Auteur Sujet: Transports sanitaires Hors Garde Départementale !  (Lu 19161 fois)

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Hors ligne tonton280

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Transports sanitaires Hors Garde Départementale !
« le: 04 avril 2009, 06:23:25 »
Bonjour,
je voulais savoir s'il est normal que bon nombre de collègues travaillent de plus en plus le DIMANCHE et les NUITS sous le prétexte de faire des GARDES COMMERCIALES !!

Le patron se fait il rémunérer de ses transports en effectuant des appels de maison de retraite ou convalescence ?

Je croyais que seul les transports à la demande du 15 étaient facturables  ::)

Hors ligne jp77

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Re : Transports sanitaires Hors Garde Départementale !
« Réponse #1 le: 04 avril 2009, 07:41:20 »
Mais non, tous les transports sont facturables, qu'ils soient fait à la demande du 15, sos médecin, hôpitaux, cliniques, maisons de retraites, etc ...... de plus tous les transports effectués hors gardes départementales sont facturés à 100% de leur valeur, c'est bien plus intéressant pour un patron qui doit faire vivre sa boutique.

Hors ligne Rusty

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Re : Transports sanitaires Hors Garde Départementale !
« Réponse #2 le: 04 avril 2009, 10:55:01 »
Surtout la nuit et le Dimanche d'ailleurs!  ;D Euh,juste comme çà,quand on est ambulancier,c'est le genre de choses auquelles on peut s'attendre quand meme...  ::)

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Re : Transports sanitaires Hors Garde Départementale !
« Réponse #3 le: 04 avril 2009, 17:24:00 »
C'est clair que ce soit privé ou public l'activité ne s'arrête pas aux 35h car la vie continu donc la nuit, les jours fériés et les WE il y a des gens malades, des accidents, des soins médicaux  ;) même le dimanche hors garde pref et aussi la nuit ... Maintenant le planning doit être bien fait !

Hors ligne tonton280

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Re : Transports sanitaires Hors Garde Départementale !
« Réponse #4 le: 05 avril 2009, 06:44:02 »
Je suis tout à fait d'accord avec vous mais ce qui me surprend... pour le remboursement, c'est qui qui prescrit le transport ?
En effet, au début des gardes départementales, c'était bien convenu qu'en échange des 346 € d'indemnité, il n'y avait plus qu'un seul prescripteur le 15 !!
Donc en conclusion qui peut prescrire et quels sont les endroits de prise en charge ( domicile, établissement de soins,...)

Hors ligne jp77

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Re : Transports sanitaires Hors Garde Départementale !
« Réponse #5 le: 05 avril 2009, 09:50:27 »
Pendant la garde préfectorale, c'est obligatoirement le 15 qui prescrit mais en dehors de la garde préfectorale c'est tout les prescripteurs possibles... médecins de famille, sos, cliniques, hôpitaux, maisons de retraites, de rééducation et aussi le 15 si l'ambulance de garde est déjà occupée sur une autre intervention.

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Re : Transports sanitaires Hors Garde Départementale !
« Réponse #6 le: 06 avril 2009, 06:04:57 »
Merci jp77 mais ma question est : peut on facturer un transport le dimanche sans être de garde départementale et dans ce cas là uniquement, qui en est le prescripteur ?

Hors ligne jp77

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Re : Transports sanitaires Hors Garde Départementale !
« Réponse #7 le: 06 avril 2009, 07:38:49 »
Bien sur que oui que l'on peut et heureusement, facturer un transport fait le dimanche, hors garde départementale ; les prescripteurs qui doivent établir une PMT préalable en bonne et due forme, sont ceux que je t'ai énuméré précédemment.

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Re : Transports sanitaires Hors Garde Départementale !
« Réponse #8 le: 06 avril 2009, 07:59:55 »
Merci pour ta réponse mais je continu de pensé que cela n'est pas normal et que c'est contraire à la régle de départ mais bon ....
en effet je m'explique le travail qui est fait par ces entreprises est au détriment de celui qui est de garde départementale et qui doit faire une remise a la Sécu

Hors ligne jp77

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Re : Transports sanitaires Hors Garde Départementale !
« Réponse #9 le: 06 avril 2009, 08:18:38 »
La garde departementale a été créer afin d'assurer le maintien d'un effectif disponible immédiatement sur l'ensemble du territoire en cas de besoins (principe de précaution) et normalement, que pour des urgences qui passent par le 15, le reste, retour à domicile, retour dans des centres médicaux, hospi programmées les dimanches après midi ne sont pas de l'urgence donc tout le monde peut le faire et là facturation plein pot pour nos patrons.

