S.O.S. 112 - Urgence - Secours

SECOURS => Ambulanciers => Discussion démarrée par: ADF le 12 août 2011, 00:57:42

Titre: Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: ADF le 12 août 2011, 00:57:42
Bonsoir à toutes et tous,

l'association ADF est officiellement crée, elle s'organise. Elle a été pensé par des ambulanciers pour des ambulanciers. C'est une chance qui s'offre à nous salariés du public et du privé, "transporteurs sanitaires" ou "urgentistes". L'avenir peut maintenant s'envisager sur du long terme si l'on s'en donne les moyens. Nous pourrons repenser nos salaires ainsi que notre rôle dans la société.

Mais la priorité demeurera l'application de la LOI.

L'association Ambulanciers De France est le projet de toute une vie. Une autre histoire est possible, le cauchemar en moins.

Celle-ci officialisera son activité en janvier 2011.

Il y a environ 50000 salariés ambulanciers en France, nous devrons en retrouver une écrasante majorité dans nos adhésions afin de défendre nos droits et faire entendre notre voix. Seule une structure puissante pourra changer durablement notre condition.

Ne doutant pas que vous saurez répondre présent à son appel.  D'ici là, bonne continuation à vous tous et toutes.

Cordialement.
Le président ADF
David ANQUETIL.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: Jeano 11 le 12 août 2011, 11:26:59
Bonjour
je ne suis pas de la "famille" mais pour les ambulanciers qui fréquentent SOS.112 avez vous une adresse ou un site internet ?
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: ADF le 13 août 2011, 14:39:49

Bonjour Jeanno,

Et bien pour l'instant nous n'avons pas encore de site, celui-ci est en construction et on va prendre le temps de bien faire les choses. Tout devrait être en place pour janvier 2012... pour le moment les forums du 112 et Bébert 76 serviront de moyen de communication avec les collègues afin de les tenir au courant de l'avancement du projet et répondre aux nombreuses questions qu'ils se poseront.

Nous voulions simplement annoncer dans un premier temps que la structure existe désormais et que l'avenir est entre leurs (nos, car nous sommes ambulanciers aussi) mains. On attend vraiment de la profession qu'elle se mobilise...

Cordialement.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: ADF le 13 août 2011, 18:20:19

On peut toujours mettre un lien facebook en attendant...

https://www.facebook.com/groups/234191319951857/

Bonne journée !
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: Jeano 11 le 13 août 2011, 18:20:41
Bonsoir
Bébert76 je connais ... j'ai du lui "pomper" quelques infos qui se retrouvent dans le forum "Ambulancier".
Je ne suis qu'un simple modérateur et je pense que le webmaster "Gendy" et leburon63 ne verront aucun inconvénient à soutenir ADF sur les fonds "baptismaux"  :ange:  cependant un prénom, le tien, égayerait ton pseudo et apporterait plus de convivialité !!
amitié
Jean  
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: ADF le 15 août 2011, 19:20:58

 bonsoir tout le monde,

dans ce laps de temps où l'association s'organise peu à peu nous voudrions poser une ou deux questions assez
ouverte à l'ensemble des ambulanciers présents sur le forum.

1) Quelles sont les revendications des salariés ambulanciers ? (en fonction des problèmes salariaux que nous connaissons tous)
2) Quelles évolutions notables souhaitez-vous voir dans votre profession ? (à court termes et à long termes, tant au niveau des transports sanitaires, les formations etc..)

Cordialement.
Le bureau.


Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: Le Nain le 19 août 2011, 19:28:51
En tant que salarier ambulancier, je voudrai une revalorisation des salaires (taux horaire), sans,pour autan perdre mes 2000 par mois...
Et pour l evolution j aimerai bien que l on face notre vrais metier.
Armonisation des vehicule/uniforme, que l on adopte la couleur jaune europeene, que les pompier redeviennne une carrance ambulanciere...
Uniformiser le metier au niveau europeen... Tous simplement ;)
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: Jeano 11 le 20 août 2011, 10:16:25
Moi qui ne suis pas du métier pense que les ambulanciers devraient être rattachés au Ministère de la Santé plutôt qu'à celui des Transports et du développement durable et, puisque l'ARS les gères administrativement faire un pôle santé régional de l'AMU (SAMU + AP + HOSTO et Cliniques).
Uniformiser les diplômes nécessaires aux transports sanitaires du ministère de l'intérieur et de la santé ... bref qu'un pompier qui fait du VSAB ou B , qu'un Associatif CRF ou PC etc ... et un Ambulancier soient des AA et des DEA ou mieux si nécessaire, qu'ils soient pro ou volontaires.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: Le Nain le 20 août 2011, 19:18:16
Mais je suis a 100% avec toi...
Cependant si on fait ce que tu dis ça va en énerver plus d'un. Car, les pompiers ne vont jamais être d accord avec cette reforme.... mais on s'en fout  ;D
Et si nous notre convention collective n'est rattachée qu'au ministère de la sante cela ne va pas le faire, car si cela ce fait, nous seront officiellement des ambulance prestataire de service pour la fonction publique ; nous serons le seul acteur du secours à victimes en France et donc les pompiers redeviendraient exclusivement des carences ambulancières, et pour cela, je crois qu'ils ne sont pas tous près, mais a force de discuter avec eux, je crois qu'il et possible de changer les mentalités et partager. ;)
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: ADF le 22 août 2011, 21:47:44
Bonsoir collègues,

peu d'interventions (on mettra cela sur le compte des vacances) mais des propos intéressants.

Il est vrai que le transfert de notre profession sous le contrôle du Ministère de la santé est un sujet qui
revient souvent. Au premier degré, nombreux sont ceux et celles qui associent ce changement de Ministère à un gage de reconnaissance de la profession. Mais pas que .Comme Le Nain l'a souligné, les enjeux qui en découlent dépassent cette première appréciation. Ce changement de Ministère devrait-il donc faire partie des problèmes à traiter en priorité ? La question est ouverte.

La discussion de notre accord cadre avec les syndicats patronaux semble plus urgente compte tenu du flou que son application engendre. Pour cela, l'association a besoin d'être représentative des salariés ambulanciers du territoire. Pour se faire celle-ci devrait au moins compter 10000 membres dès janvier 2012 afin de générer un budget conséquent et penser l'avenir. En effet, l' écrasante majorité des ambulanciers sont victimes d'un accord qui certes a apporté un certain nombre de changements ayant amélioré leurs conditions de travail... mais tout de même et il faut le dire, au détriment de leurs salaires.
Le but étant au final qu'une heure travaillée soit une heure payée... l'interdiction de travailler au delà de 42h d'amplitude hebdomadaire, des cycles de travail et le recours à l' aménagement de celui par voie de modulation, calcul à la quinzaine etc, etc... Et l'on ne saura que trop recommander aux employeurs de se mobiliser à leur tour afin de bénéficier de revalorisation de tarification des transports. Mais ça, c'est leur lutte. Cependant rien n'interdit aux employés de se joindre à eux. Ce serait sans doute une première dans la profession (de mémoire de singe), mais qui aurait le mérite de peser suffisamment sur le gouvernement afin de leur faire prendre conscience de l'urgence de traiter avec le plus grand intérêt la crise socio-professionnelle à laquelle nous sommes confrontés.

L'harmonisation des véhicules et des tenues... bien sûr, surtout au niveau des ASSU (tout en gardant certaines spécificités propres aux employeurs afin de se démarquer du concurrent) axée sur plus de sécurité, visibilité etc.. bref, travailler sur la réglementation française et sa cohésion avec les normes européennes...

D'autres suggestions ?

Bonne soirée à vous.

Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: Le Nain le 22 août 2011, 22:05:31
Ba re mec!
Bon alors c pas mal se que tu raconte je trouve que pour une fois que sa dit la verité.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: Jeano 11 le 23 août 2011, 08:17:52
Bonjour ADF
avez vous contacté des parlementaires dévoués ou sensibles à votre cause afin de faire avancer le Schmilblick ?
Vous savez sur la chaine parlementaire des députés et des sénateurs qui vivent la vie de certains professionnels de l'intérieur et peuvent ainsi mieux se rendre compte des difficultés et des besoins qui freinant l'évolution !!
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: axel 27 le 24 août 2011, 00:20:54
Je voudrai savoir de quelles personne et composer le bureau de cette assosiation ?
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: gremi2 le 28 août 2011, 10:19:16
Axel 27 ne te fatigue pas a poser ce genre de questions, le poisson est noyer a chaque fois, aucune élection n a étais organiser mais le bureau est composer, étrange non?
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: axel 27 le 30 août 2011, 20:18:01
Oui c'était un test il est aussi sur Facebook je voulai juste savoir si ses réponses coller , maintenant j'ai mes réponses ... >:D
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: Solognot le 07 septembre 2011, 11:31:30
Bonjour,
je rentre de vacances et je découvre cette asso...qui présente bien et dont les objectifs affichés sont louables.

suite à une erreur, j'ai fait un amalgame malheureux entre l'OMTPH et ADF
J'ai donc retiré ce post litigieux et demande encore à Thierry de m'excuser.

Solognot
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: ADF le 14 septembre 2011, 21:12:12

         Bonsoir cher(ères) collègues,

         à la lecture de quelques messages interrogatifs quant à la régularité de l'association des Ambulanciers De France vis à vis de la loi nous vous assurons que tout est conforme. Pour les quelques propos pleins de certitudes qui s'avèrent souvent être de plus grands ennemis de la vérité que ne le sont les mensonges, nous renvoyons les dubitatifs au message d'en-tête de ce fil de discussion. Vous y trouverez les réponses à vos questions ; à savoir la date de création de celle-ci et, sa date d'officialisation.

         Pour des raisons d'ordre organisationnelles et stratégiques nous nous accordons ces quelques mois nécessaires à la mise en place du projet. Certes cela laisse libre cours à toutes formes de spéculations et... Tant mieux. Dans la mesure où nous voyons les choses en grand, et c'est un choix, il n'y aura que trois issues possibles, dont une seule salvatrice. Soit l'échec de celui-ci, soit le succès, la pire des options imaginable étant l'état végétatif. Par conséquent nous ne sommes pas pressés, il n'y a pas le feu au lac, nous prenons le temps de faire les choses à notre rythme. Des salariés souffrent depuis des années et ce n'est sûrement pas en se précipitant que nous les aiderons.

Tout sera transparent en janvier. D'ici là, bonne continuation à vous tous.

Le président.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: ADF le 23 octobre 2011, 22:39:57

Bonsoir à toutes et à tous,

ceci n'est qu'un extrait des statuts de l'association Ambulanciers de France et une partie du programme. Il est à noter qu'afin de pouvoir négocier avec les syndicats patronaux l'association professionnelle devra devenir majoritaire afin d'être REPRESENTATIVE des salariés. Soit compter au minimum... 3000 adhérents afin de commencer à peser dans la balance et passer devant les syndicats. N'hésitez pas à faire circuler l'info, c'est notre avenir qui en dépend et c'est ici et maintenant.

Cordialement.
Le président.


PROGRAMME INDICATIF DES ACTIONS A MENER PAR L'ASSOCIATION DES AMBULANCIERS DE FRANCE.

 Les conditions d'exercice de la profession d'ambulancier privé doivent-être redéfinies en fonction d'une logique de réduction des déficits publics tout en assurant un service de qualité optimum.

I. Au niveau syndical.

Renégociation de l'accord cadre par une rédaction objective principalement et une redéfinition juridique complète de l'exercice de la profession. Par ailleurs:

    -Abrogation de son régime d'équivalence : 1 heure travaillée = 1 heure payée.
    -Abrogation du calcul de temps de travail à la quinzaine et autre modulation.
    -Un temps de prise de repas et une application de prime clairement définie.
    -Prime de permanence (dimanche, jour férié, nuit) de 30 euros.
    -Une rédaction claire quant à l'application des indemnisations des jours fériés ouvrés et non ouvrés.
    -Limitation de la durée hebdomadaire du travail à 42 heures d'amplitude (soit 42h effectives) maximum par semaine.
    -Reconnaissance de la pénibilité du métier d'ambulancier. Ouverture des droits à la retraite dès 55 ans avec une pension minimum d'un montant égal à 100% du smig.
    -Revalorisation des taux horaires à :  -10 euros pour l'emploi A (Auxiliaire Ambulancier)                                                     
                                                         -12 euros pour l'emploi B (Ambulancier Diplômé D'Etat)


II. Au niveau professionnel.

Projet de création d'une extension de formation réservée aux ambulanciers exerçant leur profession dans le cadre des gardes préfectorales. Celle-ci viendrait, par délégation médicale, légalement autoriser la réalisation de prises de constantes supplémentaires par l'ambulancier (glycémie, E.C.G etc...) permettant aux médecins régulateurs d'affiner leur diagnostique médical au téléphone.

Parallèlement et dans l'intérêt du patient en cas d'absence de médecin (cas des zones rurales, longues distances à parcourir jusqu'à l'hôpital le plus proche etc..) l'autorisation d'administration d'antalgiques sur prescription téléphonique des régulateurs.

Pour l'heure, aucune dénomination du diplôme n'est arrêtée mais pourrait tendre vers un Diplôme d'Etat d'Ambulancier Protocolé, Diplôme d'Etat d'Auxiliaire Médical etc... et s'inspirant très largement du très référent EMT. D'autre part cette formation viserait les salariés ambulanciers titulaires d'un baccalauréat au minimum. De plus, une obligation de recyclage annuel serait instaurée pour tous.

Enfin, le taux horaire de ces personnels (emploi C) ne pourrait en aucun cas être inférieur à 14 euros.

    Emploi A et B => transport sanitaire.
    Emploi B et C => transport sanitaire urgent.

III. Au niveau associatif.

        Ce point n'a qu'une valeur informative et approximative à ce stade de la rédaction des statuts. Le capital de l'organisation sera déterminant afin de mener à bien les objectifs que le président se sera fixé lors de l'élaboration de ce grand projet. L'appréciation actuelle du réel étant relative à de nombreux paramètres, seule une vue d'ensemble se pose à l'organisation. Cette dernière gagnera en précision dans le temps en fonction des moyens qui lui seront alloués.

        Dans un souci d'égalité, les membres fondateurs et administrateurs ne sont pas dispensés de cotisations.
Le bureau a fixé les cotisations à hauteur de soixante euros annuel pour les membres. Une facilité de paiement peut être proposée via un prélèvement mensuel de cinq euros.
Le montant de la cotisation mensuelle sera revu à la hausse de un euro (soit 12 euros annuel) tous les cinq ans.

 
1) Dès le premier membre
-Accès aux données du site internet.

 2) Dès 1000 membres
-Négociation au profit des membres d'une complémentaire santé compétitive auprès d'un groupe mutualiste.
-Négociation d'une complémentaire retraite accessible au plus grand nombre.
-Négociation d'une assurance véhicule personnel la plus juste possible.
-Négociation de partenariats divers pouvant offrir des prérogatives, des réductions aux salariés adhérents (cinémas, villages vacances, salles de sport, grands magasins etc...)

 3) Dès 3000 membres
-Participation au défraiement des membres administrateurs.
-Recrutement d'un avocat et un juriste par ADF.
-Prise en charge des frais juridiques des membres en cas de procès (dans la limite d'un budget d'environ 130000 euros)

 4) Dès 6000 membres
Mise en place d'un organe social d'aides financières exceptionnelles et ponctuelles (octroyées au cas par cas et réservées aux adhérents ayant au moins un an d'ancienneté) aux salariés en état de crise (suite à un accident grave par exemple).

 5)Dès 10000 membres
Maintien de salaire des membres en cas de grève au sein de l'entreprise (dans la limite d'un budget de 140000 euros environ).

 Au delà de 10000 membres
Les mêmes conditions s'appliquent mais avec un budget permettant de traiter davantage de dossiers.

 

 

Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: ADF le 23 octobre 2011, 22:47:23
 
 En tenant compte du fait que nos cotisations seront en partie déductibles de nos impôts...

Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: intense le 23 octobre 2011, 23:19:20
J'en étais sûr...
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: Rusty le 24 octobre 2011, 17:41:32


II. Au niveau professionnel.

Projet de création d'une extension de formation réservée aux ambulanciers exerçant leur profession dans le cadre des gardes préfectorales. Celle-ci viendrait, par délégation médicale, légalement autoriser la réalisation de prises de constantes supplémentaires par l'ambulancier (glycémie, E.C.G etc...) permettant aux médecins régulateurs d'affiner leur diagnostique médical au téléphone.

Parallèlement et dans l'intérêt du patient en cas d'absence de médecin (cas des zones rurales, longues distances à parcourir jusqu'à l'hôpital le plus proche etc..) l'autorisation d'administration d'antalgiques sur prescription téléphonique des régulateurs.


Bon courage...  ::)
Vous avez un vrai dossier à présenter au ministère de la santé afin de créer une nouvelle profession?
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: ADF le 24 octobre 2011, 20:48:24
Bonsoir,

Oui bien bien sûr qu'un dossier est en préparation. Mais ce n'est clairement pas la priorité. Le plus urgent étant la renégociation de l'accord cadre, du moins pour les salariés du privé... 
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: pikachu le 25 octobre 2011, 20:10:08
mmmmh "cette formation viserait les salariés ambulanciers titulaires d'un baccalauréat au minimum"

Désolé je vais hors sujet mais ça m'irrite fortement :
c'est usant cette spécificité française de requérir un niveau mini pour une formation ? pourquoi on ne se base pas sur la compétence et la motivation de quelqu'un plutôt que de se baser sur son diplôme ? Je sais que c'est un point accessoire cette histoire de formation et que c'est assez illusoire. Bref je voulais juste réagir sur ce point qui est d'ailleurs général à beaucoup de formations en France.

