Auteur Sujet: Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)  (Lu 19825 fois)

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Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« le: 27 juin 2012, 15:33:27 »


ACTUALITE ADF:  Sur invitation, ADF participera demain à Tulle à une réunion de travail aux côtés de différentes ATSU de France. Cet événement accordant une importance à l'expression d'un syndicat professionnel de salariés est historique et confère donc un début de légitimité à notre organisation. L'ordre du jour sera le suivant:

I. Constat sur les différentes difficultés
II. Faut-il créer une ATSU nationale ?
III. Faut-il organiser une manifestation nationale ? Et comme le souhaitent certains départements
faut-il la faire à Tulle ?
IV. Quels sont vos idées et vos souhaits ?
V. Faut-il créer un site national ATSU pour échanger avec les différents départements ??

David ANQUETIL, président-fondateur d'ADF exposera son angle de vue aux employeurs/présidents d'ATSU qui auront eu la volonté de se déplacer afin de soutenir et défendre leur profession. D'ores et déjà un mauvais point est distribué à l'ATSU du Gers dont la présidente a décliné l'invitation sur le ton du "oui monsieur, bien monsieur au revoir monsieur". A notre sens cette attitude est révélatrice d'un manque de professionnalisme et pose donc la question de "la bonne personne à la bonne place".

Enfin, le président ADF ayant exercé sa profession jusqu'à présent à Toulouse, nous comptons donc sur la venue du président de l'ATSU 31 (Service d'Ambulance de Secours).

Plus d'information sur www.ambulanciersdefrance.fr rubrique "Actualités" où l'information était communiquée dès le 18 juin... date symbolique.

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #1 le: 28 juin 2012, 20:01:47 »
Bonjour, y a t-il a cette heure ci déjà un petit bilan de cette réunion ?
tenez nous au courant,
merci d'avance
alexandre

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #2 le: 12 juillet 2012, 09:44:37 »
Bonjour , dommage que l'on ait pas de retour de cette réunion.

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #3 le: 12 juillet 2012, 16:04:54 »
Réumé de la réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)


RESUME DE LA REUNION

Le 28 juin 2012 à eu lieu à Tulle (19-Corrèze) une réunion des présidents de différentes ATSU de France. ADF fut cordialement invité à participer à ce groupe de travail afin de présenter l'organisation, ses motivations, ses objectifs.

Une douzaine de représentants d'ATSU firent le déplacement accompagnés pour certains de leur bureau. En raison de la décision urgente de nous réunir à la dernière minute, bon nombre de présidents ne purent se déplacer et s'en excusèrent. D'autres n'eurent pas l'information probablement parce qu'ils n'étaient pas joignables. La présidente de l'ATSU du Gers déclina l'invitation.

M.Sébastien BREUIL (président ATSU de Corrèze et initiateur de cette réunion) nous accueilli à la Chambre des Métiers à 14h. Un tour de table permit à l'ensemble des participant de se présenter et de partager leurs constats et inquiétudes quant à la réponse ambulancière à travers l'urgence pré-hospitalière.

L'ordre du jour était le suivant :
I. Constat sur les différentes difficultés
II. Faut-il créer une ATSU nationale ?
III. Faut-il organiser une manifestation nationale ? Et comme le souhaitent certains départements faut-il la faire à Tulle ?
IV. Quels sont vos idées et vos souhaits ?
V. Faut-il créer un site national ATSU pour échanger avec les différents départements ?

ADF s'est principalement exprimé sur les questions I et IV n'étant pas concerné par le fonctionnement interne et l'organisation des ATSU mais a donné son point de vue aux différents participants sur les questions II et V à savoir : oui à la création d'une ATSU nationale, oui à la création d'un site ATSU national ET départemental !!! et avons défendu la position suivante :

Les ATSU devraient accorder une plus grande importance à leur image afin d'être en position de véhiculer une information. Mais pour véhiculer une information il faut un support. Les employeurs ambulanciers, par manque d'homogénéité entre les sociétés, peinent à remplir ce rôle. Que dire alors du fait que la plupart des ATSU en France ne disposent même pas d'un support informatique, d'une vitrine sur internet, un site tout simplement... il en résulte que la plupart des présidents d'ATSU n'ont pu être joints et que la population même ignore jusqu'aux missions déléguées par le service publique aux ambulanciers. Puisque la profession n'a pas accès aux grands médias (si ce n'est lorsqu'elle est citée pour des faits de fraude, de défaut d'hygiène, ou encore de manque de professionnalisme) il apparaît fondamental que les ATSU s'organisent en conséquence en prenant certaines dispositions en matière de communication, voire, de riposte...

En ce qui concerne la question III (concernant directement les employeurs...) ADF ne s'est pas prononcé. Cependant nous avons pu nous rallier à l'idée que les employeurs ne devraient pas mener d'action sous le coup de la contestation sans avoir au préalable posé sur la table des propositions concrètes en vue de défendre la profession sous l'angle de la réduction des déficits publics. ADF a abordé la question de la dette souveraine et des possibles conséquences sur notre profession si celle-ci venait à faire l'objet de mesures de rigueur supplémentaires. Sur ce dernier point ADF regrette que la discussion ne se soit pas poursuivie d'avantage en ce sens...

A la question I, de l'avis général le constat suivant a pu être dressé : la loi française n'est pas également appliquée... ce qui pénalise les ATSU et les entreprises. Des employeurs subiraient la partialité de certains SAMU à la faveur des SDIS voire des pressions... sans rentrer dans de plus amples détails touchant à la confidentialité des propos exposés, la situation est grave. L'Etat doit prendre ses responsabilités en veillant à ce que ses administrations ne laissent pas le champ libre à des « coutumes » locales...

Parallèlement, ADF a souligné qu'en fonction des départements on peut noter des améliorations, dans d'autres, des défaut de fonctionnement. Le référentiel commun SAMU/SDIS/AMBULANCIERS porte atteinte à la profession via les « départs réflexes » de VSAV. En outre, la mise en place de coordonnateurs ambulanciers payés par les ATSU est loin d'être généralisée (seul l'ATSU de l'Oise présente en justifiait...). Il en va de même pour la géolocalisation des ambulances par les centre 15 où tout reste à faire... et pendant ce temps là les Sapeurs-Pompiers progressent dans cette logique.

L'argument redondant de « l'indisponibilité ambulancière » véhiculé par la Fédération Nationale des Sapeurs-Pompiers de France a jusqu'à présent joué en leur faveur et a permis la mise en place de départ réflexe de VSAV. Les employeurs consciencieux et progressistes récusent fermement cet argument opposé par la FNSPF pendant que d'autres, l'alimentent... par manque de sérieux.

Enfin, pour conclure sur cette première question ADF a évoqué l'insignifiance des tarifs de prestations allouées aux sociétés d'ambulances lors des gardes départementales et ne stimulant pas l'activité des entreprises bien au contraire. Certaines ATSU n'ayant pas signé de convention avec les autorités locales, les sociétés d'ambulances sont privés d'indemnisation en cas de « déplacement inutile » ou de « soin sur place » n'ayant pas donné lieu à une évacuation du patient vers une structure d'accueil d'urgence. Le cas de la Haute-Vienne où l'on peut voir des missions s'effectuer « gratuitement » est particulièrement préoccupant. Reste à savoir comment sont indemnisés les transports médicalisés, les drop zones etc... sur l'ensemble du territoire.

Vient maintenant la position d'ADF sur la question V. Par manque de temps tous les points suivants n'ont pu être détaillés à la connaissance des présidents des ATSU présents. Cependant il semble vital pour les employeurs comme pour les employés de défendre une position commune autour de la question de l'avenir de la profession. Les coupes budgétaires à venir peuvent être favorables à une redéfinition du rôle de l'ambulancier français du XXI ème siècle. Mais pour cela il faudrait sans doute imposer la création d'un emploi C (ambulancier technicien et non ouvrier) ceci afin de rendre complètement légitime notre action aux côtés des SAMU/SMUR par la réduction drastique de la facture des SDIS. Proposons mieux qu'eux et pour moins cher. C'est un chantier certes, mais si les ATSU ne s'engagent pas intégralement dans un premier temps dans la voie de la réponse téléphonique et de la disponibilité immédiate d'une ASSU à la demande du centre 15 et ayant à son bord un équipage performant il sera impossible de contre argumenter les départs réflexes. Par ailleurs ADF s'est opposé pour un certain nombre de raisons à l'idée de « paramédicalisation » des ambulanciers via le recrutement d'I.D.E. Une professionnalisation accrue via la création d'un emploi C pourrait remplacer un(e) I.D.E en s'appuyant sur les meilleures candidatures des ressources ambulancières existantes (et le baccalauréat pour les ressources ambulancières entrantes futures mais parenthèse non abordée lors de la réunion).