La garde départementale permet de garantir une prise en charge des patients nécessitant des transports urgents. Elle couvre les transports effectués dans le cadre de l'aide médicale urgente et les transports régulés par le centre 15.

Périodes de garde :
Les périodes de garde ont été définies par l'arrêté ministériel du 23 juillet 2003 (JO du 25 juillet 2003). La garde s'effectue les samedi, dimanche, jours fériés, nuit de 20 heures à 8 heures du matin.

Pendant la garde, le médecin prescripteur doit impérativement adresser toutes les demandes de transports sanitaires urgents au SAMU, centre 15.
Cette centralisation permet au médecin régulateur d'établir une priorité dans la prise en charge des transports, en fonction de l'état de santé du patient. Le médecin régulateur fixe le délai de départ des moyens ambulanciers.
La participation financière de l'Assurance Maladie se compose de deux éléments : une indemnité de garde et une tarification spécifique pendant la garde.

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Re : Transports sanitaires Hors Garde Départementale !
« Réponse #10 le: 06 avril 2009, 19:01:41 »
Tout à fait, faire du retour à domicile en garde pref ce n'est pas normal car l'entreprise se met en faute en ne respectant pas le contrat de disponibilité immédiate passé avec le 15 !

Rappel :
Lorsque votre entreprise de transports sanitaires est mentionnée au tableau de garde, elle doit, pendant la durée de la garde :
• répondre aux appels du SAMU ;
• mobiliser un équipage et un véhicule dont l'activité est réservée aux seuls transports demandés par le SAMU ;
• assurer les transports demandés par le SAMU ;
• informer le centre de réception et de régulation des appels médicaux du SAMU de votre départ en mission et de l'achèvement de celle-ci.

Source http://www.ameli.fr/professionnels-de-sante/transporteurs/gerer-votre-activite/la-garde-departementale/la-garde-en-pratique.php

Hors ligne tonton280

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Re : Transports sanitaires Hors Garde Départementale !
« Réponse #11 le: 09 avril 2009, 13:56:00 »
Après renseignements pris à la Sécu, ils me certifient qu'un transport effectué, par un ambulancier ne faisant pas partie de la garde départementale, pour une hospitalisation au départ d'une maison de retraite avec une prescription faite à posteriori par le médecin traitant, n'est pas remboursé car il n'y a pas eu entente préalable et si, par inadvertance, il l'est ... il se verra régularisé si la caisse s'en aperçoit !!!

Citer
Sauf cas d’urgence, le bon de transport devra être rempli préalablement au transport puisque c’est au médecin de déterminer le moyen de transport, le lieu de prise en charge et le lieu de destination.
Toute prescription médicale devant résulter d’un examen du patient et le médecin ne pouvant antidater une prescription, il convient de rédiger la prescription du transport pour la consultation suivante (et non pour celle du jour).

Hors ligne pitchoune09

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Re : Transports sanitaires Hors Garde Départementale !
« Réponse #12 le: 09 avril 2009, 18:47:21 »
Je ne comprends pas ce que tu veux dire tonton280,
la garde dept est là pour assurer une permanence prévisionnelle de disponibilité de personnels et matériels afin que tous les appels15 (urgents ou non), soient satisfaits ou si tu préfères tout ce qui est régulé par le samu, mais si un dimanche aprem tu as une hospit de prévue, c'est une équipe autre que celle qui assure la garde dept qui la fera, et elle sera facturée et payée normalement au client, cela se passe comme ça chez nous, et si effectivement c'était illégal on aurait du souci a se faire.... mais note qu'il faut qu'une PMT signée par un médecin ait été établie en prévision et non en "urgence".
Autre exemple je suis dans les Pyrénées et il y a les stations de ski, certaines passent par le samu systématiquement, mais d'autres nous appellent directement et dans ce cas on ne va pas leur dire non on peut pas prendre la patiente car c'est dimanche, mais par contre demain oui  ;) !!!

ambu04

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Re : Transports sanitaires Hors Garde Départementale !
« Réponse #13 le: 10 avril 2009, 09:29:32 »
Après renseignements pris à la Sécu, ils me certifient qu'un transport effectué, par un ambulancier ne faisant pas partie de la garde départementale, pour une hospitalisation au départ d'une maison de retraite avec une prescription faite à posteriori par le médecin traitant, n'est pas remboursé car il n'y a pas eu entente préalable et si, par inadvertance, il l'est ... il se verra régularisé si la caisse s'en aperçoit !!!

