec le C15
Quand le samu me missionne pour un malaise je demande un accord d'urgence afin de pratiquer un dextro, cela coute rien et ouvre le "parapluie"  ::) car il faut faire la différence entre avoir le matériel à disposition et pouvoir ou/et savoir s'en servir.

RAPPEL :
L'ambulancier n'est jamais habilité à produire un acte invasif.
Donc le dextro étant un acte dans lequel on pique le patient ne peut pas être fait par un ambulancier...par contre si le patient sait se piquer, on doit pouvoir lui préparer l'appareil et le laisser faire son test de glycémie.
De même, si un médecin demande un dextro, on pourra lui donner l'appareil pour qu'il le fasse (j'en connais qui te disent faites le ...en gros ils couvrent l'acte médical, mais c'est plus que limite à mon avis)

Hors ligne BSPP...

  • Bonne participation
  • **
  • Messages: 81
  • Sexe: Femme
  • Etudiante infirmière 2A et SPV
    • Voir le profil
Oui, nous ISP on est autorisé à le faire depuis peu !


requin blanc 04

  • Invité
moi , peut'etre du au conteste de mon coin je  fais quand je le juge necessaire un dextro, et je pense que cela devrait'etre inclus dans le bilan
d'autre le font'il et que pensez vous de l'introduire dans le bilan?

Hors ligne Melfiano

  • Bonne participation
  • **
  • Messages: 81
  • Sexe: Homme
  • Agent de stérilisation / secouriste FFSS
    • Voir le profil
C'est qoi un dextro  ???

Merci pour ta réponse !

requin blanc 04

  • Invité
le controle de la glycemie(tu sais tu pique le bout du doigt, et tu colle une languette sur le sang qui calcul ta glycemie)

ambu77

  • Invité
ma femme pour sa premiere grossesse a fait du "diabète gestationnel" donc je me suis déjà servi de l'appareil,maintenant,il y'a tellement de sorte,et y'a aussi l'unité de mesure qui change,mais je ne vais pas m'aventurer sur les noms car "trou de mémoire"

manualex44

  • Invité
et si tu expliquais ce qu'est un dextro (lecteur de glycémie capillaire), la glycémie ... pour être plus clair. Perso, et je l'ai dit plus loin, je suis pour mais tant qu'il y aura des ambulanciers qui ne savent même pas se servir d'un aspirateur de muco ou même d'un brancard... faut oublier ...

Rappel :
La glycémie, est le taux de sucre (glucose) dans le sang (Historiquement, ce terme est attribué à Claude Bernard). Sa mesure est exprimée en grammes par litre(g/l) ou en millimoles (mmol/l). A jeun, sa valeur normale est comprise entre 0.70 et 1.10 g/l.

L’hypoglycémie correspond à une glycémie inférieure à 0.70g/l,
L’hyperglycémie à une valeur supérieure à 1.10g/l.
La glycémie augmente naturellement après les repas du fait de l’apport en glucose de l’alimentation. La valeur normale de la glycémie post-prandiale, mesurée 1 h ½ à 2 h après le début du repas, est inférieure à 1,50g/l. L’écart entre la glycémie avant et après un repas est dénommé incrément glycémique post-prandial ou IGPP.

manualex44

  • Invité
Allez, pour le fun, je vous invite à cliquer sur : 
http://www.lesfichiers.info/doc2/final.php3?CATEG=105&CATEG2=270
et de télécharger le fichier : le diabète v1.2 que j'ai créé il y a quelque temps... cela permettra peut être à certains d'éclaircir certains points.
Il se trouve un peu plus bas sur la droite.

Pour autre infos :
Comment effectuer une glycémie capillaire ?

1- Avant le prélèvement :
- Mettez votre lecteur de glycémie en marche.
- Insérez une bandelette (et contrôler son code).
- Mettez une lancette dans votre auto-piqueur.
- Lavez-vous les mains à l'eau chaude et au savon.
- Rincez et séchez-vous bien les mains.
- N'utilisez jamais d'alcool ou d'éther avant le prélèvement.

2- Au moment du prélèvement :
- Massez les doigts de la racine vers l'extrémité, la main dirigée vers le bas.
- Piquez le bord externe du doigt, sans hésiter à changer régulièrement de côté, de doigt (en évitant le pouce et l'index) et de main.
- Pressez doucement la pulpe du doigt pour aider la goutte à se former.

3- Déterminez la glycémie :
- Déposez la goutte de sang sur la bandelette.
- Attendez le temps nécessaire recommandé.

4- Quelques précautions...
- Maintenez vos bandelettes à l'abri de l'air et de l'humidité.
- Vérifiez leur date de péremption.

Les Bonnes pratiques du prélèvement capillaire pour l'auto surveillance en image



Hors ligne leburon63

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 820
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
    • http://www.fr.debian.org/
Que l'on ai un dextro dans l'ambulance je ne suis pas contre, un médecin peut en avoir besoin.
Par contre je ne suis pas d'accord que l'on s'en serve sans en avoir reçu une formation adéquate.
Etant responsable du matériel dans mon entreprise combien de fois j'ai vu, quand je fais mes verifs, le stylo avec une lancette usagée oubliée à l'intérieur.  :-[
Apres si un autre "ambulancier" qui ne sait pas utiliser le dextro viens à se servir de ce stylo... je vous laisse imaginer la suite.
C'est pour ça que certains IDE revendiquent le fait qu'il s'agisse d'un geste infirmier ou médical et qu'on a pas à jouer aux apprentis piqueurs.

Et puis même si on sait s'en servir, combien d'ambu sont équipées de conteneur à aiguille ?  ::)

L'AVC
- Rappels physiologiques en neurologie ;
- AVC : partie théorique
- Glycémie capillaire : en pratique ;
- Comment reconnaître les signes cliniques d'un AVC
Vidéo pour prendre la glycémie 

Kermit

  • Invité
salut,

j'ai loupé l'essentiel de la discussion mais il est clair que l'utilisation de n'importe quel matériel nécessite une formation au moins pour cerner le fonctionnement de l'appareil, les différents messages d'erreur et surtout les limites d'utilisation.

voir un saturomètre sur le doigt d'une suspiscion d'intox au CO me fait bondir, de même que l'utiliser l'hiver sur quelqu'un aux extrémités très froides (femme avec vernis à ongle aussi...)

de plus quand un équipier me donne les puls à partir du saturomètre je lui demande si elles sont régulières et bien frappées ;) on m'a déjà répondu oui ::) (ben obligé là coup de 12...)

utiliser un tensiomètre électronique à brassard ou manuel impose une certaine prudence, absence de fistule artério veineuse et absence d'opération du sein du côté de la mesure. vous marrez pas des limites aussi simples sont shuntées souvent... pis en électronique 138/78 ne veut pas dire 13/8 de TA et 78 de puls (vécu en inter snif :'() on parle en mm de mercure

la glycémie capillaire elle impose de ne jamais piquer le pouce et l'index pour que les vibres sensitives ne soient pas altérées par la répétition des mesures (altère la préhension d'objets), de même que sur les autres doigts, la mesure ne se fera pas sur la pulpe des doigts pour la même raison. effectuer cette mesure impose de pouvoir traiter les déchets bandellette et lancette (à UU comme dit plus haut ;)). celà est très couteux. pis la mesure apparait soit en mmol soit en grammes par litre. encore un risque d'erreur ou de mauvaise compréhension en passant le bilan

enfin tout ça pour dire que l'usage de matériel aussi "simple" soit il ne s'improvise pas et qu'il est comme je l'ai déjà dit souhaitable de revoir les formations des acteurs du pré hospitalier aujourd'hui, qu'ils soient sp ou ap en y intégrant ces données sans perdre de vue la clinique. ces appareils sont des plus sachons évaluer l'état de gravité d'un patient cliniquement aussi en décelant des signes d'appel. confirmons nos doutes par ces appareils et là je pense que nous serons dans le vrai

amicalement la grenouille

manualex44

  • Invité
M E R C I !
je ne suis pas pour un diplome urgence, déjà que le CCA est pas térrible, je pense qu'il faut d'abord déjà se battre pour le faire évoluer et déjà, il y a proposition de l'UNAH en ce sens et crois moi que si ce projet arrive à se mettre en place, ta formation urgence sera caduque, elle ne servirait plus à rien. Commencons par le début !

Kermit

  • Invité
je pensais à une formation interne au nouveau CCA, je ne sais pas comment l'appeler, c'est clair qu'une formation isolée de plus, ben c'est une formation isolée de plus ;)


requin blanc 04

  • Invité
tu auras beau remonter le niveau, le mec l'aura sans etre motive par l'urgence, et on retrouvera le meme pb qu'actuellement, mais suis pas contre de relever la formation bien au contraire
kermit: cca prend la tension electroniquement, j'ai ete obliger de controler le pouls moi meme
prise de temperature a l'oreille gauche 35, le gars remballe le matos car si cela etait normal, je lui soumet l'idee de contrle la droite(en cas de bouchon) et la 36,4
pour le saturo quand les doigts sont froid je rechauffe pas,mais je tache de la prendre a l'oreille

pour le reste j'hesiste pas aller voir les doc du cabinet medical(qui sont aussi urgentiste) ou par e mail a 2 toubib du samu 04,on me renseigne, m'explique et suis moin con le soir en me couchant, mais suis tout a fait d'accord avec toi
enfin tout ça pour dire que l'usage de matériel aussi "simple" soit il ne s'improvise pas et qu'il est comme je l'ai déjà dit souhaitable de revoir les formations des acteurs du pré hospitalier aujourd'hui, qu'ils soient sp ou ap en y intégrant ces données sans perdre de vue la clinique. ces appareils sont des plus sachons évaluer l'état de gravité d'un patient cliniquement aussi en décelant des signes d'appel. confirmons nos doutes par ces appareils et là je pense que nous serons dans le vrai


PS: je n'aime pas les tension electronique

Hors ligne le ponantais

  • Nouveau membre
  • *
  • Messages: 8
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier
    • Voir le profil
Pour info en tant qu'ambulancier nous n'avons pas le droit de faire un Dextro c'est un geste infirmier .
Je suis le premier embêté j'en ai acheté un pour notre sac d'inter   :-X

Kermit

  • Invité
salut,

c'est un geste simple qui devrait être de la compétence des sp/ambulanciers et qui commence à le devenir

dans le 88 nous formons les sp à leur utilisation en ce moment même. ça va faire grincer paece que nous précédons la loi de quelques années, mais bon. une glycémie capillaire devrait être quasi systématique sur malaise d'origine inconnue, sur les AVC et bien sûr lors de prise en charge de diabétiques

le 88 n'est pas une exeption d'autres départements y sont déjà ;)

Hors ligne Wayne56

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 537
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier+CRF+MNPS
    • Voir le profil
ça doit etre une formation bien compliquée :blahblah4:

Hors ligne gremi2

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 323
  • Sexe: Homme
  • passion ambulancier. over-blog.com/
    • Voir le profil
    • blog de rémi
HS et renommé ::)


le dextro peut être un indicateur super important sur un bilan (perte de connaissance d'origine inconnue,....)

perso, je pratique régulièrement des dextros, et aucune remarque de Centre 15

Hors ligne jp77

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 1824
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
attention, gremi2, faire un dextro est un geste invasif, sauf si tu es infirmier, tu n'es pas autorisé à le faire, même si les parms ne te disent rien quand tu passes ton bilan -
chez nous on donne au patient ou à sa famille le stylet pour se piquer et la bandelette pour prendre la goutte de sang en suite on lit seulement  le résultat.
tu pourrais être poursuivit pour exercice illégal du métier d'infirmier, pepe et intense pourraient tant parler !!

Hors ligne gremi2

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 323
  • Sexe: Homme
  • passion ambulancier. over-blog.com/
    • Voir le profil
    • blog de rémi
pourtant les SP en sont équipés

j'ai même fait une dextro à la demande du 15

après, il est clair qu'il ne faut pas faire des dextro à tous va, sur tous et n'importe quoi !

moi perso, je n'en ai pris que sur des malaises d'origine inconnue après ... questionnement et une fois sur une personne qui présentais du diabète (qui n'avais pas son appareil sur lui) sur demande du C 15

Hors ligne gremi2

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 323
  • Sexe: Homme
  • passion ambulancier. over-blog.com/
    • Voir le profil
    • blog de rémi
ce que je ne comprend pas, c'est un l'hypocrisie

car on oblige les vsav et les assu a être équipés de dextro

mais en parallèle on en interdit l'utilisation par des secouristes

mais a l'avenir, je réfléchirais à deux fois avant de réaliser une dextro

Hors ligne jp77

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 1824
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
les lois françaises

ambu04

  • Invité
le samu et la ddass on la possibilité d'amelioré ou de rendre optionnel tel ou tel materiel de la liste

Hors ligne jp77

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 1824
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
d'accord avec toi ambu04, mais meme si la DDASS nous demande plus de materiel, ce n'est pas pour cela qu'on est autorisé à faire des actes infermiers

ambu04

  • Invité
la dessus il est vrai qu'il y a un vide juridique, mais a koi sert ce matos? perso je fais des dextro depuis 10 ans, faire une recherche sur les archives du forum, avec requin blanc 04
deja a cette epoque les avis varié
prendre une tension avec steto est il un acte medical resevé aux ide et medecin? la prise de saturation nous etais interdit il y a pas si longtemps, mais a ce propos, ou  est'il precisé que nous avons le droit de le faire?
long et passionnant debat en vue

Hors ligne jp77

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 1824
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
d'accord avec toi, mais vois tu, comme je l'ai dejas ecrit, on doit pas piquer mais dire aux patients ou sa famille à le faire et après on peut lire mais pas interpréter comme pour la tension, on peut dire le patient a 198/125 mais pas qu'il fait de l'hypertension

Hors ligne ISP973

  • Bonne participation
  • **
  • Messages: 38
  • Sexe: Homme
  • La Guyane, un paradis en Amérique du Sud!
    • Voir le profil
Fut un temps, tous les VSAV étaient équipés de sérums divers, de tubulures, de KT, de sondes d'intubations... avaient-ils le droit de s'en servir... non!  Parce qu'un secouriste n'a pas le droit de faire ce genre d'actes invasifs. Pour ces choses là, personne ne remet en question qu'il faut être médecin/infirmier pour les réaliser.
Pourquoi se poser tant de questions sur les glycémies capillaires qui est un acte purement infirmier? Je suis d'accord qu'il y a peu de risque concernant l'utilisation des dextros, encore faut-il connaître les règles de bonnes pratiques et de bon prélèvement et là, je suis certain que tous ne les connaissent pas.

Hors ligne neutron - crf

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 1132
  • Sexe: Homme
  • secouriste Croix Rouge Française
    • Voir le profil

car on oblige les vsav et les assu a etre équipé de dextro

mais en paraléle on en interdit l'utilisation par des secouristes

On a aussi un kit medecin dans les ambulances et fort heureusement on a pas le droit de les utiliser.