_ La mise en place d'un coordonnateur ambulancier payé par les ATSU à la disposition des centre 15 (cf référentiel SAMU/SDIS/AMBULANCIERS) afin de lutter contre les possibles mœurs locales en matière de prise de position pour les SDIS. Les régulateurs n'étant pas tous neutres...
_ La géolocalisation de chaque ASSU par le centre 15... cela aurait déjà dû être mis en place depuis quelques années...
_ Mise à disposition des centres 15 des équipages les plus compétents. Il important de comprendre que la qualité de prise en charge d'un blessé, parturiente, malade en pleine décompensation etc... est déterminée par les capacités de réactivités, les connaissances et les compétences des salariés. Les bilans des ambulanciers doivent être clairs, concis, concrets, fluides... et ne laissant apparaître aucun « flottement ». Leur présentation doit être soignée (tenue homogène, ASSU adaptée etc...) et la prestation en elle-même doit à répondre à une logique d'application en adéquation avec les problématiques posées par le terrain. Il conviendrait donc d'édifier des critères de sélection sur les bases de la condition physique, taille, poids, moralité, culture générale et même( n'ayons pas peur des mots) d'intelligence... certains équipages font peur, ce sujet ne doit pas être un tabou, car il est ici question de la sécurité des patients, de l'image de notre profession et de sa capacité à accomplir une mission à... deux. Pour comprendre la position d'ADF (si tel n'est pas le cas) il vous faut regarder en direction de ce qui se passe chez nos voisins ; alors vos saisirez mieux les objectifs visés par notre organisation.
_ Suivi annuel de formation aux gestes de soin d'urgence (pour les ambulanciers effectuant des interventions à la demande 15)
_ « Scission » de la profession entre « Service de Transport de Patients » et « Service d'Ambulance de Secours ». Terminologie à définir mais dans l'idée (et ce afin de professionnaliser durablement notre corporation et nous imposer en tant que telle...), le choix des mots et la défense d'objectifs communs employeurs/employés sont prépondérants chez ADF. Nous vivons dans l'ère de la communication par l'image et le choix judicieux de l'usage des mots. A ce titre, soulignons qu'une ATSU n'est que la transcription d'une forme juridique (l'association) définissant son champs d'activité, le transport sanitaire. Cette formule semble faible, peu pertinente voire rétrograde. La notion de transport sanitaire est vague et réductrice (à mon sens) au regard du London Ambulance Service (pour une ville) ou encore le SAS 31 (Service d'ambulance de Secours pour le département de la Haute-Garonne). Le citoyen est inconsciemment attaché à la notion de service (service publique par exemple) et à la couverture géographique de celui-ci. Les pompiers l'ont bien compris tant au niveau de la nomination (SDIS) que de l'exploitation d'un logo que d'un numéro de téléphone. Tout cela est de la communication et rien ne doit être laissé au hasard. Une autre appellation possible, plutôt bien pensée et d'ores et déjà utilisée est la celle du 91 (Esonne) avec l'Antenne Départementale de Soins d'Urgences. Peut importe le choix, celui-ci doit être facilement identifiable par le citoyen et ce, à échelle nationale.

Points non traités par ADF par manque de temps :

_ Les équipages qui effectuent des gardes préfectorales ne doivent pas faire autre chose à côté...
_ L'arrêt d'envoi de petits volumes sur des appels 15.
_ L'arrêt d'achats de moyen/grand volume type « Renault Trafic surélevé » inadaptés à la médicalisation.
_ Les médecins traitants devraient faire réguler leurs urgences par le SAMU.
_ La mutualisation des achats (ASSU, consommables, tenues, carburant, etc...) afin de baisser les factures individuelles des sociétés adhérentes de l'ATSU/participant à l'AMU.
_ Une ligne de téléphone devrait être attribuée à chaque ASSU et ne jamais en changer ceci afin de permettre une identification du véhicule et établir une communication constante entre le centre 15 et l'équipage s'en jamais avoir à passer par la régulation de l'entreprise.
_ Mettre à bord de l'ASSU un dictionnaire médical.
_ Etablir une fiche bilan nationale optimisée (triptyque?) facilitant la prise d'information sur le patient et pour la société dans le même temps (incluant n° de sécurité sociale, kilométrage etc...).


Conclusions : Dans le cadre d'une réunion de quatre heures improvisée dans l'urgence (échéance un peu courte) beaucoup de sujets et de problématiques auront été traités. ADF aura pu s'exprimer autant que possible afin de se confronter à ou s'accorder sur différents points de vue exprimés.

Il n'y aura pas eu de scoops à l'issue de cette réunion, ADF n'aura rien n'appris de « majeur » si ce n'est que nous aurons une fois de plus constaté les disparités et particularités de fonctionnement des départements à échelle nationale. Par exemple, un département peut avoir deux ATSU... cela paraît surprenant et peut poser la question de la cohésion (à notre sens...).

Il aura subsisté un véritable décalage sur le plan sémantique et sur les motivations d' ADF et des ATSU face à l'ordre du jour proposé. ADF tend à vouloir poser les bases d'une élévation du niveau d'exercice de la profession d'ambulancier « urgentiste » à la française dans le cadre d'un « idéal de civilisation » opposé à la logique dépensière et polluante que nous connaissons tous. Pour la plupart des présidents d'ATSU présents (employeurs) il ne nous a pas semblé que la notion de « corporation ambulancière » et « progressiste » soit une fin en soi. Au contraire l'appréciation de la situation de la profession d'ambulancier se pose sous l'angle des « transports sanitaires » et comme dans bien des cas ce sont les activités des taxis et des VSL qui équilibrent les comptes des sociétés... Inversement d'autres employeurs sont favorables à une « scission » de la profession... à condition que le gouvernement est un discours clair à leur encontre, ambulancier = urgence ou pas urgence. Ce point de vue est légitime et ADF comprend la position des employeurs qui ont fait des efforts et n'ont pas eu le retour d'activité escompté, voire ces efforts ce sont retournés contre eux. Bref, ce sentiment naturel de confort offert par la navigation à vue (parfaitement compréhensible) avec des instruments de bord que l'on connaît permet de maintenir les transports sanitaires « à flot » mais probablement pas au bénéfice des ambulanciers. Les ATSU de France partagent-elles la volonté de voguer au même titre qu'ADF vers de nouveaux horizons ? Cette dernière interrogation pose indirectement la question du choix du bon commandement à bord du navire pour mener l' équipage à bon port malgré une mer qui s'annonce houleuse. ADF a déjà un doute en ce qui concerne la « capitainerie » Gersoise.

Nous retiendrons particulièrement les cas de l'Isère et de l'Oise pratiquement aux antipodes l'un de l'autre. La première ATSU étant en « grève » de gardes préfectorales à hauteur de 60% des entreprises participant à l 'Aide Médicale Urgente. Leur département pose le problème du dialogue avec les administrations face à des pratiques locales discutables. Inversement l'Oise a eu droit à une écoute de la part de l'administration et a pu mettre en œuvre un certain nombre de mesures favorables à un fonctionnement plus rationnel sans toutefois atteindre des « sommets » si l'on peut s'accorder ce raccourci. Pour autant l'ATSU de l'Oise dispose (entre autre) de ses coordinateurs ambulanciers au sein du CRRA et est donc en avance sur bien des ATSU au niveau de l'application du référentiel commun ainsi que sur un bon nombre de points. Mais au prix de difficultés de financement...

A l'issue de la réunion dont l'intégralité de l'ordre du jour a été passé en revue, les présidents d'ATSU se sont accordés sans aucuns problèmes sur la création d'un site internet ATSU national ainsi que sur l'envoi très prochainement d'une délégation à Paris auprès du Ministère des Affaires Sociales et de la Santé. ADF considère que l'initiative de M.Sébastien BREUIL de réunir les ATSU de France tout en accordant une importance au point de vue de notre organisation marque une volonté d'agir ensemble au lieu de subir ensemble. Que l'on soit employeurs ou employés, nous sommes des ambulanciers français et nous devons adopter un langage commun en vue de défendre nos intérêts communs.

Fin du résumé.

Le président ADF
David ANQUETIL


NB: ADF expose une vision de l'avenir pour le moment méconnue en raison de sa création récente (août 2011). D'ores et déjà nous avons pu attirer l'attention d'une députée, des employeurs soutiennent notre projet (de loin...), nous avons été invité à discuter avec des présidents d'ATSU, les premières réponses des ministères contactés récemment par ADF nous font part de leur attention. Il appartient désormais aux salariés de se mobiliser massivement autour d'un syndicat professionnel qui pour la première fois de l'histoire de notre profession vise à sa reconnaissance. Des actions sont menées mais elles n'auront de sens que si vous les soutenez ouvertement en adhérant. Une telle organisation ne peut vivre qu'à partir des adhésions. Dans le cas contraire, elle mourra et très rapidement. Par conséquent les salariés ambulanciers doivent assurer la relève de la communication via le bouche à oreille afin de porter notre action à la connaissance de tous. Il convient d'unir nos volontés dès maintenant sinon les ambulanciers français seront une fois de plus marginalisés par leur inaction en permettant à d'autres de décider à notre place. Si vous êtes fiers de votre profession et que vous souhaitez la voire grandir, rejoignez-nous.