Si ce transport passe par le 15 la prise en charge doit être effectuée par la garde pref hospitalière, par contre si le transport n'est pas facturé avec un abattement de 60% ;  la oui la secu sera pas très contente et risque de ne pas rembourser le transport, sauf si le samu a demandé l'intervention d'une ambulance hors garde du fait de l'indisponibilité de la première.
Pendant leurs gardes les médecins traitant doivent passer eux aussi par le 15... pourquoi ce circuit ? pour éviter les complicités entre médecin et transporteurs sanitaires, voir cette exemple
http://www.page-crime.com/index.php/articles-societe/-nice-un-medecin-et-un-ambulancier-ecroues-pour-escroquerie-a-la-secu.html

Centralisation des demandes de transports sanitaires par le centre de Réception et Régulation des appels (centre 15).

Pendant la garde, toutes les demandes de transports sanitaires urgents sont impérativement adressées au SAMU / centre 15.

En effet, cette centralisation permet au médecin régulateur d'établir une priorité dans la prise en charge des transports,en fonction de l'état de santé du patient. Le médecin régulateur fixe à l'entreprise le délai de départ des moyens ambulanciers.

Pendant la garde, l'entreprise de garde s'engage à réserver un ou plusieurs véhicules et leurs équipages aux demandes de transports urgents adressées par le SAMU. Le nombre de véhicules mobilisés pendant la garde sera déterminé secteur par secteur en fonction des besoins de la population. Ainsi la garde en zone urbaine est susceptible de mobiliser deux véhicules.

Pendant la garde, le(s) véhicule(s) doit(vent) être strictement dédié(s) aux demandes du SAMU et ne peut(vent) être engagé(s) à la suite d'un appel direct par les médecins libéraux, les établissements hospitaliers ou la population.
Une information à ce sujet devra être effectuée notamment par voie de presse par la préfecture et la DDASS tant auprès de la population qu'auprès des médecins généralistes assurant la permanence des soins.

La centralisation des appels par le centre 15 ne concerne pas les transports programmés qui ne relèvent pas de la garde et sont assurés par les entreprises de transports sanitaires dans le cadre de leur activité régulière. Ces transports sont organisés de manière bilatérale entre les entreprises et les patients, sans que le SAMU centre 15 ne soit sollicité. Si l'entreprise de garde souhaite assurer ces transports non urgents pour sa clientèle, elle devra alors mobiliser un équipage et un véhicule différents de ceux affectés à la garde.


LES TRANSPORTS SANITAIRES EN URGENCE PREHOSPITALIERE
1. Les rôles des différents acteurs
Toute demande d’intervention non programmée nécessite une réponse rapide et adaptée à l’état du patient. Cette réponse se fonde sur trois grands principes :
la qualité de la prise en charge,
la proximité et la rapidité d’accès ainsi que la coopération
la coordination, dans le cadre d’une offre de soins graduée, des différents acteurs des urgences pré hospitalières.
A cette fin, il est indispensable que les Services d'Aide Médicale Urgente (SAMU-CENTRE 15), les Services Mobiles d’Urgence et de Réanimation (SMUR), les Services Départementaux d’Incendie et de Secours (SDIS) et les transporteurs sanitaires privés agissent de manière concertée et en synergie.

* SAMU-Centre 15
Le SAMU-Centre 15, qui comporte un centre de réception et de régulation des appels est chargé :
- d’assurer une écoute médicale permanente,
- de déterminer et déclencher la réponse la mieux adaptée à la nature des appels,
- de s’assurer de la disponibilité des moyens d’hospitalisation, publics ou privés, adaptés à l’état du patient,
- d’organiser le cas échéant le transport dans un établissement public ou privé,
- de veiller à l’admission du patient.
Le médecin régulateur est chargé d’évaluer la gravité de la situation et de mobiliser l’ensemble des ressources disponibles (médecins généralistes, SMUR, ambulances) et, si besoin, de solliciter auprès du SDIS ses moyens, en vue d’apporter la réponse la plus appropriée à l’état du patient et de veiller à ce que les soins nécessaires lui soient effectivement délivrés.
En cas de pathologie grave nécessitant une médicalisation rapide, le SAMU-Centre 15 fait immédiatement intervenir les Services Mobiles d’Urgences et de Réanimation, le médecin régulateur pouvant faire intervenir en complément du SMUR, tout autre moyen adapté, notamment les moyens médicaux du service de santé et de secours médical (SSSM) des SDIS.