Je n'ai pas mon BAC et pourtant je suis aussi capable que n'importe qui... J'ai autant de capacité intellectuelle qu'un bachelier...

Sinon pour le reste beau programme en vue et je ne saurais vous souhaiter que ça fonctionne et apporte quelque chose ! Il ne reste plus qu'à arriver à fédérer l'ensemble des professionnels pour permettre d'avoir une cohésion correcte pour s'imposer.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: loulig le 25 octobre 2011, 23:21:44
Citer
Projet de création d'une extension de formation réservée aux ambulanciers exerçant leur profession dans le cadre des gardes préfectorales.

Pourquoi seulement eux ?

Et pourquoi ce critère particulièrement baroque ? Celui qui fait une garde par an peut suivre la formation, mais l'ambulancier SMUR ?

Citer
viserait les salariés ambulanciers titulaires d'un baccalauréat au minimum.


Pareil que Pikachu, pourquoi le bac comme niveau minimum ? Celui qui est ambulancier depuis vingts ans, qui fait de la formation continue mais qui n'est pas bachelier, il n'a pas droit à une formation ?

Formation que de surcroît vous n'avez pas défini.

 Pourquoi restreindre l'accès à une formation à un niveau bac ? Il faut que ça ai un sens, une justification, pas que ce soit juste histoire de faire ... de faire quoi d'ailleurs ? Si vous exigez un niveau minimum, c'est que vous estimez ce niveau necessaire pour acceder à la dite formation. Encore faut il au préalable définir cette formation autant dans le contenu que dans sa forme.

Les AS par exemple peuvent acceder aux études d'infirmières sans le bac sur la base de leur DEAS. Alors pourquoi un ambulancier non bachelier ne pourrai pas suivre votre formation. D'autant que vous restreignez déjà l'accès à cette formation aux seuls ambulanciers diplomé et en exercice.

Citer
Parallèlement et dans l'intérêt du patient en cas d'absence de médecin (cas des zones rurales, longues distances à parcourir jusqu'à l'hôpital le plus proche etc..) l'autorisation d'administration d'antalgiques sur prescription téléphonique des régulateurs.

Et le reste ? Celui qui fait une crise d'asthme, une crise convulsive, une douleur thoracique, un OAP, une embolie pulmonaire, un choc ... il a droit à des antalgiques et rien d'autres ?

Vous vous basez sur quels analyses, quelles études ?

Vous parlez d'une formation copiée sur celle des EMT. C'est bien, mais en France on a pas les trauma center qui vont avec. Donc il fait quoi l'EMT tout seul sans le système hospitalier qui va avec ?


Donc parler d'une formation copiée sur celle des EMT (donc jusqu'à 5 ans d'études post bac quand même), c'est bien joli mais sur quelle argumentation de base ? Quel bénéfice vous escompter pour le patient ? Pour le système ?

Evoquer l'interet du patient ne suffit pas. Encore faut il prouver cet interet.

 




Citer
I. Au niveau syndical.

Renégociation de l'accord cadre par une rédaction objective principalement et une redéfinition juridique complète de l'exercice de la profession. Par ailleurs:

Vous êtes un syndicat ou une assoc' ?







Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: Jeano 11 le 26 octobre 2011, 09:08:20
Pour les visiteurs, béotien comme moi sur la définition des sigles :

EMT = emergency medical technician : personnel paramédical, pouvant effectuer des gestes médicaux sur protocole, avec trois niveaux :

    Basic (EMT-B) ;
    Intermediate (EMT-I) ;
    paramedic (EMT-P)....  pouvant faire des soins avancés

Aux États Unis les médecins ne sortent quasiment jamais des services des urgences, l’organisation consiste à transporter la victime le plus rapidement possible aux urgences.

En France, l'Aide médicale urgente dépend du Ministère de la Santé, tous les niveaux de réponse sont assurés et c'est un des Systèmes Intégrés des Urgences (SIUM) qui mutualise et régule toutes les ressources de Soins Urgents du Médecin Généraliste aux Services Hospitaliers de Soins Intensifs.

Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: ADF le 26 octobre 2011, 21:07:42
 Bonsoir tout le monde,

Ce programme est indicatif (donc sera sujet à discussion et j'apprécie votre engouement) et partiel (un certain nombre de précisions ne sont pas apportées car il me faudrait ouvrir des « nouveaux sujets » sans arrêt au risque de « polluer » le forum. Donc chaque chose en son temps.

Pour répondre de la manière la plus concise possible j'ai relevé vos questions communes et suis un peu surpris de voir que l'avenir technique de la profession prime sur vos conditions de travail et vos salaires . Soit, pourquoi pas.. en ce qui me concerne c'est le contraire. Et c'est là tout l'enjeu d'ADF, améliorer les conditions de travail de tous. Nous avons conscience que l'étendue du territoire et son aménagement n'est pas l'allié de l'ambulancier. En effet l'ambulancier « urbain» même s'il effectue  le même travail que l'ambulancier « rural » certaines zones, certaines villes, départements ou régions ont des organisations d'activités et de secours complètement différentes. J'ai pu récemment le constater une fois de plus que des ambulanciers exerçant depuis des années cette profession n'avait jamais (oui jamais) vu un saturomètre ! Les pompiers le font pour eux.

Commençons donc par harmoniser les savoirs-faire et les connaissances de base sur le territoire et nous aurons fait un énorme travail. Elévation de la base vers le haut, tous ensemble (cf le logo)

Si je suis si confiant en l'avenir cela se fait au détriment d'autres. Oui la roue tourne et malheureusement la crise va nous être heureusement profitable. Pourquoi ? Tout simplement parce que l'Etat (et que ce soit un gouvernement de gauche ou de droite n'y changera rien) va couper DRASTIQUEMENT dans les budgets. Or l'ambulancier est de loin ce qui coûte le moins cher. Le SAMU et les Sapeurs Pompiers n'auront de solution que de limiter leurs sorties. Ils en va de même pour le transport de patient où les caisses vont se transformer en véritable œil de Moscou. L'ambulancier sera plus sollicité au niveau des urgences donc. Je pense que ce référentiel commun ne tardera pas à être remis en question par le prochain gouvernement. Un rapport de la Cour des Comptes de 2009 (de mémoire) soulignait déjà ! la mauvaise gestion de l'argent public ainsi que la discutable organisation des secours en France. Et cela ne s'est pas arrangé avec le temps comme vous pouvez l'imaginer.

Certes le monde ambulancier a ses détracteurs et leurs points de vues sont très souvent acceptables mais ne leur en déplaise, le libéralisme entraîne la chute des dogmes en matière de gestion économique.

Rusty posait la question : « Vous avez un vrai dossier à présenter au ministère de la santé afin de créer une nouvelle profession? ». Ce à quoi je répondais positivement. Et relisez vos questions vous verrez quelles contiennent souvent la réponse. En effet, comment penser qu'une structure professionnelle naissante pourrait faire des propositions au futur gouvernement sur la base d'une refonte du modèle économique des transports sanitaires en partant d'un fonctionnement obsolète ?

 S'il est exacte qu'il existe en tout point du territoire d'excellents ambulanciers, ce constat n'est pour le moment pas la norme. La création d'une extension de diplôme (soit une spécialisation) implique la prise en compte des nombreux bacheliers et bac+2 ou 3 ayant abandonné les études et se retrouvant dans notre profession. Ils parlent souvent plusieurs langues et peuvent prendre en charge des patients anglais dans les aéroports par exemple, et faire un bilan en anglais. Ou en allemand. Ou en espagnol. L'ancienne génération d'ambulancier peut-elle en faire autant ? Un bilan complet sur une douleur thoracique en anglais ?

Enfin il y a le facteur droit. Pour toucher et administrer des médicaments, que ce soit en France ou, AILLEURS, il faut un baccalauréat ou une équivalence reconnue comme telle.


« Désolé je vais hors sujet mais ça m'irrite fortement :
c'est usant cette spécificité française de requérir un niveau mini pour une formation ? pourquoi on ne se base pas sur la compétence et la motivation de quelqu'un plutôt que de se baser sur son diplôme ? Je sais que c'est un point accessoire cette histoire de formation et que c'est assez illusoire. Bref je voulais juste réagir sur ce point qui est d'ailleurs général à beaucoup de formations en France. »

=> D'accord avec vous sur le fond. Mais ce n'est pas moi qui fait les lois...

« Celui qui fait une garde par an peut suivre la formation, mais l'ambulancier SMUR ? »

=> Tous les ambulanciers pourront y avoir accès.

«  Pourquoi restreindre l'accès à une formation à un niveau bac ? Il faut que ça ai un sens, une justification, pas que ce soit juste histoire de faire »

=> La loi.

« Et le reste ? Celui qui fait une crise d'asthme, une crise convulsive, une douleur thoracique, un OAP, une embolie pulmonaire, un choc ... il a droit à des antalgiques et rien d'autres ? »

=> Commençons par le commencement. Les antalgiques sur les fractures etc... et obtenons la confiance des régulateurs. Le reste devrait suivre naturellement au cours du temps.

« Donc parler d'une formation copiée sur celle des EMT (donc jusqu'à 5 ans d'études post bac quand même), c'est bien joli mais sur quelle argumentation de base ? Quel bénéfice vous escompter pour le patient ? Pour le système ? »

=> L'EMT ne dure pas 5 ans.

Bien cordialement.
Bonne soirée à tous.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: intense le 27 octobre 2011, 00:16:03
EMT est un terme assez général qui a plusieurs déclinaisons. Ces dernières diffèrent selon les pays et les états puis selon le niveau d'étude. Un EMT-Basic ne fait pas cinq années d'études sinon ça se saurait. Je pense que la comparaison avec les ADE français était à ce niveau. Par contre, certains EMT-Paramedic qui ont de multiples certifications en soins critiques, transports aériens ou autres ont eux en général un cursus qui se rapproche des 5 années. Mais je ne pense pas que ce soit la majorité. Ceux-ci ont en général une autonomie qui se rapproche plus de celle d'un médecin urgentiste CAMU que celle d'un infirmier anesthésiste en France, paradoxal mais c'est une autre culture.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: intense le 27 octobre 2011, 00:33:30
Pour l'accès à l'antalgie et la création d'un ambulancier protocolé, arrêtons l'hypocrisie à deux balles, je pense que c'est tout simplement une façon de mettre un pied ou de vouloir monter une marche dans le domaine de la médicalisation sur protocole et de la paramédicalisation en France. On sait très bien que le but à terme est d'être autonome pour pratiquer des aérosols chez un asthmatique, mettre un anticonvulsivant chez un épileptique, poser un abord veineux, remplir un patient hypotendu ou un brûlé, fastracher un ACR etc. Ne nous voilons pas la face (et je ne débat pas de l'éventuelle utilité du truc ou pas, je constate). En somme copier les protocoles infirmiers de soins d'urgence (PISU). C'est marrant, en France, ces protocoles de soins sont souvent décriés (pas utiles, nuls, mais à quoi sert ce pauvre infirmier et son Perfalgan, mais il se prend pour un docteur ce con et j'en passe). C'est moi ou bien ?
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: pikachu le 27 octobre 2011, 10:01:34
Pour l'accès à l'antalgie et la création d'un ambulancier protocolé, arrêtons l'hypocrisie à deux balles, je pense que c'est tout simplement une façon de mettre un pied ou de vouloir monter une marche dans le domaine de la médicalisation sur protocole et de la paramédicalisation en France. On sait très bien que le but à terme est d'être autonome pour pratiquer des aérosols chez un asthmatique, mettre un anticonvulsivant chez un épileptique, poser un abord veineux, remplir un patient hypotendu ou un brûlé, fastracher un ACR etc. Ne nous voilons pas la face (et je ne débat pas de l'éventuelle utilité du truc ou pas, je constate). En somme copier les protocoles infirmiers de soins d'urgence (PISU). C'est marrant, en France, ces protocoles de soins sont souvent décriés (pas utiles, nuls, mais à quoi sert ce pauvre infirmier et son Perfalgan, mais il se prend pour un docteur ce con et j'en passe). C'est moi ou bien ?

Non non c'est bien le cas : cf le lobby de SdF au sujet des ISP qui a conduit à une mesure ou un rappel à l'ordre je ne sais plus en provenance de l'europe...
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: intense le 27 octobre 2011, 14:05:53
De quoi parles-tu ? Quel rappel à l'ordre concernant les infirmiers ?
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: loulig le 27 octobre 2011, 14:09:10
Or l'ambulancier est de loin ce qui coûte le moins cher..

C'est aussi l'intervenant qui a le service rendu le plus faible. Il n'a pas de prérogatives supérieures au secouriste, n'a pas la polyvalence du pompier, et n'a évidemment pas les compétences d'un équipage SMUR.

Par ailleurs ce faible coût est également le fait de protocoles salariaux que vous dénoncez vous même.

Citer
Un rapport de la Cour des Comptes de 2009 (de mémoire) soulignait déjà ! la mauvaise gestion de l'argent public ainsi que la discutable organisation des secours en France. Et cela ne s'est pas arrangé avec le temps comme vous pouvez l'imaginer.

Pas la peine de vous exclure de l'organisation des secours, vous aussi vous coutez de l'argent au système.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: loulig le 27 octobre 2011, 14:14:48
Citer
Enfin il y a le facteur droit. Pour toucher et administrer des médicaments, que ce soit en France ou, AILLEURS, il faut un baccalauréat ou une équivalence reconnue comme telle.



Dans l'absolu il n'est pas nécessaire d'avoir son bac pour devenir médecin.

Il n'y a pas de texte de loi qui implique d'avoir un baccalauréat pour tripatouiller des médicaments. D'ailleurs les secouristes aussi en administrent.

Ce qui est particuliers dans votre démarche c'est que vous n'avez pas encore écrit votre programme de formation, mais que vous en excluez déjà les professionnels non bachelier.

Et que vous n'admettez comme compétents à suivre cette formation que des ambulanciers privés faisant des gardes prefectorales.


Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: loulig le 27 octobre 2011, 17:16:56
EMT est un terme assez général qui a plusieurs déclinaisons. Ces dernières diffèrent selon les pays et les états puis selon le niveau d'étude. Un EMT-Basic ne fait pas cinq années d'études sinon ça se saurait. Je pense que la comparaison avec les ADE français était à ce niveau. Par contre, certains EMT-Paramedic qui ont de multiples certifications en soins critiques, transports aériens ou autres ont eux en général un cursus qui se rapproche des 5 années. Mais je ne pense pas que ce soit la majorité. Ceux-ci ont en général une autonomie qui se rapproche plus de celle d'un médecin urgentiste CAMU que celle d'un infirmier anesthésiste en France, paradoxal mais c'est une autre culture.

Yep, mais la filière EMT est un ensemble professionnel cohérent comprennant plusieurs niveaux qui s'articulent les uns avec les autres.

Cet ensemble s'inscrit par ailleurs dans une stratégie pré hospitalière indissociable de l'accueil hospitalier et du maillage territorial.

Vouloir créer une filière d'intervenants pré hospitaliers protocolés à la française sur différents niveaux de compétence, c'est pas une mauvaise idée (c'est tellement pas une mauvaise idée que ça existe déjà en partie). Mais il faut tenir compte du paysage sanitaire et des intervenants préexistants.

Quel est l'intéret d'un ambulancier qui ne peut passer que des antalgiques au vu du surcoût entrainé par la formation complémentaire ? Quel est l'intérêt d'un ambulancier qui ne peut passer que des antalgiques alors qu'on a déjà des infirmiers qui peuvent entreprendre un large panel de gestes diagnostiques et thérapeutiques pour 10 euros de l'heure ?
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: Jeano 11 le 27 octobre 2011, 20:19:29
Bonsoir
la possession du Bac a été imposé dans la fonction publique juste pour correspondre à une échelle ou indice de salaire de départ ( sauf erreur ) mais pas pour déterminer les capacités à exercer telle ou telle profession.
Le Bac n'est pas une preuve de de savoir ... surtout en orthographe  :o
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: pikachu le 27 octobre 2011, 20:47:46
@ intense : le lobby qu'à fait samu de france pour interdire aux iDE hospitalier d'allier leur job et celui d'isp via la cours européenne je ne sais plus où est le post le concernant.

Pour le bac si on suit le PPT que jeano a posté et si on suit le dernier article de l'ambu pour les nuls (http://www.ambulancier-pourlesnuls.fr/dossier-b/245-formation-soins-paramedicaux.html) on voit bien qu'il n'y a pas de notion de diplome mais plus de motivation et de capacités du candidat évalués après sélection. Comme l'explique très bien loulig la personne qui a 10 ans de boite, qui est performant dans son job etc etc sans être bachelier va se retrouver face à une porte fermée. A l'heure des passerelles entre métier surtout dans la santé il serait bon de claquer sur le même principe.

Pour les évolutions professionnelles après l'évolution salariales : j'ai choisi ce job en connaissance de cause et je savais d'avance que ça payais mal. Mais je l'ai choisi parce que j'aime ce job et j'aimerais évoluer dedans. Quand on aime quelque chose on veut souvent progresser. C'est pour cela que je parle de quelque chose qui me tente plus qu'une autre. Et aussi par le fait que depuis quelques années je me rends compte que j'ai envie de progresser mais qu'on me claque la porte au nez pour un histoire de diplôme à la noix. Certes le bac ça se passe à tout âge mais après ça va m'apporter quoi de plus hormis une satisfaction toute personnelle ? Dans mon job ça ne me servira à que dalle.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: ADF le 27 octobre 2011, 21:52:30
Bonsoir messieurs dames,

passage éclair afin de commenter quelques uns des propos émis.