Source: http://fr.myspace.com/ambulanciersdefrance/blog/545969388

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #4 le: 12 juillet 2012, 20:31:18 »
Citer
par la réduction drastique de la facture des SDIS. Proposons mieux qu'eux et pour moins cher.

Comment ? 
On peut difficilement réduire les frais de fonctionnement concernant l'incendie et tout ce qui est secours spécialisés.

Comment assurer le même maillage territorial sans le réservoir du volontariat ? Vous aller avoir un équipage disponible à chaque instant à moins de vingt mn de tout point du territoire ?

Comment comptez vous rendre le même service en SAP mais pour moins cher ? Comment allez vous réussir un départ toutes les dix secondes (à la louche) pour moins cher ?

Citer
Par ailleurs ADF s'est opposé pour un certain nombre de raisons à l'idée de « paramédicalisation » des ambulanciers via le recrutement d'I.D.E. Une professionnalisation accrue via la création d'un emploi C pourrait remplacer un(e) I.D.E en s'appuyant sur les meilleures candidatures des ressources ambulancières existantes (et le baccalauréat pour les ressources ambulancières entrantes futures mais parenthèse non abordée lors de la réunion).

Ah oui, c'est vrai que seul des bacheliers peuvent prétendre à devenir des sous infirmiers ...

Quelles vont être les prérogatives de votre technicien ambulancier, et combien estimez vous qu'il devra toucher par mois ? Combien comptez vous en former ?

Pourquoi croyez vous que les syndicats d'urgentistes qui tentent de limiter l'infirmierisation des secours vont laisser un ambulancier faire une partie de leur job ?

A combien estimez vous le coût de la création de ce métier ?

Concrètement au delà de l'improbable salmigondis ésotérico économique confus qui parseme l'intervention, comment allez vous faire pour :

- faire moins cher
- faire mieux que ce qui existe
- être mieux payé qu'actuellement

et surtout être économiquement rentable dans le même temps ? Parce que c'est quand même l'objet essentiel de votre métier.  



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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #5 le: 13 juillet 2012, 10:05:15 »
Bonjour,

Citer
Par ailleurs ADF s'est opposé pour un certain nombre de raisons à l'idée de « paramédicalisation » des ambulanciers via le recrutement d'I.D.E

En fait, en dehors des sociétés de transport sanitaire, je vois que Mr David Anquetil a une maigre connaissance du monde préhospitalier actuel. Vous ne pouvez pas vouloir faire évoluer les choses ou un système seul, dans votre coin, sans tenir compte de ce qui se fait aujourd'hui. Il y a la vraie vie et c'est pas de la fiction avec des pages qu'on écrit comme on souhaite au gré des espérances...

Les transports infirmiers, vous n'avez même pas à vous y opposer. Vous devez certainement savoir que les transports infirmiers interhospitaliers ont un cadre légal : décret relatif à la médecine d'urgence, code de santé publique, circulaires, positions des sociétés savantes.
Les SAMU par exemple (les mêmes avec qui vous travaillez) mettent en place ce type de transport depuis des années. A cela il faut rajouter les STS.

Que proposez-vous pour les transferts pédiatriques en l'absence d'infirmière DE, d'infirmière puéricultrice (bac + 4) ou d'infirmière anesthésiste (bac + 5), si on suit votre raisonnement ?
Un médecin pour chaque transport ? Non, ça va vous coûter cher, vous qui voulez faire faire des économies.
Deux ambulanciers ? La sécurité du patient sera t-elle assurée ? Ben non.
Comment feront-ils pour assurer la continuité des traitements par exemple pendant le transport ?
Comment ferez vous pour appliquer les gestes sur prescriptions médicale du régulateur en cas d'aggravation de l'état de votre patient et dans l'attente du SMUR le plus proche, gestes auxquels vous n'êtes pas formés ?

Il va falloir vous renseigner et vous mettre à la page. Apprenez déjà à faire du secourisme correctement, à gérer vos transports sanitaires non urgents, vos disponibilités, vos temps de transports et ensuite vous pourrez venir donner des leçons à tout le monde.

A l'intérieur du document qui suit, vous avez, par exemple, une liste de situations cliniques qui justifient un TIIH.  A lire en PJ ci-dessous

Une réponse à mes questions est attendue...

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #6 le: 13 juillet 2012, 10:09:05 »
Mon petit doigt me dit que nous n'aurons aucune réponse. Comme d'hab'.

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #7 le: 13 juillet 2012, 11:12:02 »
Je trouve encore une fois qu'ils sont bien à coté de la plaque.
Comme tu le dis si bien instense on voit bien qu'ils ne travaillent plus depuis longtemps c'est gens.

@loulig/instence : Si une réduction de sdis est possible mais elle ne concerne que les sortie de VSAV pour le reste, le financement et incompressible sinon, on mettrait en danger la réponse des sapeurs-pompiers au niveau national.
Par-contre si on réduit les VSAV derrière ça a intérêt à assurer, ce qui au jour d'aujourd'hui ne me convient pas du tous pour la sécurité des citoyens.

Pour son idée de para-médicalisation il rêve éveillé cela n'est pas possible, il faudrait envoyer les ambulanciers pour un minimum de 1an et demi à l’école et à temps plein.
Puis si c'est pour ce taper tous les cas sociaux en formation et sur le terrain moi je dis : non merci à la para-médicalisation de la profession, rien que pour protéger les citoyens.

Puis souvent ce sont gens qui se disent, pensent et oublient qu'en France on fonctionne avec des agréments et des autorisations de mise en circulation ; du coup comment pourront t-ils assurer une réponse aussi claire que précise que propose les sapeurs-pompiers sans augmenter le nombre d’agréments délivrés ??

En tout moi se qui m'agace c'est qu'ils en veulent toujours plus alors qu'ils n'ont jamais essayé d’améliorer leur propre système. Puis à les attendre c'est la faute du sdis s'ils sont dans la merde... ils ne se remettent même pas en question ces idiots de patrons.
De toute façon quand on voit la gueule des sociétés d'ambulances privées il n'est pas bien difficile pour le sdis de créer l’écart.... mdr !!!

D'autre part la question de la mise en circulation n'est pas posée mais elle le devrait car on voit bien que ce sont que des patrons qui parlent encore une fois.
Si moi demain j’obtiens deux agréments gratuitement (je dis bien gratuitement ) car payer une fortune pour un foutu bout de papier qui est gratuit à la base, ça me révolte que l’état laisse courir ce genre de pratique m'enfin...) en faisant ma petite demande administrative à l'ARS il faudra bien que je passe en commission pour l'autorisation de mise en circulation, ba la ces connards de patrons vont bien me faire chier car ils auront peur pour leur porte-feuille.

@loulig pour répondre à ta question sur la rentabilité.
Une société d'ambulance qui ne fait que de l'urgence donc, rien d'autre à coté, son patron ne peut se verser qu'un salaire +/- équivalant à ces salariés, le bénéfice prévisionnel à la fin de l'année n'est pas mirobolant. Mais il ne faut pas oublier qu'il est possible d'obtenir un peu d'argent au prés de l'état pour ce genre de structure.
Par contre ce financement doit bien sur être injecté dans la société et pas dans la poche du patron.
On demande bien aux ambulanciers d’être humble alors pourquoi pas au patron.

Bon moi je m’arrête là, il m'agace ce type, je ne le supporte plus, plus ça va plus je le trouve con à toujours rejeter la faute sur le sdis où le samu cela devient vraiment gavant.
En suite les patrons devraient tous dégager car ce sont eux le vrai poison de la profession.



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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #8 le: 06 août 2012, 18:24:22 »
Bonjour à toutes et tous.

Concernant les suites de la réunion de Tulle (19) le 28 juin 2012,
en réunion le 25 juillet a Oullins (69), il est décidé à l’unanimité la création d'une ATSU de France. Étaient réunis 22 représentants d'ATSU de divers département : 26,07,38,19,71,42,60,67,69,01,74,92 et 73 entre autre.

Pour reprendre Tulle le 28 Juin, les contacts ont été pris auprès du cabinet de la ministre en vu de la réunion de demain le 07 Aout 2012.
Délégation composée des représentants des ATSU 19,38,60,67 et 01.
la suite étant une réunion le 07 Septembre 2012 à Lyon pour finaliser les statuts de l'ATSU de France.