Hors ligne Solognot

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 326
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
    • www.forum-ambulance.fr
En droit tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. L’article 11 de la Déclaration universelle des droits de l'homme dit : « Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d'après le droit national ou international. ».
L'article 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1793 (annexée à la constitution française), dit : « Tout acte exercé contre un homme hors des cas et sans les formes que la loi détermine, est arbitraire et tyrannique ».
La première limite est donc, comme pour toute activité, l'obligation de prudence (art. 121-3 du Code pénal).
L'activité de l’ambulancier s'exerce dans le domaine de la santé humaine,  et il y a un risque d'exercice illégal d'une profession médicale ou paramédicale, et notamment de la profession d'infirmier.

La mesure de la glycémie capillaire (ou dextro ou HGT (hémo-gluco-test)) relève du rôle propre de l'infirmier (point 39b de l'article R4311-5 du Code de la santé publique).
Cependant, l'article L4311-1 du CSP précise « qui donne habituellement des soins infirmiers sur prescription ou conseil médical, ou en application du rôle propre qui lui est dévolu. », donc, si le geste est occasionnel, il ne peut y avoir d'exercice illégal de la profession.

Une personne qui effectuerait un geste dévolu à l’infirmier (autrement que sur lui-même ou sur un de ses enfants) de manière habituelle se rendrait donc coupable d'exercice illégal de la profession d'infirmier (art. L4314-1 du CSP).
Mais en décortiquant l’article R4311-5, on voit que sur le 42 points cités, nombreux sont ceux que réalisent couramment les ambulanciers, mais aussi l’ensemble de la population
Exemple : « 1° Soins et procédés visant à assurer l'hygiène de la personne et de son environnement ; »
Une femme de ménage faisant le ménage de manière habituelle (hygiène de l’environnement de la personne) ferait elle un exercice illégal de la profession d’infirmier ? ???

On voit bien que la seule référence à l’article R4311-5 du CSP n’est pas suffisante, et que les points cités ne sont pas obligatoirement du ressort exclusif des infirmiers. Cet article liste les tâches dévolues aux infirmiers, ce qui exclue les autres tâches (non listées) telles que la conduite des ambulances par exemple…

L’ambulancier suit une formation qui est, normalement, conforme à un programme national annexé à un décret ministériel. Ce texte étant du même niveau juridique que les articles désignant le rôle propre de l'infirmier (art. R3411-5 et suivants du CSP), un ambulancier effectuant les gestes indiqués dans le programme ne pourrait donc pas se voir reprocher l'exercice illégal de cette profession.
Il s'agit alors d'une diligence normale compte tenu de la nature de la mission et des fonctions de l’ambulancier, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il dispose (art. 121-3 du Code pénal).

Cependant, l’obligation de prudence (art 121-3 CP) s’impose et je vois peu de cas ou l'ambulancier peut prendre la décision d’effectuer ce geste sans au préalable devoir en effectuer la demande au médecin régulateur.

Et pour revenir au cas précis de la mesure occasionnelle de la glycémie, on peut aussi se poser quelques questions :
- Peut-on invoquer la proportionnalité du geste et de la gravité de la situation (art. 122-7 du Code pénal : « N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace. ») ?
- Si la mesure de glycémie donne indéniablement des informations à la régulation médicale, existe-t-il un cas où les circonstances (notamment les antécédents médicaux et le bilan classique) ne permettraient pas au SAMU de prendre la bonne décision ?
- La méthode provoquant une effraction cutanée (petite plaie), peut-on exclure un risque d'infection, et donc d'aggravation de l'état de la victime ?
- Cela peut-il être considéré comme une blessure volontaire ? (art 222-19 et suivants du code pénal)
….

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
HS et renommé ::)


le dextro peut être un indicateur super important sur un bilan (perte de connaissance d'origine inconnue,....)

perso, je pratique régulièrement des dextros, et aucune remarque de Centre 15

Super important ? Relativisons quand même un peu.

Vous arrivez sur une victime qui a fait un malaise, elle est consciente, vous pouvez la ressucrer sans faire de dextro.

Si par contre elle est inconsciente (glasgow inférieur à 8 donc...), vous faites un dextro. Si elle est en hypo, il vous faut des renforts qui feront un dextro à l'arrivée. Si elle est en hyper faut des renforts qui feront un dextro à l'arrivée. Si sa glycémie est normale, il vous faut des renforts qui feront un dextro à l'arrivée.
Le problème n'est pas la valeur de la glycémie, le problème est la souffrance cérébrale (signée par l'inconscience) et provoquée PEUT ETRE par une hypoglycémie.


Moralité ? Un dextro fait par quelqu'un qui ne peut pas ressucrer en IV derrière ne sert à rien, et n'apporte rien à la prise en charge. Avant de faire des gestes, il faut savoir pourquoi on les faits, et en comprendre leur utilitée.

Quant à l'argumentation de Solognot, elle oublie juste que la glycémie ne fait pas partie du reférentiele de formation des ambulanciers, et que ce geste ne leur est pas autorisé.

Hors ligne pikachu

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 321
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier DEA
    • Voir le profil
    • L'ambulancier pour les nuls
Pour ma part : un dextro peut être réalisé par un ambulancier sur prescription médicale. Un bilan au 15 et le médecin régulateur est en mesure de demander un dextro s'il le juge nécéssaire. Du moins c'est ce que l'ont m'a enseigné.

Hors ligne Rusty

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 3081
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier smur
    • Voir le profil
    • Ambulancier pour les nuls
C'est malheureusement faux...  :-\  J'adhère avec les propos de Loulig: si on ne peut rien faire et que ça ne change pas une orientation ou une décision de renfort,à quoi bon?  ??? Ca vaut pour la glycémie comme pour d'autres choses.

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
Il y a d'ailleurs des SDIS qui fonctionnent sans lecteurs de glycémie depuis des lustres et les victimes ne sont pas moins bien prises en charge ;)

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
Il ne faut pas confondre ce que la régul vous demande, et ce qui est réellement utile à la prise en charge.
Le régulateur est dans une position difficile, il a des moyens limités à sa disposition, et il doit prendre des décisions qui vont décider de la vie ou de la mort des victimes de son secteur. Pas évident.
Il sera donc souvent friand de toute information complémentaire que vous pourrez lui apporter (dextro, hemocue, glasgow,....). D'autant plus qu'il sera peu expérimenté.

Mais tous ces éléments n'ont de sens que lorsqu'ils vont influer sur la prise en charge. En l'occurence, la glycémie faite par l'ambulancier ne doit pas modifier la décision du régulateur (ou sinon c'est de la très mauvaise médecine, ça arrive aussi).

Je reviens un peu sur le droit selon Solognot. Avec sa logique biscornue et on regard partial et parcellaire, il est tout à fait licite de voir des ambulanciers poser des VVP, injecter des médicaments, intuber, ... puisque ce n'est pas explicitement interdit par un texte simple. Il n'y a pas quelque chose qui vous choque ?

Hors ligne cricri66

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 182
  • Sexe: Homme
  • CCA depuis 14 ans et enfin GÉRANT de SOCIÉTÉ
    • Voir le profil
dans les PO les sp vont avoir le droit de faire les dextro, la note relative a cela est a la signature chez eux! chose qu'il faisait regulierement, je ne vois pas ou est le pb!? il faut arreter de se masturber le cerveau les gars sinon rien n'avancera. un dextro n'est pas a faire sur toutes les inters

Hors ligne Solognot

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 326
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
    • www.forum-ambulance.fr
Quant à l'argumentation de Solognot, elle oublie juste que la glycémie ne fait pas partie du reférentiele de formation des ambulanciers, et que ce geste ne leur est pas autorisé.
….
Je reviens un peu sur le droit selon Solognot. Avec sa logique biscornue et on regard partial et parcellaire, il est tout à fait licite de voir des ambulanciers poser des VVP, injecter des médicaments, intuber, ... puisque ce n'est pas explicitement interdit par un texte simple. Il n'y a pas quelque chose qui vous choque ?
J’ai bien l’impression que j’ai touché un point sensible pour toi.
Serait ce du corporatisme ?
Pour ce qui est d’être partial et parcellaire….
Ca me rappelle une polémique il y a quelques temps sur l’utilisation de l’O2…je trouve encore des infirmiers / infirmières qui me soutiennent que l’ambulancier / le secouriste n’a pas le droit d’en administrer sans demander au préalable au médecin….
Et perso j’ai eu une formation avec un médecin (réa du CH) qui lui va totalement à l’encontre de tout ce que j’avais appris puisqu’il nous dit que si la personne décompense sévèrement, il faudra lui administrer l’O2 aux débits prévus (15l pour un adulte)…
Et les IRC ?
Pas de problème répondit il, de toute façon si la décompensation est sévère il faudra prendre le risque d’un ACR pour tout relancer.
Ce jour là je n’étais pas le seul à rester bouche-bée…

Mais revenons au sujet
Tu parles de logique biscornue, non je ne pense pas…
Tout ce qui n’est pas interdit est autorisé c’est un principe fondamental des droits de l’homme.
Maintenant si tu pense que ce principe élémentaire est biscornu…..toute les lois bâties dessus le sont également ….et ça va nous en faire un sacré paquet !

Je pense avoir été assez clair dans mes propos et je t’invite à les relire plus attentivement…mais je peux compléter :

On ne peut pratiquer que les gestes pour lesquels on a reçu une formation,
Toi je ne sais pas mais quand j’ai fait ma formation (vieux CCA) la mesure de la glycémie m’a été enseignée.
Je ne connais pas le programme précis du DEA et ne peut donc dire si les jeunes diplômés peuvent ou pas le faire, mais si je me rappelle bien le livre de cours d’un jeune diplômé de ma boite, il est précisément décrit la façon de procéder (lavage à l’eau chaude, pas de désinfectant, piquer sur le côté du doigt,…etc…) Alors autorisé ou pas ?...

Quoi qu’il en soit, depuis cette première formation, j’en ai fais d’autres…et j’ai donc été formé sur d’autre gestes.
Tiens par exemple, j’ai suivi dans mon département la toute première formation pour l’utilisation du DSA (et au début c’était des appareils monophasiques). Pourtant cet appareil, fait partie du point 17 de l’article R4311-5 du CSP :
Citer
17° Utilisation d'un défibrillateur semi-automatique et surveillance de la personne placée sous cet appareil
Nous sommes bien là en présence d’un acte faisant partie du rôle propre de l’infirmier (au départ c’était même seulement les médecins), mais le fait d’avoir la formation permet de l’utiliser sans pour cela faire un crime de lèse majesté, ni un exercice illégal de la profession d’infirmier…

Tu extrapole facilement vers les poses de VVP, injecter, intuber, etc… alors tu as peut être eu ces gestes en formation, mais moi pas donc en raison de ce que je viens de dire ci-dessus : NON il n’est pas question de le faire !

L’article L4311-1 du CSP, nous dit que pour que ce soit un exercice illégal de la profession d’infirmier, il faut que ce soit habituel, donc je ne pense pas avoir une logique biscornue en disant que si c’est inhabituel, et donc occasionnel, ce ne peut pas être un exercice illégal.

Mais si ce n’est pas un exercice illégal, le fait que ce soit occasionnel n’exonère pas de tout et il faut connaître ses limites propres pour rester dans les limites légales.
L’article 131-3 du code pénal est clair :
Citer
« Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d'imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s'il est établi que l'auteur des faits n'a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait. »
Pour toi je ne sais pas, mais pour moi c’est clair comme de l’eau de roche :
Compétences => SI JE NE SAIS PAS FAIRE, JE NE FAIS PAS.
Pouvoir => je demande à l’autorité supérieure (en l’occurrence le médecin régulateur du SAMU)

Tu peux relire mon post du 9 juin je n’ai rien dit d’autre.

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
Le DSA et les lecteurs à glycémie sont pas tout à fait comparables surtout au niveau des circonstances.
Pour le lecteur de glycémie, l'utilisation n'est pas toujours objective.
Perso j'avoue que sur le fait que ce soit des secouristes / ambulanciers qui prélèvent une GC, ça ne me choque pas, et la profession d'infirmier ne se résume pas à cela mais reconnaissons que c'est pas toujours utile.

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
Et c'est les mêmes histoires avec le scope chez les secouristes... C'est débile.

Hors ligne Rusty

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 3081
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier smur
    • Voir le profil
    • Ambulancier pour les nuls
Tu entends quoi par scope? Un simple multi-paramétrique (FC,PNI,SPO2) ?  ???

Hors ligne viking34

  • Ambulancier AMU - Formateur 1ers Secours - Etudiant Infirmier
  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 119
  • Sexe: Homme
  • Belgique : AMU - TMS - VIR / France : ADE - PSE1
    • Voir le profil
Dans ma formation du DEA que je viens de finir, on a fait réaliser des dextro (formateur du SAMU inclus) en nous disant que dorénavant cela faisait partie de nos compétences et la nouvelle norme du matériel obligatoire de janvier 2011 l'inclue.....

Il faudrait franchement se renseigner sur un texte clair et précis.... Par ailleurs, si on utilise un stylet stérile à chaque fois, la piqure est tellement fine qu'il faut vraiment travailler dans des conditions d'hygiènes déplorables pour avoir un risque d'infection.....

Hors ligne neutron - crf

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 1132
  • Sexe: Homme
  • secouriste Croix Rouge Française
    • Voir le profil
Si du sang arrive a passer, les bacteries peuvent aussi passer.
Derniere fois que j'ai fait une inter avec un infirmier, a mon grand etonnement il ne desinfecte pas la piqure apres un dextro, il m'a dit que c'etait normal ... (rassurez vous je l'ai pas agréssé, juste gentiment demandé, il etait tres ouvert a toutes les questions ...) Donc je pense qu'avec un minimum de precaution, sa doit pas avoir tant de risque que sa.
Apres, c'est pas notre avis personnelle qui fait que c'est ou non autorisé.

Hors ligne jamesiacino

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 208
  • Sexe: Homme
  • Infirmier SPV-DDUS-DEA & formateur ambulancier
    • Voir le profil
viking34 > attention les formateur du SAMU ne sont pas les "meilleurs" en la matière -  attention ce n'est pas un reproches mais parmi tout ceux que je connais, il n'y en a que peu qui soient "bon" formateur ambulancier. ils sont pourtant d'excellent ambulancier smur voir même d'excellents pédagogues
ils sont excellents technicien, parlent avec coeur mais oublie de temps à autre qu'il y a une différence entre ce qu'on doit apprendre à un ambulancier et ce que certains font sur le terrain.

concernant le norme EN1789, elle ne parle pas de compétence mais de niveau de soins
après c'est aux états de mettre en face le personnel qualifié pour utiliser le matériel

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
Mais revenons au sujet
Tu parles de logique biscornue, non je ne pense pas…
Tout ce qui n’est pas interdit est autorisé c’est un principe fondamental des droits de l’homme.
Maintenant si tu pense que ce principe élémentaire est biscornu…..toute les lois bâties dessus le sont également ….et ça va nous en faire un sacré paquet !

