Auteur Sujet: Question pour Solognot (et aux autres aussi)  (Lu 27038 fois)

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Question pour Solognot (et aux autres aussi)
« le: 09 juin 2008, 09:27:01 »
As-tu des infos concernant l'extention de l'avenant 3 ?

En effet, son projet d'extension est repassé au JO, et cela pour la troisième fois en 1 mois (NOR: MTST0813212V ) à la date du 6 Juin..  Sais-tu pourquoi ?

J'ai prit contact avec le ministère du travail, mais il ne semblent pas savoir non plus, et si cette procédure est légale et normale, je comprends mal pourquoi cela est paru 3 fois au JO..

Quand à notre différent sur le paiement des heures supp, méa culpa, tu as bien raison, les 25% sont calculés et payé à la semaine, donc si un employé fait par exemple 7 heures supp la première semaine, et 5 la deuxième, il touchera 12h à 25%; et non pas comme je le pensai 8 à 25% et 4 à 50%. Le paiement mensuel des heures supp est interdit (sauf dispositions très particulières dont on ne fait pas parti) depuis le 01/01/2003 (p'tain j'ai un sacré retard là-dessus).
Il est un fait que pas mal d'entreprises appliquent ma méthode, mais elles vont vite se faire rattraper par les impôts, car elles défiscalisent ces heures, et les CDI ne vont pas être d'accord.

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Re : Question pour Solognot (et aux autres aussi)
« Réponse #1 le: 10 juin 2008, 00:17:44 »
les 25% sont calculés et payé à la semaine, donc si un employé fait par exemple 7 heures supp la première semaine, et 5 la deuxième, il touchera 12h à 25%; et non pas comme je le pensai 8 à 25% et 4 à 50%. Le paiement mensuel des heures supp est interdit (sauf dispositions très particulières dont on ne fait pas parti) depuis le 01/01/2003 (p'tain j'ai un sacré retard là-dessus).
Il est un fait que pas mal d'entreprises appliquent ma méthode, mais elles vont vite se faire rattraper par les impôts, car elles défiscalisent ces heures, et les CDI ne vont pas être d'accord.

d'accord yoyo moi ca m'intéresse se que tu écris là mais tu tiens ca d'oû cela pourrai m'aider
un lien pas trop compliqué peut être, merci

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Re : Question pour Solognot (et aux autres aussi)
« Réponse #2 le: 10 juin 2008, 08:33:36 »
la loi TEPA, ou ça par exemple

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Re : Question pour Solognot (et aux autres aussi)
« Réponse #3 le: 11 juin 2008, 12:27:24 »
As-tu des infos concernant l'extention de l'avenant 3 ?

En effet, son projet d'extension est repassé au JO, et cela pour la troisième fois en 1 mois (NOR: MTST0813212V ) à la date du 6 Juin..  Sais-tu pourquoi ?

Non je n’ai pas de raison valable, mais j’ai deux explications possibles :
1/ je suppose que cela est en rapport avec le bordel qu’il règne à l’imprimerie nationale. :-X
2/ Cela est peut être aussi dû aux courriers que nous avons demandé d’envoyer pour dénoncer cet avenant 3.  ;)
Je suspecte une manœuvre du style suite à la parution le xxxxx, nous n’avons reçu aucune demande …. ???
Or à la première parution j’ai fais un courrier type qui contrecarre l’avenant 3, et à la 2eme parution, c’est le SYNAPS qui à fait le courrier type.
Je bosse sur un 3eme, il sera en ligne prochainement. >:D

Quand à notre différent sur le paiement des heures supp, méa culpa, tu as bien raison, les 25% sont calculés et payé à la semaine, donc si un employé fait par exemple 7 heures supp la première semaine, et 5 la deuxième, il touchera 12h à 25%; et non pas comme je le pensai 8 à 25% et 4 à 50%. Le paiement mensuel des heures supp est interdit (sauf dispositions très particulières dont on ne fait pas parti) depuis le 01/01/2003 (p'tain j'ai un sacré retard là-dessus).
Il est un fait que pas mal d'entreprises appliquent ma méthode, mais elles vont vite se faire rattraper par les impôts, car elles défiscalisent ces heures, et les CDI ne vont pas être d'accord.