* SMUR
Les SMUR ont pour mission d'apporter 24 heures sur 24, sur décision du médecin régulateur, en tous lieux et sur l'ensemble du territoire, la médicalisation des interventions auprès des patients dont l'état nécessite une surveillance ou des soins médicaux d'urgence et de réanimation.
Le SMUR en application de l’article D. 712-73 du code de la santé publique peut être constitué soit par les moyens propres de l’hôpital soit, dans le cadre de convention, par des organismes publics ou privés, placés alors sous l’autorité fonctionnelle du chef de service du SMUR.

* Transporteurs sanitaires privés
Dans le cadre de leur participation à l’aide médicale urgente, les transporteurs sanitaires privés sont chargés d’assurer, dans des délais estimés par le médecin régulateur comme étant compatibles avec l’état du patient, la prise en charge et les transports des patients vers les établissements de santé conformément à la décision du médecin régulateur et au libre choix du patient.
Les transporteurs sanitaires, à la demande du SAMU-Centre 15, doivent réaliser un bilan secouriste.
Pendant le transport, l’ambulancier titulaire du Diplôme d’Etat d’Ambulancier veille à la surveillance du patient et l’exécution des gestes appropriés à l’état du patient.
Afin de réduire au maximum les constats d’indisponibilité, les transporteurs sanitaires privés s’organisent pour garantir en permanence une réponse rapide et de qualité aux demandes du SAMU-Centre15.

* Services Départementaux d’Incendie et de Secours
Le SDIS dispose d’un Service de Santé et de Secours Médical qui, conformément à l’article R1424-24 du code général des collectivités territoriales, participe aux missions de secours d’urgence et à l’aide médicale urgente.
Les victimes d’accident ou de sinistre et leur évacuation relèvent des services d’incendie et de secours lorsque leur état nécessite un secours d’urgence ou lorsque l’intervention nécessite un secours en équipe (sauvetage, soustraction à un danger ou à un risque).
Après l’arrivée sur les lieux d’un Véhicule de Secours et d’Assistance aux Victimes (VSAV), un bilan doit être systématiquement transmis au Centre 15.
L’évacuation d’une victime consiste en un transport sous surveillance par un équipier formé, suite à une intervention, après orientation par le médecin régulateur vers la structure médicale adaptée la plus proche.
Le médecin régulateur peut juger utile un renfort médical alors que le patient est installé dans le véhicule des sapeurs pompiers en vue de son évacuation. Dans ce cas particulier, l’évacuation sera médicalisée. Ces situations doivent rester ponctuelles et liées à une dégradation de l’état du patient au cours de la mission.
En dehors des évacuations, et des transports effectués en tant que prestataires des services mobiles d’urgence et de réanimation, les sapeurs pompiers n’ont pas pour mission de réaliser des transports sanitaires. Ces derniers ne doivent intervenir qu’exceptionnellement pour réaliser des transports sanitaires non médicalisés, en cas d’indisponibilité des transporteurs sanitaires privés et à la demande du SAMU-Centre 15.

Hors ligne tonton280

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Re : Transports sanitaires Hors Garde Départementale !
« Réponse #14 le: 10 avril 2009, 14:23:52 »
Merci ambu04
je commencais a croire que personne ne me comprenais mais je me rend bien compte que ce genre de pratique n'est pas trés légal, ce serait un retour en arriére pour l'Accord Cadre et ses gardes Départementale :D

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Re : Transports sanitaires Hors Garde Départementale !
« Réponse #15 le: 10 avril 2009, 16:51:44 »
Quid des retours à domicile ?
Quid des sorties de dialyses à 22H ?
Quid des hospitalisation le dimanche après midi; quand la personne passe au bloc le lundi matin ?
Quid des rapatriements sanitaires ?
etc... Majorations et suppléments  ::)

Majoration de nuit :
Entre 20h et 8h : majoration de 75 % du tarif de jour.
Ce tarif s'applique intégralement lorsque plus de la moitié du temps du transport est effectuée entre 20h et 8h. Il ne s'applique pas dans le cas contraire.