Il est décidé prioritairement de mettre en discutions avec le ministère ;
- définition du transport sanitaire d'un point A a un point B peu importe le lieu et la nature.
- définition d'un équipage ; du personnel diplômé et agréé par les ARS avec un contrat de travail. [exit les auto-entrepreneur]
- les normes européennes concernant les véhicule, cahier des charges à élaborer et à travailler avec les représentants urgentistes (SAMU de France), en vu d'aboutir à une homogénéisation d'un vecteur typé qui serait le 1er intervenant du SAMU et qui formerait les intervenants ambulanciers du .H24.
- discutions sur la concurrence déloyale des SDIS sur les ambulanciers.
Pour info les SP de France sont traduit devant la cour européenne de justice pour exercice illégal d'une activité.
Il a été défini que les SP avaient vocation à soustraire patient ou victime à un danger ou à un risque, le transport n’étant pas dans leurs prérogatives. Leur travail s’arrête ou commence celui du transporteur Sanitaire Public (SAMU-SMUR) ou privé si pas de médicalisation.

 A suivre dans les prochains jours la réunion de demain au ministère.

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #9 le: 07 août 2012, 11:07:55 »
Bonjour

Citer
Il est décidé prioritairement de mettre en discution avec le ministère ;
- définition du transport sanitaire d'un point A a un point B peu importe le lieu et la nature.
- définition d'un équipage ; du personnel diplômé et agréé par les ARS avec un contrat de travail. [exit les auto-entrepreneur]
- les normes européennes concernant les véhicule, cahier des charges à élaborer et à travailler avec les représentants urgentistes (SAMU de France),

à priori le Code de la Santé n'est pas votre livre de chevet  ::)

donc à lire ou relire les Art. L6312- à L6312-5 plus les Art R6312-1 à R6312-28 ainsi que l'Art Annexe 31-1 de ce sympathique livre !!





 Transports sanitaires -> Définition

Les transports sanitaires comprennent : les transports spécialisés (ambulances privées, ambulances d'établissements publics hospitaliers, services mobiles d'urgence et de réanimation - SMUR - des hôpitaux publics) et les transports non spécialisés utilisés par les malades (transports publics, taxis, voitures particulières).

Vous faites l'acquisition d'un agrément ( Approbation, permission donnée par... ) et fondez ou rachetez une entreprise mais cet agrément est loin du statut public comme, par exemple la "charge" qu’acquiers un Notaire, et surtout vous n'êtes pas encore organisés en "Ordre" juridique, disciplinaire et moral comme eux ou les médecins afin d'encadrer votre profession... donc chacun fait comme bon lui semble ?

Sur le plan juridique, chaque Ordre est formé des professionnels qui en sont membres et constitue une personne morale de droit public au sens du Code civil.
Les ordres professionnels sont délégataires de pouvoirs réglementaires et de la puissance publique en lien avec la protection du public. Ils s'inscrivent donc dans le droit public et administratif. Sur certains aspects, leur fonctionnement emprunte toutefois à celui d'une association.
Le mode d'organisation de la réglementation et de la surveillance d'une profession par un ordre professionnel repose sur le principe d'autogestion.
Un comité d'inspection professionnelle, formé d'au moins trois ou quatre personnes nommées par le Conseil d'administration, et représentant les différentes catégories de la profession et de l'administration de tutelle, procède à une inspection/vérification ou à une enquête sur la compétence. Il est assisté d'inspecteurs, d'enquêteurs et d'experts. Les pouvoirs du comité peuvent être délégués par règlement à une personne responsable de l'inspection professionnelle.
Le comité peut recommander au Conseil d'administration l'obligation pour un membre de compléter avec succès un stage ou un cours de perfectionnement afin d'actualiser ses connaissances. Il peut du même souffle recommander de limiter ou de suspendre le droit d'exercice du professionnel jusqu'à ce qu'il ait satisfait à ses obligations.



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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #10 le: 07 août 2012, 11:58:06 »
C'est de mieux en mieux, franchement.

- discution sur la concurrence déloyale des SDIS sur les ambulanciers.

Il y aurait peut être concurrence déloyale si déjà vous étiez à même d'accomplir vos missions sans leur concours, et ce n'est aujourd'hui pas le cas.

Je ne vois d'ailleurs pas en quoi il y a concurrence, ni en quoi c'est déloyal.

- les normes européennes concernant les véhicule, cahier des charges à élaborer et à travailler avec les représentants urgentistes (SAMU de France), en vu d'aboutir à une homogénéisation d'un vecteur typé qui serait le 1er intervenant du SAMU et qui formerait les intervenants ambulanciers du .H24.

SAMU de France n'est pas LE représentant des urgentistes. C'est UN syndicat parmi d'autres. Ce n'est pas lui qui édicte les différents règlements.

Et si tu veux diner avec le diable, prévois une longue cuillère ...

Pour info les SP de France sont traduit devant la cour européenne de justice pour exercice illégal d'une activité.
Il a été défini que les SP avaient vocation à soustraire patient ou victime à un danger ou à un risque, le transport n’étant pas dans leurs prérogatives. Leur travail s’arrête ou commence celui du transporteur Sanitaire Public (SAMU-SMUR) ou privé si pas de médicalisation.


Là chapeau ... Si, si !

La prochaine étape c'est quoi ? Les vigiles de supermarchés qui portent plainte contre les gendarmes et la police pour concurrence déloyale ?

En quoi le transport sanitaire serait votre chasse gardée ? Vous participez sur vos gardes à une mission de service public, vous n'en êtes pas le propriétaire. Et lisez les textes proposez par Jeanot, vous apprendrez manifestement quelques règles législatives en rapport avec votre exercice professionnel.


Donc selon vos propositions, on va avoir des pompiers qui vont faire le relevage, le conditionnement, la réa, ... et les AP qui vont faire uniquement du transport de "colis" ? Génial, ça va être vachement épanouissant. Et puis c'est bien pour la victime qui va rester à glander en attendant que tu arrives avec ta cape de zorro  ADF.

D'ailleurs tu torpilles par là même l'intérêt de ton ambulancier 2.0 qui pose des perfs.

C'est merveilleux. Surtout pour le contribuable qui paiera un service public ET une entreprise privé pour UNE prestation (de merde il faut bien le dire).



Bon et une fois que vous aurez eu la peau des 250 000 rouges, vous allez faire quoi à 60 000 ? Comment vous comptez assurez leurs missions sur le territoire ?


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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #11 le: 08 août 2012, 08:24:31 »
Bonjour, pour moi la concurrence déloyale vient du fait que les pompiers sont censés apporter leur concours au secours à personne pas à en avoir l'exclusivité et cela quand ça enlève des emplois ça devient dérangent,
bonne journée
alex (n'ayant pas d’appartenance a ADF)

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #12 le: 08 août 2012, 14:18:12 »
Les pompiers ont ils l'exclusivité du secours à personne ?

Faut quand même recadrer un peu les choses, le secours à personne est une mission de service public.

Pas la propriété des privés, d'autant qu'à ce jour vous ne pouvez assurer seuls cette mission.

et cela quand ça enlève des emplois ça devient dérangent,

Quand ça enlève des emplois, ou quand le marché ne vous revient pas ?

C'est pas tout à fait la même chose.

Si les privés participent à cette mission, c'est juste dans une logique de privatisation à outrance de tous les services. Et parce que c'est très lucratif pour certains (et malheureusement pas pour les ambulanciers eux mêmes).

Ça n'a jamais été fait pour améliorer la qualité dudit service.

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #13 le: 08 août 2012, 14:29:03 »
Citer
Faut quand même recadrer un peu les choses, le secours à personne est une mission de service public.

C'est même une mission Régalienne si je ne me trompe pas et les SP font parti de la Fonction Publique (territoriale ou d'état) donc normal qu'ils soient les premiers sollicités et concernés  ::)


Rappel de la situation avant 2006 dans la fiche ci-dessous

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #14 le: 08 août 2012, 18:18:58 »
regalienne ne veut pas dire forcement service publique

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #15 le: 08 août 2012, 18:31:38 »
régalienne ne veut pas dire forcement service public

Un service d'état est bien un service public ?
Le SAP est une mission régalienne qui oblige l’État à protéger tous ses citoyens où qu'ils soient, si ce n'est pas cela alors explique d’après toi ce que cela signifie ?

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #16 le: 09 août 2012, 14:29:41 »
REGALIEN, ENNE adj.
Se dit d'un droit attaché à la royauté, ou qui, en république, manifeste une survivance des anciennes prérogatives royales.
-> Le droit de grâce du président de la République, en France, est un droit régalien.