Je suis heureux de voir que tu fais amende honorable.  :ange:
L’erreur est humaine, et pardonnable, ce qui l’est moins c’est l’entêtement à persister dans l’erreur alors qu’on a tous les éléments pour vérifier. :P

Puisque tu es en de si bonnes dispositions, je te laisse réfléchir sur le calcul des heures supp avec l’équivalence.
Pour moi, au delà de l’équivalence de 35h, chaque heure doit être comptabilisée dans son intégralité (à 100%). Pour affirmer cela je m’appuie sur l’article L3121-9 (ancien L212-4) qui dit :
« une durée du travail équivalente à la durée légale peut être instituée dans certaines professions et pour des emplois déterminés comportant des périodes d’inaction soit par décret, pris après conclusion d’une convention ou d’un accord de branche, soit par décret en Conseil d’Etat.
Ces périodes sont rémunérées conformément aux usages ou aux conventions ou accords collectifs de travail. »

La durée légale est définie dans l’article L3121-10 (ancien L212-1)
« La durée légale du travail effectif des salariés est fixée à trente cinq heures par semaine civile.
La semaine civile est entendue au sens des dispositions de l’article L3122-1 (ancien L212-5). »

C’est en vertu de ces 2 articles, que le décret n°2001-679 du 30 juillet 2001 relatif à la durée du travail dans les entreprises de transport sanitaire (NOR:MEST0110969D) a été pris. :-\
D’ailleurs dans son préambule, il cite  le code du travail, et notamment son article L. 212-4 ; le décret n° 83-40 du 26 janvier 1983 modifié relatif aux modalités d'application des dispositions du code du travail concernant la durée du travail dans les entreprises de transport routier ; le décret n° 92-1129 du 2 octobre 1992 portant approbation des nomenclatures d'activités et de produits ; l'accord-cadre du 4 mai 2000.

Le Décret 83.40 ne s’applique plus aux ambulanciers et a été remplacé par le décret n°2003-1242 du 22 décembre 2003 relatif à la durée du travail dans les entreprises de transport routier de personnes (NOR:EQUX0300146D)

Comme tu le sais, la base est le code du travail, les textes supplémentaires qu’ils soient accord de branche ou décrets le citent toujours et ne peuvent, en principe, pas être moins favorables aux salariés.

Voilà tu as je pense toutes les billes en main, j’attends ton avis (sans polémique). ;)

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Re : Question pour Solognot (et aux autres aussi)
« Réponse #4 le: 11 juin 2008, 12:32:51 »
c'est un bon raisonnement...

Laisse moi un peu de temps, je pars en mission, et cela vaut le coup que j'y réfléchisse un peu avec les textes en main. Promis je te réponds.

Sinon concernant l'avis d'extension, j'ai posé la question au ministère du travail de savoir quelles genre de requettes pouvait mettre en péril l'extension. ils m'ont répondu que ce ne pouvait être que des requettes sur le plan législatif, car lors des discutions et des signatures des accords, il n'y avait pas de représentant législatifs. Or si une clause d'un accord s'avérait contraire au code du travail, cela remettrai en cause cet accord (ce qui me semble logique).

Maintenant le tout est de savoir si dans l'avenant 3, il y a quelques chose en contradiction avec le code du travail. J'avoue ne pas m'être étendu sur cet avenant, mais à la louche, je ne vois rien. En tout état de cause, le fait qu'une personne, un groupe de personne ou autre ne soit pas d'accord avec les clauses de cet accord, et si il est signé par les représentant des patrons et salariés majoritaire, son extension ne sera pas remit en cause.