C'est un principe général, justement. Vous confondez un peu tout. En occultant les textes qui délimitent et encadrent votre exercice professionnel notamment.

 Il n'est pas écrit expressement que "les ambulanciers n'ont pas le droit de réaliser des clichés de radiographie" (c'est un exemple), mais il y a des textes qui disent que seuls les radiologues ou manip' ont le droit de réaliser des clichés (en gros). Pour la glycémie, elle ne fait pas partie de votre programme de formation (que je vous invite à consulter sur légifrance), c'est tout. Le fait qu'on l'aprenne dans certains etablissement ne change rien.
Moi on m'a appris à faire des anesthésies tout seul, ce n'est pas pour autant que je le fais dans ma pratique quotidienne.

mais si je me rappelle bien le livre de cours d’un jeune diplômé de ma boite, il est précisément décrit la façon de procéder (lavage à l’eau chaude, pas de désinfectant, piquer sur le côté du doigt,…etc…) Alors autorisé ou pas ?...

Oui, et bien moi dans mes livres, il est décrit comment on opère une appendicite. Dois je donc en conclure que je suis autorisé à en pratiquer ?



Tu extrapole facilement vers les poses de VVP, injecter, intuber, etc… alors tu as peut être eu ces gestes en formation, mais moi pas donc en raison de ce que je viens de dire ci-dessus : NON il n’est pas question de le faire !

Je n'extrapole rien, si on suit votre logique, si un formateur vous enseigne la pose de VVP, ou l'IOT, alors vous êtes autorisé à le faire. De même que pour la glycémie, il n'y a pas UN texte qui vous interdit expressement de le faire.
Par contre il y a bel et bien un texte qui vous autorise à utiliser une DAE.

Pouvoir => je demande à l’autorité supérieure (en l’occurrence le médecin régulateur du SAMU)

Et bien non, le régaluteur n'est pas votre supérieur hiérarchique, et il ne peut jamais vous déleguer un acte qui ne soit pas de vos compétence. Même de manière occasionnelle.
 D'ailleurs si vous pratiquez "de temps en temps" un acte qui n'est pas de vos compétences, on est plus dans le cadre d'un geste occasionnel, mais bien dans le cadre d'un exercice régulier.

Au final, ce qui me choque, c'est surtout que c'est un geste qui n'apporte strictement rien à la prise en charge, lorsqu'il n'est pas réalisé par quelqu'un qui peut perfuser et délivrer un traitement IV.
Et ce qui me choque c'est que vous n'en comprennez manifestement pas la portée ni le sens, et que vous êtes prêt à faire n'importe quoi pourvu qu'on vous l'ai demandé, ou pour peu que vous y trouviez une pseudo valorisation.
La glycémie n'est pas l'apanage des IDE, et si les secouristes/ADE se mettent à en faire, peu me chaut. Mais ce qui m'agace, c'est de voir des intervenants faire n'importe quoi sans chercher à comprendre quoique ce soit.


Hors ligne Rusty

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 3081
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier smur
    • Voir le profil
    • Ambulancier pour les nuls
Les deux dernières phrases résument tout  ;)

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
J'irai même plus loin.

Soit on continue chacun dans son coin à faire des petits gestes piqués aux uns et autres, et qui ne servent à rien. Sans formation complémentaire, et surtout sans revalorisation salariale.
Ca permet à SAMU de France de continuer à pérorer, en décrétant que "entre l'équipe de secouristes avec une DAE et un vecteur médicalisé, il n'y a pas de place pour un intervenant paramédical". ET hop, on tue une bonne fois pour toute la paramédicalisation à la française.


Ou alors, on milite pour avoir un vrai intervenant paramédicalisé, avec une formation de plusieurs années, de vraies compétences qui lui offre un réel degré d'autonomie, ainsi qu'une place utile et efficace dans la chaine de secours.

Ce n'est pas en réalisant ici et là des petits gestes sans incidence que vous deviendrez cet echelon.



Hors ligne Jeano 11

  • Administrateur
  • *****
  • Messages: 6753
  • Sexe: Homme
  • Retraité
    • Voir le profil
Entièrement en accord avec loulig,
Le "Français" est reconnu connu comme un "bricoleur débrouillard" et de ce fait certaines personnes non qualifiées osent et franchissent d'initiative le pas   :-\ et ainsi les pouvoirs (politiques ou autres) ce disent :  pourquoi former des hommes ou des femmes plus qualifiées puisque ceux "d'en bas" font le boulot à moindre prix  ^-^

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
On en arrive à une situation complètement schizophrénique où les mêmes qui réclament à cors et à cris la création d'un paramedic à la française font tout pour tuer l'échelon paramédical déjà existant.

Celui ci a le tort, il est vrai, de ne pas être issu de la filière ambulancière, et de sucroît d'être "rouge", ce qui est l'horreur suprème.
Certains croient qu'en faisant le jeu des médecins opposé à la paramédicalisation des secours, ils arriveront à créer de toute pièce leur échelon à eux.
Les pompiers ont eu l'intelligence de s'appuyer sur ce qui existait, notamment en matière de legislation, ce qui permet déjà de contrer une bonne part de l'arumentaire de SdF. D'autres expériences de VLI conduites par certains SAMU ont également montré un bénéfice réel et notable.

Maintenant on peut trouver que l'infirmier protocolé n'est pas le meilleur échelon, mais il a déjà le mérite d'exister et de créer un précédent. En luttant contre l'infirmier SP (par jalousie ou plus souvent par bétise, parce qu'il est rouge), vous offrez aux tenants du tout médical un appuis dont ils n'esperaient même pas rever.

Devenez les supplétifs zélés du SAMU, soyez les gentils petites mains dociles de ces chers médecins, livrez vous à "l'autorité" médicale, et soyez sûr qu'ils vous seront reconnaissant de renvoyer les partisans de la paramédicalisation dans leurs cordes. Vous aurez droit à toute leur estime. Soyez en assurés.

Hors ligne jp77

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 1824
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
loulig, moi je ne jalouse personne, mais, dit moi si je me trompe, l'infimier sp n'était pas pour les sp d'abord et n'est pas ou n'était pas reconnu pour les interventions ?
dit moi aussi qu'elle formation a l'aide infirmier chez les sp ? ne me dit pas que cela n'existe pas, car j'ai une collègue qui a sa fille chez les sp et qui a ce titre et met des perfs et autres et je la connait bien, elle n'a aucune formation médicales, alors les ap faites se pourquoi on est fait, mais regardez pas se qui se passe chez les rouges !

Hors ligne pikachu

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 321
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier DEA
    • Voir le profil
    • L'ambulancier pour les nuls
Je ne vois pas ici qui a fustigé les infirmiers sp ou bleu, vert ou je ne sais quoi. Donc de là, à généraliser en avançant qu'on veux tous faire tout je trouve ça un peu extrême. L'infirmier est à mon sens très utile de part ses connaissances et le fait qu'il peut se rendre dispo de façon plus souple qu'un médecin sur certaines interventions. Maintenant et à l'heure actuelle si le médecin me dit fait un dextro je vais pas attendre qu'un autre intervenant arrive sur les lieux xxx minutes après juste pour ça... Je sais que je débute et que je ne suis pas très intelligent mais je trouve ça un peu limite.

L'infirmier je serais bien content par contre qu'il rapplique sur une inter où le patient souffre le martyre et puisse intervenir pour le soulager. Une intervention où le médecin ne sera pas indispensable mais où l'infirmier aura sa place. Je schématise grossièrement pas besoin de me citer et de me descendre.

Ce que je vois sur ce forum c'est des gens qui souhaiteraient faire ce qu'on leur enseigne dans des conditions de travail correctes et sans être relégué à des missions de transport courant même si je suis d'accord ça fait partie intégrante de leurs missions. Mais ça n'est pas la seule. Nulle part je n'ai vu une descente en flamme de quoi que ce soit sur les infimiers sp ou me tromperais je c'est possible. De toute façon ce qui gêne en france c'est cette saleté de guéguerre à deux balles cinquante blanc/rouge, sdf et j'en passe et des meilleurs. Tant que chacun tirera la couverture vers soi ça ne fonctionnera jamais. Ajoute les problèmes de coût qui explose et là c'est la totale...

Mais bon je m'égare du coeur du sujet.


Hors ligne SPP 63

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 397
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
Loulig n'a pas parler de la descente en flamme des ISP mais de la paramédicalisation des secours étant donné que 98% du personnel qui pratique la paramédicalisation pré hospitalière sont des ISP il parle des ISP.
La paramédicalisation est d'ailleurs un échelon essentielle j'ai eu l'occasion de voir son efficacité notament dans le 77 ou elle est appréciée du SAMU car pour faire un ECG sur douleur tho ou encore soulager une douleur cela permet de concerver les SMUR pour des inters les nécessitant puis cela permet de gagner des minutes sur des secteurs éloignés d'un SMUR.
Pour ton info JP depuis le référentiel du SAP les ISP sont reconnus pour l'aide médicale urgente et les SP qui prennent du conducteur VLSM ont une formation pour pouvoir aider l'ISP si nécessaire.

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
loulig, moi je ne jalouse personne, mais, dit moi si je me trompe, l'infimier sp n'était pas pour les sp d'abord et n'est pas ou n'était pas reconnu pour les interventions ?

Et ?

dit moi aussi qu'elle formation a l'aide infirmier chez les sp ?

C'est une variation du module "aide à la médicalisation".


L'infirmier est à mon sens très utile de part ses connaissances et le fait qu'il peut se rendre dispo de façon plus souple qu'un médecin sur certaines interventions.

Ce n'est pas le principe. Le principe, c'est qu'un intervenant pouvant réaliser des gestes médicaux délégués (sur protocole ou prescription ), puisse se rendre sur des interventions où les compétences des premiers intervenant ne suffisent plus, mais la présence effective d'un médecin n'est à priori pas nécessaire. Ce qui permet éventuellement de garder un SMUR là où il sera indispensable.
Pour l'instant seuls les rouges ont vraiment développé ce système.

Maintenant et à l'heure actuelle si le médecin me dit fait un dextro je vais pas attendre qu'un autre intervenant arrive sur les lieux xxx minutes après juste pour ça...

On retombe au coeur du problème. Et après, vous faites quoi avec votre dextro ?

Hors ligne jp77

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 1824
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
donc, loulig, un aide infirmier qui n'a appris que chez les sp est mieux a meme de faire des gestes techniques que  moi, la cela me "choque", mais c'est vrais des sp une entité à pars, la pas besoin d'aller à l'école et apres on nous dit mais nous on sait on a un diplome et les aides infirmiers sp n'on rien, la vraiment rien à dire

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
Soyons clair, je me fiche complètement que l'intervenant soit SP, secouriste associatif, AS, AMP, ambulancier ou autre. Ou encore rouge, vert, blanc, rose à rayures bleues. Mais si l'intervenant ou un membre de l'équipage ne peut pas poser au moins une perf, ça ne sert toujours à rien. Un SP n'est plus ni moins à même que n'importe quel pékin moyen de faire une glycémie.

Au passage, je ne vois pas bien l'intérêt qu'un SP fasse une glycémie pendant que l'IDE fait autre chose. Moi je fais la glycémie avec la petite goutte du KT. Je trouve plus "rentable" qu'il me prépare ma perf.

mais nous on sait on a un diplome et les aides infirmiers sp n'on rien, la vraiment rien à dire

Les SP aussi ont des diplômes. Ce n'est pas en dévalorisant leurs diplômes ou formations que vous donnerez plus de crédit à la votre.

Hors ligne jp77

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 1824
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
l'aide infirmier à quel diplome ?

Hors ligne SPP 63

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 397
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
Le SP aide à la médicalisation JP c'est à dire prépare une perf, le scope... Il n'est pas mieux à même de faire des gestes techniques que toi l'IDE est là pour réaliser les gestes de techniques qu'il soit pour approfondir le bilan ou apporter une thérapeutique.
C'est ce que répète Loulig depuis de nombreux post un dextro c'est bien et après! On appel du renfort pour le traitement ce renfort qui recontrolera la glycemie en arrivant.

Hors ligne pikachu

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 321
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier DEA
    • Voir le profil
    • L'ambulancier pour les nuls
J'avoue que j'ai du mal : on m'a appris au passage si le patient est entre autre DID à lui en faire réaliser un lui même ou faire appel à l'entourage si le patient est inconscient. Donc si je raisonne comme vous ça ne servirait à rien puisque chaque acteur va rappliquer après et faire la même chose (infirmiers, polichinelle, ensuite aux urgences etc etc).

Pour les diplômes et autres tout à fait d'accord on a tous des formations et je trouve déplorable si on commence à jouer là dessus. C'est sûr que d'un point de vue équivalence, passerelle, uniformisation ça me dresse les cheveux mais c'est un autre problème.

Ensuite stop de généraliser. Si une personne donne son avis ce n'est pas forcément une opinion partagée par un ensemble.


ambu04

  • Invité
dans le 05 la formation s"appelle auxilliaire smur, faite par le CESU aux ambulanciers volontaires mais n"eté pas obligatoire en 2007 date ou j'ai arreter d'excercer la bas

sp, moi quand j'ai passé mon vieux cca, j'ai appris la prepa s'une perf prevue dans le programme de l'epoque

Hors ligne jp77

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 1824
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
bizarre spp63, toi qui connait mon secteur, les infirmieres sp viennent, surtout de l'hopital, et certaines font aussi du dmur, les ambulanciers smuristes ne prepare plus les perfs, ne pose plus les electrodes, ....., cela a cause de l'ordre infirmier (ils n'auraient pas les connaissances voulues), je l'ai vue de mes yeux lors d'une inter donné par le 15 ou le smur a du intervenir et l'ambulancier (10ans d'anciennetté dans le samu) ne fesait rien, il nous a dit a cause de l'infirmiere presente, et chez vous vous créez des titres et faites faires des gestes a des personnes etant justes secouristes, deux poids deux mesures

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
Alors, par où commencer ?

l'aide infirmier à quel diplome ?

C'est un secouriste, il a donc un PSE 2, soit 70 heures de formation, formation rédigée par un collège d'experts, et fruit de la littérature et des méta analyses internationales.
A cela s'ajoute ce que son autorité d'emploi nationale/locale juge bon de rajouter en fonction des particularité du terrain.
Ca fait longtemps que tous les secouristes bénéficient d'un module "aide la médicalisation". Chacun y met ce qu'il veut dedans en fonction des besoins locaux, on peut leur apprendre à poser des électrodes d'ECG, purger une perf, aider à intuber,..... De là à faire faire des dextro aux secouristes, je trouve cela totalement inutile, et (à mon avis) le gain de temps est nul.


les ambulanciers smuristes ne prepare plus les perfs, ne pose plus les electrodes, ....., cela a cause de l'ordre infirmier (ils n'auraient pas les connaissances voulues), je l'ai vue de mes yeux lors d'une inter donné par le 15 ou le smur a du intervenir et l'ambulancier (10ans d'anciennetté dans le samu) ne fesait rien, il nous a dit a cause de l'infirmiere presente, et chez vous vous créez des titres et faites faires des gestes a des personnes etant justes secouristes, deux poids deux mesures

Bruits de couloir et rumeur. Il est écrit dans votre réferentiel de formation que vous devez aider à la médicalisation d'une victime. Si l'ambulancier de SMUR n'est pas capable d'affirmer sa place dans l'équipe, c'est son problème, mais vous n'êtes pas obliger de croire les bobards qu'il vous raconte.
Quant à l'ordre infirmier, vous pouvez toujours lui écrire et lui demander des eclaircissements, textes à l'appui.