Source: Le petit Larousse 2012

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #17 le: 09 août 2012, 20:27:26 »
Citer
Faut quand même recadrer un peu les choses, le secours à personne est une mission de service public.

C'est même une mission Régalienne si je ne me trompe pas et les SP font parti de la Fonction Publique (territoriale ou d'état) donc normal qu'ils soient les premiers sollicités et concernés  ::)

J'imagine qu'il veut dire que l'état peut déléguer une de ses missions régaliennes à une entreprise privée sous contrat avec un cahier de charges à respecter ... et reprendre la main en cas de carence...

Les pompiers se recentrent de plus en plus sur leur coeur de métier qui est l'incendie, le sauvetage, et l'urgence vitale en prompt secours sur la voie publique.
C'est assez amusant de se dire qu'après avoir tant décrié la régulation médicale, les SP s’appuient de plus en plus sur le C15 pour éviter de partir sur des missions taxi...
A l'inverse (comme tu le dis loulig SAMU de france est un syndicat qui donne un avis parmi les autres), beaucoup d'hospitaliers savent déclencher le véhicule infirmier quand c'est indiqué (surtout que l'infirmier en question est rarement totalement inconnu  ;).

Je pense que les ambulanciers privés vont être amenés à être la norme et les SP l’exception dans le domaine du transport sanitaire urgent en général. Les stagiaires ambulanciers que j'ai croisés sont souvent très motivés et ça fait plaisir à voir (profil sapeur pompier volontaire/auxiliaire ambulancier). On peut comprendre leur frustration et je pense que cette profession va continuer à évoluer pour devenir paramédicale (projets en cours de délégation de tâches sous couvert du SAMU et de l'ARS type transmission d'ECG, glycémie...).

L’intégration de la permanence des soins (régulation de la médecine de ville la nuit par des médecins libéraux au SAMU) est aussi un exemple de collaboration globalement fructueuse entre deux corporations (libéraux VS hospitaliers)...


Et si tu veux diner avec le diable, prévois une longue cuillère ...


PS: j'ai mis ma robe ignifugée pour jouer l'avocat du diable ;)


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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #18 le: 10 août 2012, 11:42:44 »
Je pense que les ambulanciers privés vont être amenés à être la norme et les SP l’exception dans le domaine du transport sanitaire urgent en général.

Cela n'en prend pas forcément le chemin. Les ambulanciers s'installant là où c'est rentable pour leur activité (c'est logique sinon, ils ne peuvent exercer). Il y a un paquet de trous paumés où je ne vois pas comment une société d'ambulance peut espérer à la fois rentabiliser son activité et répondre à la permanence des soins.

A moins qu'encore une fois on donne au privé les secteurs à forte valeur ajoutée et que l'on laisse le public se démerder avec le reste.

Par ailleurs, je ne serais pas étonné de voir de grands groupes se lancer dans l'activité du transport sanitaire. Ce qui ne sera pas forcément une bonne nouvelle ni pour l'ambulancier lui même, ni pour le client/citoyen/contribuable.

Les stagiaires ambulanciers que j'ai croisés sont souvent très motivés

Oui, ou pas.

Moi j'en croise un certain nombre qui ont un peu trop fantasmé sur Doc dans NY 911 et qui ont du mal à discerner les limites de leurs compétences (ceci dit, c'est pas mieux chez les rouges).

On peut comprendre leur frustration

Ce que je comprend c'est que beaucoup se verraient "paramedic" mais renâclent à faire les études qui y amènent ou à se donner les moyens de le devenir.


On peut comprendre leur frustration et je pense que cette profession va continuer à évoluer pour devenir paramédicale (projets en cours de délégation de tâches sous couvert du SAMU et de l'ARS type transmission d'ECG, glycémie...).

D'une part ça concerne tous les secouristes et pas particulièrement les ambulanciers, d'autre part ce sont des évolutions marginales (gadget même) qui ne changent pas grand chose au système ni à la place du premier répondant. Si ce n'est que ça lui donne l'impression de jouer au docteur. Au passage ça permet principalement de bloquer le développement d'un échelon intermédiaire entre l'équipe secouriste et l'équipe médicale.


Concernant les histoire de délégation de tache sous couvert de l'ARS, ça ne concerne que les professionnels de santé, exit donc les ambulanciers, secouristes et pompier pour l'instant.

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #19 le: 11 août 2012, 10:34:09 »

Quand tu réquisitionnes une ambulance privée que tu lui attribues un secteur de garde et que tu lui payes un forfait, elle sort clairement du domaine privé à but lucratif, il en est de même pour les médecins libéraux... L'ambulance est moins chère donc elle est le vecteur privilégié par l'ARS.

Gros volumes avec DSA, formations, coordinateur ambulancier, associations départementales, en 10ans cette profession est métamorphosée... qu'ils se prennent pour des "paramédic" ou pas ils progressent...
Pour moi ce qui fait justement l’intérêt du paramédic c'est qu'il n'a pas fait les mêmes études que l'infirmier ou le médecin : culture du terrain, rigueur militaire, ... devoir aller à l'IFSI apprendre le nursing, la science infirmière... pendant 3ans est un non sens total pour un ambulancier qui veut se former au préhospitalier... (finalement c'est ça l’exception française).

Je peux t'assurer qu'un groupe d'ambulanciers peut monter un projet de délégation de tâche en collaboration avec le SAMU, se faire prêter le matériel par une entreprise et lancer une phase d'essai. Il faut les autorisations nécessaires dont celle de l'ARS...

Je ne pense pas que ça conduise à tuer la réponse graduée, au contraire je pense qu'il va falloir faire avec pour un maillage > aux 365 SMUR : si ça marche ailleurs ( allemagne, suisse,israel, etc etc ) pourquoi pas chez nous ?

(source photo: site internet EMTmedicalstudent)

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #20 le: 11 août 2012, 11:25:11 »
Quand tu réquisitionnes une ambulance privée que tu lui attribues un secteur de garde et que tu lui payes un forfait, elle sort clairement du domaine privé à but lucratif,

Non, ça reste du privé à but lucratif, mais participant à une mission de service public.

Gros volumes avec DSA, formations, coordinateur ambulancier, associations départementales, en 10ans cette profession est métamorphosée... qu'ils se prennent pour des "paramédic" ou pas ils progressent...

Métamorphosé ?

En quoi ? En papillon céleste ?

Qu'est ce que peut faire un ambulancier que ne peut pas faire un secouriste associatif ?

Par ailleurs, désolé, mais aujourd'hui les ambulanciers ne sont toujours pas capable d'assurer leurs gardes départementales. Tous n'ont pas des gros volumes, et je ne parle pas du matos.

Ceci dit, on note quand même depuis dix ans une nette amélioration. Ce qui ne métamorphose pas les ambulanciers en quoique ce soit mais les fait enfin devenir une profession sérieuse avec des personnels compétents (mais pas plus compétent qu'un SP ou qu'un secouriste associatif).

Pour moi ce qui fait justement l’intérêt du paramédic c'est qu'il n'a pas fait les mêmes études que l'infirmier ou le médecin: culture du terrain, rigueur militaire, ... devoir aller à l'IFSI apprendre le nursing, la science infirmière... pendant 3ans est un non sens total pour un ambulancier qui veut  se former au préhospitalier... (finalement c'est ça l’exception française).

Bon, d'abord on est en France avec un système de santé propre. Ça ne sert à rien de mettre un paramedic US dans ce système, il ne réussira pas à s'inscrire dans la chaine de prise en charge. La rigueur n'est d'ailleurs pas spécifique aux militaires, faut un peu que tu sorte de ça.

Le nursing ça dure pas trois ans, et les paramedics comme les ISP utilisent leur rôle prescrit (ou médico délégué si tu veux).

Se former au pré hospitalier c'est bien, sauf que le pré hospitalier ça concerne des gens avec des pathologies dans un contexte. Et en l'occurrence le contexte ne fait pas la discipline.

Je peux t'assurer qu'un groupe d'ambulanciers peut monter un projet de délégation de tâche en collaboration avec le SAMU, se faire prêter le matériel par une entreprise et lancer une phase d'essai.

Qu'il le fasse alors.

On va aboutir à quoi ? La réponse graduée existe déjà, elle a apporté la preuve de son efficacité. Faut il encore réinventer la roue ?

Il faut les autorisations nécessaires dont celle de l'ARS...

Oui, un peu quand même.

Il faut aussi une formation qui dure un peu plus que quelques semaines ...


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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #21 le: 12 août 2012, 03:43:34 »
Pour moi ce qui fait justement l’intérêt du paramédic c'est qu'il n'a pas fait les mêmes études que l'infirmier ou le médecin : culture du terrain, rigueur militaire, ...