Pour résumé, c'est pas le contenu que l'on peut remettre en cause, mais sa légalité. Reste à savoir si cet avenant 3 est en accord avec le code du travail

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Re : Question pour Solognot (et aux autres aussi)
« Réponse #5 le: 11 juin 2008, 12:36:31 »
merci
j'attends ta réponse

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Re : Question pour Solognot (et aux autres aussi)
« Réponse #6 le: 12 juin 2008, 14:27:46 »
bon j'ai un peu survolé, et franchement je sais pas quoi te répondre. Tantôt je dis oui, et ensuite je dirai non.

J'ai pas connaissance non plus d'affaire mettant en lumière ton raisonnement, et il faut dire qu'on parle très souvent du TTE, mais pas très souvent de manière claire du paiement des heures supp, qui à l'interprétation sont à rentrer dans le TTE. Et l'accord cadre définit clairement le paiement du TTE non ?

Alors ce que j'en pense, ben je comprends ton raisonnement, mais j'ai du mal à y trouver son application. je suppose que tu dois être dans le même cas, sinon tu n'aurai pas posé la question

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Re : Question pour Solognot (et aux autres aussi)
« Réponse #7 le: 26 juin 2008, 14:00:04 »
je reviens sur ta question Solognot, ayant eu un peu plus de temps pour regarder et y réfléchir.. En fait, ton raisonnement comme je le disais se tiens, mais à un détail près. Je ne connais pas de statuts particuliers pour les heures supplémentaires, en fait, toute loi sur le travail ne parle que de la durée légale, le calcul des heures supplémentaires se faisant donc sur la base de la durée légale. En fait, j'ai pas trouvé d'exemple dans le CT, les diverses conventions, ou la jurisprudence, où le mode de calcul des heures supplémentaires était différent du calcul de la durée légale.
Mais j'ai pas trouver non plus de texte disant que le mode de calcul devait être identique..

Alors, franchement je sais pas quoi en penser... Ça me parait un peu difficile à défendre quand même non ?

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Re : Question pour Solognot (et aux autres aussi)
« Réponse #8 le: 26 juin 2008, 14:25:50 »
J'ai posé la même question à l'inspecteur du travail et sa réponse (écrite) est claire :
les heures supplémentaires se calculent à partir de la durée du travail effectif, et non au delà de la durée résultant du cumul des amplitudes.

Ce qui conforte mon interprètation et explique que je suis en train de négocier (dans le cadre de la NAO) avec mon patron pour :
1/ qu'il applique dès la paie du mois de juin le calcul des heures supp sans réduction due au coefficient.
2/ voir si on peut sans grèver lourdement l'entreprise appliquer un effet rétroactif depuis le 1er janvier 2004.

C'est sur le 2eme point que c'est dur...et je le comprends la conjoncture n'y est pas favorable (hausse du GO, revalorisation du SMIC, ...)
Avec quelques camarades, on examinera ce qu'il voudra bien nous donner des comptes...

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Re : Question pour Solognot (et aux autres aussi)
« Réponse #9 le: 26 juin 2008, 14:46:34 »
Ah c'est confus en fait....

Primo, quel est la véritable durée de travail hebdomadaire ?? équivalence ou pas ?
Secondo je n'ai pas connaissance, comme je le disais, de cas où les heures supp ont un autre mode de calcul que les heures légales. Nous ne sommes pas la seule profession a avoir des équivalences en fait, et ceux que j'ai été voir, calculent aussi les heures supp avec les équivalences. Alors oui je le dit assez souvent, c'est pas parce que ça se pratique comme ça que c'est légal.

En fait, je ne trouve rien de clair et net sur le sujet, mais si tu y arives dans ta boite, vous seriez à ma connaissance la seule entreprise à avoir réussit.

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Re : Question pour Solognot (et aux autres aussi)
« Réponse #10 le: 26 juin 2008, 17:42:20 »
Primo, quel est la véritable durée de travail hebdomadaire ?? équivalence ou pas ?

La véritable durée du travail c’est celle réalisée par le salarié.
Ce qui est en cause ce n’est pas la véritable durée, mais la durée légale et là pas de litige c’est 35h de TTE.