J'avoue que j'ai du mal : on m'a appris au passage si le patient est entre autre DID à lui en faire réaliser un lui même ou faire appel à l'entourage si le patient est inconscient. Donc si je raisonne comme vous ça ne servirait à rien puisque chaque acteur va rappliquer après et faire la même chose (infirmiers, polichinelle, ensuite aux urgences etc etc).

Il est diabétique et inconscient ? A quoi vous sert votre dextro puisque vous ne pouvez rien faire de plus ? Il est plus que légitime d'envoyer à minima un infirmier.




Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
Au passage je ne suis pas pompier, et je ne fais pas l'apologie des pompiers. Il font parfois des choses stupides et inutiles (dextro, ML, ...). Mais ils sont les premiers en France à avoir mis en place un système cohérent de réponse graduée.
Ce qui fache beaucoup d'ambulanciers (mais pas tous), c'est que cette réponse graduée soit faites par des infirmiers et des pompiers, alors qu'eux mêmes jugeait que cette place leur revenait "de droit".

Hors ligne jp77

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 1824
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
loulig, pas bruit de couloir, cela c'est passé devant moi lors d'une inter 15

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
Le bruit de couloir c'est pour l'interdiction par l'ordre.
C'est sûr que s'il posait des perfs avant, c'est illégal, mais si ça se limitait à la préparation de perf et à la pose d'électrodes, c'est clairement du domaine de compétence de l'ambulancier. 

Hors ligne jp77

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 1824
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
l'ambulancier, m'a dit, "je sait pas compter" c'est du domaine de l'infirmiere pour preperer la perf, donc elle se debrouille, mon boulot c'est de conduire et de porter le patient, cela sur le coup m'a choqué

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
Compter quoi ? Là c'est un problème entre cette infirmière et cet ambulancier.

Bref, le problème n'est pas que l'intervenant X ou Y soit PSE 2, ou ambulancier diplômé d'état, ni qu'il ait été formé chez les pompiers, à la croix rouge, à l'ordre de malte, par le CESU, ou qu'il soit habillé en bleu, en blanc, en vert ou en rouge. Ni que sa formation ait duré deux heures ou deux an, qu'elle soit reconnue par le ministère de l'intérieur, ou délivré par une fac.
Le problème n'est pas la qualité de sa formation à faire des dextro, le problème est qu'il n'est pas formé pour poser une perf et injecter un traitement.

Hors ligne Rusty

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 3081
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier smur
    • Voir le profil
    • Ambulancier pour les nuls
Si on rentre dans le tatillonage,la pose des électrodes en vue d'un ECG est un geste infirmier!  :-X  ;D

A mon avis JP,tu es tombé sur une ancienne espèce d'ambulancier smur que je connais bien pour les pratiquer souvent: les "c'était-mieux-avant"  :P
 Avant,c'est quand? C'est il y a moins de 10ans,2ans ou quelques mois selon les smur (bientôt pour d'autres),date à laquelle l'intégration des IDE ou IADE à été faite dans leur smur de rattachement. Et quelque part,je les comprends... On te passe de la brosse à reluire pendant X temps car on a clairement besoin que tu dépasse le degré de compétence de ton diplôme,tu es un élément indispensable patati-patata.... Et un jour,se pointe une minette de 25 piges qui veut t'expliquer comment on bosse dans une camionnette du smur et qui en plus à l'aval de ceux qui te ciraient les pompes la semaine dernière!  :o Donc c'est sur qu'elle va aller se brosser pour avoir le moindre petit coup de pouce  ::)

Avouons qu'a leur place,il y a de quoi être un peu ecoeuré, même si en réfléchissant deux secondes ce n'est que l'évolution raisonnable des choses. Je ne cautionne pas,mais je les comprends  ::)

Pour revenir à la glycémie capillaire,c'est rigolo,hier soir un secouriste associatif qui en avait fait une sur un "coma" avant notre arrivée me soutenait mordicus qu'il en avait le droit,que c'était dans le GNR  :o et que mieux,le samu leur demandait!  :mdr116:
En tout cas,son GSC 3 voulait cogner ma toubib  ::)  ;D

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
C'est également ce qui s'est passé dans les blocs opératoire et ailleurs. Les "aide-soignants" divers et variés aux diplômes hétéroclites ont été remplacé par des infirmiers dûment diplômés.

Ca n'est c'est pas fait sans mal, et si on peut reconnaître les compétences (réelles) de ceux qui ont été remplacé, on ne peut qu'approuver cette évolution des pratiques. Comme le disait jeano hier, on ne peut rester dans cette conception artisanale du secours, avec un apprentissage uniquement sur le tas.
Le secours préhospitalier passe du bricolage des temps héroiques (pas si lointain), à une vraie discipline médicale à part entière. C'est valable pour tout le monde et pour toutes les catégories de professionnels.
Le brancardier qui conduisait la VLM est remplacé par un ambulancier diplômé d'état, l'aides soignant qui posait les perf est remplacé par un infirmier, et le CAMU est devenu un DESC.


Hors ligne jp77

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 1824
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
attention, c'est des personnes qui travaillent ensemble depuis 10 ans (l'infirmiere er l'ambulancier) et sa change d'un cout et les ambulanciers de se smur me disent tous on fait certaines pratiques selon l'infirmiere qui est avec nous

Hors ligne Jeano 11

  • Administrateur
  • *****
  • Messages: 6753
  • Sexe: Homme
  • Retraité
    • Voir le profil
Donc, si je comprend bien toutes vos explications  ::) l'ambulancier a obligation d'évoluer vers un "Paramédic" ?

Je vois deux possibilités de formation :
1/ d'un seul coup dans une école pendant le temps qu'il faut (2 à 3 ans)
2/ la formation continue à partir du AA en intercalant travail en entreprise et stages d'études dans une école ou par validation des acquis ?
Avantage financier moins élevés au départ (pour l'élève/employé) et participation de l'entreprise pour cout de la formation.
 

Hors ligne jp77

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 1824
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
le probleme jeano, c'est que paramédic en France n'existe pas dans les textes

Hors ligne Jeano 11

  • Administrateur
  • *****
  • Messages: 6753
  • Sexe: Homme
  • Retraité
    • Voir le profil
le probleme jeano, c'est que paramédic en France n'existe pas dans les textes

je ne veux pas jouer à ouin-ouin mais tu n'as rien compris au mot  ÉVOLUTION   :P

- Évoluer =  se modifier de façon progressive.

- Évolution = transformation progressive.

donc ce n'est pas du "Présent"    ???   JP tu es limité ou tu le fais exprès à moins que tu sois d'origine Belge   ::)

Hors ligne jp77

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 1824
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
nos patrons ne sont pas des philantropes, ils nous payerons des formations si il y a un plus pour eux .

spp63, les infirmieres protocolées chez vous, sont bien vue des smurs dans le 77, mais pas de la tete du samu du departement, toujours pour le meme probleme, une question d'argent.

et pour mes origines, elles sont un peu plus au sud de chez toi.

Hors ligne SPP 63

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 397
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
En tout cas le système est bien rodé et il y a un réel plus pour la victime. Concernant la guerre des dirigeants c'est autre chose.

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
Pour revenir à la glycémie capillaire,c'est rigolo,hier soir un secouriste associatif qui en avait fait une sur un "coma" avant notre arrivée me soutenait mordicus qu'il en avait le droit,que c'était dans le GNR  :o et que mieux,le samu leur demandait!  :mdr116:
En tout cas,son GSC 3 voulait cogner ma toubib  ::)  ;D

Il est très fréquent que la régulation médicale demande aux secouristes associatifs "t'as un dextro ?", "t'as un dextro à combien ?".

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
Donc, si je comprend bien toutes vos explications  ::) l'ambulancier a obligation d'évoluer vers un "Paramédic" ?

Pas forcément. Il faut en France un échelon intermédiaire entre le SMUR et l'équipe de premiers secours.
 Cet échelon existe aujourd'hui chez les pompiers, et quelques expériences ont été faite dans des SAMU. Toutes ont en commun de faire appel à des IDE. C'est notamment plus simple d'un point de vue juridique et en terme de formation.

La mission actuelle des ambulanciers n'est pas de paramédicaliser les secours, c'est d'apporter les premiers soins et de transporter les patients. Alors que la mission essentielle des infirmiers, où qu'ils exercent, est de pratiquer des soins infirmiers (médico délégués notamment). Ce n'est que de la sémantique mais ça a son importance.

Faire évoluer les ambulanciers en paramedic induirait de créer un cadre juridique (ça c'est simple), mais surtout une formation complémentaire de deux à trois ans au minimum (là c'est plus compliqué). Former un IDE au PSE, au PHTLS et à l'ACLS  (par exemple ) ne prend que quelques semaines. Et si on prend un IADE, c'est encore plus simple.


Donc, pour moi, plutôt que de créer de toute pièce un "ambulancier paramédical", il me semble beaucoup plus simple de créer une filière "urgence pré hosp' " pour les IDE.
 Il n'y a pas de raisons de copier le système anglo saxons qui est aussi couteux que le notre pour des résultats équivalents. Il me semble plus intéressant de compléter simplement notre système, qui s'il n'est pas parfait, repose sur des bases saines et solides.

Ou alors, encore plus simple, on forme plus d'IADE. Là c'est réglé en deux coûts coup de stylo, et l'argent dépensé à les former se récupèrera sur le temps médical gagné.

Mais là je vais faire grincer des dents.  ;)

Ce n'est bien sûr que mon avis, et des avis divergents sont out à fait recevables. Mais la création d'un intervenant paramédicalisé autonome est aujourd'hui un fait, et il est issu de la filière infirmière.  Faut il créer une deuxième filière ? Si ça apporte quelque chose au système, pourquoi pas ? Si c'est juste pour faire plaisir à un corps de métier, non.


nos patrons ne sont pas des philantropes, ils nous payerons des formations si il y a un plus pour eux .

Doit on se poser la question en terme de santé publique, ou en terme de rentabilité ?
 En clair, si vos patrons ne vous permettent pas d'évoluer car ils n'y retrouvent pas leurs billes, faut il attendre que l'évolution viennent de vous ? Ou alors faut il continuer la paramédicalisation nécessaires des secours avec d'autres intervenants qui sont déjà formé et qui existent déjà ?

Hors ligne pikachu

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 321
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier DEA
    • Voir le profil
    • L'ambulancier pour les nuls
Pour mart ce que je voulais dire avec mon did aréactif c'est que pour ce que l'on m'a appris c'est que la demande allait justement arriver de la part du médecin régulateur dans la foulée. Que faire alors ? lui dire niet je n'ai pas le droit (si le bonhomme est seul) et qu'il doit m'envoyer un IDE ? Perso ça ne me gênerait pas sur un cas comme ça d'avoir une réponse graduée mais encore faudrait il que le système évolue. Dans ces cas là on se retrouve avec encore plus de monde au final : des pompiers, des ambulanciers, des infirmiers et un smur. Excusez ma méconnaissance mais ne serait ce pas plus intelligent de centraliser sur un tout en un avec le smur tel qu'il est.

En France on a des gens qui savent tout faire mais pas de spécialistes dédiés au secours à personne uniquement. Si pardon il existe quelques sociétés d'ambulance privées qui ne font QUE ça.

Loulig ce que tu dis est viable mais l'évolution de l'ambulancier/pompiers/secouriste peut se faire aussi. A titre de rappel il faut savoir que pour les paramedics il y a plusieurs degrés. Tu colles un ambulancier avec un IDE, formés à travailler ensemble et tu as une équipe de travail viable et surtout dédié à une mission unique. Et non plus des personnels qui font x choses en même temps.

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
Pensez vous qu'un médecin anesthésiste réanimateur soit moins compétent en pré hospitalier que son confrère qui a une CAMU ?

Et non, parce que l'expérience qu'il acquière à l'hopital lui permet d'être plus performant en dehors des murs de ce même hopital.

Créer des spécialistes qui ne font QUE du secours à personne ne garantit pas qu'ils seront plus compétents que ceux qui évoluent en intra et en extra hospitalier (à condition que ceux ci prennent pleinement conscience des spécificité du pré hospitalier et fassent l'effort de se former). Au contraire on perd même tout un champ de compétence et de prise en charge.


Dans ces cas là on se retrouve avec encore plus de monde au final : des pompiers, des ambulanciers, des infirmiers et un smur. Excusez ma méconnaissance mais ne serait ce pas plus intelligent de centraliser sur un tout en un avec le smur tel qu'il est.

Ca n'est ni possible, ni souhaitable. D'abord parce qu'on ne peut pas faire sortir un SMUR pour n'importe quoi, on en a pas assez. Et parce que c'est inutile. Les secouristes et les ambulanciers ont un niveau de compétence qui leur permet de prendre en charge un certains nombre de situations d'urgence.
Le tout c'est d'avoir une bonne régul et de rationaliser les moyens. Il faut envoyer le bon intervenant sur la bonne situation. Au passage, on ne se retrouve pas avec plus de monde. Tout ce petit monde existe déjà aujourd'hui.

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
Tu colles un ambulancier avec un IDE, formés à travailler ensemble et tu as une équipe de travail viable et surtout dédié à une mission unique. Et non plus des personnels qui font x choses en même temps.

C'est une idée très intéressante.
On peut en plus imaginer un système de validation de compétences qui permettrait à l'ambulancier qui se destine à être "infirmier d'ambulance en autonomie" d'être dispensé de certains modules à l'IFSI.

Hors ligne pikachu

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 321
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier DEA
    • Voir le profil
    • L'ambulancier pour les nuls
Je n'ai jamais dit de faire sortir un smur sur tout et rien. Ensuite si on doit avoir des spécialistes il est logique d'apporter un complément de formation. Pour ma part quelqu'un qui ne pratique qu'une seule activité est meilleur en général qu'une autre qui en pratique plusieurs à la fois ou qui ne l'exerce qu'une fois de temps en temps; un exemple un ap qui ne fait jamais d'urgence ou rarement sera moins bon qu'un autre qui ne fait que ça mais aussi un pompier qui est formé au feu, désincar, sap et j'en passe et qui fait de tout versus un pompier formé au sap et qui ne fait que ça. On est toujours meilleur sur un domaine mais impossible d'être bon et efficace en tout.