« C'est aussi l'intervenant qui a le service rendu le plus faible. Il n'a pas de prérogatives supérieures au secouriste, n'a pas la polyvalence du pompier, et n'a évidemment pas les compétences d'un équipage SMUR. »

=>     A chacun son métier. Si c'est une spécificité française que de mélanger les genres alors qu'elle serait la réaction des Sapeurs Pompiers si les ambulanciers décidaient de créer un service d'incendie privé dès demain ? La polyvalence donc...

L'ambulancier a une prérogative supérieure aux secouristes dans la mesure où son temps de formation est bien plus long. Mais bien trop court encore...

Quant à la comparaison ambulancier et SMUR... je préfère penser l'avenir en terme de prise en charge pré hospitalière paramédicale en première intention et médicale en cas de nécessité absolue. Une complémentarité poussée... en somme.



« Par ailleurs ce faible coût est également le fait de protocoles salariaux que vous dénoncez vous même. »

=> C'est exact.

« Pas la peine de vous exclure de l'organisation des secours, vous aussi vous coutez de l'argent au système. »

=> En effet nous coûtons de l'argent au contribuable. Mais le comparatif ASSU/VSAV variant du simple au triple (minimum), en matière de coût pour un service rendu identique, permettra à l'avenir d'en découdre. Si nos élus le veulent bien...

« Dans l'absolu il n'est pas nécessaire d'avoir son bac pour devenir médecin. »

=> Dans l'absolu oui. Mais comme il faut un baccalauréat pour rentrer en médecine tout comme il vous en a fallu un pour devenir infirmier... et pouvoir administrer des médicaments sur prescription...

« D'ailleurs les secouristes aussi en administrent. »

=> ?!! et quel genre de secouristes ? Des infirmiers au minimum... donc des bacheliers.

« Ce qui est particuliers dans votre démarche c'est que vous n'avez pas encore écrit votre programme de formation, mais que vous en excluez déjà les professionnels non bachelier. »

=> Très juste encore une fois, le programme n'est pas écrit, « baroque » même pour vous citer. Pour me paraphraser je dirais qu'il est à l'heure actuelle impossible de proposer un projet de formation avancée au gouvernement futur sans qu'il contienne le mot « baccalauréat » pour toutes les raisons explicitées plus haut. Ce diplôme sanctionnant un niveau d'études minimum conforme aux exigences d'entrée en centre de formation paramédicale à l'échelle nationale et européenne.

« Et que vous n'admettez comme compétents à suivre cette formation que des ambulanciers privés faisant des gardes prefectorales. »

=> pas « compétents ». Légitime. Ainsi que les ambulanciers SMUR. Pour qu'à terme les infirmiers et ISP retrouvent le chemin des établissements de santé d'où on les déloge depuis bien trop longtemps. L'AMBULANCE APPARTIENT AUX AMBULANCIERS. Et aux médecins si nécessaire. Certes ce discours ne sera pas du goût tout le monde... mais tant que chacun ne restera pas à sa place cette gabegie nous entraînera vers la ruine. 1500 milliards d'euros de dette. Réfléchissez.

Les Sapeurs Pompiers Professionnels = incendie, désincarcération et autres risques spécifiques. Stop le volontariat.
Les ambulanciers = transport de patient (AA + DEA) et service paramédical de secours (DEA + ambulancier protocolé).
Les SMUR = service médical de secours (un interne, un médecin et un ambulancier protocolé).

A partir de cet instant on commencera à réduire les déficits publics (du moins en ce qui concerne les secours). Ce projet est rationnel et performant.

Il y a des réformes à mener en France, et je défendrai ce projet.

Sur ce, bon vent.
Cordialement.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: loulig le 27 octobre 2011, 22:14:27
Citer
« C'est aussi l'intervenant qui a le service rendu le plus faible. Il n'a pas de prérogatives supérieures au secouriste, n'a pas la polyvalence du pompier, et n'a évidemment pas les compétences d'un équipage SMUR. »

=>     A chacun son métier. Si c'est une spécificité française que de mélanger les genres alors qu'elle serait la réaction des Sapeurs Pompiers si les ambulanciers décidaient de créer un service d'incendie privé dès demain ? La polyvalence donc...

Vous comparez bien les couts des différents intervenants, alors moi je compare le service rendu. D'ailleurs l'ambulancier n'est n'est même pas le moins cher, les secouristes associatifs rendent le même service pour un coût encore plus faible.

Citer
L'ambulancier a une prérogative supérieure aux secouristes dans la mesure où son temps de formation est bien plus long


Et vous avez quoi comme prérogative en plus ? Aucune.

Citer
Mais comme il faut un baccalauréat pour rentrer en médecine tout comme il vous en a fallu un pour devenir infirmier... et pouvoir administrer des médicaments sur prescription..

C'est faux, il y a justement des jeux de passerelles pour permettre aux professionnels en exercice (bachelier ou non) de devenir infirmier ou médecin.

Citer
« D'ailleurs les secouristes aussi en administrent. »

=> ?!! et quel genre de secouristes ? Des infirmiers au minimum... donc des bacheliers.

L'oxygène est un médicament, pas besoin du bac pour en administrer. Pas besoin de bac non plus pour en distribuer (cf AS et préparatrice par exemple). Et comme il n'est légalement pas nécessaire d'avoir son bac pour être IDE ou médecin ...

Citer
« Et que vous n'admettez comme compétents à suivre cette formation que des ambulanciers privés faisant des gardes prefectorales. »

=> pas « compétents ». Légitime. Ainsi que les ambulanciers SMUR.

Pourtant vous les en excluez dans votre premier message.

Citer
Pour qu'à terme les infirmiers et ISP retrouvent le chemin des établissements de santé d'où on les déloge depuis bien trop longtemps. L'AMBULANCE APPARTIENT AUX AMBULANCIERS. Et aux médecins si nécessaire. Certes ce discours ne sera pas du goût tout le monde... mais tant que chacun ne restera pas à sa place

Ouais, et puis la France aux français, et la Bourgogne aux escargots.

La place de chaque intervenant c'est là où ses compétences sont nécessaires pour le patient. Et c'est pour ça que les infirmiers font du préhospitalier depuis toujours. Une "ambulance" c'est un terme générique qui désigne plusieurs vecteurs qui vont du break avec deux types formés en 15 jours au service de réa sur roulette. Parler d'ambulance, c'est bien pour le pékin lambda, pour un professionnel c'est un peu léger.
 Nul besoin d'ambulance pour faire du pré hospitalier de toute façon. 

Plus sérieusement, vous allez faire comment pour couter moins cher que les infirmiers à compétence égale ?

Quel est la cohérence de mettre un infirmier protocolé dans un SMUR en présence d'un médecin et d'un interne ? Vous comprenez ce qu'est un protocole ?







Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: intense le 27 octobre 2011, 23:41:16
EMT est un terme assez général qui a plusieurs déclinaisons. Ces dernières diffèrent selon les pays et les états puis selon le niveau d'étude. Un EMT-Basic ne fait pas cinq années d'études sinon ça se saurait. Je pense que la comparaison avec les ADE français était à ce niveau. Par contre, certains EMT-Paramedic qui ont de multiples certifications en soins critiques, transports aériens ou autres ont eux en général un cursus qui se rapproche des 5 années. Mais je ne pense pas que ce soit la majorité. Ceux-ci ont en général une autonomie qui se rapproche plus de celle d'un médecin urgentiste CAMU que celle d'un infirmier anesthésiste en France, paradoxal mais c'est une autre culture.

Yep, mais la filière EMT est un ensemble professionnel cohérent comprennant plusieurs niveaux qui s'articulent les uns avec les autres.

Cet ensemble s'inscrit par ailleurs dans une stratégie pré hospitalière indissociable de l'accueil hospitalier et du maillage territorial.

Vouloir créer une filière d'intervenants pré hospitaliers protocolés à la française sur différents niveaux de compétence, c'est pas une mauvaise idée (c'est tellement pas une mauvaise idée que ça existe déjà en partie). Mais il faut tenir compte du paysage sanitaire et des intervenants préexistants.

Quel est l'intéret d'un ambulancier qui ne peut passer que des antalgiques au vu du surcoût entrainé par la formation complémentaire ? Quel est l'intérêt d'un ambulancier qui ne peut passer que des antalgiques alors qu'on a déjà des infirmiers qui peuvent entreprendre un large panel de gestes diagnostiques et thérapeutiques pour 10 euros de l'heure ?


Quel intérêt ? Je ne sais pas... Ah si. Tirer la couverture sur soi peut-être ? Encore une fois certains n'attendent qu'une chose : la mort des infirmiers protocolés en espérant récupérer les actes délégués qui tu as raison se font déjà en France de façon cadrée (on l'oublierait presque dis donc). Ce sera les antalgiques, puis ensuite d'autres médocs etc. Je pense que le raisonnement ne va guère plus loin. Et puis c'est pas nouveau en même temps, ces revendications ressortent régulièrement.

Pour le reste, sur le fait que les infirmiers devraient retrouver le chemin des hôpitaux, faites gaffe ADF, on pourrait vous sortir que les ambulanciers n'ont rien à faire dans l'aide médicale urgente, après tout, votre rôle premier est le transport non urgent non ? Ce que j'aime c'est quand on parle à notre place, c'est fou ça ! Pourquoi les inf n'auraient pas leur place en pré-hosp ? Et les IDE smuristes ? On les vire aussi ?
Et puis vouloir supprimer les infirmiers pour demander à pratiquer leurs protocoles c'est débile... Sans doute qu'ils sont parfois utiles...
Encore une fois, l'existence des ISP vous dérange car la paramédicalisation déjà en route depuis des années et tant rêvée par certains ADE ne concerne pas las ambulanciers pour l'instant.
N'est-ce pas ?
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: pikachu le 28 octobre 2011, 09:51:55
Pour ma part j'avais évoqué l'équipage ambulancier et infirmier pour un équipage paramédicalisé il y a quelques temps de ça... Chose qui ne serait pas aussi complexe à mettre en oeuvre mis à part peut être une amélioration de formation pour l'ambulancier afin d'être capable d'aider son collègue infirmier... et ça ajouterait le degré de réponse manquant qui pour le moment je trouve un peux excessif chez les pompiers du fait du surnombre d'acteurs sur une intervention : équipage de 3, isp avec son accompagnateur etc etc. On a vite fait de se retrouver avec une floppée de monde. De cette façon on obtient 3 degrés : secouristes blanc, rouge, vert jaune,équipe paramédicale et smur.

Perso je ne vois pas l'utilité de sortir les IDE du circuit alors que beaucoup sont prêt et ont suffisamment d'expérience sur le terrain.

Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: Le Nain le 28 octobre 2011, 19:44:28
Bonjour bonsoir,
Je voudrai dire deux, trois truc.
Depuis cette année le diplôme d'infirmier et accessible sans le bac.

Sinon pour en revenir au sujet. Je pense que pour faire ce que tu dit (tes propos sont très rationnel) sa serai déjà de s’attaquer au fondation même du métier.
Et ensuite faire ce que toi tu dit.

Et c la que l'on ce rejoins car moi je serai plus partant pour des choses plus proche de nos condition de travail.

1- Augmentation du taux horaire à 12€ (Les AA 10€ de l'heures) de l'heure à 100% bien sur ce qui fait ~186h soit ~19jours de travail pour 10h par jour.
   /!\ car il faut penser que demander plus cela pourrai faire couler beaucoup de boite car le taux de la secu lui ne bouge pas.

2- Recyclage obligatoire tout les ans validé par le CESU du département par un tampon dans un carnet d'ambulancier attribuer (style carnet de marin pour ce qui connaisse des marins pécheurs) a la fin de la formation par exemple.
    Ce qui donne un suivie pour les patron si on veux changer de boite. Et qui plus ai peut être délivré par des organisme indépendant agréé CESU. (Ce qui aura peut être pour effet de crée de l’emploi)

3- Application de la directive européenne CEN 1789/2007.

4- Application d'un uniforme unique pour la profession.

5- Liste de matériel obligatoire dans les ASSU's (je l’envoie sur demande si vous voulez)

6- Rattachement au ministère de la sante. Car je ne sais pas pour vous, mais moi, je ne me sans pas l'âme d'un routier.

7- Reconnu officiellement d'utilité publique.

Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: ADF le 30 octobre 2011, 18:36:00
Bonsoir chers collègues ambulanciers et messieurs les infirmiers,

A ce stade de l'échange on peut clairement voir apparaitre un conflit
d'intérêt naissant entre deux corps professionnels.

"D'ailleurs l'ambulancier n'est n'est même pas le moins cher, les secouristes associatifs rendent le même service pour un coût encore plus faible."
=> L'ambulancier est un professionnel de santé, c'est son métier. Nous ne pouvons pas mettre en concurrence les bénévoles et les salariés. Si les bénévoles rendent le même service pour un coût inférieur cela s'apparente à de la concurrence déloyale à travers une forme "dumping sociale". Si vous voulez aller dans ce sens vous n'avez qu'à proposer messieurs les infirmiers (infirmières?) aux établissement de santé publics et privés de travailler bénévolement.

"C'est faux, il y a justement des jeux de passerelles pour permettre aux professionnels en exercice (bachelier ou non) de devenir infirmier ou médecin."
=> Vos passerelles sont un jeu de faux semblant, de la poudre aux yeux engageant les personnes désireuses de suivre ces formations dans un parcours du combattant qui les mènera dans l'écrasante majorité vers un échec certain par résignation. Les organismes de formation sélectionnant les bacheliers le plus clair du temps afin de faire un tri au niveau des inscriptions.

"L'oxygène est un médicament, pas besoin du bac pour en administrer".
==> On était en droit de s'attendre à un peu plus de pertinence de votre part afin d'aller dans le sens d'un débat constructif même si dans les faits c'est exact, l'oxygène médical étant un médicament en effet...

"Pourtant vous les en excluez dans votre premier message" (cf "les" = ambulanciers SMUR)
==> Ils ne sont clairement pas les premiers visés par cette extension de formation et pour cause, ils sont en permanence entourés de médecins et infirmiers. Pour les ambulanciers intervenant dans le cadre des gardes préfectorales ce n'est pas le cas.

"Ouais, et puis la France aux français"
==> pour la qualité de l'échange je vous saurai gré de nous épargner vos allusions hasardeuses. Ce sont vos propos, pas les miens.

"Plus sérieusement, vous allez faire comment pour couter moins cher que les infirmiers à compétence égale ?"
==> L'objectif n'étant pas de concurrencer les compétences mais de réaliser des économies pour l'Etat et les citoyens par l'élévation du niveau de compétences d'une profession. Et la façon dont je vais m'y prendre ne regarde que les salariés ambulanciers, les syndicats d'employeurs et l'Etat.

"Quel est la cohérence de mettre un infirmier protocolé dans un SMUR en présence d'un médecin et d'un interne ? Vous comprenez ce qu'est un protocole ?"
==> Vous vouliez sans doute parler d'un ambulancier protocolé ? la cohérence sera là puisque l'on pourrait remplacer un infirmier n'ayant aucun pouvoir de décision en présence d'un médecin par un ambulancier SMUR protocolé n'en ayant pas plus. Seulement, il réaliserait les gestes que le médecin lui demanderait à l'identique de l'infirmier.  
L'intérêt d'un tel fonctionnement ou plutôt LES intérêts:
_ permet en partie de faire face  à la pénurie d'infirmiers dans les établissements.
_ moins de personnel à bord du véhicule léger médicalisé donc au final moins de monde  à bord de l'ambulance en cas de médicalisation du transport et par conséquent moins de personnes qui se marchent sur les pieds. En cas d'accident, moins de victimes.
_ probablement une baisse des coûts d'assurance, et certainement de facturation de l'intervention pour le contribuable.
_ une avancée professionnelle certaine pour les ambulanciers...
_ Et tout une liste non exhaustive d'arguments qui ne seront pas traités car très longue. Mais des milliers d'euros d'économies à la clé.

Et pour information oui je comprends ce qu'est un protocole et commence à être passablement atterré par l'étendue de votre arrogance.

"Encore une fois certains n'attendent qu'une chose : la mort des infirmiers protocolés en espérant récupérer les actes délégués qui tu as raison se font déjà en France de façon cadrée"
==> Rien ne s'installe véritablement à jamais, pas plus un système qu'un mode de fonctionnement. La France était encore une monarchie il y a peu. En ce qui concerne l'organisation médico-sociale de notre Etat rien n'est figé. Et heureusement car si l'on poursuit dans cette direction il y a fort à parier que dans un avenir plus où moins proche nous arrivions à une crise sociale de grande envergure. Personnellement j'attends beaucoup de la prochaine présidence afin de pouvoir remettre un peu de cohérence dans la gestion des comptes publics. Car s'ils ne s'y attaquent pas le plus sérieusement du monde c'est le scénario grecque qui nous attend, et là il y aura des grincements dents car ce sera déjà trop tard. Et ces propos n'ont rien de prophétiques car ils relèvent moins du pessimisme que de l'observation d'un occident en déclin frappé par une crise systémique incomparablement plus grave que celle de 1929.  