Majoration de dimanche et de jour férié :
• entre 8h et 20h : majoration de 50 % du tarif de jour ;
• entre 20h et 8h : majoration de 75 % du tarif de jour.

Le tarif du dimanche s'applique à compter du samedi 12 heures.

Suppléments
• un supplément de 21,67 € peut être perçu, sur présentation d'un justificatif, pour un transport d'urgence effectué sur la demande expresse d'un médecin régulateur (centre 15) ou d'un service d'aide médicale urgente (SAMU) ;
• un supplément de 10,83 € peut être perçu pour les transports de prématurés ou en cas d'utilisation d'un incubateur ;
• un supplément de 21,67 € peut être perçu pour chaque transport lorsque le malade est transporté dans un aéroport, un port ou une gare, pour embarquement dans un avion, un bateau ou un train, ou pris en charge à sa descente d'avion, de bateau ou de train.

À noter :
• ces trois suppléments ne sont pas cumulables ;
• les majorations de nuit, de dimanche et de jour férié ne s'appliquent pas à ces suppléments.

Source Améli : http://www.ameli.fr/professionnels-de-sante/transporteurs/votre-convention/tarifs/ambulances-les-tarifs-conventionnels/majorations-et-supplements.php

Faut arrêter de dire n'importe quoi .... http://www.formationambulancier.fr/17_aux/17500_aux_module_5/17507_aux_mat_tarification.htm

Hors ligne tonton280

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Re : Transports sanitaires Hors Garde Départementale !
« Réponse #16 le: 10 avril 2009, 17:26:02 »
Ouin Ouin Si tu relis le début tu verras qu'il n'est en aucun cas question des transports programmés !!!!
Remarque si tu a un texte qui répond à ma question je suis preneur

Hors ligne jp77

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Re : Transports sanitaires Hors Garde Départementale !
« Réponse #17 le: 10 avril 2009, 18:36:05 »
.. tonton, un nombre de transports "HORS URGENCE PREHOSPITALIERE" passant par le 15 (suivant les Dpt) sont donnés à d'autres sociétés que celles chargées de la garde départementale pour X raisons et comme c'est le SAMU qui le dit, ne t'inquiète pas il n'y as pas de problème  :ange:

LES TRANSPORTS SANITAIRES EN ENTREES - SORTIES D’HOPITALISATION & CONSULTATIONS NON ITERATIVES

Les transports sanitaires dont on parle ici sont ceux réalisés en entrée (hors urgences pré hospitalières) et dits de « retour à domicile » du patient, ainsi que les consultations ponctuelles.
Il faut noter que la grande majorité de ces transports sont actuellement réalisés individuellement par les patients, sans appel à des transporteurs spécialisés.
Au regard de la réglementation actuelle, les sorties des urgences ne sont pas prises en charge par l’assurance maladie, sauf sur prescription d’ambulance.
Note : les véhicules engagés dans la garde ambulancière ne peuvent, pendant les périodes de garde, être mobilisés en dehors de l'urgence pré hospitalière régulée par le SAMU-Centre 15.

ambu04

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Re : Transports sanitaires Hors Garde Départementale !
« Réponse #18 le: 10 avril 2009, 19:02:44 »
Merci ambu04
je commençais à croire que personne ne me comprenait mais je me rend bien compte que ce genre de pratique n'est pas très légal, ce serait un retour en arrière pour l'Accord Cadre et ses gardes Départementale :D

maintenant l'entreprise peu faire des hospi le we , retour de permission, mais pas avec l'équipe de garde - Le 15 peut vous faire faire n'importe quel transport le we , heureusement car on vit rarement de l'urgence, ne mélanger pas le droit à vous faire bosser le we et la participation à l'AMU.


Prise en charge / Distance prise en compte ;
La distance prise en compte est celle qui relie le point de prise en charge du malade à la structure de soins prescrite appropriée la plus proche.
Modes de transports pris en charge

La prise en charge par l'assurance maladie couvre aussi bien les transport sanitaires (ambulance ou véhicule sanitaire léger - VSL), que les transports en commun ou en voiture particulière (taxi compris).