Bon, d'abord on est en France avec un système de santé propre. Ça ne sert à rien de mettre un paramedic US dans ce système, il ne réussira pas à s'inscrire dans la chaine de prise en charge. La rigueur n'est d'ailleurs pas spécifique aux militaires, faut un peu que tu sorte de ça.

C'est dommage parce que tu caricatures mes propos, je ne vois pas en quoi ça fait avancer le débat... qui a atteint son terme (j'ai compris ton point de vue d'IADE qui ne veut pas retourner au bloc comme à caen, nantes, etc etc  je respecte, je comprends, à ta place je réagirais pareil... bref t'as un conflit d’intérêt ! On a le même genre de débat avec les IADE que je côtoie IRL ça se passe bien :)

Pour quelqu'un qui a une culture hospitalière, travailler pour l'armée peut permettre de s'enrichir d'une expérience différente... (d'ailleurs cette culture se retrouve un peu chez les SP). Je ne vois pas où est le problème !

Le binôme médecin/paramedic (par exemple) est intéressant car il permet à deux cultures différentes de travailler ensemble, ça fonctionne très bien !

La réponse graduée n'a pas apportée la preuve de son efficacité (au sens large) à ce jour, l'affirmer de manière péremptoire ne fait pas non plus avancer le débat... il faut publier.
Personnellement je trouve que ce qui a été fait avec les infirmiers est très intéressant mais il n'y a aucune raison de ne pas l'étendre aux ambulanciers (dans une moindre mesure) comme dans les autres pays dont l'allemagne qui a le même système que nous (médicalisé et régulé) contrairement à ce que tu dis.

Si tu penses qu'un ambulancier qui transmet un ECG ou une glycémie est un gadget... n'hésite pas à en parler la prochaine fois que tu parles à un médecin urgentiste...

Pour finir je trouve logique que des ambulanciers (ou des pompiers) qui travaillent à temps plein pour l'aide médicale urgente et le transport sanitaire puissent accéder à plus de formations pour faire plus qu'un policier municipal qui fait 50h de secouriste par mois. Former des IDE à l'urgence est aussi primordial (12 mois d'études en plus selon certains).

RDV dans 10ans ;)


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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #22 le: 12 août 2012, 06:21:47 »
Bonjour,

Ben y a 10 ans on me disait déjà que les paramedics existeraient. Euh, ben raté. En attendant, d'autres se sont organisés et ont proposé un modèle (qui existe à l'étranger, ce n'est pas qu'en France), la paramédicalisation s'est développée chez les sapeurs-pompiers. Pas avec des ambulanciers mais avec des infirmiers et des secouristes bien formés pour assister. Vous trouvez pas un peu bizzarre cette affection toute particulière et toute récente de certains SAMU depuis quelques temps pour la corporation ambulancière via les ASSU ? Nan, mais me dites pas que vous êtes aussi aveugles, ou alors vous ne savez pas lire entre les lignes ? Vous n'allez pas nous faire croire que personne est au courant que dans certains départements, l'objectif à long terme du SAMU est de "récupérer" le prompt secours et l'AMU ? Et que dans d'autres les plompars espèrent le contraire et que c'est une guerre corporatiste acharnée sous forme de lutte des clans dans un contexte ou le secours à personne doit évoluer et coûter moins cher.

Et ce bien loin des intérêts de la victime finallement.

Au fait, oui en effet, heureusement que je n'ai pas appris que du nursing lors de mes études, je serais sinon bien incapable de faire ce que je fais aujourd'hui ;)

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #23 le: 12 août 2012, 09:57:22 »
Bonjour
Citer
Ben y a 10 ans on me disait déjà que les paramedics existeraient.

10 ans c'est quoi en politique ?

intense et loulig vous êtes d’excellent orateurs mais depuis que je lis vos propos je constate que vous êtes souvent arque-boutés sur votre statut ou corps de métier (du moins c'est l'impression que vous me donnez) tout en critiquant ceux qui vous entourent et limitent votre action d'IDE/IADE... comme les infirmiers sur le forum de l'ANISP  ::)

Je constate que depuis que SOS.112 existe la situations des ambulanciers a évolué (du BSN ils sont devenus des AA et le CCA et aujourd’hui un DEA à plus de 600h de formation ) et pense donc comme FXBZH que faire un niveau pro, intermédiaire et commun aux SP et aux AP, comme celui d'un paramédic à la Française ( blanc et rouge à 12 mois de formation ou plus ?? ) entre le DEA et IDE pourrait être bénéfique si chacune de ces corporations admettaient un compromis dans l'évolution du SAP/AMU ?
  
Il faudra aussi surement convaincre les lobbyistes et les politiques d'adhérer à ce compromis... quoique certains groupes de Transporteurs Sanitaires se sont créés dans l'Est et l'Ouest de la France et poussent déjà à la roue, si je ne me trompe ??

PS... HS ; je sais que ces chicaneries sont similaires chez les bleus GN/PN/PM et je le déplore ... est ce un mal franco français de refuser les compromis de peur de perdre la face ou des électeurs ??

Citer
En attendant, d'autres se sont organisés et ont proposé un modèle (qui existe à l'étranger, ce n'est pas qu'en France),

Intense moi qui ne suis qu'un béotien en la matière peux tu m'en dire plus sur le modèle ? est l'ISP ?? si oui ne doit on pas augmenter le numérus clausus afin que les AP ou du moins les SMUR puissent les incorporer en nombre suffisant sans déshabiller les structures existantes ??  
merci

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #24 le: 12 août 2012, 20:32:07 »
j'ai compris ton point de vue d'IADE qui ne veut pas retourner au bloc comme à caen, nantes, etc etc  je respecte, je comprends, à ta place je réagirais pareil... bref t'as un conflit d’intérêt

Caramba ! Encore raté. L'essentiel de ma pratique professionnelle se fait au bloc. Et c'est un choix.

Par contre en tant que professionnel de santé, contribuable, et usager du système de santé j'ai un avis à donner.

C'est sans doute ça que tu appelles un conflit d'intérêt : un avis différent du tien.

Pour quelqu'un qui a une culture hospitalière, travailler pour l'armée peut permettre de s'enrichir d'une expérience différente... (d'ailleurs cette culture se retrouve un peu chez les SP). Je ne vois pas où est le problème !

Le problème c'est que la rigueur n'est pas une exclusivité de nos forces armées. Ceci dit j'apprécie toujours de travailler avec des gens qui viennent d'horizons différents, militaires ou pas.

Tu fais une fixation sur les militaires et tu nous les sers à toutes les sauces, mais tu n'apportes aucun argument.

Le binôme médecin/paramedic (par exemple) est intéressant car il permet à deux cultures différentes de travailler ensemble, ça fonctionne très bien !

Non, c'est complètement con.

Toi comme d'autres vous prenez le pré hospitalier comme une discipline autonome.

Dans tous les pays occidentaux la prise en charge d'une même pathologie sera à peu près la même. La subtilité, c'est à quel moment de la chaine de secours on fait intervenir physiquement le médecin, et quel médecin.

En France on a fait le choix de faire sortir le médecin des murs de l'hôpital (on fait même sortir l'hôpital de ses murs) ce qui permet d'amener à l'hôpital un patient stabilisé avec une orientation diagnostique forte. Les anglo saxons eux, ont fait le choix de garder le médecin dans ses murs mais de muscler considérablement l'accueil hospitalier.

Ton paramedic il va faire quoi avec son urgentiste français ? Il ne travaillent pas dans les mêmes systèmes, et pas selon les mêmes principes.

Personnellement je trouve que ce qui a été fait avec les infirmiers est très intéressant mais il n'y a aucune raison de ne pas l'étendre aux ambulanciers (dans une moindre mesure) comme dans les autres pays dont l'allemagne qui a le même système que nous (médicalisé et régulé) contrairement à ce que tu dis.

Aux USA aussi le système est médicalisé et régulé.

Quel est l'intérêt de former un sous infirmier en préhospitalier ? A ton avis ça va couter combien de former un intervenant qui ne fait pas beaucoup plus qu'un secouriste et nettement moins qu'un infirmier ?

Si tu penses qu'un ambulancier qui transmet un ECG ou une glycémie est un gadget... n'hésite pas à en parler la prochaine fois que tu parles à un médecin urgentiste...

Ouais, c'est clair que c'est argument percutant. Tu sais quoi, on pari que l'urgentiste me dit que l'IADE c'est le top et que les autres c'est que des fumistes ?

Moi je préfère me baser sur de la littérature scientifique et les recommandations.

Tu n'es sans doute pas naïf au point de croire que l'urgentiste en question n'a pas un discours à géométrie variable en fonction de son interlocuteur ?

Former des IDE à l'urgence est aussi primordial (12 mois d'études en plus selon certains).