"Pour le reste, sur le fait que les infirmiers devraient retrouver le chemin des hôpitaux, faites gaffe ADF, on pourrait vous sortir que les ambulanciers n'ont rien à faire dans l'aide médicale urgente, après tout, votre rôle premier est le transport non urgent non ? Ce que j'aime c'est quand on parle à notre place, c'est fou ça ! Pourquoi les inf n'auraient pas leur place en pré-hosp ? Et les IDE smuristes ? On les vire aussi ?"
==> Historiquement parlant avant l'arrivée de l'AMU/ SMURS et VSAV, des ambulanciers privés assuraient le secours à personne . Cela pour rétablir la vérité car avec le Novlangue certains ont eu vite fait de réécrire le passé et de réinterpréter le présent. L'AMU est arrivée bien plus tard...
Il est exacte que suite à une traversée du désert de quelques décennies notre vocation première était le transport de patient mais il y a une décennie l'Etat a rappelé la profession afin de principalement réduire ses dépenses en matière de secours. Et comme la fonction première du libéralisme est de toujours proposer un service moins cher à qualité supérieure via la libre concurrence, l'avenir devrait donc jouer en faveur d'une plus grande professionnalisation du métier.
Que l'on parle à votre place ? si c'était le cas de votre profession jusqu'à présent et bien il semblerait qu'en présence d'ADF en sus l'avenir ne se présente pas sous un meilleur angle.
Nous ne sommes pas là pour défendre les intérêts des infirmiers que je sache (du moins je ne me souviens pas avoir présenté l'idéologie d'ADF en ces termes). Mais votre présence et démarche sur ce forum dans la sous-section "ambulancier" afin de mieux vous faire-valoir auprès de salariés ambulanciers au quotidien suffisamment pesant peut paraitre également inappropriée. Ne vous fatiguez donc pas à réfléchir pour nous ;)

Bonne soirée à vous
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: ADF le 30 octobre 2011, 21:17:11

Bonsoir,

APPEL A CANDIDATURE ! A partir de janvier l'association aura besoin de 104 administrateurs départementaux y compris DOM et TOM ! mais principalement des délégués du personnel... ou du moins en devenir ! CRITERES: motivation, détermination, capacité de gestion, de dialogue et en dehors de la patience... beaucoup d' HUMANITE ! DP manifestez-vous ! Bonne soirée !

CONTACT: ambulanciersdefrance@hotmail.fr
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: intense le 30 octobre 2011, 21:36:22
Franchement, lorsque je relis vos messages concernant la paramédicalisation , je vois bien qu'il n'y a aucune maîtrise du sujet.

Citer
==> Rien ne s'installe véritablement à jamais, pas plus un système qu'un mode de fonctionnement. La France était encore une monarchie il y a peu. En ce qui concerne l'organisation médico-sociale de notre Etat rien n'est figé. Et heureusement car si l'on poursuit dans cette direction il y a fort à parier que dans un avenir plus où moins proche nous arrivions à une crise sociale de grande envergure. Personnellement j'attends beaucoup de la prochaine présidence afin de pouvoir remettre un peu de cohérence dans la gestion des comptes publics. Car s'ils ne s'y attaquent pas le plus sérieusement du monde c'est le scénario grecque qui nous attend, et là il y aura des grincements dents car ce sera déjà trop tard. Et ces propos n'ont rien de prophétiques car ils relèvent moins du pessimisme que de l'observation d'un occident en déclin frappé par une crise systémique incomparablement plus grave que celle de 1929

Je veux bien en discuter mais si je vous parle de protocoles et que vous répondez "crise économique", ça risque d'être difficile de poursuivre.

Citer
Historiquement parlant avant l'arrivée de l'AMU/ SMURS et VSAV, des ambulanciers privés assuraient le secours à personne . Cela pour rétablir la vérité car avec le Novlangue certains ont eu vite fait de réécrire le passé et de réinterpréter le présent. L'AMU est arrivée bien plus tard...
Il est exacte que suite à une traversée du désert de quelques décennies notre vocation première était le transport de patient mais il y a une décennie l'Etat a rappelé la profession afin de principalement réduire ses dépenses en matière de secours. Et comme la fonction première du libéralisme est de toujours proposer un service moins cher à qualité supérieure via la libre concurrence, l'avenir devrait donc jouer en faveur d'une plus grande professionnalisation du métier.
Que l'on parle à votre place ? si c'était le cas de votre profession jusqu'à présent et bien il semblerait qu'en présence d'ADF en sus l'avenir ne se présente pas sous un meilleur angle.
Nous ne sommes pas là pour défendre les intérêts des infirmiers que je sache (du moins je ne me souviens pas avoir présenté l'idéologie d'ADF en ces termes). Mais votre présence et démarche sur ce forum dans la sous-section "ambulancier" afin de mieux vous faire-valoir auprès de salariés ambulanciers au quotidien suffisamment pesant peut paraitre également inappropriée. Ne vous fatiguez donc pas à réfléchir pour nous

Je vous repose donc la question : pourquoi les infirmiers protocolés n'auraient pas leur place dans le système pré-hospitalier et devraient donc reprendre le chemin des hôpitaux pour reprendre vos termes ? Vous n'avez pas répondu. C'est bien beau d'affirmer des choses mais étayez un peu vos réponses.

On ne réfléchis pas à votre place mais on appartient à une corporation dont certains professionnels exercent au sein de la médecine d'urgence, vous nous permettrez donc d'avoir un mot à dire, même dans la section ambulanciers de ce forum...
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: intense le 30 octobre 2011, 21:58:18
Citer
Quel est la cohérence de mettre un infirmier protocolé dans un SMUR en présence d'un médecin et d'un interne ? Vous comprenez ce qu'est un protocole ?"
==> Vous vouliez sans doute parler d'un ambulancier protocolé ? la cohérence sera là puisque l'on pourrait remplacer un infirmier n'ayant aucun pouvoir de décision en présence d'un médecin par un ambulancier SMUR protocolé n'en ayant pas plus. Seulement, il réaliserait les gestes que le médecin lui demanderait à l'identique de l'infirmier.  
L'intérêt d'un tel fonctionnement ou plutôt LES intérêts:
_ permet en partie de faire face  à la pénurie d'infirmiers dans les établissements.
_ moins de personnel à bord du véhicule léger médicalisé donc au final moins de monde  à bord de l'ambulance en cas de médicalisation du transport et par conséquent moins de personnes qui se marchent sur les pieds. En cas d'accident, moins de victimes.
_ probablement une baisse des coûts d'assurance, et certainement de facturation de l'intervention pour le contribuable.
_ une avancée professionnelle certaine pour les ambulanciers...
_ Et tout une liste non exhaustive d'arguments qui ne seront pas traités car très longue. Mais des milliers d'euros d'économies à la clé.

Et pour information oui je comprends ce qu'est un protocole et commence à être passablement atterré par l'étendue de votre arrogance

Cessez de raconter n'importe quoi. Encore une fois, vous parlez à notre place et ne maîtrisez rien.

Un demi million d'infirmières en France. 6000 ISP à la louche qui prennent des gardes sur leurs temps de repos. Vous pensez vraiment que le problème de la pénurie infirmière réside à ce niveau ? Et sur le demi million que nous sommes, combien sont infirmiers de smur ? Pô beaucoup...
Vous pensez vraiment que c'est cela qui aggrave la problématique du personnel dans les hôpitaux ?

Votre argument, c'est du pipeau et ça ne tient pas la route. Tout comme celui du coût. Je pose une question : combien de milliers d'euros pour créer une nouvelle profession de paramedic ?
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: loulig le 31 octobre 2011, 12:00:57
Citer
"C'est faux, il y a justement des jeux de passerelles pour permettre aux professionnels en exercice (bachelier ou non) de devenir infirmier ou médecin."
=> Vos passerelles sont un jeu de faux semblant, de la poudre aux yeux engageant les personnes désireuses de suivre ces formations dans un parcours du combattant qui les mènera dans l'écrasante majorité vers un échec certain par résignation. Les organismes de formation sélectionnant les bacheliers le plus clair du temps afin de faire un tri au niveau des inscriptions.


Ces passerelles existent, et un nombre non négligeable d'AS en profitent pour devenir infirmière par exemple. Mais les études d'infirmier et plus encore de médecine restent difficiles.

Pour rappel c'est vous qui exigez un niveau bac pour une formation que vous n'avez pas défini, pour un métier que vous n'avez pas plus défini.

Et la justification que vous donnez à cette exigence est une pseudo loi qui voudrait que pour manipuler un médicament il faudrait être bachelier (ce qui est complétement faux en France comme ailleurs).
Je n'invente rien, ce sont vos propos.


Vous n'étayez rien, vous avancez des hypothèses non chiffrées sur de prétendues économies qui ne reposent sur rien. Vous n'êtes pas capable de définir les contours de votre nouvelle profession, et donc évidement pas plus de la formation qui y amène. Plus grave, vous avez une approche franchement très grossière du système de santé et de l'organisation des secours pré hospitaliers. Vous ne comprennez d'ailleurs apparemment pas quels sont les rôles et les compétences des différents intervenants qui y exercent.

Comme l'a rappelé Intense, nous sommes déjà acteur du pré hospitalier donc nous avons notre avis à donner, mais de surcroît nous sommes des usagers de ce système et des contribuables. Donc vos bailleurs de fond actuels et futurs.

Citer
Et pour information oui je comprends ce qu'est un protocole


J'en doute quand je lis que vous comptez faire des équipages de SMUR avec des "ambulanciers protocolés", des médecins et des internes.

Vous utilisez à tort et à travers des termes (loi, protocole, ...) dont vous ne comprenez manifestement ni le sens, ni les tenants et aboutissants.

Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: pikachu le 01 novembre 2011, 19:17:53
Je trouve quand même mais ça reste une opinion personnelle que ADF arrive un peu quand même avec ses gros sabots. Le programme a l'air prometteur mais vos interventions démontrent une tendance ferme et non ouverte. Rien n'est discutable ou tout du moins j'en ai peu l'impression. Vous souhaitez révolutionner le mode de fonctionnement du monde ambulancier et du secours alors qu'il existe déjà quelque chose. Vous ne pensez pas qu'il aurait fallu une petite discussion avec les différents acteurs pour que personne ne se marche dessus ? C'est déjà la guerre pour pas mal de choses et j'ai peur que les choses ne s'améliorent pas!

je cite : => pas « compétents ». Légitime. Ainsi que les ambulanciers SMUR. Pour qu'à terme les infirmiers et ISP retrouvent le chemin des établissements de santé d'où on les déloge depuis bien trop longtemps. L'AMBULANCE APPARTIENT AUX AMBULANCIERS. Et aux médecins si nécessaire. Certes ce discours ne sera pas du goût tout le monde... mais tant que chacun ne restera pas à sa place cette gabegie nous entraînera vers la ruine. 1500 milliards d'euros de dette. Réfléchissez.

Les Sapeurs Pompiers Professionnels = incendie, désincarcération et autres risques spécifiques. Stop le volontariat.
Les ambulanciers = transport de patient (AA + DEA) et service paramédical de secours (DEA + ambulancier protocolé).
Les SMUR = service médical de secours (un interne, un médecin et un ambulancier protocolé).

Vous rendez vous compte que c'est extrême ? J'ai hâte de voir la réponse des autres acteurs concernés. Quand je vois la réaction de deux intervenants infirmiers ça ne me laisse guère envie de me ranger sous votre bannière. Le métier est déjà assez difficile en terme de reconnaissance par les autres acteurs alors si vous suivez ce schéma ça va être encore pire. Il me semble que l'on ferait bien déjà d'obtenir des remises à niveaux et autres avant de songer à sortir les différents acteurs de leurs missions actuelles...  Je ne sais pas ce qu'en pensent mes collègues mais pour ma part je trouve qu'un peu d'ouverture d'esprit serait nécessaire.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: ADF le 05 novembre 2011, 17:49:41
Bonsoir messieurs, dames,

mes excuses pour cette réponse tardive. Quelques jours d'absences et des tentatives de discrédit ma foi plutôt bien menées quoique sans véritables portées objectives. J'aime beaucoup cette petite phrase de J.Chirac qui répondant à une question déclara: " ça m'en touche une sans faire bouger l'autre". Autant débuter une réponse par une petite pointe d'humour, un zeste de dérision dans un monde de brutes.


"pourquoi les infirmiers protocolés n'auraient pas leur place dans le système pré-hospitalier et devraient donc reprendre le chemin des hôpitaux pour reprendre vos termes ? Vous n'avez pas répondu. C'est bien beau d'affirmer des choses mais étayez un peu vos réponses." ... "6000 ISP à la louche qui prennent des gardes sur leurs temps de repos. Vous pensez vraiment que le problème de la pénurie infirmière réside à ce niveau ?"

==> Mes propos étaient explicites depuis le départ. Si la hausse des dépenses n'est bien évidemment pas attribuable au seul exercice des infirmiers dans le domaine du pré-hospitalier l'ensemble de l'organisation des secours est à repenser autour de deux acteurs : l'ambulancier et le médecin. Ces 6000 ISP sont 6000 ISP de trop ainsi que les 195000 pompiers volontaires qui effectuent régulièrement des transports sanitaires et privent les ambulanciers de leur activité. Laissons le soin à des professionnels (qui plus est sont imposables sur le revenu...)d'occuper pleinement leur profession. Là est un des fondements de la  Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, le droit au travail. Le recours au bénévolat et au volontariat dépossèdent notre profession de sa substance.
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"Je pose une question : combien de milliers d'euros pour créer une nouvelle profession de paramedic ?"

==> Des milliers d'euros qui ne couteront rien à la société car financés par des fonds auprès desquels les employeurs et les salariés cotisent. La formation professionnelle continue et accessible aux ambulanciers justifiant d'une certaine ancienneté et d'aptitudes. Sinon, le recours aux bacheliers par voie de concours afin d'ouvrir l'accès à cette formation avancée...
Sinon à la très anglo-saxonne appellation de paramédic je préfère une traduction bien française d'auxiliaire médical.

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"Et la justification que vous donnez à cette exigence est une pseudo loi qui voudrait que pour manipuler un médicament il faudrait être bachelier (ce qui est complétement faux en France comme ailleurs). Je n'invente rien, ce sont vos propos."

==> En effet vous n'inventez rien et ce sont mes propos. Que je maintiens. Votre attitude depuis le départ a consisté à vous concentrer sur "l'absolu" et le souci du "détail" et des "exceptions" par opposition à une vision d'ensemble qui est la mienne. Depuis quand la population  d'aides-soignants est-elle devenue majoritaire en ce qui concerne l'accès à la formation d'infirmier ? La formation continue de ces personnels non bacheliers susceptibles de devenir infirmier et qui sait ! un jour devenir médecin ! justifie t-elle que vous vous focalisiez à ce point sur ces phénomènes existants mais non majoritaires ? Certes s'il est louable de rappeler qu'avec de la détermination des êtres s'avèrent capables de démonstration de qualités exceptionnelles en des circonstances difficiles on ne peut pour autant faire de cas minoritaires une tendance.
L'accès au concours d'école d'infirmiers est ouvert aux bacheliers. Seuls 10 à 15% (je vais pousser jusqu'à 20% pour donner un peu de poids à vos propos) d'aides-soignants justifiant d'une certaine ancienneté (3 ans de mémoire) composent l'effectif des étudiants infirmiers en salles de cours. Cet état de fait découle de directives ministérielles qui en tout état de causes doivent s'avérer conformes à la loi...
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"Vous n'étayez rien, vous avancez des hypothèses non chiffrées sur de prétendues économies qui ne reposent sur rien. Vous n'êtes pas capable de définir les contours de votre nouvelle profession, et donc évidement pas plus de la formation qui y amène. Plus grave, vous avez une approche franchement très grossière du système de santé et de l'organisation des secours pré hospitaliers. Vous ne comprennez d'ailleurs apparemment pas quels sont les rôles et les compétences des différents intervenants qui y exercent."

==> Approche grossière... ou approche globale. Une vue d'ensemble. Mais ce n'est pas une maladie. Le souci du détail est plus proche de la manie. Vous pouvez douter de mes compétences (bien que je ne doute pas des vôtres) mais n'étant pas nombriliste par nature il me parait délicat de poursuivre une discussion qui tourne en rond.
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"Vous utilisez à tort et à travers des termes (loi, protocole, ...) dont vous ne comprenez manifestement ni le sens, ni les tenants et aboutissants."

==> Et pourtant...

"Le programme a l'air prometteur mais vos interventions démontrent une tendance ferme et non ouverte."

==> Doux euphémisme... n'ayez pas peur des mots cher collègue ! vous auriez très bien pû dire "catégorique" que cela ne m'aurait pas froissé. Puisque c'est exact. Mais c'est malheureusement (heureusement ?) la qualité (le défaut ?) des personnes qui savent généralement ce qu'elles font... en moyenne ;)
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"Vous souhaitez révolutionner le mode de fonctionnement du monde ambulancier et du secours alors qu'il existe déjà quelque chose."

==> Je ne souhaite pas une révolution qui par définition implique de tourner en rond pour revenir au point de départ. Une évolution qui nous serait favorable me parait plus appropriée.

Je tiens à rappeler que le milieu du secours m'importe peu. Si je défends cette position c'est par égard pour mes collègues qui je l'ai bien compris, sont enthousiastes à l'idée de voir la profession évoluer en ce sens. Mais pour être honnête, ce n'est pas là la priorité d'ADF (voir avec OMTPH pour cela) et encore une fois au risque de me répéter je trouve cela regrétable de voir que cet aspect prenne le pas sur les conditions de travail et les salaires. Ils n'empêche que les choix politiques pris ces 30 dernières années en matière d'organisation des secours sont onéreuses et d'une efficacité discutable. Et c'est là dessus que tous les partenaires sociaux, acteurs médicaux, auxiliaires médicaux, secouristes devraient travailler afin d'améliorer la réponse urgente tant en quantité (maillage territorial) qu'en qualité (en finir avec ce fossé entre la Rolls des secours soit le SMUR et la clio en la représentation du secouriste oxygène/attelles/DSA) tout en diminuant la facture et non au détriment du salaire de l'ambulancier... pendant que d'autres arrondissent leur fin de mois en montant des gardes sur leur temps de repos ! Ils se dévouent tellement corps et âmes pour le patient/victimes (c'est du moins en ces termes que l'on peut les écouter se justifier, une forme d'empathie exarcerbée envers son prochain...) qu'ils vont demander du rab dans l'autre camp... un coup blanc, un coup rouge... Et bien sûr, échappant à l'impôt.