Pour le trop plein de monde on a x entités capable de réagir au lieu d'en avoir une unique comme ça se passe en Europe et ailleurs. On est les seuls ou presque à avoir des solutions aussi diversifiées.

Pour en revenir à l'ap binomé avec un IDE tu obtiens une équipe d'intervention avec des personnels spécialisés sur une base commune mais aussi pour chacun sur des domaines respectifs. C'est le principe du paramedic avec l'emt-B et l'emt-P. Ce sont des gens déjà formés à la base reste à leur apporter ensuite le complément éventuel pour une organisation à deux sur du pré hospitalier, des protocoles et j'en passe. Gain de temps, gain en personnel...


Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
Je suis entièrement d'accord avec vous pour les deux dernières parties.

J Pour ma part quelqu'un qui ne pratique qu'une seule activité est meilleur en général qu'une autre qui en pratique plusieurs à la fois ou qui ne l'exerce qu'une fois de temps en temps; un exemple un ap qui ne fait jamais d'urgence ou rarement sera moins bon qu'un autre qui ne fait que ça mais aussi un pompier qui est formé au feu, désincar, sap et j'en passe et qui fait de tout versus un pompier formé au sap et qui ne fait que ça. On est toujours meilleur sur un domaine mais impossible d'être bon et efficace en tout.

C'est plus compliqué que ça. On fait bien ce qu'on fait souvent. Pour prendre un exemple, un généraliste avec un DU d'urgence qui fait beaucoup d'urgence en dehors de son cabinet de ville sera sans doute plus performant que son confrère qui a son DESC  d'urgence mais qui n'en a pas fait depuis 5 ans.

Le problème n'est pas d'être formé à plusieurs spé (ça prend pas non plus dix ans par spé) mais de n'en pratiquer certaines que de manière épisodique. Si vous faites beaucoup de feu et beaucoup de SAP, il n'y a pas de raison d'être mon bon que celui qui ne fait que du SAP mais en petite quantité.

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
Bonsoir à tous,

L'idée du binôme ADE / IDE ou IADE (tous deux formés à l'urgence bien évidemment) est un concept que je partage Pikachu.
Pour certains secondaires infirmierisés cela marche en général très bien, pourquoi pas sur du primaire ?
D'autant plus qu'il y a une culture "blanche" commune à la base.
Meme si les ADE d'un point de vue CAT ne peuvent pas faire grand chose de plus qu'un PSE2, vous avez un apport de connaissances supplémentaire par rapport au PSE2 (comme ça a été souvent dit).
Il me semble que certains pays, nordiques notamment (à vérifier), fonctionnent sur ce modèle.
Bref à creuser.

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
Le tout c'est d'avoir une bonne régul et de rationaliser les moyens. Il faut envoyer le bon intervenant sur la bonne situation

Oh que oui Loulig. Mais parfois la régul régule mal :(.
Je ne doit pas être le seul à avoir vu certaines interventions avec un médecin smur, un ADE smur, une inf en blanc, une inf en rouge avec son secouriste, et cinq pomplards (et parfois le chef des pompiers puis le chef du chef bon j'arrête la caricature). Et objectivement tout ce petit monde n'est pas toujours nécessaire je trouve (bon ça va dépendre de plein de paramètres évidemment). Et c'est vrai que parfois chez nous en France l'inter va durer deux heures, va mettre indisponible tout ce petit monde, là ou en trente minutes deux paramedics étrangers auraient traité le truc. Réguler l'ensemble de ces intervenants est un art difficile je pense et c'est quand même perfectible, avouons le. Mais oui, notre système est une force, pour le patient.
Au final je pense qu'il faut piquer un peu des deux systèmes, bon je me mouille pas certes, mais c'est ce que je pense réellement. On a quand même certaines choses à apprendre des américains (formation, vision de la médecine d'urgence, techniques etc).

Hors ligne pikachu

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 321
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier DEA
    • Voir le profil
    • L'ambulancier pour les nuls
Le tout c'est d'avoir une bonne régul et de rationaliser les moyens. Il faut envoyer le bon intervenant sur la bonne situation

Oh que oui Loulig. Mais parfois la régul régule mal :(.
Je ne doit pas être le seul à avoir vu certaines interventions avec un médecin smur, un ADE smur, une inf en blanc, une inf en rouge avec son secouriste, et cinq pomplards (et parfois le chef des pompiers puis le chef du chef bon j'arrête la caricature). Et objectivement tout ce petit monde n'est pas toujours nécessaire je trouve (bon ça va dépendre de plein de paramètres évidemment). Et c'est vrai que parfois chez nous en France l'inter va durer deux heures, va mettre indisponible tout ce petit monde, là ou en trente minutes deux paramedics étrangers auraient traité le truc. Réguler l'ensemble de ces intervenants est un art difficile je pense et c'est quand même perfectible, avouons le. Mais oui, notre système est une force, pour le patient.
Au final je pense qu'il faut piquer un peu des deux systèmes, bon je me mouille pas certes, mais c'est ce que je pense réellement. On a quand même certaines choses à apprendre des américains (formation, vision de la médecine d'urgence, techniques etc).

C'est tout à fait ma vision de ce qu'il serait (peut être) bon de faire ou tout du moins d'essayer de faire. J'avais un formateur très très bon, ancien ambulancier privé puis smur mais aussi pompier, formateur ifa, formateur des formateurs pompiers etc etc bref un monsieur. Et il avait le même discours qu'intense sur la partie :  un médecin smur, un ADE smur, une inf en blanc, une inf en rouge avec son secouriste, et cinq pomplards (et parfois le chef des pompiers puis le chef du chef.

Certes c'est caricaturé mais pourquoi mobiliser autant de personnel alors que dans un cas de binome avec des gens possédant chacun un domaine de compétence complet et différent mais pourtant tout à fait complémentaire pourrait agir dans un premier temps plus efficacement dans des situations diverses et ensuite au besoin demander la médicalisation de façon plus "réfléchie". Si on regarde un peu plus loin, je m'avance beaucoup par contre, en terme de coût, le fait d'avoir une mobilisation d'une équipe revient quand même moins cher au final pour une qualité de soins aussi bonne que les envois de secouristes, puis ISP, puis SMUR etc etc. Moins d'acteurs mais un point de situation transmis à la régulation plus pointu dès le départ.

Certes on ne peut transposer le modèles américain, canadien, suisse etc etc car comme le disais loulig sur un autre topic nous n'avons pas les structures ni la "mentalité" pour. Par contre c'est vrai qu'en terme d'efficacité il y a de très bonnes choses à prendre comme d'autres qui ne peuvent être transposé en France.

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
Je parlais pour certaines interventions, pas pour toutes bien sûr.

Si on parle qualité de soin et de prise en charge et si on se place côté patient il est évident que notre système peut offrir de vraies bonnes prises en charges. Mais il y a la vraie vie et toutes les disparités françaises qu'on connait tous.

C'est pour ça que comme disait un peu Loulig et en beaucoup mieux, le meilleur "rapport qualité prix", ce serait certainement d'essayer d'optimiser au mieux ce que l'on possède déjà.

Nickos

  • Invité
En tout cas le système est bien rodé et il y a un réel plus pour la victime. Concernant la guerre des dirigeants c'est autre chose.

Pas au niveau des délais d'inter en rural, c'est long, beaucoup trop long.

Nickos

  • Invité
Le SP aide à la médicalisation JP c'est à dire prépare une perf, le scope... Il n'est pas mieux à même de faire des gestes techniques que toi l'IDE est là pour réaliser les gestes de techniques qu'il soit pour approfondir le bilan ou apporter une thérapeutique.
C'est ce que répète Loulig depuis de nombreux post un dextro c'est bien et après! On appel du renfort pour le traitement ce renfort qui recontrolera la glycemie en arrivant.

Aux US il s'agit de l'EMT qui assiste le Paramedic... la supression de 2 cfapse remplacés par un ide dans un vsav serait une réelle avancée pour la prise en charge du patient mais cette veille tradition du travail à 3 intervenants ( que je trouve ridicule à mon goût ) plombe ni plus ni moins l'évolution des isp

Hors ligne SPP 63

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 397
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
Concernant les délais d'inter il y a certains secteurs effectivement ou ils peuvent être long cela dépend notamment de la configuration de chaque départements. Mon exemple concerne le 77 et la niveau délai d'inter il n'y a rien à dire sur l'ensemble du département.
Un ISP dans chaque VSAV nickos c'est débile toute les inters ne nécessite pas une paramédicalisation de plus il n'y en a pas un nombre assez important.
Le travail à 3 est ridicule à ton goût pourtant sur de nombreuses inters il permet d'avoir une manipulation de la victime beaucoup plus sécuritère pendant le relevage et le brancardage sur des AVP, chute de hauteur et j'en passe il est sur que pour un malaise à domicile 2 secouristes suffisent quoi que ce n'est pas toujours le cas.
De plus je ne vois pas en quoi le travail à 3 retarde l'évolution des ISP, le rôle de chacun est très différent l'ISP est le conseillé technique du chef d'agrès sur place il approfondi le bilan et si besoin il met en place les différents protocoles qui vont peut être devenir nationaux soit dit en passant. Les SP sont des secouristes tout comme vous ils effectuent un bilan secouriste et des gestes de secourismes.

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
Aux US il s'agit de l'EMT qui assiste le Paramedic... la supression de 2 cfapse remplacés par un ide dans un vsav serait une réelle avancée pour la prise en charge du patient mais cette veille tradition du travail à 3 intervenants ( que je trouve ridicule à mon goût ) plombe ni plus ni moins l'évolution des isp

Là on est plus dans une réponse graduée.
 La meilleure solution à mon avis de garder bien distinct l'équipe de secouristes, l'infirmier protocolé et son "aide infirmier", le médecin généraliste ou SOS médecin, et enfin la réa mobile (avec ADE, IDE, toubib). Tous ces éléments étant autonome et pouvant au se renforcer les uns les autres.

Le système US n'est ni applicable, ni souhaitable en France. De toute façon il est aussi cher, et ses résultats ne sont pas meilleurs.

Nickos

  • Invité
Excellent !!!

Il s'agit des réponses que j'attendais, un véritable jeu de chaises musicales.

Pourtant mon analyse n'est pas "débile"c'est juste une synthèse de ce que vous défendez depuis le début du topic, ainsi de part vos réponses celà confirme bien ce que je précisais plus haut, ce sont les sp qui plombent le système isp.

J'ai effectué des formations dans des pays où le système paramedic est en vigueur, les prestations sont certes plus chères, mais aussi plus économique, en rapport au personnel avec des intervenants indiscutablement plus compétents que nos cfapse et moins nombreux.

Mais... il ne faut pas toucher à notre patrimoine national, 3 sp dans un vsav, des délais de vli à rallongent et des victimes qui dérouillent, alors que l'isp à bord d'un vsav... "c'est débile"... de la part d'un sp. C'est pas prêt de bouger !!! :france: ;D


Hors ligne SPP 63

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 397
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
Sur quoi t'appuis-tu pour affirmer que les délais de VLI sont à rallonge?
Comme je le disais plus haut en prenant comme exemple le 77 les VLI sont placées à des endroit stratégique éloignés des SMUR pour permettre une réponse graduée c'est à dire soit éviter le déplacement de celui-ci par une prise en charge paramédicalisée si nécessaire ou prendre en charge la victime dans l'attente d'un SMUR l'ISP ce mettant disponible lorsqu'ils sont là pour gérer le patient.
Cela permet justement d'avoir des délais d'inter plus que satisfaisant.

L'idée de Pikachu est néanmoins intéressante effectivement mais je pense qu'il faut conserver cette réponse graduée.

Et ou as-tu vu que les SP plombent les ISP vu que le système se développe de plus en plus?

Tu défend le travail à 2 en t'apuyant sur les inters que tu fais en tant qu'ambu or viens faire un AVP ou autre et tu verra l'utilité du travail à 3 il est tout de même logique que des maintiens soient mieux assurés et qu'un relevage soit plus efficace à 3 qu'à 2.
 Et pourquoi tes collègues nous appellent parfois en renfort brancardage sur un domicile si le travail à 2 est si efficace?


Nickos

  • Invité
Mais qu'il est pénible à aboyer dès que nous n'allons pas dans son sens  l'auvergnat !!!  ::)

Je travail régulièrement avec les vli, autant j'apprécie l'efficacité des isp, autant je critique les délais d'inters beaucoup trop long sur ma région, c'est du vécu et non du cosmétic. Point, que celà te plaise ou non c'est un fait.

Concernant mon argumentaire je matient mon point de vue sur le faites que les sp retardent l'évolution des isp. La réponse globale pour moi sera toujours la plus efficace qu'une réponse graduée. ( logistique, humain et financier ) C'est un avis personnel et comme nous sommes en démocratie, j'estime avoir le droit d'emettre un avis en tant que professionnel  préhospitalier.

Tu veux revenir sur le débat d'un avp ? toujours le même discours, t'évolue toujours pas, à quoi ça sert de débattre avec toi.

J'ai vue l'efficacité des inters à 2 dans plusieurs pays, si j'avance certains avis c'est qu'il existe des solutions ailleurs, mal connues et peu exploitées, dans le service où je bosse ces différentes solutions sont exploitées et ça marche, toi  tu reste dans cette bonne tradition à 3 intervenants, OK c'est ton droit mais respecte les suggestions des autres.


Hors ligne Jeano 11

  • Administrateur
  • *****
  • Messages: 6753
  • Sexe: Homme
  • Retraité
    • Voir le profil
OK loulig, les pompiers ont intégrés des infirmiers dans leurs ambulances, ou ajoutent des VLI (Véhicule Léger Infirmier ) les entreprises AP devront donc, si elles veulent entrer dans "le marché", s'équiper en conséquence en ASSU + IDE ou IADE  ou bien devenir co-partenaire du SAMU mais de toutes façons l'équipage/véhicule devra être fonction de la mission effectuée par les AP ?

Hors ligne SPP 63

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 397
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
Les VLI travaillent avec les AP dans ton département?
Je n'abois pas je te demande juste des explications pour savoir sur quoi tu t'appuis.
Je respeste ton avis perso et émet le mien en maintenant que sur pas mal d'inter le travail à 2 n'est pas sécuritère pour la victime.

Hors ligne SPP 63

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 397
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
Il y a du bon à prendre chez les paramedics comme du mauvais il y a d'ailleurs des échanges entre le bataillon des marins pompiers de Marseilles et les paramedics de Londre. Pour plus d'info allez sur le site du SMUR du Bataillon il y a un reportage vidéo.
Concernant l'évolution des ISP elle est loin d'être freinée il y a quelques années il n'existaient pas il ont été intégrés pour le suivi médical du personnel puis ensuite pour le soutien sanitaire. Actuellement il interviennent dans l'aide médical urgente en France avec des protocoles de plus en plus nombreux et de plus en plus pointus. Si c'est cela que tu appelles un frein.