Secondo je n'ai pas connaissance, comme je le disais, de cas où les heures supp ont un autre mode de calcul que les heures légales. Nous ne sommes pas la seule profession a avoir des équivalences en fait, et ceux que j'ai été voir, calculent aussi les heures supp avec les équivalences. Alors oui je le dit assez souvent, c'est pas parce que ça se pratique comme ça que c'est légal.
Effectivement ce n’est pas parce que personne, ou presque, ne le fait que c’est légal.

pour info, dans les bars, il était établi des heures d'équivalence, et maintenant ils ont éclairci leur convention et les heures au delà du quota sont comptées hors équivalence.


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Re : Question pour Solognot (et aux autres aussi)
« Réponse #11 le: 26 juin 2008, 18:44:08 »
En fait, ton idée est intéressante, et j'espère que tu vas pouvoir aller au bout. Plus j'y réfléchi, et plus je suis d'accord avec toi, mais sans trop forcément y avoir pensé moi même.. En fait, c'est un peu surfer sur un flou juridique, mais la vague est bonne   ;)

Ça serait intéressant d'avoir l'avis de patrons d'ETS sur le sujet

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Re : Question pour Solognot (et aux autres aussi)
« Réponse #12 le: 26 juin 2008, 19:47:38 »
dis moi Solognot comment tu interprètes ces phrases de l'annexe 2  Art 6.4

Citer
c) Heures supplémentaires.

1/ Pendant la période de modulation.

Au cours de la période de modulation, les heures effectuées au-delà de 35 heures hebdomadaires et dans la limite de 42 heures hebdomadaires ne sont pas considérées comme heures supplémentaires au sens de l'article L. 212. 5 du Code du travail.

En conséquence, elles ne donnent lieu, ni à majoration pour heures supplémentaires, ni au repos compensateur, et ne s'improstituéent pas sur le contingent annuel d'heures supplémentaires.

En revanche, les heures effectuées au-delà de la limite maximale de modulation de 42 heures hebdomadaires constituent des heures supplémentaires qui donnent lieu, au titre du mois considéré, un paiement majoré et à un repos compensateur dans les conditions prévues par la législation en vigueur.

Il est vrai qu'à réflexion,  "au delà de la limite maximal de modulation" voudrait dire que l'on est plus en période de modulation, donc qu'à partir de la 43ième heure, le coef ne s'applique plus. Enfin c'est mon interprétation, suite aux idées que tu m'as mis en tête..

J'aimerai bien avoir l'avis de Jiaire par exemple   :)

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Re : Question pour Solognot (et aux autres aussi)
« Réponse #13 le: 27 juin 2008, 00:46:56 »
Oui c'est exactement ca.
La modulation s'applique sur plusieurs semaines (ou mois) et les heures supplémentaires sont comptées en fin de période pour la fraction dépassant les 35h de moyenne.
cependant, si sur une semaine isolée on dépasse les 42h, alors les heures après la 42eme sont des heures supplémentaires.

Exemple modulation sur 8 semaines :
semaine 1 40h
semaine 2 50h
semaine 3 30h
semaine 4 35h
semaine 6 40h
semaine 7 43h
semaine 8 20h
soit une moyenne de 32.25h par semaine ce qui en principe ne donne pas d'heure supp
néanmoins on aura 8h la semaine 2, et 1h la semaine 7 soit 9h supplémentaires qui seront payées en fin de leurs mois respectifs.

Autre exemple
8 semaines identiques à 37h sauf la 3eme avec 43h
total 302h soit 37.75h hebdo en moyenne soit un total de 22h supplémentaires
l'heure supplémentaire de la 3eme semaine sera payée en fin du mois et le reliquat des heures  soit 21h (22-1) sera payé en fin de période de modulation.


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Re : Question pour Solognot (et aux autres aussi)
« Réponse #14 le: 27 juin 2008, 01:52:47 »
bon finalement j'adhère à ta théorie, enfin d'abord je vais me coucher