Il existe donc bien quelque chose en France, mais ce quelque chose prend plus l'apparence d'un dogme qu'une volonté de répondre à une logique. Pas étonnant que notre pays connaisse la crise donc (comme d'autres pays d'ailleurs mais pour des raisons différentes, des dépenses publiques non maitrisées car par nature on ne se dresse pas contre des dogmes). Quand vous dîtes: "C'est déjà la guerre pour pas mal de choses et j'ai peur que les choses ne s'améliorent pas!" je vous répondrai que le choc est inévitable. C'est ce qu'on appelle un conflit d'intérêt. Quant on désire éviter les questions qui divisent on a le choix de mener une politique de l'autruche. Cette façon de faire fonctionne un temps puis on connait la suite. Les différents gouvernements n'ont pas sû trancher sur cette question en particulier et pour d'autres. Maintenant il faudra assumer les conséquences. La République ne fédère plus depuis bien longtemps le peuple français autour de la Fraternité mais autour d'un train de vie plutôt tranquille au demeurant et qui se retrouve violemment remis en cause. Donc forcément des tensions vont en découler car tout le monde ne tirera plus si facilement son épingle du jeu. Par conséquent si nous ne désirons pas une fois de plus occuper notre rôle de dindon de la farce il va bien falloir se rallier à une idée simple: notre défense. Et souvent la meilleur des défenses est l'offense. Au risque de déplaire. Cependant je ne doute pas que d'autres salariés sauront déterminés où sont leurs intérêts car la forme leur importe peu.

"Quand je vois la réaction de deux intervenants infirmiers ça ne me laisse guère envie de me ranger sous votre bannière."

==> Pikachu... nous ne vivons pas au pays des Bisounours. Si nous ne sommes réduit à ce que l'on est avec tous les problèmes que nous connaissons dans notre profession c'est bien parce que nous sommes silencieux, passifs, rêveurs, oisifs, égoistes et endormis. ADF tient à inverser cette tendance. Depuis trop longtemps l'on entend ce discours "ce sont les patrons les véreux" etc, etc... or s'ils ne sont pas tous blancs bleus ils sont impuissants face aux lobbys des Sapeurs Pompiers et autres organisations des infirmiers. Au final c'est vous, moi et les autres collègues qui en payons le prix fort. Ce sont des employeurs de petites PME, pas des patrons du CAC40. Ils n'ont aucun pouvoir, aucun moyen de pression. Par contre tous ensemble, salariés et employeurs nous pouvons agir et défendre l'avenir via un projet commun démontrant à nos futurs élus qu'une autre vision de notre profession que celle que d'autres se sont évertués à dénigrer est possible et dans l'intérêt du plus grand nombre. Arrêtons de nous tromper d'ennemi. Il n'y a pas d'ennemis. Nous avons juste des obstacles sur le chemin de l'élévation de notre profession.

Bon week-end à tous et toutes.

Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: intense le 05 novembre 2011, 22:58:15
Bonsoir,

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Si la hausse des dépenses n'est bien évidemment pas attribuable au seul exercice des infirmiers dans le domaine du pré-hospitalier l'ensemble de l'organisation des secours est à repenser autour de deux acteurs : l'ambulancier et le médecin.

Vous parlez souvent des coûts. Repenser le système en y intégrant les seuls ambulanciers et médecins, cela va vous coûter extrêmement cher pour le coup.
Il est impossible de vouloir transposer le système anglo-saxon (qui a des avantages comme des inconvénients) de a à z sans tenir compte de l'évolution de notre système à nous.

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Ces 6000 ISP sont 6000 ISP de trop ainsi que les 195000 pompiers volontaires qui effectuent régulièrement des transports sanitaires et privent les ambulanciers de leur activité

Vous êtes privés de quelle activité ? Le secours d'urgence ? L'activité principale en 2011 des ambulanciers en France est le transport non urgent. C'est un fait que vous l'acceptiez ou pas. Cela changera peut-être un jour mais pour l'instant c'est comme ça. Dans cette mesure il est complètement irresponsable et peu raisonnable de vouloir exclure vos collègues rouges qui assurent, contrairement à vous, la majeure partie des secours sur le territoire français (savez-vous combien d'interventions pour secours à victimes les pompiers réalisent à la minute ?). Vous allez faire rire beaucoup de monde si ce n'est déjà fait.

La paramédicalisation ne révolutionne rien mais optimise le système déjà en place puisqu'on ne peut pas, si on veut être réaliste, changer la donne en un coup de baguette magique. Pourquoi ne pas partir de ce qui se fait déjà afin d'en limiter voire réduire les coûts et améliorer la prise en charge des patients ? Le "rapport qualité/prix", serait bein plus rationnel que ce que vous nous proposez. D'ailleurs renseignez-vous, ça se fait déjà mais chut c'est secret.

Citer
pendant que d'autres arrondissent leur fin de mois en montant des gardes sur leur temps de repos ! Ils se dévouent tellement corps et âmes pour le patient/victimes (c'est du moins en ces termes que l'on peut les écouter se justifier, une forme d'empathie exarcerbée envers son prochain...) qu'ils vont demander du rab dans l'autre camp... un coup blanc, un coup rouge... Et bien sûr, échappant à l'impôt

L'argument anti-SPV qui consiste a dire qu'ils courrent après la vacation, ce n'est finallement pas pire que les patrons de sociétés de transport privées qui arnaquent la sécurité sociale et qui font rouler des ambulances non conformes sans matériel et avec des personnels non recyclés et en savates et qui sont devenus ambulanciers parce qu'ils étaient au chômage et que l'anpe leur a dit que c'était un secteur qui recrutait. Comme quoi, le concept du "tout aux professionnels" n'est pas forcément gage de qualité.

Cela vous dérange peut-être que ce soit des infirmiers, pour la plupart volontaires, qui représentent l'essor de la paramédicalisation des secours en France, mais ils le font parce qu'ils ont la compétence et le diplôme pour et ensuite parce que c'est une mission dévolue aux services de santé et de secours médical. Si déjà vous assuriez vos missions de transports non urgents sans carence et vos missions de secourisme classique correctement et avec qualité ce serait une bonne chose avant de vouloir juger et repenser l'infirmièrisation des secours qui n'est pas concurrente et unique mais complémentaire. D'ailleurs bien souvent les infirmiers protocolés ne réclament pas se substituer aux secouristes ou aux smurs mais revendiquent la complémentarité pour le bien du patient. Chez vous on a bien compris que le travail en équipe et la complémentarité n'étaient pas votre tasse de thé ni votre volonté...

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Le recours au bénévolat et au volontariat dépossèdent notre profession de sa substance

Ah voila. Il est situé où le souci ? Au niveau de votre égo ou au niveau du patient ?

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je trouve cela regrétable de voir que cet aspect prenne le pas sur les conditions de travail et les salaires. Ils n'empêche que les choix politiques pris ces 30 dernières années en matière d'organisation des secours sont onéreuses et d'une efficacité discutable

Qu'est-ce qui est discutable au niveau de l'efficacité ?

Pikachu a raison. Vous allez peiner à trouver des adhérents en maintenant de tels propos. Bon courage. Vos analyses ne sont pas réalistes et se rapprochent plus d'un égocentrisme exacerbé doublé d'un hypercorporatisme malsain que d'un réelle volonté de faire avancer les choses pour le bien des patients, qui je le rappelle sont au centre de nos préoccupations lors des interventions. Vous semblez l'oublier.

Bref vos délires ne reposent que sur du "j'aime/j'aime pas". C'est vide. Et puis désolé mais votre analyse sur la rationalisation des coûts, encore une fois, rien compris.

Rien ne nous prouve que tout ce que vous avancez coûtera moins cher et sera tout aussi efficace pour les patients voire d'avantage. Rien.

Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: pikachu le 05 novembre 2011, 23:23:50
Pour ma part je reste campé sur mes positions : je voyais dans cette association enfin quelqu'un qui pourrait réussir à fédérer la profession. Vaste programme tout se présentait de façon (trop) parfaite. Le problème c'est que le pika qui ne vit plus avec les bisounours depuis qu'il a quitté les bancs de la maternelle il faudrait pas non plus le prendre pour un lapin de six semaines. Désolé je suis moins verbeux que vous dans ma rédaction mais c'est vrai je ne suis pas bachelier et je n'ai pas les capacités suffisantes pour faire mieux Veuillez m'excuser je l'avais encore en travers de la gorge. Bref je ne vais pas épiloguer.

Je suis jeune dans le métier pas en âge, certes encore idéaliste, mais une chose que j'ai vite compris c'est que chez les ambulanciers il y a déjà un gros travail à faire pour rattraper le tas de m... existant. En imposant de façon aussi tranchante ses idées je doute fortement que vous soyez accueilli de façon chaleureuse par les acteurs en présence. Certes ils ont derrière eux des moyens que nous ne possédons pas. D'où justement l'arrivée d'une association etc etc. Mais ce n'est pas en arrivant : hop là messieurs les anglais sortez nous reprenons de droit cette terre qui est désormais la nôtre que la profession va y gagner. Si peut être chuter quelques mètres encore voire continuer de creuser le gouffre dans lequel on s'enfonçe avec ce genre de propos.

Désolé mais je ne milite pas pour ça. Les idées radicales trop peu pour moi. Bon sang mais il y a des choses à faire et un dialogue à engager pour faire cesser ces guerres de clans inutiles. On peut très bien faire évoluer une profession en s'insérant dans un circuit existant sans pour autant sortir tout le monde. Désolé mais avec ce genre de conneries où est la crédibilité de la profession ? Déjà qu'il n'y en a pas énormément...


@n'importe qui (ce n'est pas une attaque juste une information) : "Si déjà vous assuriez vos missions de transports non urgents sans carence et vos missions de secourisme classique correctement et avec qualité ce serait une bonne chose"
Sans vouloir lancer une polémique je me permets juste de signaler que cet argument est juste certes mais ne concerne pas tout le monde. Dans mon département je crois que les carences sont aux nombres de 10 sur une année complète... De plus j'en connais beaucoup qui travaillent avec professionnalisme moi y compris du moins j'essaie chaque jour de faire un travail correct dans le respect du patient. Je sais que c'était en réponse aux arguments d'ADF mais s'il vous plait (c'est pour tous que je le dis) merci de respecter ceux qui font des efforts chaque jour. Nous sommes peut être en minorité; ou pas je ne représente pas chaque ambulancier; mais arrêtez de discréditer UNE profession dans laquelle DES professionnels s'évertuent chaque jour à pratiquer leur travail de façon exemplaire. Je vais un jour arriver à m’écœurer de ce job à cause de ce genre de discrédit.

Il y a de grosses avancées à faire certes mais pour commencer je pense que se mettre à dos toutes les structures existantes c'est une TRES mauvaise idée. Avant de regarder chez le voisin si l'herbe y est plus verte commençons par regarder chez nous. Une fois que le boulot sera fait alors on pourra commencer à engager une discussion (pas imposer ses idées).

Après bien entendu je le réécris : mon opinion est mon opinion. Chacun pense librement. ensuite il faut aussi savoir faire la part des choses et ce de façon intelligente.

Edition : je suis plus dans une attente de type celle proposée par LeNain qui se rapproche dans un premier temps plus de ce qui est indispensable à l'heure actuelle avant de vouloir tout croquer et changer le monde bisounours en monde Ambulancier avec un grand A.

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1- Augmentation du taux horaire à 12€ (Les AA 10€ de l'heures) de l'heure à 100% bien sur ce qui fait ~186h soit ~19jours de travail pour 10h par jour.
   /!\ car il faut penser que demander plus cela pourrai faire couler beaucoup de boite car le taux de la secu lui ne bouge pas.

2- Recyclage obligatoire tout les ans validé par le CESU du département par un tampon dans un carnet d'ambulancier attribuer (style carnet de marin pour ce qui connaisse des marins pécheurs) a la fin de la formation par exemple.
    Ce qui donne un suivie pour les patron si on veux changer de boite. Et qui plus ai peut être délivré par des organisme indépendant agréé CESU. (Ce qui aura peut être pour effet de crée de l’emploi)

3- Application de la directive européenne CEN 1789/2007.

4- Application d'un uniforme unique pour la profession.

5- Liste de matériel obligatoire dans les ASSU's (je l’envoie sur demande si vous voulez)

6- Rattachement au ministère de la sante. Car je ne sais pas pour vous, mais moi, je ne me sans pas l'âme d'un routier.

7- Reconnu officiellement d'utilité publique.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: Jeano 11 le 06 novembre 2011, 09:35:23
Bonjour,
je ne sais pas si vous l'avez constaté mais vous n’êtes que 4 ambulanciers et 2 infirmiers (1 déclaré l'autre supposé) à conduire cette discution malgré le nombre de membres anciens ou qui s'inscrivent tous les jours et le nombre de visiteurs nationaux ou étrangers qui lisent SOS112.

Quant à moi je vous li et constate que ce n'est pas demain la veille du jour ou le transports sanitaire va se transformer !!  :P
est ce que parce que nous sommes des "gaulois" ou que la majorité se contente de continuer à ronronner dans la routine quotidienne en attendant qu'on leur botte le cul pour les faire évoluer  ::)
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: pikachu le 06 novembre 2011, 10:44:01
Ce qui va suivre reste une réflexion d'ordre personnelle, à chacun le droit de démonter point par point mon avis personnel :

Le système de transport sanitaire tel qu'on le connait n'a jamais eu dès le départ une règlementation suffisante. Il a fallu attendre les années 70 pour avoir un début de règlementation : agréments, diplôme etc. 30 ans c'est peu en france au vu de la lenteur à laquelle on change les choses donc c'est clair ce n'est pas demain qu'on va changer le monde. Jusque là c'était excusez moi un peu n'importe quoi et je rejoins intense dans ses propos : devenez ambulancier en jean et blouse sale il y a du boulot. Il a fallu attendre ces dernières années pour voir émerger une population de professionnels plus motivés même si elle reste encore peu importante à mon sens. Des gens qui ont envie de se bouger pour améliorer leurs conditions et la façon dont ils pratiquent leur métier. Problème rien n'existe et tout est à faire. Comment réunir tout ce petit monde ? Pour ma part ADF partait d'un très bon principe et le reste si l'ouverture d'esprit et de dialogue vient à s'installer. Ensuite comme le dit bien jeano  on ronronne et on attend un coup de pied au c... pour se bouger.

Un sentiment de grogne : oui ça grogne car il y a un réel ras le bol de se sentir critiqué à longueur de temps parce ceci ou cela. C'est agréable pour quelqu'un qui donne le meilleur de lui même au quotidien et qui cherche à appliquer ce pourquoi on l'a formé et avec les notions qu'on lui a inculqué au cours de la formation. J'ai choisi ce métier et j'assume ce choix mais quand à l'heure actuelle je vois à quel point on est considéré j'ai envie d'arrêter tout. Pourtant je pense à ce que m'apporte mon job chaque jour, à mes patients et à cet échange qu'on s'apporte mutuellement; à ces connaissances que ce job m'apporte et à celles que je dois trouver étant donné qu'on nous limite. Je fais un lien à un mail reçu sur le site de l'apln d'un bon docteur avec tous ses titres qui me reproche d'aller trop loin dans les informations de type médicale. Soi disant l'ambulancier lambda (je reprends ses termes) aura du mal à assimiler certaines choses. Traduction négative : les ap restez à votre place de brancardier et ne cherchez pas à réfléchir. Désolé mais j'ai un réel intérêt pour mon métier et ce n'est pas parce que je cherche à apprendre des choses que demain je vais jouer les pseudos médecins. Je sais quand même m'arrêter là où sont mes limites. Mais non restez simpliste au possible ! Une autre personne qui elle même rédige ces articles m'a aussi dit : que l'on en sait jamais assez et que l'on en sait jamais trop… Pas grave je vais fermer le robinet et rester sur des sujets ultra basique pour ne froisser personne...

Je m'égare mais je suis en rogne : en rogne parce que je constate qu'on pourrait faire bouger les choses de façon plus simple si chacun arrêter de tirer la couette vers lui. Mais je sais il y a une histoire de gros sous alors chacun argumente vers l'autre que truc coûte plus cher que l'autre et vice versa. Que truc doit faire ça et pas l'autre et vice versa. Il y a un réel problème entre tous les acteurs ça c'est sûr.

Oui on peut faire bouger les choses mais de façon progressive et intelligente : nettoyons déjà devant notre porte avant de s'attaquer à des sujets plus épineux : remise à jour de façon continue et serrer la vis sur le plan des contrôles : tenue, véhicules, fraudes et j'en passe. Une fois que l'on aura réussi à nettoyer la profession on pourra passer à autre chose. Avant de vouloir piquer le job des autres apprenons à travailler ensemble et à se répartir les missions sans regarder qui doit faire quoi. On est tous sur la même marche : rouge, blanc, jaune, bleu, vert.

Mais bon je suis chez les bisounours et je fais partie; oui je l'assume puisque je ne sais pas comment m'y prendre; de ceux qui continuent de ronronner. En attendant ce n'est pas avec ma petite expérience professionnelle d'ambulancier que je vais pouvoir lancer un mouvement. Je n'ai aucune crédibilité sur ce point. Mais d'autres plus expérimenté le peuvent à condition de mettre un peu d'eau dans leur vin au lieu d'être aussi rigide. Il ne faut pas oublier que la rigidité n'apporte pas toujours des choses concrètes surtout lorsqu'on souhaite réformer un système qui fonctionne au quotidien (cf ADF) Malgré tout je me contente de donner mon avis parce que c'est aussi comme ça que les choses avancent : en partageant ses opinions.


Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: loulig le 06 novembre 2011, 12:26:20

Quant à moi je vous li et constate que ce n'est pas demain la veille du jour ou le transports sanitaire va se transformer !!  :P
est ce que parce que nous sommes des "gaulois" ou que la majorité se contente de continuer à ronronner dans la routine quotidienne en attendant qu'on leur botte le cul pour les faire évoluer  ::)

Vous attendez quelles transformations ?

Le système bouge, il évolue. Mais le pré hospitalier n'est qu'une partie d'un tout plus grand. C'est une discipline où la recherche est profuse, et les données de la science sont régulièrement integrées dans la pratique sur le terrain.

Ici c'est juste que les revendications de ADF sont complètement délirantes et dénuées de tout liens avec la réalité. Elles ne reposent sur aucune analyse, et son discours montre sa totale incompréhension du système. De toute façon il le dit lui même : le milieu du secours l'intéresse peu !

Il nous parle de coûts, mais ne nous dit pas en quoi son système serait moins cher. Il ne comprends pas le rôle d'un infirmier ni d'un médecin. Il ne comprend pas plus le système de santé qu'il soit pré hospitalier ou non.

Le plus drôle c'est quand il se pique de nous parler de loi, là on atteint des sommets de confusion et de ridicule.  


Il ne tient aucun compte des besoins, des moyens, ni même de l'intérêt de la victime. Il veut juste virer les pompiers et les infirmiers du secours à personne. Pour quel bénéfice ? Son bon plaisir, rien de plus
. Le sort des ambulanciers l'interesse assez peu en soit, ce qu'il veut c'est jouer à NY 911 ou urgence mais sans s'emmerder à passer les diplômes qui aujourd'hui en France permettent d'être un intervenant "paramédicalisé" autonome.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: Jeano 11 le 06 novembre 2011, 14:32:11
Citer
  Vous attendez quelles transformations ?

Ben déjà qu'il soit sous une seule et même bannière afin qu'il y ait qu'un seul "cocher" et que les chevaux tirent tous vers l'avant !!

Trouvez vous normal que les transports sanitaires soient sous la tutelle du ministre des transports ?
Qu'il y ait plusieurs diplômes, parce qu'ils ne sont pas délivrés par le même ministère, pour encadrer la capacité à transporter des patients ou des victimes (appellation différentes suivant la couleur du brancardier) ?

Etc ...
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: intense le 06 novembre 2011, 14:52:38
Jeano 11 > Sur le sujet de l'uniformisation des formations et des diplômes, je pense qu'effectivement on devrait s'inspirer de l'étranger car parfois c'est à y perdre son latin. Avouons qu'il nous manque parfois un peu de pragmatisme. Pour le secourisme j'entends.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: loulig le 06 novembre 2011, 14:53:09
Qu'il y ait plusieurs diplômes, parce qu'ils ne sont pas délivrés par le même ministère, pour encadrer la capacité à transporter des patients ou des victimes (appellation différentes suivant la couleur du brancardier) ?

C'est surtout que ces diplômes correspondent à des niveaux de compétence différents. Et que toutes les situations ne nécessitent pas la même réponse.
Il n'y a pas trente six mille diplomes, il y a
_ des PSE
_ des ADE
_ des IDE/IADE
_ des docteurs en médecine

Tout ce petit monde étant diplomé d'état.

Moi ce que je ne trouve pas normal c'est que le transport sanitaire urgent soit un commerce ( très lucratif de surcroit).
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: pikachu le 06 novembre 2011, 14:57:13
Donc si je suis ton idée loulig le professionnel qui souhaite s'orienter vers le transport sanitaire urgent doit entrer chez les pompiers ? Donc être obligé de pratiquer des disciplines qui ne le tenteront pas ? (feu et cie)
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: Jeano 11 le 06 novembre 2011, 16:55:48
loulig, ce n'est pas cela que je voulais exprimer, comme le mentionne intense, il devrait n'y avoir qu'un seul et même diplôme (à plusieurs nivaux de formation éventuellement) pour qu'un professionnel du transport sanitaire puisse exercer, qu'il soit rouge ou blanc.
Que les sapeur-pompiers, pour des raisons qui leur sont propres soient polyvalent c'est leur problème mais pourquoi le diplôme nécessaire afin d'exercer l'activité d'ambulancier est différent quand tu la fait dans un VSAB/VSAV ; dans une ASSU ou un véhicule SMUR vu que la norme Européenne standardise tous ces véhicules ?
Pour moi il devrait en être de même pour le métier ?
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: ADF le 06 novembre 2011, 17:43:20
Bonsoir,

ceci sera ma dernière réponse à vos réactions à propos du programme indicatif et partiel qui sera défendu par ADF.

«  Mais ce n'est pas en arrivant : hop là messieurs les anglais sortez nous reprenons de droit cette terre qui est désormais la nôtre que la profession va y gagner. Si peut être chuter quelques mètres encore voire continuer de creuser le gouffre dans lequel on s'enfonçe avec ce genre de propos. »

==> Historiquement parlant Jeanne d’Arc a tenu ce rôle et cela a fonctionné.  Vous jugez mes propos radicaux alors qu’ils ne font que témoigner d’une réalité en marche. Cette réalité est violente et  vous ne semblez pas comprendre ce qu’implique des mesures d’austérité drastiques. Pour le moment le gouvernement « ménage » la population avec des mesurettes consistant à taxer les sodas et passer la TVA de 5,5% à 7% pour les professions en bénéficiant afin de ne pas se mettre à dos leur électorat à quelques mois des présidentielles.  Mais il faut prendre conscience que le prochain gouvernement qu’il soit de gauche ou de droite (je me répète encore une fois) devra trancher dans les budgets afin que la France conserve son AAA et ne se fasse pas attaquer par les marchés financiers. Si la barre n’est pas redressée rapidement nous allons connaitre une suite de réactions en chaines (pyramide de PONZI oblige) dont les conséquences semblent dépasser votre entendement. Vous vous méprenez quand vous affirmez que je ne suis pas ouvert au dialogue mais il est des paramètres qu’il faut prendre en compte afin de prendre part au dialogue, sinon on passe tout à côté des problématiques.  Les situations exceptionnelles impliquent des prises de positions fermes pour défendre un projet rationnel.  Et je considère comme d’autres à juste titre que le fonctionnement actuel ne l’est pas.

Quant à vos propositions et celles du « Nain » elles font évidemment partie du programme. Je rappelle que le contenu du programme posté sur ce forum n’était qu’indicatif et partiel et se précisera pour janvier 2012.
                                                 __________________________________

« Ici c'est juste que les revendications de ADF sont complètement délirantes et dénuées de tout liens avec la réalité. Elles ne reposent sur aucune analyse, et son discours montre sa totale incompréhension du système. De toute façon il le dit lui même : le milieu du secours l'intéresse peu ! »

==>  Non, non je vous assure que ce que vous qualifiez de  «revendication ADF »  sont une somme d’analyses s’appuyant sur un ensemble de rapports officiels que vous pourrez d’ailleurs trouver en partie sur ce forum et d’autres puisque que ce sont des sujets qui sont régulièrement traités. Par ailleurs l’actualité témoigne d’un certain nombre de mesures prises à l’encontre des Sapeurs Pompiers Volontaires et aussi de l’agacement des SAMU à voir leurs effectifs d’infirmiers prendre des gardes sur leur fameux temps de repos. Entres autres…

Quant à ma totale incompréhension du système (en tant qu’ambulancier C.C.A de 8 ans d’expérience et exerçant l’essentiel de mon activité en prise en charge pré-hospitalière urgente à la demande du 15, soit environ 6 à 7000 interventions) selon vos dires,  je ne peux que constater que votre attitude partiale (que je comprends naturellement) ferme votre esprit à toute forme d’éclaircissement. Dans la mesure où vous sentant menacé sur votre propre terrain de soignant quelque peu élitiste vous ne pouvez admettre qu’une structure puisse se mettre en place et vous tenir la dragée haute. Dire que je ne comprends rien est une insulte faite non seulement à mon intelligence ainsi qu’à celle des autres salariés les plus avertis de notre profession qui ont également mis le doigt sur les véritables enjeux.
Et ce n’est pas parce que je ne suis pas un « passionné »  de l’urgence que je ne dispose pas du recul nécessaire à l’appréciation de son fonctionnement. Les priorités d’ADF sont claires dès le départ : la défense du salarié en priorité.
                                                  _______________________________________

« Il nous parle de coûts, mais ne nous dit pas en quoi son système serait moins cher. Il ne comprends pas le rôle d'un infirmier ni d'un médecin. Il ne comprend pas plus le système de santé qu'il soit pré hospitalier ou non. »

==> La question des coûts a déjà été traitée. Un VSAV = 300 euros minimum par intervention auxquelles s’ajoutent régulièrement 100 euros de facture supplémentaire auprès des hôpitaux pour « carence ambulancière ». Carence qui dans de nombreux cas s’avèrent illusoires. L’ASSU représentant quant à elle un coût de 100 euros en moyenne pour les caisses d’assurance maladie.
                                                  _______________________________________

« Il ne tient aucun compte des besoins, des moyens, ni même de l'intérêt de la victime. Il veut juste virer les pompiers et les infirmiers du secours à personne. Pour quel bénéfice ? Son bon plaisir, rien de plus »

==>Il semblerait que l’Etat n’ait pas attendu après ADF pour prendre des mesures à ces sujets. Pour mon bon plaisir ? Alors que  je vous ai précisé à plusieurs reprises que le domaine des secours n’était pas mon obsession ! vous êtes incroyable ! Gardez bien à l’esprit qu’ADF se concentre sur une revalorisation salariale des ambulanciers ainsi que le porte monnaie des citoyens.  N’est-ce pas ce qu’on appelle être ancré dans la réalité ?

Bonne soirée.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: loulig le 06 novembre 2011, 18:03:21
Donc si je suis ton idée loulig le professionnel qui souhaite s'orienter vers le transport sanitaire urgent doit entrer chez les pompiers ? Donc être obligé de pratiquer des disciplines qui ne le tenteront pas ? (feu et cie)

?

Euh, non, pourquoi ?

Par ailleurs, chaque profession a sa partie chiante ou moins agréable.



loulig, ce n'est pas cela que je voulais exprimer, comme le mentionne intense, il devrait n'y avoir qu'un seul et même diplôme (à plusieurs nivaux de formation éventuellement) pour qu'un professionnel du transport sanitaire puisse exercer, qu'il soit rouge ou blanc.

Vous parlez uniquement du transport sanitaire ou du prompt secours ?
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: loulig le 06 novembre 2011, 18:08:51
Que les sapeur-pompiers, pour des raisons qui leur sont propres soient polyvalent c'est leur problème mais pourquoi le diplôme nécessaire afin d'exercer l'activité d'ambulancier est différent quand tu la fait dans un VSAB/VSAV ; dans une ASSU ou un véhicule SMUR vu que la norme Européenne standardise tous ces véhicules ?
Pour moi il devrait en être de même pour le métier ?

Un VSAV et un SMUR n'ont pas les mêmes missions et ne necessitent pas les mêmes compétences. On ne répond pas de la même façon ni avec les mêmes moyens à une entorse de cheville qu'à une hémorragie de la délivrance ou à un OAP.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: pikachu le 06 novembre 2011, 22:30:21

Moi ce que je ne trouve pas normal c'est que le transport sanitaire urgent soit un commerce ( très lucratif de surcroit).


Donc si je suis ton idée loulig le professionnel qui souhaite s'orienter vers le transport sanitaire urgent doit entrer chez les pompiers ? Donc être obligé de pratiquer des disciplines qui ne le tenteront pas ? (feu et cie)

?

Euh, non, pourquoi ?

Par ailleurs, chaque profession a sa partie chiante ou moins agréable.



Si le transport sanitaire urgent ne doit pas être un commerce que reste il donc à un ambulancier diplômé pour pratiquer sa profession selon son choix ? Ambulancier en SMUR ou chez les pompiers. Si je suis les raisonnement énoncés sur ce forum il n'y pas pas de forme commerciale au sein de ces entités.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: loulig le 06 novembre 2011, 23:23:13
On peut imaginer un service publique de prompt secours non pompier. Ou que l'activité des pompiers soit scindé en deux.

Ou du privé à but non lucratif.


En tout cas n'importe quoi plutôt que de voir des véhicules qui ne sont pas équipé du minimum vital par pingrerie des patrons, des ambulanciers mal équipé (et mal payé !) ou des ASSU qui font autre chose que de la garde sur leurs horaires d'astreinte 15.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: Le Nain le 07 novembre 2011, 18:17:45
Pour une fois je suis d'accord avec toi loulig.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: pikachu le 07 novembre 2011, 19:49:05
En effet c'est intéressant.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: Jeano 11 le 08 novembre 2011, 09:46:32
Bonjour
loulig je comparait l'armement d'un véhicule " ambulance " rouge et une ASSU, sauf erreur elle sont toutes deux à la norme NF EN 1789 10G ?
http://www.groupe-gifa.fr/groupe/web/index.php

D'autre part, à mon idée, qu'il soit public ou privé il faut que tout "travail" (SAP et le Transport Sanitaire) soit lucratif afin d'en assurer la pérennité  ;  ne serait ce que pour payer les salaires, les charges et le renouvellement des matériels ??
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: bbx le 08 novembre 2011, 10:30:09
jeanno tu parle d egalité en terme de formation secourisme je pense que tu sais que le pghm fait du secourisme depuis des années avec une formation de 6 semaines alors que d autres  acteurs  comme certain ont 6 mois de formation et bien oui la aussi le parlementaire a tranché. Tous a l ecole .  C est pareil tous ca c est le bordel chacun veut faire ca petite loi quand il est élu pour qu un jour il puisse se glorifier dans etre l auteur. MAnque une bonne politique de coésiont géneral
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: intense le 08 novembre 2011, 12:27:21
Pour les secouristes du PGHM, c'est quoi leur programme de formation sur 6 semaines ?
En dehors du ski et autres joyeusetés bien sûr.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: Jeano 11 le 08 novembre 2011, 14:18:27
Ben comme tous les Gendarmes il ont au moins le PSC mais tous sont détenteurs du certificat de formation et d’aptitude aux premiers secours en équipe (CFAPSE). Tu peux en lire plus sur leur site http://www.pghm-chamonix.com/fr-form-secouriste.php

Qualification :  sur http://www.metiersmontagne.org/dossiers/technique/index12.html

Les militaires du PGHM sont des enquêteurs ancrés territorialement, des montagnards de très haut niveau et des secouristes. A ce triple titre, ils possèdent des qualifications spécifiques.
- Ils sont tous titulaires du plus haut niveau de qualification militaire en montagne. Une majorité d'entre eux ont des brevets d'Etat (Guide de haute montagne, aspirant guide, moniteur de ski.....).
- Ils sont tous titulaires du PSE2 ou de la qualification de moniteur de secourisme PAE1 et PAE3, voir PAE2.
- Une grande majorité d'entre eux ont l'habilitation d'officier de police judiciaire (O.P.J.).

Il faut près de cinq ans pour former un gendarme secouriste complet. :ange: alors sur 6 semaines ?

D'autres infos sur http://helicodoc.free.fr/1.htm
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: loulig le 17 novembre 2011, 12:42:44
Bonjour
loulig je comparait l'armement d'un véhicule " ambulance " rouge et une ASSU, sauf erreur elle sont toutes deux à la norme NF EN 1789 10G ?

Dans ces véhicules on a :

_ des PSE ( rouges ou associatifs)
_ des auxiliaires ambulanciers
_ des ambulanciers

On est loin de l'anarchie.

Les pompiers remplissent d'autres missions (feu bien sûr, mais aussi tout ce qui spécifique : secours routier, GRIMP, risque chimique, ...)

Le SAP ne constitue qu'une petite partie du travail et de la formation des ambulanciers.


Vous nous parlez sans cesse des "ambulances" et vous vous arrêtez à ça. Mais le véhicule n'est qu'un vecteur qui permet à un équipage donné de remplir la mission pour laquelle il est formé. Ce qui est important c'est bien la somme de compétence fournies par les membres qui composent l'équipe et la mission pour laquelle il est mandaté. Le véhicule on s'en tape.


Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: loulig le 17 novembre 2011, 12:54:24
D'autre part, à mon idée, qu'il soit public ou privé il faut que tout "travail" (SAP et le Transport Sanitaire) soit lucratif afin d'en assurer la pérennité  ;  ne serait ce que pour payer les salaires, les charges et le renouvellement des matériels ??

Ouais, ouais, sauf que dans la vraie vie, que ce soit en matière de transport sanitaire ou un autre domaine de la santé, le fric rapporté sert surtout à payer des grosses berlines et des jolis voiliers à des actionnaires qui exigent une rentabilité à deux chiffres sur du très court terme.

Le patient et sa sécurité n'est qu'une variable, jusqu'où peut on aller dans les manquement à la sécurité sans prendre trop de risque pour le patient ? Quel est l'investissement strictement nécessaire pour atteindre un niveau de risque acceptable ?

Quand on voit combien sont payés les ambulanciers et le mal qu'ils ont à avoir le matériel simplement obligatoire dans leur véhicules je crois qu'on va arreter de fantasmer sur le merveilleux monde si compétitif du privé.