Nickos

  • Invité
Le service d'ambulances dans lequel j'exerce travaille régulièrement avec les vli, c'est un plus pour le confort du patient, il existe un véritable travaille d'équipe et un respect mutuel qui te ferait halluciner vu ton image de l'ambulancier dans ta région ( qui au passage me fais frissoner si tes dires s'avèrent exacts, car chez nous la rigueur est de mise, il n'est pas rare d'avoir l'hélico lorsque c'est nécessaire sur ma zone géo, pour un aperçu des missions que je réalise sous l'étiquette privé )

Ce que j'essaye de faire comprendre, c'est le ressenti des isp avec lesquels je bosse où ces derniers estiment que leur évolution est trop longue au proratta des moyens existants. A la suite des éléments apportés des conclusions s'avancent de plus, en toute logique, j'imagine les diverses possibilités qui pourraient être engagées pour améliorer la prise en charge des patients et victimes.

C'est une idée, ni plus ni moins, vu que je suis loin d'être un legislateur.


Hors ligne jp77

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 1824
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
spp63, j'ai pas la meme vision que toi des isp du 77, travaillant avec le samu, il n'apprécie pas souvent les isp et mes collegues et moi, assistons a "des prises becs" entre les isp et le samu car le sp ne comprennent pas que l'on nous envoient pour effectuer les transports à leurs place

Hors ligne SPP 63

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 397
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
En même temps quand un VSAV est sur place quel est l'intérêt d'envoyer une AP sur place pour effectuer le transport alors que la victime est paramédicalisée par les soins de l'isp avant votre arrivée.
Ayant travaillé avec des ISP du 77 qui pour la plupart font du SMUR et en collaboration avec différent SMUR (Lagny, Melun...) eux me dise qu'ils n'aiment pas bosser avec les AP.
Après Nickos je trouve que c'est une bonne chose qu'un ISP soit envoyé sur vos inters car effectivement c'est un plus pour la victime.

Hors ligne SPP 63

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 397
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
Tu bosses dans le 44 nickos c'est bien cela? Sais-tu combien ils ont de VLI sur le département et les protocoles qu'ils emploient?

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
spp63, j'ai pas la meme vision que toi des isp du 77, travaillant avec le samu, il n'apprécie pas souvent les isp et mes collegues et moi, assistons a "des prises becs" entre les isp et le samu car le sp ne comprennent pas que l'on nous envoient pour effectuer les transports à leurs place

Le Samu 77 te dit ça concernant les ISP et lorsque vous avez le dos tourné, le même Samu dit aux ISP que les AP sont des blaireaux et ainsi de suite alors tu sais ce que le Samu dit...

Ce qui va être intéressant c'est par exemple ce que va apporter au patient la mise en oeuvre de gestes médicaux délégués, on en parle jamais de ça !?!? 

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil

SPP63 les protocoles infirmiers de soins d'urgence du 44 sont consultables sur le web (ce n'est pas les meilleurs niveau rédaction je trouve).

Hors ligne SPP 63

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 397
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
Merci intense.

Hors ligne jp77

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 1824
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
intense, pour moi je trouve cela choquant de se "disprostituéer" devant les patients pour savoir qui va les transporter,
spp63, je sait bien que les isp travaillent dans les smurs et aux urgences des hopitaux du 77, j'en connais pas mal, le probleme vient du haut car le samu ne veut pas payer de courses aux sp

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
Le problème ISP/SAMU est complexe. C'est déjà un stupide problème blanc/rouge. Il y a aussi pas mal de médecin qui ne veulent pas entendre parler des infirmiers en primaire.
 Faut pas se leurrer, comme le dit intense, ce sont précisément ces médecins qui disent du mal de tout et tout le monde, et qui freinent toute évolution du système. Eux ce qu'ils veulent ce sont des petites mains dociles à leurs bottes. Surtout pas des acteurs autonome avec une capacité décisionnelle. Alors vous imaginer comment ils apprécient les infirmiers protocolés sur lesquels ils n'ont qu'une faible emprise.

Je connais également un infirmier de chefferie qui bosse au SAMU. On l'appelle le radis : rouge à l'extérieur, blanc à l'intérieur. Pour lui tout geste technique = SMUR. Il a été un des freins principaux à la paramédicalisation des secours dans son département. Il y a effectivement chez les SP eux même bon nombre de sapeurs, d'officier, et de médecins qui verraient bien les IDE retourner "torcher des c..." à l'hosto, ou ne faire que de l'aptitude.
Ils préfèrent largement avoir un technicien formé en 10 jours, et beaucoup plus malléable qu'un ISP.

OK loulig, les pompiers ont intégrés des infirmiers dans leurs ambulances, ou ajoutent des VLI (Véhicule Léger Infirmier ) les entreprises AP devront donc, si elles veulent entrer dans "le marché", s'équiper en conséquence en ASSU + IDE ou IADE  ou bien devenir co-partenaire du SAMU mais de toutes façons l'équipage/véhicule devra être fonction de la mission effectuée par les AP ?

Je ne sais pas, ça viendra des entreprises elles même.
 Ont elles la volonté de s'engager plus avant dans le secours à victime ? Les SAMU qui ont déjà mal au fondement de voir les ISP intervenir joueront ils le jeu de la réponse gradué, ou enverront ils encore des SMUR là où un infirmier protocolé aurait suffit ?
Une entreprise d'AP est avant tout une entreprise, et en conséquence son objectif essentiel est d'être rentable. Ce n'est pas quelque chose de honteux ou de mal, mais c'est comme ça. Et ce n'est pas toujours compatible avec des objectifs de santé publique.
Je pense que les AP pourraient déjà se placer sur le créneaux des TIIH.
Par contre il faut qu'elles travaillent avec des médecins référent rédacteurs de protocoles.

Pour l'instant, la formation des ambulanciers ou des secouristes est suffisante pour les missions qui leurs sont attribuée. Là où ça devient dangereux c'est quand la régul demande aux équipages de dépasser leurs rôles, et de prendre en charge seuls des victimes qui devraient être médicalisées.

Hors ligne jp77

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 1824
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
pour revenie aux infirmiers dans les ap, dans le 77, cela commence a arriver, je connais 2 entreprises, c'est vrais que leurs mari est le patron, mais ces entreprises font beaucoup de secondaires, car cela coutent moin cheres

Hors ligne gremi2

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 323
  • Sexe: Homme
  • passion ambulancier. over-blog.com/
    • Voir le profil
    • blog de rémi
d'accord avec la dernière phrase de loulig (entre autres mdr)

par soucis d'économie ou d'indispo (ou de grand age ,.....) les smur refuse de se déplacer.

il m'est arrivée plusieurs fois de transporter des cas ou une médicalisation auriat du avoir lieux

mes collégues ont même transporter une victime inconsciente,..... 

Hors ligne Jeano 11

  • Administrateur
  • *****
  • Messages: 6753
  • Sexe: Homme
  • Retraité
    • Voir le profil
loulig tu dis :
- "Pour l'instant, la formation des ambulanciers ou des secouristes est suffisante pour les missions qui leurs sont attribuée. Là où ça devient dangereux c'est quand la régul demande aux équipages de dépasser leurs rôles, et de prendre en charge seuls des victimes qui devraient être médicalisées. "

Cette attitude provoquera donc un jour un ou des "incidents" qui auront pour conséquence, par l'intermédiaire d'un média, alerter peut être un élus ou le ministre de la santé et de fil en aiguille ... l'évolution de la loi   ::)  et par ricochets la profession des AP ?

Hors ligne Rusty

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 3081
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier smur
    • Voir le profil
    • Ambulancier pour les nuls
Non,car les médecins régulateurs ne sont pas stupides et ne font pas transporter "n'importe qui et n'importe quoi" au AP ou SP  ::) Et si pépin il y a, avec deux ou trois pirouettes ils arriveront toujours à s'en sortir. Et vous savez comme moi la difficulté de remettre en doute un médecin en France,alors si en plus il a une entité comme le SAMU derrière lui  ::)

Dans le pire des scénarios catastrophe,il y aura des fusibles qui sauteront:les ambulanciers,peut-être même le régulateur lui même si c'est un jeune sans appui!  Mais en tout cas,ça n'aidera en rien une évolution ou progression de cette profession.

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
Et oui, si ça se passe mal, c'est l'ambulancier (ou le chef d'ag' ou d'équipe ) qui prendra le plus cher.
Le SAMU ne donne pas d'ordre, il conseille fortement. Mais comme le régulateur n'est pas l'autorité d'emploi, si vous accepter de dépasser vos compétences sur demande du SAMU, c'est de votre entière responsabilité. Et vous ne pourrez vous retrancher derrière personne.

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
Cette attitude provoquera donc un jour un ou des "incidents" qui auront pour conséquence, par l'intermédiaire d'un média, alerter peut être un élus ou le ministre de la santé et de fil en aiguille ... l'évolution de la loi   ::)  et par ricochets la profession des AP ?

Il y en a déjà eu. Des fois ça se repercute dans la presse. En général ça passe inaperçu.

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
SPP 63 je l'ai enfin trouvée la vidéo des paramedics anglais au BMPM, je ne la trouvais pas.
C'est un tout petit reportage, il a du s'emmerder le gar à faire du BLS.
En tout cas je ne sais pas ce que le BMPM nous prépare...
;D

Hors ligne pikachu

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 321
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier DEA
    • Voir le profil
    • L'ambulancier pour les nuls
SPP 63 je l'ai enfin trouvée la vidéo des paramedics anglais au BMPM, je ne la trouvais pas.
C'est un tout petit reportage, il a du s'emmerder le gar à faire du BLS.
En tout cas je ne sais pas ce que le BMPM nous prépare...
;D

Tu pourrais partager le lien s'il te plait ? :)

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil

Hors ligne pikachu

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 321
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier DEA
    • Voir le profil
    • L'ambulancier pour les nuls
Merci ;p

Hors ligne ambu57

  • Bonne participation
  • **
  • Messages: 27
  • Sexe: Homme
  • Auxiliaire Ambulancier
    • Voir le profil
Dans mon département et ma région on a le droit d'effectuer un dextro, il est même enseigné au DEA et à l'AA  ;)

Non vous n'avez pas le droit.

Vous le faites et personne ne vous dit rien pour l'instant, c'est pas tout à fait la même chose.

On le pratique après accord du médecin régulateur si besoin est.


Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
Citer
Citer
Citer
Citation de: ambu57 le Hier à 14:49:28
Dans mon département et ma région on a le droit d'effectuer un dextro, il est même enseigné au DEA et à l'AA  
Non vous n'avez pas le droit.

Vous le faites et personne ne vous dit rien pour l'instant, c'est pas tout à fait la même chose.
On le pratique après accord du médecin régulateur si besoin est.

Sans parler du geste en lui même, je trouve inquiétant de voir des professionnels qui aspirent à une juste reconnaissance de leur profession se retrancher invariablement derrière un sempiternel le médecin m'a dit de le faire.

1) le régulateur n'est pas votre supérieur hiérarchique
2) le régulateur ne peut vous déléguer des actes qui ne serait pas prévu dans votre référentiel de formation
3) votre profession est strictement encadrée, et en acceptent de sortir de ce cadre vous vous tirez une balle dans le pied. Si vous ne vous faites pas respecter vous même, personne ne le fera pour vous.

Si vous voulez vous faire reconnaitre pour ce que vous êtes, il faut déjà vous informer sur vos droits. Il faut aussi remettre vos collaborateurs professionnels à leurs places.

Un régulateur n'est pas votre chef et vous n'avez pas à appliquer tout et n'importe quoi parce qu'il vous le demande.

Il va aussi vous falloir apprendre à justifier vos pratiques avec autre chose que on m'a dit que ...


En bref, a mon humble avis, vous avez le choix : soit vous estimez que vous avez une place de professionnel compétent, à la démarche scientifique et tout ça dans le système de santé ... Soit vous vous prostituez pour garder une place de gentil toutou.

En tous les cas le meilleur moyen d'évoluer c'est de rester dans le strict cadre de la loi. Le jour où le gentil médecin qui vous a gentillemment dit de faire un dextro voudra se débarrasser de vous (ou se protéger), il n'hésitera pas un seul instant à vous clouer au pilori avec ce même dextro.




Hors ligne ambulanceman32

  • Nouveau membre
  • *
  • Messages: 2
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
Bonjour
certes nous n'avons pas à faire de dextro, mais nos ASSU en sont équipées dans le rhône et lors de nos bilans on nous demande de le prendre. Et refuser de le faire, les pompiers sont déclenchés, d’où une perte de temps pour les soins aux patients.
Que faut il faire ? nous l'avons, pourquoi ne pas s'en servir ? Pourquoi le patient devrait il pâtir d'une lacune dans les textes ?

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
Bonjour
certes nous n'avons pas à faire de dextro, mais nos ASSU en sont équipées dans le rhône et lors de nos bilans on nous demande de le prendre. Et refuser de le faire, les pompiers sont déclenchés, d’où une perte de temps pour les soins aux patients.

Quelle perte de temps ?

Les pompiers non plus (hors SSSM) n'ont pas non plus à faire de dextro. Non pas que le gest e soit complexe, mais surtout parce qu'il est inutile sans la possibilité de ressucrer IV.

Sans s'attarder sur le dextro, encore une fois ce qui m'inquiète le plus dans votre démarche intellectuelle c'est l'absence de réflexion, de critique, et de connaissance des limites de vos prérogatives.

On vous dit de faire, alors vous faites. Jusqu'où on peut on vous balader ? Jusqu'où est ce que vous êtes prêt à aller sans aucune reconnaissance et rémunération supplémentaire ?

C'est pas comme ça que vous allez obtenir plus de respect de votre profession.

Que faut il faire ?

Refuser de faire des actes qui ne vous sont pas autorisé par la loi.

Surtout quand ce geste n'apporte aucun bénéfice pour la victime, quoi qu'on puisse vous raconter.

nous l'avons, pourquoi ne pas s'en servir ?

Parce qu'aucun texte ne vous autorise à vous en servir.

Pourquoi le patient devrait il pâtir d'une lacune dans les textes ?

Il n'y a pas de lacune. Ce geste ne vous est pas autorisé, c'est tout.

Et ce n'est pas parce qu'un régulateur vous dit de le faire que vous en avez le droit. Le régulateur n'est pas tout puissant, il vous prend pour sa petite marionnette, c'est tout.

Vous avez le choix de le rester ou de vous faire respecter.

Hors ligne Jeano 11

  • Administrateur
  • *****
  • Messages: 6753
  • Sexe: Homme
  • Retraité
    • Voir le profil
Moi j'aimerais bien savoir à quoi sert donc un dextro (mesure de la glycémie capillaire) sur le moment T du passage du secouriste (SP ou AP) si l'on n'est pas un patients diabétiques insu-lino-dépendant car j'ai lu dans ce forum  ou d'autres comme celui-ci que ça n'apportait qu'une info relative ... par exemple sur un AVC y a t'il un gain de temps et une utilité de savoir si ton mal de tête est du à un manque de sucre ?
N'est ce pas simplement une info complémentaire aux signes extérieurs visibles faisant présumer à un AVC ??