Les IDE sont déjà formé à l'urgence et y ont plus d'heures de cours consacrés que les ambulanciers. Les IDE font de l'urgence et participent à l'AMU depuis toujours.

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #25 le: 12 août 2012, 20:45:02 »

Je constate que depuis que SOS.112 existe la situations des ambulanciers a évolué (du BSN ils sont devenus des AA et le CCA et aujourd’hui un DEA à plus de 600h de formation ) et pense donc comme FXBZH que faire un niveau pro, intermédiaire et commun aux SP et aux AP, comme celui d'un paramédic à la Française ( blanc et rouge à 12 mois de formation ou plus ?? ) entre le DEA et IDE pourrait être bénéfique si chacune de ces corporations admettaient un compromis dans l'évolution du SAP/AMU ?

Ce serait bénéfique pour qui ? Ni pour le patient, ni pour le système, ni pour le contribuable. Cet échelon va servir à quoi, pour faire quoi ?


Les ambulanciers en dix ans ont peu évolué. Ils n'ont pas évolué dans leurs prérogatives, peu dans leurs compétences et ce n'est pas parce que leur titre a été modifié que ça change quoique ce soit.

Par contre en dix ans, la profession a gagné en sérieux et en qualité de prestation (on partait de loin).

Mais voilà entre l'ambulancier et le secouriste, en matière de prise en charge des situations d'urgence, l'ambulancier ne présente pas de plus value.

L'un a 150 heure de formation à l'urgence, l'autre en a 70.

L'un (professionnel) n'a aucune obligation de maintien de compétence, et l'autre (souvent bénévole) si.

Il faudra aussi surement convaincre les lobbyistes et les politiques d'adhérer à ce compromis...

Adhérer à quoi ? Ce n'est pas un compromis c'est juste un échelon inutile au regard de ce qui existe déjà.



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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #26 le: 12 août 2012, 21:42:09 »
J'avais oublié celui là.

La réponse graduée n'a pas apportée la preuve de son efficacité (au sens large) à ce jour, l'affirmer de manière péremptoire ne fait pas non plus avancer le débat... il faut publier.

Et il faut aussi lire les publications.

Concernant notre pays, trois SAMU en France ont fait l'expérience de la mise en place de VLI. Avec un gain de temps médical considérable et une absence de conséquence sur la morbi mortalité des victimes.

Donc avant d'affirmer péremptoirement ...

Dis le clairement, ce qui t'emmerde c'est qu'aujourd'hui ce sont les infirmiers qui occupent une place que tu considère comme revenant de droit aux ambulanciers. Pour l'instant il n'y a aucune proposition crédible de la part de ceux ci pour mettre en place un échelon supplémentaire suffisamment formé pour apporter un bénéfice quelconque dans la prise en charge des victimes.

Il n'y a aucun argument qui permette de dire que la mise en place d'un échelon entre le secouriste et l'infirmier apporte quoique ce soit à qui que ce soit.

Les arguments c'est que ce serait bien d'avoir quelque chose entre le secouriste et le SMUR. Alors chacun y va de la création de son échelon. Et au final on en arrive à quoi ? A un professionnel qui recoupe les compétence et les prérogatives ... d'un infirmier. C'est con, hein ?



Tu nous parles des heures de nursing des élèves infirmiers, mais on va aussi parler du contenu de la formation des ambulanciers et de la part qui est consacrée à l'urgence si tu veux bien ?


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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #27 le: 13 août 2012, 12:02:31 »
Pourquoi tant de haine ? J'ai pas besoin que tu parles de moi en particulier je veux juste discuter cordialement !

bref t'as un conflit d’intérêt !

C'est sans doute ça que tu appelle un conflit d'intérêt : un avis différent du tien.

Au moins intense a compris que j'étais pas ambulancier !
Par contre le SAMU a juste pour but avec l'ARS et les officiers SP d'arrêter de monopoliser les moyens rouges pour transporter aux urgences des patients qui relèvent de la médecine générale.
Faut arrêter de crier au complot !

Le binôme médecin/paramedic (par exemple) est intéressant car il permet à deux cultures différentes de travailler ensemble, ça fonctionne très bien !

Non, c'est complètement con.

Ok...

Bon, d'abord on est en France avec un système de santé propre. Ça ne sert à rien de mettre un paramedic US dans ce système, il ne réussira pas à s'inscrire dans la chaine de prise en charge.

l'allemagne [qui utilise des paramedics]  a le même système que nous (médicalisé et régulé) contrairement à ce que tu dis.

Aux USA aussi le système est médicalisé et régulé.

tu vois on avance pas...

Ton paramedic il va faire quoi avec son urgentiste français ? Il ne travaillent pas dans les mêmes systèmes, et pas selon les mêmes principes.

Son travail comme en allemagne, suisse, australie, USA (wisconsin, new jersey, pensylvannie,...) angleterre... (il existe aussi des infirmiers en préhospitalier dans ces pays!).



La réponse graduée n'a pas apportée la preuve de son efficacité (au sens large) à ce jour, l'affirmer de manière péremptoire ne fait pas non plus avancer le débat...

Donc avant d'affirmer péremptoirement …

Ca me rappelle ma jeunesse ! ("c'est-celui-qui-le-dit-qui-l'est"?)

... il faut publier.

Et il faut aussi lire les publications.

Là t'aurais gagné un point si tu m'avais mis un lien vers une publication ! Tu peux chercher sur pubmed (meilleur site pour faire une bibliographie). J'ai rien trouvé d'interessant.




Si tu penses qu'un ambulancier qui transmet un ECG ou une glycémie est un gadget... n'hésite pas à en parler la prochaine fois que tu parles à un médecin urgentiste...

(en tout cas il y a un loulig qui écrit ça sur tous les forums depuis 2ans au moins!)

Tu sais quoi, on pari que l'urgentiste me dit que l'IADE c'est le top et que les autres c'est que des fumistes ?
Moi je préfère me baser sur de la littérature scientifique et les recommandations.

Tu réponds encore à côté ! Oui les IADE sont des super infirmiers, mais formés en 5ans ! (Master depuis cette année!)
Sinon les secouristes vont être effectivement autorisés à faire des glycémies.
Tu parles de quelle litterature? Il faut aller jusqu'au bout et donner des liens!

Quel est l'intérêt de former un sous infirmier en préhospitalier ?

Parce que t'es un sous médecin toi ?


Les IDE sont déjà formé à l'urgence et y ont plus d'heures de cours consacrés que les ambulanciers. Les IDE font de l'urgence et participent à l'AMU depuis toujours.

Tu nous parles des heures de nursing des élèves infirmiers, mais on va aussi parler du contenu de la formation des ambulanciers et de la part qui est consacrée à l'urgence si tu veux bien ?

Mais est ce une raison pour ne pas leur permettre (par corporatisme) d'augmenter leur formation  à l'urgence? De revaloriser leur profession? C'est pas ce que vous vouliez vous aussi IADE?


Concernant notre pays, trois SAMU en France ont fait l'expérience de la mise en place de VLI. Avec un gain de temps médical considérable et une absence de conséquence sur la morbi mortalité des victimes.

Oui, j'ai tout lu sur ces expériences. A part la VLI des trois frontières tout est tombé à l'eau (SAMU 83). C'est un peu facile de penser que c'est uniquement à cause des syndicats! Par contre les transports inter hospitaliers para médicalisés se sont bien développés.

Détrompe toi, je suis pour encourager la réponse paramédicale (quel que soit la couleur de la voiture) avec les infirmiers protocolés... et les ambulanciers/chefs d'agrès protocolés comme dans le reste du monde!



Toi comme d'autres vous prenez le pré hospitalier comme une discipline autonome.

...




(source: internet.)


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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #28 le: 13 août 2012, 13:21:10 »
Si vous parlez de la création d’un métier et d'une formation spécifique avec un recrutement large (ambulancier par exemple) afin de fournir la réponse intermédiaire (EMT-P ou ALS) :

Je vois 2 arguments pour :

-   Laisser les infirmiers à leur place à l’hôpital pour prévenir les problèmes de pénurie
-   Améliorer la formation de la réponse intermédiaire. Celle délivrée à ce jour par les IFSI et ultérieurement par les SSSM n'est pas au niveau des AlS/EMT-P des anglais (par exemple). Soyons honnête.

3 arguments contre :

-   Ce n’est ni dans notre culture et ni immédiatement transposable dans notre système de santé (Loulig vous avez raison de le souligner, c’est évident pour qui connait le système anglo-saxon).
-   Ni les ambulanciers, ni les SDIS, ni les ARS ne sont capables de la mettre en place à ce jour et de l’assumer
-   Et puis il existe déjà les ISP… Evitons la mauvaise foi SVP, c’est une nette amélioration.
  