Le benefice dégagé par les ambulanciers profite assez peu aux employés et aux victimes. Et pourtant du bénéfice il y en a.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: intense le 19 novembre 2011, 19:21:08
Et je serais curieux de voir ce que ça va donner lorsque des groupes comme Véolia ou autres inonderont le secteur des transports sanitaires.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: ambu57 le 19 novembre 2011, 19:35:56
C'est confirmé  pour Véolia dans le transport sanitaire???  :o
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: bronsky le 20 novembre 2011, 15:51:08
ouaahhh véolia dans le TS?

c'est quand? pour le salarié ambulancier ça ne pourra pas être pire.....
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: loulig le 07 mars 2012, 16:02:36
Bon, et ADF, des nouvelles ?
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: intense le 07 mars 2012, 19:54:05
J'ai lu quelque part qu'il semblerait qu'ADF ait des propositions à faire pour améliorer notre système.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: ADF le 30 avril 2012, 22:30:58

Présentation du site internet... www.ambulanciersdefrance.fr

Afin de faciliter la diffusion de ce communiqué à ceux et celles qui ne fréquentent pas les forums, vous êtes invité(es) à diffuser largement ce communiqué afin qu'il touche le plus grand nombre de concerné(es) possible. Merci !

« Près de 60000 ambulanciers (secteur privé/fonction publique hospitalière) dans notre pays et une volonté de rassembler la profession autour d'une grande organisation. Nous laissons le soin à toutes et à tous de se laisser un instant à imaginer la puissance que créerait une telle unité... »


   Mesdames, Messieurs, cher(ères) collègues ambulancier(ères),

   le 11 août 2011 est une date événement dans l'histoire de notre métier. Celle-ci correspond en effet à la création d'un syndicat national professionnel appelé ADF soit : Ambulanciers De France. Un petit pas en vue de nous rassembler, un grand pas vers plus de LIBERTE, D'EGALITE ET DE FRATERNITE. Si c'est derniers mots peuvent parfois donner l'impression d'avoir sombré dans l'obsolescence ou bien l'oubli (voire l'utopie), à travers ADF nous nous évertuerons à leur redonner un sens porteur d'espoir et d'avenir pour notre profession et notre pays. Ces trois mots sont la clé, et les conflits d'intérêts égoïstes, depuis bien longtemps maintenant, nous en ont dépossédé.

   Nous, ambulanciers, avons été tout au long de ces années, les grands spectateurs d'un triste jeu de chaise musicale auquel nous ne voulions participer. Et nous avions totalement raison. Mais nous n'agissions pas non plus de notre côté. Pourquoi ? Difficile de répondre à cette question. Manque de motivations ? Défaut de vision globale ? Absence de projection dans l'avenir ? Désintérêt des salariés pour leur profession ? Manque de sérieux ? Peur des réprimandes ? Du « qu 'en dira-t-on » ? … Bien que l'on puisse probablement trouver un élément de réponse dans chacune de ces questions (et/ou d'autres, il en va des avis de chacun), on peut simplement constater que les ambulanciers, à l'image de beaucoup de citoyens, n'adhèrent plus en le syndicalisme « traditionnel » des organisations CGT – FO – CFDT – CFTC –  CFE/CGC, le taux de travailleurs syndiqués en France étant de 8% contre... 74% en Finlande. La différence étant de taille et le sujet, polémique car les deux pays fonctionnant différemment, il fallait donc regarder dans une autre direction pour trouver en France un exemple de syndicalisme actuel, fédérateur et stimulant.

    Le Syndicat National des Pilotes de Lignes créé en 1952 nous offre un exemple de réussite avec 50% de pilotes adhérents, soit 2000 sur les 4000 en exercice. Ainsi, le SNPL se pose en tant qu'unique interlocuteur crédible auprès du gouvernement (car représentatif au sens de la loi du 20 août 2008) et de ce fait, pèse lourdement dans la balance des négociations (accords collectifs, formations, retraites, sécurité/bien-être au travail, sécurité de l'emploi, aide juridique etc, etc). Par un mode de fonctionnement démocratique et une volonté d'autonomie de la part des salariés pilotes de ligne, le SNPL permet à une profession de se réaliser indépendamment de tout clivage politique. Au sens propre comme au figuré, ils demeurent les seuls maîtres à bord.

   Imaginons maintenant 30000 ambulancier(ères) adhérent(es) chez ADF, grâce à la convergence de toutes les bonnes volontés nous pouvons penser que notre profession pourra accomplir une mutation en profondeur. Cette dernière est nécessaire afin de la « tirer vers le haut » et permettre son « élévation » à tous les niveaux.  De plus il nous faudra être vigilent quant à la menace possible d'une remise en question des Contrats à Durée Déterminé qui, dans un contexte de crise économique globale et de croissance française/européenne ralentie, pourrait frapper nos emplois au profit de toujours plus de « flexibilité ». Nous devrons penser les retraites. Si vous avez 25 ans aujourd'hui, rien ni personne ne peut vous garantir une rente décente pour nos vieux jours (et affirmer le contraire relèverait de la malhonnêteté intellectuelle). ADF propose la création d'un fond d'épargne ambulancier géré en bon père de famille afin que des banquiers ne jouent pas en bourse avec nos placements. En conséquence, le choix de la banque du syndicat s'est porté sur le CREDIT COOPERATIF, soit une banque « éthique » et non spéculative.

   Le syndicalisme de corporation peut devenir une alternative concrète à la morosité économique et ambiante future. A l'individualisme (donc élément isolé et n'ayant que peu de poids) du présent nous opposerons la solidarité d'une profession soudée. Négocier seul(e) une mutuelle ou une assurance-auto n'a pas forcément l'effet escompté qu'un président peut obtenir en arrivant au bureau d'une compagnie et arguant 10, 15, 20 ou 30000 (et pourquoi pas 60000 ?!!) adhérents demandeurs de tarifs privilégiés. Il en va de même pour une carte de réductions dans des magasins X ou Y. On peut tout envisager dès lors que nous sommes unis en un bloc homogène et indéfectible. Il a par exemple été prévu lors de la rédaction des statuts d'ADF l'apport d'une aide financière exceptionnelle à un(e) collègue victime d'un accident de travail grave et pouvant entraîner des problèmes de budget à terme. Il en va de même pour la prise en charge des frais de justice justifiés par un litige opposant un salarié à son employeur. Pour cela nous devrons être en mesure de rémunérer un organe juridique à temps-plein.

   La défense des intérêts de notre profession n'est pas en reste. Face à ses détracteurs cette dernière doit se mobiliser autour de la question d'une rénovation du modèle économique des transports sanitaires axés sur l'optimisation des trajets via une logistique rationnelle des flottes de véhicules, la généralisation des géolocalisations des ambulances, la mise en place accélérée des coordinateurs ambulanciers à la charge des Antennes Départementales de Soins d'Urgence, le respect drastique des prérogatives ambulancières par les SDIS, la création d'un diplôme de soins avancés pour ambulancier, le suivi régulier des recyclages, une plus grande harmonisation des Ambulances de Secours et de Soins d'Urgence à échelle nationale, etc, etc... la liste étant non exhaustive en raison du chantier que représente la modernisation du modèle ambulancier français tel que nous le connaissons. Notre profession doit pouvoir proposer une offre de service à la qualité irréprochable et à des coûts compétitifs et acceptables pour les entreprises (commerce équitable ?) tout en réalisant des économies non négligeables aux caisses d'assurances maladies. Ceci est parfaitement réalisable et ADF ne manque pas de propositions viables pour notre pays. Enfin je ne doute pas qu'il y aura, sous le prochain gouvernement, une véritable volonté politique d'écouter et de s'inspirer de notre projet socio-professionnel (sous son angle économique) de par les nombreux intérêts qu'il suscite en terme de développement durable et  de dépenses mieux maîtrisées.

   Pour l'heure les Ministères de la santé et des Transports ainsi que les différentes collectivités locales sollicitées par des demandes de subventions pour lancer ADF n'ont pas répondu. Est-ce dû au fait que les récents événements de l'affaire Mohamed Merah ont perturbé le suivi du courrier vers notre bureau (étant donné que les faits se sont déroulés dans notre immeuble...) ou bien parce que les caisses sont vides ? Ou tout autres raisons ? Quoi qu'il en soit le chemin parcouru jusqu'à présent témoigne d'une volonté solide qui a pu détourner son attention de l'absence totale de financement. Le site internet a été mis en ligne le 27 avril 2012 et permet dès à présent l'ouverture des adhésions à échelle nationale. Que nous soyons ambulancier(ère) à Pointe-à-Pitre (Guadeloupe), Florac (Lozère), Cayenne (Guyane), Saint-Brieuc (Côtes d'Armor), Petit-Quevilly (Seine-Maritime), Challes Les Eaux (Savoie), Thiers (Puy-de-dôme) etc, etc.. nous sommes tous et toutes des ambulancier(ères) français(es) et par conséquent nous devons agir pour notre avenir. De ce fait l'adhésion a été fixé à... 5,20 euros mensuel seulement pour qu'elle soit accessible au plus grand nombre. Les avantages offerts aux adhérents sont détaillés dans les statuts et le règlement intérieur sur le site internet ADF. Ceux-ci s'étendront davantage au fil des années. A condition que la participation soit au rendez-vous... car si le syndicat ne regroupe pas 5000 adhérents en août 2014, sa dissolution sera prononcée.

Ne doutant pas que vous saurez répondre favorablement à l'appel qui est lancé dans l'intérêt de la profession.

Bien cordialement.

Le président.                                                                                                      Le bureau.






Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: intense le 03 mai 2012, 10:15:00
Ca y est le Zorro des ambulanciers est de retour. Vont-ils réussir à repeindre tous les camions rouges en blanc ? Vous le saurez en regardant le prochain épisode.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: ADF le 03 mai 2012, 10:31:03

Perspicace
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: loulig le 03 mai 2012, 13:09:11
Citer
ADF ne manque pas de propositions viables pour notre pays.

Faudra penser à nous en faire part alors.

Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: loulig le 03 mai 2012, 20:05:51
Citer
Pour l'heure les Ministères de la santé et des Transports ainsi que les différentes collectivités locales sollicitées par des demandes de subventions pour lancer ADF n'ont pas répondu. Est-ce dû au fait que les récents événements de l'affaire Mohamed Merah ont perturbé le suivi du courrier vers notre bureau (étant donné que les faits se sont déroulés dans notre immeuble...)

Rien que ça ?

Ou alors c'est parce que les revendications de ADF sont un salmigondis improbable, où l'on retrouve surtout un appel à extorquer du fric aux ambulanciers au milieu d'un grand n'importe quoi sans cohérence et sans crédibilité.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: ADF le 05 mai 2012, 03:35:10
Bonsoir forumers, cher(ères) collègues,

loulig... il semblerait que vos aptitudes en matière de compréhension d'un texte soient parasitées par une mauvaise foi maladive. Elle est en vous et vous ronge de l'intérieur. Une forme de tænia intellectuelle... auquel s'ajoute un degré de ressentiment caractéristique d'une personne fragile, faible et n'ayant que peu d'occupations en dehors de ses heures de travail au point de faire le "paon" sur un forum. Triste vie...

"Extorquer" donc... n'est-ce pas ce que l'on appelle une calomnie ? réfléchissez-y... une si grande bouche ne vous sert-elle qu'à proférer de grande bêtises ? votre petit raisonnement ne peut vous conduire qu'à de petites conclusions.

Les ambulanciers ne sont pas dupes, à 5,20 euros/mois, ADF proposera dès 3000 adhérents un juriste et un avocat à leur disposition gratuitement, afin que les salariés puissent avoir des réponses fiables quant à leurs questions d'interprétation des législations inhérentes à notre profession. Ainsi qu'un avocat qui se déplacera sur tout le territoire afin de les défendre aux prud'hommes ou ailleurs... gratuitement. "Extorquer" vous avez dit ?

C'est un véritable plaisir que d'être critiqué sur les forums (et oui vous n'avez pas le monopole du travail de sape mené contre ADF, DjouCGT me censure par exemple, mais se pose en défenseur des libertés individuelles sur son forum... sans doute vous vous entendriez bien tous les deux, de belles soirées de discussions en perspectives entre braves gens rentrant dans des cases), cela veut dire qu'ADF remue la vase. La France est vaseuse depuis que les States ont enterré De Gaulle. Il y a une pensée dominante et faudrait la suivre aveuglément. Non, je suis indépendant et vais à contre-courant. Pas par esprit de contradiction mais par conviction. ADF peut incarner le renouveau d'une profession si mes collègues ambulanciers le décident. Et s'il ne veulent pas suivre c'est leur choix. Tant qu'ils se font un avis par eux-mêmes en lisant les Statuts du syndicat affichés sur le site internet plutôt que de s'attarder sur les élucubrations de détracteurs qui parlent sans même qu'on leur ait demandé quoi que soit. Quelle arrogance que la vôtre quand on y pense.

Enfin, faîtes-vous plaisir car je ne devrais pas repasser d'ici à un bon moment. Vous allez me manquer =)
Bonne soirée à vous forumers, collègues... mes hommages...

Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: intense le 05 mai 2012, 11:05:01
Bonjour,

On ne sait malheureusement toujours pas quelles sont ces magnifiques propositions viables pour la France.

ADF, pouvez-vous énumérer et argumenter afin d'en faire profiter tous le monde ?
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: loulig le 05 mai 2012, 15:44:16
La France est vaseuse depuis que les States ont enterré De Gaulle. Il y a une pensée dominante et faudrait la suivre aveuglément.

Carrément ?

C'est tellement flagrant en pré hospitalier d'ailleurs. Suffit de comparer le système français qui n'est sans doute qu'un pale copié/collé du système US ...

Ou alors, ou alors ... vous racontez encore n'importe quoi ?

Citer
Tant qu'ils se font un avis par eux-mêmes en lisant les Statuts du syndicat affichés sur le site internet plutôt que de s'attarder sur les élucubrations de détracteurs qui parlent sans même qu'on leur ait demandé quoi que soit.

En fait d'élucubration, je suis contribuable, donc bailleur de fond, et usager du sytème de santé, et par ailleurs acteur de ce même sysytème. J'ai donc mon avis à donner même si ça ne vous plait pas.

Au passage, il y a déjà de nombreuses sociétés (banques, assurances, mutuelles, ...) qui proposent dans leurs contrats une aide juridique bien moins chère que la votre.

Si DjouCGT vous "censure", c'est peut être simplement qu'il flaire l'arnaque et qu'il prend la défense de salariés qui n'ont pas besoin qu'un énième illuminé vienne leur pomper du fric pour alimenter ses délires.

Je suis d'accord avec vous sur un point, les ambulanciers ont tout intérêt à se syndiquer. Soit dans une centrale, soit dans un syndicat corpo. Encore faut il que les dirigeants de ce syndicat soient capables d'appréhender le monde dans lequel ils évoluent plutôt que de se lancer dans un déballage de grand n'importe quoi.


En effet, vous remuez de la vase ... mais pas forcément celle que vous pensez.


Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: intense le 06 mai 2012, 10:45:57
Et l'Organisation des Médico-Techniciens Pré-Hospitaliers (OMTPH), on a plus de nouvelles ? Ils font quoi ? Occupés à regarder des films sur les paramedics canadiens !?
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: ADF le 14 juin 2012, 12:50:23

Bonjour à tous et toutes,

Le concept ADF fait des petits ! des collègues ambulanciers Belges comptent s'en inspirer afin de défendre leur position, vous nous faites honneur... parallèlement, ADF est régulièrement encouragé par des employeurs progressistes appréciant notre démarche originale et d'avant-garde. Certain envisageraient même de se passer de leurs syndicats patronaux jugés "passifs" et "inefficaces" afin de créer leur propre organisation de défense de la profession ! et invitent leurs salariés à adhérer à ADF. C'était jusque là impensable de voir un employeur coller un tract d'un syndicat de salariés sur un panneau d'affichage !

www.ambulanciersdefrance.fr la seule solution possible pour tirer la profession d'ambulancier français vers le haut, maintenir les emplois, en créer, anticiper l'avenir et tenter de se préserver collectivement face à une conjoncture économique difficile. Tous les bons plans sont dans la rubrique Actualité du site. En profitant de telles informations nous n'attendons pas un merci, juste votre volonté de ralliement au sein d'une grande organisation. ADF n'aidera que ses adhérents. Les premières adhésions arrivent enfin (et par groupement d'adhésions dans certaines sociétés !), le mot commence à tourner tout doucement, merci à ceux et celles qui nous font confiance, vos adhésions témoignent de votre volonté d'avenir.

Neuf courriers recommandés avec accusés de réception ayant pour but de présenter le projet ADF ont été adressé ce jour à huit Ministres et au Président de la République Française pour un montant de 42€42. A ce jour les dépenses engendrées par la création et le lancement de notre organisation ont coûté 1476€66 au président sans compter les frais divers (timbres, rames de papier, encre, téléphone, documentation etc...). Il en va de même pour les administrateurs départementaux qui donnent de leur personne pour faire parvenir le concept ADF jusqu'aux salariés n'ayant pas accès à internet et/ou se sentant peu concernés par l'actualité ambulancière. Vos adhésions sont donc importantes afin de nous soulager financièrement parlant et permettre à ce grand projet de défendre notre avenir

Cordialement.
Le bureau ADF

Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: Solognot le 15 juin 2012, 01:42:36

Vos adhésions sont donc importantes afin de nous soulager financièrement parlant
je résume à l'essentiel....

La charité m'sieurs dames !!!