Les principaux signes avant-coureurs d'un AVC sont :
- un engourdissement ou une perte de la force qui peut aller jusqu'à la paralysie complète d'un côté du corps (visage, bras, jambe);
- la perte soudaine de la parole, des problèmes d'élocution (dysarthrie) ou de la difficulté à comprendre des mots ou à lire (aphasie). La personne peut tout simplement sauter un mot, ne pas être capable de trouver le bon mot, ressentir une faiblesse dans la mâchoire ou avoir un manque de coordination avec sa langue;
- une vision soudainement trouble ou voilée ou une perte de vision, la plupart du temps dans un oeil seulement;
- des maux de têtes graves et inhabituels, accompagnés de nausée et de somnolence;
- étourdissement ou sensation de vertige;
- chute soudaine, instabilité, mouvements gauches;
- perte de conscience inexplicable ou chute;
- démarche hésitante, déséquilibre;
- tremblement d'un côté du corps (un bras, une jambe);
- difficulté de déglutition;
-  diminution de la sensation du toucher.
Il est important de ne pas ignorer les symptômes d'un AVC même si, de prime abord, ils semblent insignifiants et même s'ils disparaissent complètement. Les symptômes peuvent durer seulement de 10 à 15 minutes, mais le fait d'en tenir compte et de rechercher des conseils médicaux peut prévenir l'arrivée de dommages encore plus dévastateurs.


en comparaison avec :
L'hypoglycémie qui est définie par un taux de sucre dans le sang (glycémie) inférieur à 0,45 g/l (2,5 mmol/l) chez l'adulte.
Simple malaise avec ;
- Sensation de faim intense (fringale) ;
- Sueurs ;
- Nausées ;
- Douleurs abdominales ;
- Tachycardie ;
- Tremblements ;
- Fatigue intense ;
- Fourmillements des extrémités ;
- Engourdissement des membres ;
- Céphalées ;
- Troubles de la vision et de l'équilibre...

et c'est vrai que ces derniers signes peuvent être trompeur !!

La norme NF EN1789 ( Arrêté du 10 février 2009 ) concernant l'équipement des ambulances mentionne que le dispositif pour doser le sucre dans le sang est " Optionnel ". -http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000020375407

Pour la glycémie, c'est simple, vous leur répondez que ce n'est pas de votre domaine de compétence.

Comme l'a souligné fort a propos james iacino la glycémie fait parti du bilan de l'inconscience.
Imaginons que vous preniez en charge un patient inconscient, vous lui faites une glycémie, il est en hypo : il vous faut une équipe médicale. Il est en hyper :il vous faut une équipe médicale. sa glycémie est normale : il vous faut une équipe médicale.
L'équipe médicale arrive, en posant la perf on préléve un bilan, et avec un peu de sang du mandrin on fait une glycémie.
Temps gagné : 0
Bénéfice pour la régule: 0
Bénéfice pour l'équipe médicale :0
Bénéfice pour le patient : 0


Infos perso = Mon médecin a surveillé quelque temps ma glycémie et il me faisait deux contrôles :
- le premier le matin au réveil et à jeun
- le second 2 heures après le repas du midi ;
alors que déduire d'un dextro fait par un secouriste lors de l'intervention ?
Y a t'il dérives de la part du régulateur, du secouriste (SP/AP) ... ??

Rappel : Régulièrement et plusieurs fois par jour, le diabétique apprend à se piquer à l’aide d'un auto-piqueur le bout du doigt, pour recueillir une gouttelette de sang qui est déposé sur une bandelette qui change de couleur en fonction du taux de sucre ou au mieux introduit dans un appareil de lecture.

Ce n'est pas un acte praticable par un ambulancier en France car la mesure de la glycémie n'est pas à la portée de l'ambulancier   8)

http://www.formationambulancier.fr/1_cours/113_maladies/1138_maladie_02_diabete.htm

http://www.formationambulancier.fr/01-cours/m2/2560-mal-diabete.html

Citer
Les élèves ambulanciers doivent faire un stage aux urgences. Or, comme tous les stagiaires ou les professionnels, ils n'ont légalement le droit de ne réaliser que les actes pour lesquels ils sont compétents.

La glycémie capillaire pose un problème (comme pour les AS d'ailleurs), ils sont encouragés par l'autorité médicale responsable de la formation à faire ce geste or il n'apparait pas à leur programme (officiel) de formation.

Le débat n'est pas, ici, de savoir si oui ou non la glycémie capillaire a un intérêt pour leur profession, le régulateur ou encore le patient. C'est une simple question de rigueur et de conformité à un programme officiel.

Et s'il se trouve quelqu'un pour dire qu'il est absurde de ne pas les laisser faire, en stage, ce geste, que l'on m'explique pourquoi la réforme de leur programme ne l'a pas intégré ? Pas plus d'ailleurs que la réforme du programme PSE...

Et puis si le stagiaire ambulancier est victime d'un AES en réalisant ce geste, où sont les responsabilités ?

Hors ligne Le Nain

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 167
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier D.E.
    • Voir le profil
Jeano ça permet d'enlever des suspicions.

Par exemple un patient agité cela peut être du à l’hyperglycémie, patient désorienté, somnolant ça peut être de l'hypoglycémie (si je ne me trompe pas).

Mais ce qui est sur c que l'ambulancier diplômé d’état (l’auxiliaire n'a pas le droit de toucher à l’appareil car cela n'est pas enseigné dans son référentiel de formation) n'a pas le droit de pratiqué le dextro (sauf sur prescription médicale ) il ne peut qu'accompagner le geste du patient qui fait lui même son dextro.
L'ambulancier n'a pas pour but non plus d’interpréter l'information obtenue par le dextro cela reste à la charge du médecin régulateur. Sans oublier de lui transmettre si c'est en mmol ou mlg.

Vous pouvez bien vous en passer sur un "malaise" dans un bureau un petit jus d'orange et c repartie. De toute façon si il et agité pour lui faire boire le jus d'orange vous pouvez toujours courir ^^.

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
Pour ma culture personnelle, chaque IFA vous donne t-il un référentiel de formation ?
Je pense qu'un jour, il faudra pour votre profession un décret de compétences ou au moins un référentiel national de compétences.


Au sujet des secouristes, pour le dextro, le référentiel secouriste de la BSPP l'a intégré dans les compétences secouristes.
Le prochain référentiel PSE 2 devrait paraître prochainement, nous verrons bien s'ils auront fait le choix de l'intégrer ou pas (c'est une rumeur).

Hors ligne Le Nain

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 167
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier D.E.
    • Voir le profil
Non les IFA ne donnent pas de référentiel de formation.
Par contre le décret tu peux le lire à cette page de Légifrance arrêté du 26 janvier 2006 Version en vigueur au 31 mai 2016
Pour le secours à personne tu peux le lire c'est l'afsu 1-2 (partie ambulancier)
Ça ressemble en tous point au RN PSC1 + PSE1/2 mais il y a quelques toutes petites subtilités.

Si ça deviens légal après il n'y aura plus de soucis ^^

Source Ministère de l'Intérieur (en pièces jointes ci-dessous) :
RN PSE-1
RN PSE-2 P1
RN PSE-2 P2

AFGSU http://www.sante.gouv.fr/les-textes-de-reference,7869.html

Après pour plus de clarté vous pouvez lire ces 2 ouvrages qui mettent tout ces textes dans l'ordre, de façon claire et précise : -http://www.amazon.fr/Lambulancier-dipl%C3%B4m%C3%A9-dEtat-formation-th%C3%A9orique/dp/2356400028 + -http://www.amazon.fr/Gestes-Soins-dUrgence-Niveaux-lessentiel/dp/2356400400/ref=pd_sim_b_6

En voici les couvertures

 

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
Merci pour la référence du décret, intéressant ! ;)

Hors ligne Le Nain

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 167
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier D.E.
    • Voir le profil
Mais de rien :)

Hors ligne Jeano 11

  • Administrateur
  • *****
  • Messages: 6753
  • Sexe: Homme
  • Retraité
    • Voir le profil
Salut les Amis

depuis aujourd'hui le Dispositif pour doser le sucre dans le sang dans une ambulance de TYPE B et C n'est plus en option !!
Types B et C :
L'équipement des véhicules de types B et C, catégorie A, est composé des produits et matériels suivants, étant entendu que l'équipement correspondant au type C est exigible des seuls véhicules de catégorie A en utilisation SMUR.

Eeeeet c'est qui qui va être contant et pouvoir mesurer la glycémie  ;) 

Arrêté du 10 février 2009 fixant les conditions exigées pour les véhicules et les installations matérielles affectés aux transports sanitaires terrestres

Version en vigueur au 31 mai 2016
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000020376235&dateTexte=20160531

Article 9
Les installations matérielles prévues à l'article R. 6312-13 du code de la santé publique répondent aux conditions figurant à l'annexe 4 du présent arrêté.

Notez : Type C : ambulance de soins intensifs conçue et équipée pour le transport, les soins intensifs et la surveillance des patients.

- Mentions apposées sur les véhicules de type C mis à disposition permanente des SMUR ; l'ensemble des mentions apposées sur ces véhicules est de couleur bleue et inamovible.
1. Insigne distinctif :
Les véhicules de type C mis à disposition permanente des SMUR portent l'insigne distinctif des transports sanitaires agréés défini au I-1 de la présente annexe.
Un caducée de couleur blanche est ajouté sur la branche verticale de la croix qui est apposée sur chaque côté du véhicule.


Citer
Norme NF EN 1789
Type B : ambulance de soins d'urgence conçue et équipée pour le transport, les premiers soins et la surveillance de patients.
Type C : ambulance de soins intensifs conçue et équipée pour le transport, les soins intensifs et la surveillance des patients.

Hors ligne Rusty

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 3081
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier smur
    • Voir le profil
    • Ambulancier pour les nuls
Le dextro ou "lecteur de glycémie" & norme NF EN1789 pour véhicules sanitaire.
« Réponse #130 le: 06 septembre 2012, 10:51:58 »
Les pompiers non plus (hors SSSM) n'ont pas non plus à faire de dextro.

Et la BSPP depuis cet été... et l'IFA de Lille a dans sa formation continue une journée pour l'AVC
Matin :
- Rappels physiologiques en neurologie ;
- AVC : partie théorique
Après midi :
- Glycémie capillaire : en pratique ;
- Comment reconnaître les signes cliniques d'un AVC

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
Exact. Ils ont un protocole inscrit dans le référentiel BSPP puisque la BSPP a son propre référentiel. Bah oui sinon c'est pas drôle.
Ils ont aussi un protocole d'oxygénothérapie incluant désormais les lunettes, masque simple et masque haute concentration.
Alors qu'avant, ils n'utilisaient que le masque simple. Et ce même si le référentiel PSE 2 est au MHC.

Bref !

;D


Hors ligne Jeano 11

  • Administrateur
  • *****
  • Messages: 6753
  • Sexe: Homme
  • Retraité
    • Voir le profil
La prise de glycémie capillaire (dextro) est désormais légale pour les ambulanciers  :)

L'arrêté ministériel du 1er août 2016 portant mise en application de la liste de ce qui ne constitue pas un examen de biologie médicale, les conditions de sa réalisation et les professionnels habilités à les réaliser, clarifie la chose :

Article 1 : ne sont pas des examens de biologie médicale...
[ ...... ]
3° Les tests, recueils et traitements de signaux biologiques réalisés par les médecins ou sous leur responsabilité par un autre professionnel de santé, figurant dans le tableau n° 3 de l'annexe I du présent arrêté."

L'ambulancier étant un professionnel de santé listé à la quatrième partie du code de la santé publique, il entre ainsi dans la catégorie des dépistages concernés.

Et dans le tableau n°3 dudit arrêté l'on retrouve :

"Test capillaire d'évaluation de la glycémie et de la cétonémie pour repérage d'une glycémie anormale, d'un diabète ou éducation thérapeutique d'un patient"

C'est une très belle avancée pour les ambulanciers qui de facto sur les situations d'urgence, peuvent désormais pratiquer un dextro en toute légalité sous la responsabilité du médecin prescripteur ou du médecin régulateur.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000032967712&dateTexte=20160914

L'équipe des affaires juridiques de Catsuf https://www.facebook.com/Catsuf/

loulic

  • Invité
c'est cool.

Et après ?

Le problème, on en a déjà parlé ici, c'est on fait quoi après ?

Malaise -> glycémie.

1) Elle est normale, donc c'est pas ça, donc on est pas plus avancé -> urgence.

2) elle est anormale (trop haute ou trop basse), c'est peut être ça, mais comme on ne peut pas la corriger, on est pas plus avancé -> urgence

Nota : une glycémie anormale chez un patient non diabétique connu est une urgence qui nécessite une hospitalisation.


Hors ligne Actarus

  • Prince d'Euphor
  • Nouveau membre
  • *
  • Messages: 12
  • Sexe: Homme
  • Technicien Ambulancier, Instructeur PHTLS
    • Voir le profil
C'est beau Loulig (loulic ?) de voir que tu te démène toujours autant pour lutter contre la délégation de la glycémie capillaire aux secouristes ...

Pour faire rapide car je n'ai pas envie de prendre plus de temps pour débattre sur un sujet commencé il y a plus de 11 ans et qu'en plus, la législation évolue enfin dans le bon sens.

Malaise -> Symptômes d'un AVC -> Pas de glycémie = Impossible pour le régulateur d'engager une filière AVC -> Donc transport vers hôpital de proximité -> Risque de perte de temps et de chances pour le patient si c'était vraiment un AVC

Pour Jeano11, une hypoglycémie (plus rarement hyperglycémie) est a rechercher et à exclure lors de tout trouble de l'état de conscience car elle peut mimer plusieurs pathologies : AVC, Intoxication alcoolique, Traumatisme crânien, ...

De plus, au cas où, je me permets Loulig de te rappeler qu'on peut resucrer un patient par voie orale en cas d'hypoglycémie (à moins que ça aussi ce ne soit trop technique pour les secouristes)

C'est entre autre à cause de professionnels comme toi qui s'accrochent désespérement à leur pré carré que le secours à personne évolue si lentement en France, comme si le rôle d'un infirmier (plus encore un IADE) ne se résumait qu'à la glycémie ou la pose de VVP ...

Sur ce, je te laisse à tes glycémies
Actarus

Loulic

  • Invité
Va falloir que tu m'explique en quoi l'absence de glycémie empêche le régulateur "d'engager une filière avc".

Va aussi falloir que tu nous explique où est la perte de temps.

La glycémie faite par un secouriste ne change ni leur métier ni le mien. On peut ressourcer un patient per os. Aujourd'hui comme hier, mais pas avec des troubles de la conscience.

Je crois que tu ne comprends pas franchement la finalité d'une glycémie capillaire ni le principe d'un diagnostic différentiel.