Le système ISP est donc une bonne alternative qui mérite juste d’être améliorée avec le temps. Si les ambulancier veulent aller plus loin, les concours existent…

En revanche je trouve idiot de l’avoir bornée ou identifiée à un métier ou une corporation (au sens noble du terme). C’était l’occasion de fédérer des professions de santé performantes, autour de l’urgence pré-hospitalière de niveau intermédiaire. On aurait pu l’appeler  « intervenant de pré-médicalisation ». Le terme aurait permis d’englober IDE, IADE, médecin généralistes, Sages-femmes, dans une même réponse pré-hospitalière, je le répète, de niveau intermédiaire. Avec des procédures et actes communs. La formation, pour assurer cette fonction, étant adaptée à chaque profession. Décloisonner aurait d’ailleurs peut être permis aux ISP d’aller plus loin.
Peu m’importe qu’elle soit assurée par les blancs ou les rouges.  

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Hors ligne Jeano 11

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #29 le: 13 août 2012, 13:47:09 »
Bonjour Voltaire tu dis :

Citer
Le système ISP est donc une bonne alternative qui mérite juste d’être améliorée avec le temps. Si les ambulancier veulent aller plus loin, les concours existent…


Mais les ISP ne sont pas tous des SPP ... des IDE/IADE sont volontaires pour effectuer des vacations chez les SP dont si l'ISP est une bonne alternative ne doit on pas augmenter le numérus clausus afin de ne pas déshabiller l'hôpital pour équiper les VSAB ou les ASSU ?
Secondo, quel ratio d'ISP doit on former pour armer ces ambulances afin de ne pas faire de "gaspillage" ou de déficits, notamment en matière des coûts d’exploitation...? il parait que le système Danois possède des avantages plutôt intéressant, 1 ambulance d'urgence ASSU sur 3 est para-médicalisée avec un IDE ??

Hors ligne loulig

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #30 le: 13 août 2012, 16:29:20 »
- Laisser les infirmiers à leur place à l’hôpital pour prévenir les problèmes de pénurie

La place des infirmiers n'a jamais été restreinte à l'exercice hospitalier.

Par ailleurs le problème de pénurie est un faux problème. La pénurie c'est là où les conditions de travail sont pourries, où la rémunération est en inadéquation avec le niveau de vie moyen. La pénurie n'est pas globale, elle concerne certaines régions, ou certaines zones où de toute façons les professionnels n'iront pas même (surtout ?) si on les vire des endroits où ils aiment exercer.

Par ailleurs cette pénurie est entretenue sciemment par les autorité.

Comme le souligne Jeanot, on nous parle de pénurie, mais on maintien un numérus clausus.

Celle délivrée à ce jour par les IFSI et ultérieurement par les SSSM n'est pas au niveau des AlS/EMT-P des anglais (par exemple). Soyons honnête.

Absolument d'accord.

Ceci dit, le niveau de formation des acteurs leur permet il de remplir leurs missions à l'heure actuelle ? Je le pense.

Par exemple un IADE SP qui intervient en VLI n'est pas un paramedic, il n'en a pas la formation. Mais a t'il les compétences pour remplir la mission qui lui est dévolue dans notre système ? Oui, et de surcroît il connait bien le système hospitalier qui va assurer la continuité de la prise en charge. C'est un atout non négligeable.

En revanche je trouve idiot de l’avoir bornée ou identifiée à un métier ou une corporation (au sens noble du terme). C’était l’occasion de fédérer des professions de santé performantes, autour de l’urgence pré-hospitalière de niveau intermédiaire. On aurait pu l’appeler  « intervenant de pré-médicalisation ». Le terme aurait permis d’englober IDE, IADE, médecin généralistes, Sages-femmes, dans une même réponse pré-hospitalière, je le répète, de niveau intermédiaire. Avec des procédures et actes communs. La formation, pour assurer cette fonction, étant adaptée à chaque profession. Décloisonner aurait d’ailleurs peut être permis aux ISP d’aller plus loin.
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Oula ! tu veux mettre des médecins dans la même catégorie que des non médecins ? Tu vas avoir des problèmes toi !

Par contre je trouverai assez élégant de voir se constituer des équipages ambulancier/infirmier avec une passerelle pour les ambulanciers qui souhaiteraient devenir infirmier. On peut imaginer des modules théoriques qu'ils valideraient et qui seraient pris en compte dans la formation, un peu comme ce qui se passe pour les AS.

Peut être serait il aussi intéressant de créer une spé SIAMU comme nos amis d'outre Quivrain.

Mais les ISP ne sont pas tous des SPP ... des IDE/IADE sont volontaires pour effectuer des vacations chez les SP

Attention ce ne sont pas des IADE et des IDE qui vont faire des vacations, ce sont des infirmiers qui deviennent pompiers et sont formés.

Les ISPV sont des ISP à part entière, pas des vacataires occasionnels.

Hors ligne FXBZH

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #31 le: 13 août 2012, 16:51:01 »
Tout à fait ok pour créer une spé SIAMU. 1000heures/ 1an.

Le SAMU fait par ailleurs des transferts avec 2ambulanciers + un IADE/IDE.

L'autre souci qu'on a aujourd'hui, c'est que certains SDIS refusent que les infirmiers sapeur pompiers médicalisent les ambulances privées.
Comment faire ?

Hors ligne loulig

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #32 le: 13 août 2012, 16:52:10 »
Avoir des infirmiers protocolés en dehors des SDIS ?

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #33 le: 13 août 2012, 17:07:02 »
Celle délivrée à ce jour par les IFSI et ultérieurement par les SSSM n'est pas au niveau des AlS/EMT-P des anglais (par exemple). Soyons honnête.

Ce n'est pas un problème de niveau mais de profession.
Je peux comprendre que cela en rebute certain. Mais il faut intégrer que ces deux professions ne sont pas les mêmes.

Les ambulanciers paramédic ou technicien ambulancier (en français) sont une profession à par entière, ils ne sont et ne seront jamais infirmer(e) et vice versa.
Dans la majorité des pays qui travaillent avec des gestes délégués à des non médecin il et impossible à un(e) infirmier(e) de faire le boulot du technicien(e) et vice versa.

Pour faire le travail de l'autre il doivent passer son diplôme souvent avec une réduction de quelque année.
Exemple : en Suisse l’infirmière doit faire 2 ans d'école sur 3 pour être technicienne* et vice versa.
Au État Unis le paramédic doit faire 1an complémentaire et doit justifier de tant d'année dans un service 911 (privé ou municipal) pour devenir infirmer(e).

Je pense surtout qu'une incompréhension règne sur le statut de cette profession. Voyager faites des stages en Europe et vous comprendrez ce que je veux dire.

*Pour la suisse romande l'infirmier(e) reçoit automatiquement à son entrée à l’école le diplôme de technicien(e) ambulancier(e) à la fin des 2 ans elle ou il reçoit le titre d'ambulancier(e) diplômé(e).



Hors ligne intense

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #34 le: 13 août 2012, 23:29:40 »
Bonsoir,

Finalement, je dirais que : avons-nous réellement besoin, à l'heure actuelle en tout cas, d'unités ALS armées par des EMT-P sur diplômés alors même que les SMUR (ALS) existent ? Est-ce qu'un professionnel type "EMT-I" ne ferait-il pas l'affaire dans de nombreux cas ? Les infirmiers en France ne demandent pas à remplacer des vecteurs ALS et à se substituer aux SMUR.

Le Nain, oui, un infirmier, ce n'est pas un paramedic. C'est clair et net.
Et un paramedic n'est pas un infirmier. Très clair aussi.
Mais la convulsion, l'ACR, l'hypotension, l'AEG ou la douleur aiguë sont à la portée aussi bien du paramedic que de l'infirmier de médecine d'urgence. Ah mais ? On me dit que ça se fait déjà en France ? Putain c'est fou.
En revanche comme ont dit d'autres, la médecine d'urgence n'est pas réservée aux seuls ambulanciers ou je ne sais qui. Il suffit de relire l'histoire et l'origine de la profession pour s'en apercevoir. Bah oui.
Et puis les pays nordique et certains pays d'Asie arment leurs camions avec des infirmiers. Ce n'est pas the solution à tous les problèmes mais c'est pour dire que ça se fait, nous ne sommes pas une exception.

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Re : Réunion des ATSU de France à Tulle (Corrèze)
« Réponse #35 le: 14 août 2012, 09:37:24 »
Loulig, oui c'est exact que l'organisation de la réponse intermédiaire autour d'un mix interprofessionnel médical et paramédical ne plairait pas à la vieille garde médicale...
Pourtant le maillage "médical" du territoire rural c'est bien les cabinets médicaux et paramédicaux, ainsi que les pharmaciens qui l'assurent.