ADF (c'est si proche de SDF que je m'y perd un peu) a déjà eu beaucoup de frais et il ne travaille plus (le pauvre) que pour la grande cause des ambulanciers (cause qu'il fait sienne) et tout ça sans percevoir le moindre centime....Alors amis ambulanciers SOULAGEZ vous de quelques deniers qui soulageront ADF....ne soyez pas radins 5.20€ mensuels ...ce n'est pas la mer à boire.
Et puis même si vous n'en voyez aucun bénéfice, ADF lui en voit un...

je ne reviens pas sur l'utopie de la défense avec un avocat et un juriste pour cela voyez ce topic http://www.sos112.fr/empty-t10106.0.html;msg88242#new

une fois de plus j'ai la nette impression qu'ADF ne cherche qu'à ponctionner les ambulanciers....
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: ADF le 15 juin 2012, 13:05:52


Bonjour collègues,

(Solognot) tout dépend ce que vous mettez derrière cette idée de syndicalisme ? ADF n'a de « syndicat » que sa forme juridique. La distinction par rapport à un syndicat FO-CGT etc se fait au niveau de sa spécificité. C'est un syndicat « professionnel ». La volonté est l'autogestion, l'autonomie, la liberté des ambulanciers de choisir pour eux-même. Ici, pas de rêve de grand soir de la fin du système capitaliste. Pas de discours « patrons tous pourris », il y a en a des bons, et ces derniers s'agacent de l'inefficacité de leurs propres syndicats patronaux qu'ils paient jusqu'à 700 euros par an. A côté, ADF et ses 60 euros d'adhésion annuel fait pâle figure...

Ce qui permet de rebondir sur certaines critiques adressées à ADF. Nous avons pu lire l'emploi de mots exagérés sur des forums : « extorsion » ou « ponctionner ». Rappelez à nos lecteurs combien coûte une adhésion chez FO, CGT etc... et pour quel résultat surtout, au niveau de la profession d'ambulancier, après X années de « lutte syndicale » contre l'oppression des « vilains patrons » ?

Le projet ADF n'est pas une utopie et est bien au contraire à la portée de toutes les bourses. Et avec 3000 adhésions nous pourrons payer un avocat et un juriste à temps plein pour prendre en charge gratuitement les dossiers des adhérents. Il n'y a aucune utopie là-dedans. Ce qui dérange visiblement, c'est qu'à adhésion bien moins chère qu'ailleurs, ADF propose de défendre les salariés ambulanciers, la profession, l'avenir et ce, par les ambulanciers eux-mêmes. C'est ce que l'on appelle la solidarité je crois. Et sans « se prendre la tête » sur des histoires de politique, de couleur syndicale, « et toi tu roules pour qui officiellement et toi tu roules pour qui officieusement » ? et toi tu devrais voter pour lui car il est mieux qu'elle et inversement. Enfin, n'oublions pas que les syndicats que vous défendez sont maintenus sous perfusion par ce même pouvoir que vous condamnez à longueur de temps. Mais cela ne vous gène pas d'aller manger à la soupe de ce même pouvoir qui distribue 4 milliards d'euros de subventions pour maintenir vos organisations debout. Tellement vous n'avez pas d'adhérents... vous pourrez donc taxer ADF de SDF, nous savons que nous débutons et ce que nous valons... et ce n'est pas aux contribuables ni à l'Etat de venir en aide aux syndicats.

Par conséquent, un président-fondateur qui se « mouille » à fond à ses risques et périls financiers afin de proposer un projet s'inscrivant bien au-delà de ce qui était proposé jusqu'à présent, c'est ce que l'on appelle un « engagement » par amour de sa profession. Vous tournez ceci à la dérision sans éprouver le moindre trac, la moindre honte, ce qui en dit long sur la demi-mesure de votre engagement personnel, caché derrière un pseudo, sur des forums, envoyant parfois des ambulanciers au casse-pipe avec des interprétations de législation (ils sont déjà quelques-uns a être venu se plaindre auprès d'ADF, certains sont dans des positions délicates avec leurs employeurs à cause de vos interprétations) alors que vous n'êtes ni juriste, ni avocat. Le président et ADF ne se permettent pas cela car il ne fait pas partie de leur attributions que d'interpréter la loi, d'où notre volonté ne nous payer notre organe juridique afin de régler le "problème ambulancier".

« Spécialiste » autoproclamé de la législation ambulancière... quand on songe à KTS ou SYNAPS, quel avenir leur avez-vous donné ? À travers cette attitude visant à discréditer à la source la moindre petite initiative émanant de salariés ayant voulu se démarquer à un moment donné d'une ligne de conduite déjà tracée... vous ne cherchez qu'à détruire et diviser là où d'autres s'efforcent de rassembler autour d'un projet original. ADF avancera avec les bonnes volontés et cela se passe de mieux en mieux, une administration se forme, des contacts se créés, un réseau se tisse... le tout s'appuyant sur des convictions qui ne nous auront pas fait défaut jusqu'à présent.

La charité... qu'est ce qu'il ne faut pas lire

Bonne continuation à vous.

Bonne journée à toutes et à tous.
Le président ADF

www.ambulanciersdefrance.fr
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: loulig le 15 juin 2012, 15:11:36
Ne mélange pas tout monsieur le président,

Ce n'est pas l'idée d'un syndicat professionnel ou la protection juridique des salariés qui soulève l'opposition.

C'est bien le contenu de TES propos et l'ensemble de TON discours qui suscite plus que des interrogations.

Tu as déjà démontré par le passé que tu n'entravais que dalle au système de secours pré hospitalier, et aujourd'hui tu te perds dans des élucubrations les plus variées en promettant monts et merveilles sans présenter l'ombre d'un budget prévisionnel.

Il est symptomatique que tu ne sois pas capable de différentier les critiques objectives faites à ce sujet des critiques à l'encontre des failles de ton projet.

Personne ne condamne le projet d'un syndicat corpo ambulancier. C'est bien ta ligne directrice et tes propres incohérences qui sont rapportées ici. Et plus particulièrement le manque de sérieux dans le montage de ton projet et ton manque de connaissances dans les sujets que tu te piques de révolutionner.

Citer
Mais cela ne vous gène pas d'aller manger à la soupe de ce même pouvoir qui distribue 4 milliards d'euros de subventions pour maintenir vos organisations debout.

Soupe qui doit être bonne puisque tu y cours ...

Le syndicalisme qui marche bien à mon sens, c'est celui qui ne rejette pas l'autre. Les IADE viennent d'aboutir au grade master par l'intermédiaire d'une union inter-syndicale. Grandes centrales et syndicats corpo ce sont assis à la table des ministères pour aboutir après un long travail à la refonte de leurs études.

C'est un exemple.

Toi tu craches sur les pompiers, les infirmiers, les syndicats existants, les autres ambulanciers, ...

Citer
À travers cette attitude visant à discréditer à la source la moindre petite initiative émanant de salariés ayant voulu se démarquer à un moment donné d'une ligne de conduite déjà tracée...

Il ne s'agit pas de discréditer quoique ce soit, il s'agit de protéger des salariés qui pourraient se laisser berner par des promesses que tu n'es pas capable de tenir. Il s'agit de souligner que pour l'instant tu demandes du fric sans avoir présenté un seul budget prévisionnel.

Tu te targues d'avoir de plus en plus de soutien (quand ton courrier n'est pas retenu par l'affaire Merah !!!) : et bien prouve le, des chiffres, des chiffres !
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: intense le 15 juin 2012, 20:11:33
Tiens je l'avais oublié le coup du courrier retardé par l'affaire du tueur de Toulouse...
Vraiment n'importe quoi.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: ADF le 16 juin 2012, 13:36:27


Bonjour à toutes et à tous,

1) l'ensemble de mes propos est cohérent, c'est votre travail de sape qui prétend le contraire car vos intérêts ne sont pas ceux des ambulanciers.

2) ADF ne fait aucune promesse, où avez-vous vu ou lu cela ? Il n'y a simplement que des prestations de services offertes aux membres en fonction de leurs adhésions. Parallèlement, il va de soi que plus il y aura d'adhérents, d'administrateurs et de Délégués du Personnel ralliés au projet ADF, et plus la possibilité de peser dans la balance des négociations se fera ressentir. C'est ce que qu'on appelle de la « logique » et non des promesses.

3) Le projet ne présente aucune faille pour les raisons simples énumérées précédemment. Dire le contraire relève encore une fois de la mauvaise fois et de la malhonnêteté intellectuelle. Mais bon, cela fait parti de votre mode opératoire en la matière de discrédit. Vous ne manipulerez plus les ambulanciers davantage dans le temps puisque par principe (et dans ses fondements) ADF s'oppose à l'intox.

4) Pour en revenir à la « soupe » ADF ne tient pas à peser sur les fonds publics. Une demande de subvention exceptionnelle avait été réalisée lors du lancement car en tant que fondateur et alors unique contributeur financier à cette époque, je ne pouvais assumer une telle charge. Et le peux encore moins à l'heure actuelle. Simplement, aucune entreprise d'ampleur ne se réalise sans sacrifices. C'est valable pour tout le monde, au quotidien, et « monsieur le président » (ADF) ne détient pas le monopole du sacrifice.

5) Je ne « crache » sur personne à titre personnel, ADF use simplement de son droit de réponse face à vos manœuvres de désinformation et de discrédit public d'un projet qui vous dérange.

ADF s'est adressé à la plupart des forums et différents groupes de discussion, a présenté son projet et ce que l'on peut constater c'est que pratiquement tous se sont empressés de le dénigrer à la source et le malmener jusqu'à présent, usant de procédés dialectiques nous ramenant à l'âge de l'inquisition. Votre attitude élitiste et conservatrice par définition ne va pas dans le sens de l'intérêt général. Ce n'est pas le président ADF qui est en cause mais bien votre absence de volonté à redescendre du piédestal sur lequel vous vous êtes posés alors que tout le monde avait le dos tourné. Ce n'est pas le prétendu aveuglement du président ADF qui est en cause mais bien l'arrogance de vos idiosyncrasies. Vous regardez Rome s'effondrer d'en haut s'en remettre une seule seconde en question l'origine de sa décadence. Ce n'est pas l'obstination « idéaliste »de « monsieur le président » qui est en cause mais votre attitude nihiliste, destructrice de valeurs sociales au profit du culte de vos petites personnalités cachés derrière des pseudos.  ADF poursuit un idéal de corporation et de civilisation en faveur du bien commun et du bien-être commun au travail. A aucun moment vous n'avons vu quelqu'un en ces forums s'exprimer en ces termes. Non, vous n'avez que seule idée en tête, détruire.

6)  Quant à l'affaire Merah, près de 9 ou 10 jours de perturbation au niveau du courrier à une période qui était déterminante. Vous ne l'avez pas vécu et vue les difficultés que vous éprouvez à l'idée de vous mettre à la place d'autrui, je peux vous assurez qu'il y a eu un impact non négligeable. Mais nous avons pu rebondir suite à ces perturbations. D'autres perturbations de courriers sont intervenus par sabotage répété de boîte à lettre (étonnant non ?), les fauteurs ont été identifiés et devront en répondre. Désormais, tout est revenu à la normale. Etrange atmosphère autour d'une union professionnelle de salariés ambulanciers.

7) Pour qui sait compter (et n'est pas animé de mauvaise foi) il n'est pas compliqué d'avoir une idée pour chiffrer le budget ADF afin de mettre en place un organe juridique. Puisqu'il est nécessaire d'avoir 3000 membres pour rémunérer un avocat et un juriste (cf Statuts ou règlement intérieur) à 5 euros l'adhésion par mois (les 20 centimes étant liés aux frais de prélèvement) et le 12ème mois de cotisation étant réservé au défraiement des administrateurs (ils sont tellement motivés par le projet ADF qu'ils paient leur tracts, encre, donnent de leur etc.. en attendant qu'ADF se lance) le calcul est donc le suivant : 5*3000*11=165000 euros de budget pour payer salaires avocat-juriste/charges/et frais de fonctionnement divers...

ADF ne rend de compte qu'à ses adhérents en fin d'année lors de l'assemblée générale prévue à cet effet (bilan). Nous vous en avons déjà dit beaucoup, et à titre personnelle (je ne dis pas que cela ne s'est jamais produit) mais je ne me souviens pas avoir vu d'autres présidents d'organisation se justifier à ce point et se faire traiter de la sorte sur des forums. Vos attitudes ne sont tout simplement pas digne d'une idée de l'Homme avec un grand H.

Une dernière petite chose avant d'en finir avec cette tirade justificative (et pour laquelle rien ne m'obligeait à me livrer à cet exercice auprès de non-adhérents à contrario de l'administration fiscale et bien sûr, les adhérents ADF), en prenant un peu de recul afin d'apprécier la situation sous un angle de vue élargi, rien d'étonnant à ce que la France, notre pays, et avec de telles mœurs, soit dans la situation que nous connaissons tous et toutes. Et cette appréciation peut trouver son écho dans la condition ambulancière en elle-même (cf page facebook ADF où deux syndiqués se livrent également à une opération d'intoxication). Une chose est sûre, ADF (en tant que petit dernier arrivé dans cette jungle) et les ambulanciers (exploités durant des années jusqu'à la moelle) ne portent pas le poids de la responsabilité d'un système qui nous mène tout droit à notre perte, financièrement parlant...  :ange:

Sur ce, ce sera mon dernier message (à titre personnel) sur ce forum, vous pourrez vous lâcher en mon absence je vous fais confiance =). Merci Jeano pour l'accueil, bonne continuation à toutes et tous, collègues ambulanciers(ères), ne vous laissez plus faire ni manipuler, n'ayez plus peur du qu'en dira t-on et de certains de nos collègues qui manquent à nos intérêts , soyez fiers(ères) de votre profession, soyez forts intérieurement, défendez vos valeurs humaines, REJOIGNEZ-NOUS !!!

Le président ADF
David ANQUETIL.


Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: Le Nain le 16 juin 2012, 16:11:34
Bonjour monsieur ADF.
J'ai parlé de votre action à mes collègues et je peux vous dire que vous êtes bien loin de ce que nous voulons.
On s'en fout royalement de devenir des paramédics de série télé traumatisés par leur intervention de fou.
Nous nous voulons du concret, du terre à terre. La politique on s'en fout !
En gros ce qui revient souvent dans nos discutions quand l'on parle du sujet.

1) Les 100% + prime repas !!
2) L’exonération totale des heures supplémentaires sans limite d'heures à l'année
3) Un recyclage de l'AFGSU.2 tout les ans.
4) Une certaine uniformisation des uniformes au niveaux départemental ou national (on s'en fou)
5) Détaxation du pétrole pour nos chers patrons

Car plus je vous lis, plus j'ai l'impression que l'on tourne autour du pot sans jamais tomber dedans.
Du coup moi je m'y perd, je ne pige plus rien. Je ne comprend plus où vous voulez allez ni même ce que vous voulez ??

Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: ambu41 le 17 juin 2012, 21:26:16
Je n'ai pas tout lu dsl mais venez lire sa page facebook où il accuse un rebelle d'avoir un casier judiciaire, où on lit que du président ceci, président cela une arnaque type dsa  amélioré rien de bien intéressant chez ce monsieur et ses défenseurs sur la page même pas encore adhérents. Une arnaque car le seul point de ce mr et le fait qu'il ait avancé un coup 147€ puis 42€ dans l’envoie de courriers à 8 ministres et 1 président de la république, un bureau ? mais toujours mr anquetil qui dial !! ami ambu même si vous avez des pb au travail ne vous laissez pas berner par les belles parole du gourou vous y perdrez du fric rien de plus ni de moins ; ancien des premiers temps de ce forum je me suis re inscrit juste pour dire stop à cette arnaque a deux balle.
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: intense le 03 février 2015, 15:09:53

         Bonsoir cher(ères) collègues,

         à la lecture de quelques messages interrogatifs quant à la régularité de l'association des Ambulanciers De France vis à vis de la loi nous vous assurons que tout est conforme. Pour les quelques propos pleins de certitudes qui s'avèrent souvent être de plus grands ennemis de la vérité que ne le sont les mensonges, nous renvoyons les dubitatifs au message d'en-tête de ce fil de discussion. Vous y trouverez les réponses à vos questions ; à savoir la date de création de celle-ci et, sa date d'officialisation.

         Pour des raisons d'ordre organisationnelles et stratégiques nous nous accordons ces quelques mois nécessaires à la mise en place du projet. Certes cela laisse libre cours à toutes formes de spéculations et... Tant mieux. Dans la mesure où nous voyons les choses en grand, et c'est un choix, il n'y aura que trois issues possibles, dont une seule salvatrice. Soit l'échec de celui-ci, soit le succès, la pire des options imaginable étant l'état végétatif. Par conséquent nous ne sommes pas pressés, il n'y a pas le feu au lac, nous prenons le temps de faire les choses à notre rythme. Des salariés souffrent depuis des années et ce n'est sûrement pas en se précipitant que nous les aiderons.

Tout sera transparent en janvier. D'ici là, bonne continuation à vous tous.

Le président.

Bonjour,

On est en 2015.

Où en sont les fameux projets qui devaient être présentés à la planète entière ?

Quelles sont les avancées concrètes d'Ambulanciers De France (ADF) ?
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: intense le 03 février 2015, 15:18:51
Qu'est devenue cette "transparence" tant attendue ?
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: intense le 03 février 2015, 15:20:41
Les faits rien que les faits.

J'attends :)
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: intense le 23 février 2015, 00:30:27
http://www.ambulanciersdefrance.fr/

Le site internet n'est plus accessible...
Silence radio. La grande gueule qu'on a tous connue n'est plus..

Bon. La sélection naturelle a parfois du bon.

Comme quoi...

RIP

https://www.youtube.com/watch?v=b6pIJyfpDZo
Titre: Re : Syndicat national professionnel de salariés Ambulanciers De France (ADF)
Posté par: intense le 02 mars 2015, 03:48:04
Voilà, en cherchant un peu, voici un début de réponse :

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=851579034885477&set=a.439685989408119.95331.100001001657219&type=1&theater