Hors ligne Actarus

  • Prince d'Euphor
  • Nouveau membre
  • *
  • Messages: 12
  • Sexe: Homme
  • Technicien Ambulancier, Instructeur PHTLS
    • Voir le profil
Va falloir que tu m'explique en quoi l'absence de glycémie empêche le régulateur "d'engager une filière avc".

Alors je t'explique :
- Un patient présente un symptôme d'un AVC, disons anomalie de la parole
- Tu n'as pas la possibilité de mesurer la glycémie
- L’hôpital le plus proche dispose d'un service d'urgence mais pas de filière AVC ni de CT
- L'hypoglycémie peut largement mimer les symptômes d'un AVC (cf échelle de Los Angeles pour faire court)
QUE FAIRE ?
- Transport du patient vers l'hôpital le plus proche : Ré-évaluation, glycémie, Ah mince c'est bien une suspicion d'AVC --> Transfert dans l’hôpital adapté = Perte de temps
- Transport du patient vers la filière AVC : Glycémie, Ah mince c'est une hypoglycémie --> Après re-sucrage plus de symptômes = Perte d'argent (surcoût du transport plus long et de l'éventuel déclenchement de filière pour rien)
- Appel d'un renfort pour glycémie ? --> Re perte de temps

Va aussi falloir que tu nous explique où est la perte de temps.

A ton service, cf ci-dessus :)

La glycémie faite par un secouriste ne change ni leur métier ni le mien. On peut ressourcer un patient per os. Aujourd'hui comme hier, mais pas avec des troubles de la conscience.

Un jour on pourra discuter de ce qu'est un trouble de l'état de conscience (je n'ai pas dit inconscience).

Je crois que tu ne comprends pas franchement la finalité d'une glycémie capillaire ni le principe d'un diagnostic différentiel.

Si tu le dis, je n'ai pour ma part pas besoin de remettre en cause tes compétences pour appuyer mon propos.
Ce débat me fait étrangement penser à ceux qui ont eu lieu lors de la délégation de la défibrillation semi-automatique ou de la prise de tension manuelle aux secouristes ....
Actarus

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
Alors, je repete pour ceux qu'ont pas suivi.

Tu es appelé chez un patient pour trouble de la conscience ou malaise (ou ce qu'on veut).

Là bim, c'est peut être un AVC (ou peut être pas).

On lui fait une glycémie, elle est normale. Donc c'est pas ça. C'est peut être un AVC. Ou pas. On sait juste que ce n'est pas une hypoglycémie.

On lui fait une glycémie, elle est anormale. Donc c'est peut être ça. Ou pas. On resucre, les troubles persistent : c'est pas ça. C'est peut être un AVC. Ou pas. On sait juste que les troubles ne sont pas dû seulement à une hypoglycémie.

Et si les troubles disparaissent c'est peut être ça, mais ça peut aussi masquer autre chose, et une hypoglycémie chez un patient non diabétique connu est anormale et nécessite des examens approfondis.

Le seul et l'unique intérêt de la glycémie dans ce cas c'est de resucrer pour faire un diagnostic différentiel. le Ressucrage per os n'a que peu d'interet et est déjà possible par les ambulanciers (ou par n'importe qui, témoin, ami, voisin, enfant de cinq ans, …).

Et le ressucrage IV n'est pas accessible aux ambulanciers.

On a un donc un geste diagnostic tronqué qui perd tout son intérêt. Par ailleurs, l'hypoglycémie n'est pas le seul diagnostic différentiel, et une hypoglycémie peut aussi cacher un AVC. Dépister une hypoglycémie chez un patient qui présente des troubles de la conscience ne permet pas d'écarter un AVC ou quoi que ce soit.

Corriger une glycémie chez un patient en hypo

Quant à votre filière, vous la présentez d'une façon irréaliste, à se demander si vraiment vous allez de temps en temps sur le terrain ou si vous y etes déjà allé.
 
Si suspicion d'AVC, on va pas dans un service d'urgence pour faire une glycémie et uniquement une glycémie.

Hors ligne Actarus

  • Prince d'Euphor
  • Nouveau membre
  • *
  • Messages: 12
  • Sexe: Homme
  • Technicien Ambulancier, Instructeur PHTLS
    • Voir le profil
Alors, je repete pour ceux qu'ont pas suivi.
Tu es appelé chez un patient pour trouble de la conscience ou malaise (ou ce qu'on veut).
Là bim, c'est peut être un AVC (ou peut être pas).
On lui fait une glycémie, elle est normale. Donc c'est pas ça. C'est peut être un AVC. Ou pas. On sait juste que ce n'est pas une hypoglycémie.
On lui fait une glycémie, elle est anormale. Donc c'est peut être ça. Ou pas. On resucre, les troubles persistent : c'est pas ça. C'est peut être un AVC. Ou pas. On sait juste que les troubles ne sont pas dû seulement à une hypoglycémie.
Et si les troubles disparaissent c'est peut être ça, mais ça peut aussi masquer autre chose, et une hypoglycémie chez un patient non diabétique connu est anormale et nécessite des examens approfondis.
Le seul et l'unique intérêt de la glycémie dans ce cas c'est de resucrer pour faire un diagnostic différentiel. le Ressucrage per os n'a que peu d'interet et est déjà possible par les ambulanciers (ou par n'importe qui, témoin, ami, voisin, enfant de cinq ans, …).
Et le ressucrage IV n'est pas accessible aux ambulanciers.
On a un donc un geste diagnostic tronqué qui perd tout son intérêt. Par ailleurs, l'hypoglycémie n'est pas le seul diagnostic différentiel, et une hypoglycémie peut aussi cacher un AVC. Dépister une hypoglycémie chez un patient qui présente des troubles de la conscience ne permet pas d'écarter un AVC ou quoi que ce soit.

Loulig a parlé, je ne vais pas prendre (perdre) du temps pour décortiquer tout ça, le "ou pas" étant merveilleux pour noyer le poisson (as-tu regardé au moins l'échelle de Los Angeles, sa spécificité et sa sensibilité par rapport au Cincinnati ?)

Continue à te battre contre la glycémie faite par les secouristes, dans d'autres contrées, on en est (entre autre) à améliorer l'antalgie préhospitalière faite en autonomie par les ambulanciers-paramédics (multimodal, kétamine, ...) et ce dans l'intérêt du patient.
Aucun de mes collègues n'est choqué (ou frustré) lorsqu'un samaritain (équivalent d'un secouriste en France) effectue une glycémie capillaire lors d'un trouble de l'état de conscience.

Quant à votre filière, vous la présentez d'une façon irréaliste, à se demander si vraiment vous allez de temps en temps sur le terrain ou si vous y etes déjà allé.

En d'autres temps ça m'aurait fait réagir, mais je comprend qu'il ne te reste plus beaucoup d'autres arguments.

Très bonne soirée
Actarus

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
Le "ou pas" n'est pas là pour te perturber ou t'induire en erreur, il est juste là pour t'expliquer qu'en cas de troubles de la conscience il y a d'autres hypothèses que l'hypoglycémie ou l'AVC. Et que l'un n'empêche pas l'autre.

Et que la glycémie faite par l'ambulancier n'exclue ou ne confirme rien en matière de diagnostic. Tu comprends ? Ou pas ?

Citer
dans d'autres contrées, on en est (entre autre) à améliorer l'antalgie préhospitalière faite en autonomie par les ambulanciers-paramédics (multimodal, kétamine, ...)


Oui, dans d'autres contrées le niveau de formation des ambulanciers n'est pas celui des ADE français. Les paramédics ont 5 ans de formation, pas 9 mois.

Moi non plus le geste ne me choque pas, mais tronqué dans la démarche diagnostique il n'a ici aucune utilité. Faire plaisir à celui qui le fait. Par contre je ne suis pas surpris de voir les commentaires imbéciles sur les forum avec des ambulanciers qui ne se sentent plus pisser et se prennent justement pour des paramedic avec un geste qu'ils ne comprennent manifestement pas. Et pourtant c'est pas bien compliqué, t'es d'accord ?

Aujourd'hui ça ne change ni mon métier ni celui des ambulanciers, et quoi qu'on puisse en penser, ça n'améliorera rien dans l'orientation des victimes.

Par contre les ambulanciers ont l'air content, c'est déjà ça, chacun se satisfait des gadgets qu'il veut.

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
tu regardé au moins l'échelle de Los Angeles, sa spécificité et sa sensibilité par rapport au Cincinnati ?

C'est chouette les échelles et les scores, ça fait hyper pro. Et puis ça permet de meubler une conversation.

C'est un score probabiliste, et c'est un outil d'aide à la décision. Mais il n'est pas fiable et comporte une forte marge d'erreur.

En pratique, on ne peut pas accepter le doute sur ce cas. Mais c'est pas grave puisque la régulation ne se fera heureusement pas uniquement sur ce score.

les scores et échelle, c'est comme tous les outils, suffit pas seulement de les avoirs disposition, mais faut aussi en connaitre les limites et apprendre à s'en servir.

Hors ligne Jeano 11

  • Administrateur
  • *****
  • Messages: 6753
  • Sexe: Homme
  • Retraité
    • Voir le profil
Les gendarmes pensent avoir affaire à un automobiliste alcoolisé, ils finiront par lui porter secours !

Le 03 octobre dernier, deux motards de la brigade motorisée de Verneuil-sur-Avre sont en patrouille. Au détour de celle-ci, ils aperçoivent un véhicule dont la conduite est pour le moins hasardeuse. Les militaires décident rapidement de procéder à son contrôle, pensant avoir affaire à un conducteur en état addictif.
Stoppé sur un parking, le conducteur tient des propos incohérents puis perd soudainement connaissance, s’effondrant dans le fossé qui borde le lieu de stationnement. Les motards alertent alors les secours, tout en prodiguant les premiers soins au malheureux conducteur, qui faisait en fait… un malaise diabétique !
Une fois arrivés sur les lieux, les pompiers prennent en charge la victime, qui s’est vue prodiguer les soins nécessaires, elle est désormais sortie d’affaire.
Source Gendarmerie de l'Eure·mardi 4 octobre 2016


Les personnes à risque et les signes de l'hypoglycémie  :(

Voici quelques signes de l’hypoglycémie qui peuvent être remarqués par l’entourage d’une personne diabétique :
    Tremblements
    Pâleur
    Trouble de la parole
    Trouble de l’équilibre (mouvements anormaux)
    Trouble de l'humeur (tristesse, agressivité ou euphorie)

Que faire en cas d’hypoglycémie ?  :P  :-[  ::)
Il s’agit d’une urgence qu’il faut traiter immédiatement !
Six situations peuvent se présenter :
    Si la personne est consciente et qu’elle peut se re-sucrer seule : dès que les premiers signes de l’hypoglycémie se font sentir (et que l'on peut, de préférence, le confirmer  par une glycémie capillaire), il faut arrêter toute activité et s’asseoir calmement. Si vous êtes en voiture, il faut se garer rapidement et en toute sécurité. Ensuite, il faut se resucrer mais pas trop ! 15 grammes de glucides suffisent : 3 morceaux de sucre, par exemple, ou un verre de jus de fruit, un verre de soda non light, 1 cuillère à soupe de confiture ou de miel. (A éviter : le chocolat ou les fruits, dont l’effet hyperglycémiant est plus lent).
    Si la personne n’est pas en état de se resucrer seule, l’intervention de l’entourage s’impose.
    Si vous détectez les signes de l'hypoglycémie (voir plus haut), il faut aider en douceur la personne à se resucrer, même si elle nie faire une hypoglycémie (la convaincre n’est pas chose facile parfois !).
    Si la personne est inconsciente (coma, agitations, convulsions…) : il ne faut surtout pas lui faire avaler du sucre ou quoi que ce soit (l’aliment risquerait de passer dans les voies respiratoires et de l’étouffer).
    Si la personne est traitée par insuline, si vous êtes un proche et que vous savez faire une injection, vous pourrez pratiquer une injection de glucagon. Il est important de s'entraîner à faire des injections afin de ne pas paniquer le jour de la crise.
    Si vous ne parvenez pas à gérer la situation, contactez les secours : Composez le 15 depuis un téléphone fixe ou le 112 depuis un téléphone portable.

Hors ligne Jeano 11

  • Administrateur
  • *****
  • Messages: 6753
  • Sexe: Homme
  • Retraité
    • Voir le profil
Le transport (extrait de la fiche ci-jointe)
L’envoi d’une équipe médicale du Smur ne doit pas retarder la prise en charge d’un patient suspect d’AVC. Il est nécessaire en cas de troubles de la vigilance, de détresse respiratoire ou d’instabilité hémodynamique (accord professionnel).
Les centres de régulation doivent choisir le moyen de transport le plus rapide pour l’acheminement du patient (accord professionnel).
Aucune recommandation ne peut être formulée concernant la place d’une imagerie embarquée ; celle-ci est à évaluer.
Il est recommandé de remplir une fiche standardisée de recueil des antécédents, des traitements en cours, de l'heure de début des symptômes et des éléments de gravité clinique évalués par l’échelle NIHSS (accord professionnel).
En cas de transport médicalisé, il est recommandé d’effectuer les prélèvements sanguins qui
permettront de réaliser le bilan biologique, ce en attente de l’évaluation de la biologie
embarquée (accord professionnel).
Il est recommandé d’autoriser la réalisation d’une glycémie capillaire en préhospitalier par tous les acteurs de la chaîne d’urgence (accord professionnel).
L’hypoglycémie doit être corrigée en préhospitalier. En cas d’hyperglycémie, il n’y a pas de preuve en faveur de débuter en préhospitalier un traitement par insuline.
En cas de médicalisation du transport, un électrocardiogramme doit être réalisé (accord professionnel).
Compte tenu du rôle potentiellement délétère des troubles de l'hémodynamique sur la majoration de l'ischémie cérébrale, il est recommandé, en l’absence de signes d’hypertension intracrânienne, de troubles de la vigilance, de nausées ou de vomissements, de privilégier le transport en décubitus dorsal (accord professionnel).
La pression artérielle doit être mesurée. Mais il n’y a pas d’argument pour traiter une HTA, sauf indication extraneurologique associée comme une décompensation cardiaque (accord professionnel).
L'oxygénothérapie systématique n'est pas recommandée, sauf si la saturation est inférieure à 95 % (accord professionnel).

Citer
Suspicion AVC/AIT en préhospitalier : Filière thrombolyse AVC
Ambulanciers : évaluation générale et stabilisation
Evaluation primaire
Glycémie capillaire
Oxygène au besoin ; monitorage VVP 18G (vert) si possible au pli du coude (si échec : distale).
NaCl 0,9% entretien
Position à 0°, ou PLS si nausées

Hors ligne Jeano 11

  • Administrateur
  • *****
  • Messages: 6753
  • Sexe: Homme
  • Retraité
    • Voir le profil
Vidéo de formation à la mesure de la glycémie capillaire à la CRF

https://www.youtube.com/watch?v=F20aauf-Eew&feature=youtu.be