Mais attention ! Le choix du mode de transport le plus adapté à l'état de santé du malade relève exclusivement du médecin.

Frais de transports de l'accompagnateur ;
Conditions d'extension de la prise en charge aux frais d'un accompagnateur

Vos frais de transport en commun remboursés si vous accompagnez, dans les limites des situations déjà précisées :

    * Un enfant de moins de 16 ans,
    * Ou toute personne dont l'état nécessite l'assistance d'un tiers dans les transports en commun.

Envoi du dossier de demande de remboursement des frais de transports

Vous devez adresser à votre caisse d'assurance maladie :
La prescription médicale du transport, avec le cachet de la société de transports pour les ambulances et les VSL :
    * La facture établie par le transporteur ou les justificatifs pour les transports en commun, taxis et voiture particulière,
    * L'accord préalable, le cas échéant.

Base de remboursement ;
La base de remboursement est fixée par convention médicale.

Une convention médicale est signée entre chaque organisme d'assurance et l'État. A titre d'information, pour le régime général des travailleurs salariés, les frais de transports sont remboursés à 65 %, sur la base de tarifs variables selon le mode de transport. Ils sont pris en charge à 100 % en cas d'exonération du ticket modérateur.

Conditions générales ;
Vos frais de transport sont remboursables si vous cumulez ces conditions :

    * Vous êtes affilié au régime d'assurance maladie (assuré ou ayant droit) ;
    * Vous-même, ou la personne que vous accompagnez, êtes dans l'obligation de vous déplacer pour recevoir des soins ou passer des examens médicaux ;
    * Ces soins ou examens correspondant aux situations prévues parles textes réglementaires ;
    * Ce transport, sanitaire ou non, vous a été préalablement prescrit par un médecin ;
    * Vous êtes en mesure de présenter une facture correspondant aux frais engagés.

Trajets remboursables

Les trajets remboursables sont :
    * Les transport liés à une hospitalisation (entrée - sortie) ;
    * Les transports liés à des traitements ou des soins occasionnés par une affection de longue durée ;
    * Les transports en rapport avec un accident de travail ou une maladie professionnelle ;
    * Les transports en série concernant un même traitement* (c'est-à-dire, à partir de quatre trajets de plus de 50 Km aller, par période de deux mois) ;
    * Les transports de plus de 150 Km* ;
    * Les transports par ambulance, si l'état du malade justifie un transport allongé ou une assistance constante.

Les trajets en réponse à une convocation sont remboursables :
    * Pour les consultations médicales d'appareillage ou pour se rendre chez un fournisseur d'appareillage agréé ;
    * Pour se rendre à une convocation du service médical de l'assurance maladie ;
    * Pour se rendre à la consultation d'un expert désigné par une juridiction de recours en matière d'incapacité ou d'accident de travail.

      Attention ! Même prescrits par un médecin, les transports qui n'entrent pas dans les situations prévues par les textes et énumérées ci-dessus ne sont pas remboursés.

Deux situations sont dérogatoires à la prescription médicale obligatoire :
    * En cas d'urgence attestée par le médecin, la régularisation se fait a posteriori avec l'établissement de santé ;
    * Dans le cas d'une convocation par un établissement de santé, celle-ci vaut prescription (elle précise normalement le mode de transport).

Hors ligne ouin_ouin

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Re : Transports sanitaires Hors Garde Départementale !
« Réponse #19 le: 10 avril 2009, 19:28:11 »
Ouin Ouin Si tu relis le début tu verras qu'il n'est en aucun cas question des transports programmés !!!!
Remarque si tu a un texte qui répond à ma question je suis preneur

Je suis désolé, mais tu parles bien de commercial dans le sujet initial, je te cite :

Bonjour,
je voulais savoir si il est normal que bon nombres de collégues travaille de plus en plus le DIMANCHE et les NUITS sous le prétexte de faire des GARDES COMMERCIALES !!

Le patron se fait -il rémunéré de ses transports en effectuant des appels de maison de retraite ou convalescence ?

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Re : Transports sanitaires Hors Garde Départementale !
« Réponse #20 le: 10 avril 2009, 19:45:12 »
Je dois dire que pour une foi je suis d'accord avec ouin_ouin ;D