Auteur Sujet: Prise de la PNI [Pression non invasive ] manuellement avec un stéthoscope ?  (Lu 46238 fois)

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Hors ligne roms

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Bonjour à tous !
j'aurai voulu savoir si la prise de la PA en manuel avec brassard et stéto était un acte autorisé en secourisme ?
Vu que la PA manuelle est dans le PSE et que les marins pompiers de Marseille qui sont des secouristes prennent systématiquement la PA en manuel et n'ont d’ailleurs pas d'appareil électronique.

Merci a tous pour vos éventuelles précisions.

requinblanc04

  • Invité
Moi je la prend en manuel depuis mes débuts dans le métier, mais au niveau pouls radial car le steto et un acte médical (il me semble), mais bon des fois ça sert bien malgré tout, j'aime pas les électroniques ;

Roms tu es CCA, tu devrais le savoir ??

Hors ligne roms

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Oui je suis CCA mais avec tous les changements tout le temps dés fois on sait plus trop. Et j'ai appris a prendre la PA manuellement avec les pompiers qui a Marseille en l’occurrence ne la prenne que manuellement avec stéto alors qui ne sont que des secouriste ???

requinblanc04

  • Invité
ben nous on n'est pas secouristes ;D

Contrairement à ce que l'on pourrait imaginer, la prise de la tension artérielle ne se résume pas à relever les deux chiffres (le grand chiffre correspondant à la systolique et le petit chiffre à la diastolique).
Classiquement, la tension artérielle comprend deux chiffres :
- une maxima
- une minima,
la maxima correspondant à l'arrêt du passage sanguin quand le brassard est gonflé et la minima au fait de réentendre le flux sanguin passé dans l'artère. La prise de la tension artérielle, pour être fiable, doit se faire dans des conditions strictes.
La technique de prise de la tension proprement dite est la suivante.
Il faut avant tout vérifier que le niveau de l'appareil de tension est bien sur le 0 quand le brassard est dégonflé.
La mesure se fait après cinq minutes de repos au minimum et dans une pièce à température agréable. Le patient, qui est en position allongée (de préférence) ou assise, ne doit pas avoir pris de café ni d'excitants particuliers (tabac, alcool, toxique), il ne doit pas avoir effectué un effort plusieurs minutes auparavant.
La position allongée est préférable à la position assise car le cœur doit se trouver dans le plan de l'appareil de tension. En position allongée, en laissant l'appareil de tension reposer sur le plan où se trouve le patient, le cœur et l'appareil sont automatiquement au même niveau. Le bras du patient doit être soutenu et le brassard ne sera appliqué sur aucun vêtement. La tête du stéthoscope, c'est-à-dire l'extrémité qui permet d'entendre le passage du flux sanguin dans les artères, est positionnée sur l'artère humérale au niveau du pli du coude à une certaine distance du brassard et non pas en dessous de lui. Bien entendu, la tension artérielle doit être prise aux deux bras, tout d'abord en position allongée, puis en position assise et enfin en position debout.
Remarque : Une artère normalement constituée est souple et ne doit normalement pas être palpable quand une compression est exercée en amont, à condition que cette compression soit suffisamment forte pour obstruer et donc interrompre le flux sanguin (passage du sang). Si la paroi de l'artère est endommagée et plus particulièrement calcifiée, cela entraîne une perte d'élasticité de celle-ci et le relief de cette artère reste palpable en aval de la compression alors que le flux est pourtant interrompu. On parle de manœuvre d'Osler positive et dans ce cas la méthode habituelle de la prise de la tension artérielle n'est pas valide.

L'interprétation de la mesure de la tension demeure un acte médical.

Hors ligne roms

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Ben si on est secouriste en équipe et avec matériel mais secouriste kam même
Sinon toi tu a peu être des précisions a m'aporté au niveau de la prise de la prise de la PA?

Hors ligne JC69

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alors là vous êtes très fort ! j'ai commandé un stéthoscope pour la prise TA et je ne savais pas si je pouvais le faire ? merci des réponses à mes questions du coup je prendrais la constante TA avec le steto !c'est mieux et plus précis surtout avec les anciens (pouls non palpable etc..) :merci!:

Hors ligne loulig

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euh, la prise de TA manuelle est enseignée au pse ?
quand à dire que c'est mieux ou plus précis, pourquoi pas mais ça dépend quand même des conditions de terrain, et mine de rien ça demande un apprentissage et une pratique régulière.
 
La prendre au pouls radial ne donne que la systolique...

Hors ligne Rusty

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... et ne donne donc qu'une demi-info  ::) La dyastole a egalement son importance et surtout l'ecart entre les deux.

les bidules electoniques grand public c'est de la merdouille! C'est valable sur des gens sain et bien portant (genre TA 12/7 et encore,essayé sur moi meme puis prise en manuelle par un collegue 14 pour le bidule,11 en manuel qui est ma TA de reference  ::) ) mais dès que l'on tombe dans des valeurs elevées ou au contraire basse,il ne sait plus ou donner de la tete et sort des chiffres au pif!  :-X On a d'ailleurs regulierement des inters pour des gens qui suivent leur tension tout seuls avec çà (generalemnt des HTA) et qui appellent le samu tout paniqués car le biniou vient de leur sortir un 24/12... Bien sur,une fois sur place et apres verification par nos soins,c'est souvent plus la meme  ::)

Bref,c'est bien pour le "grand public" mais pas pour des professionnels (bien que certains docs osent bosser avec çà sur domicile!)

requinblanc04

  • Invité
la prendre au pouls radial ne donne que la systolique.

ben oui, mais légalement La diastole tu ne peux la prendre, a moins que cela ait changé, mais après chacun fait ce qu'il veut moi le premier ;D
après tout dépend de vos relations avec le samu, certain sont content qu'on leur donne et d'autres vous traitent ...

Hors ligne J.R.

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La mesure de la pression artérielle (appellée à tort TA) est de nouveau au programme des PSE2, CI/CE ainsi que les DEA. Les SAMU de vos départements peuvent vous demander que des mesures manuelles, parfois l'inverse. Vous gagnerez en fiabilité sur une prise manuelle si vous ne vous improvisez pas !!
A titre perso, j'ai un tensiomètre Colson et un sthétoscope Littmann Classic II (coût total : 180€) mais ca me permet d'avoir une excellente mesure et une auscultation intéressante (bruits, râles et crépitements).

Hors ligne roms

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Donc si je vous comprend tous bien personne ne peut nous reprocher d'avoir pris une tension manuelle plutôt qu'électronique... faut simplement préciser la méthode ??
Merci a tous pour vos renseignements.

Hors ligne loulig

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qui a dit que legalement il est interdit de prendre une diastolique???

 par ailleurs si vous avez un decret de competence qui vos permet de prendre une PA manuelle, pas de souci.mais ça n'est pas le cas pour les PSE.

maintenant, un secouriste qui fait de l'auscultation pulmonaire.... euh les etudiants en medecine ont 5 ans d'externat pour l'apprendre, pas  70h de formation. faut savoir accepter les limites de ses compétences et arreter de se prendre pour le doc dans NY 911, lui il a eu une formation avec des examens et des diplomes adaptés

de toute façon, il vaut mieux avoir du matos electronique efficace ( effectivement celui dedié au grand public n'est pas adapté a un usage professionnel) qu'un secouriste qui a appris sur le tas et dont personne n'as jamais verifier les compétences réelle en la matiere. apprendre à mesurer une PA, ça demande des heures de formations pratiques ainsi qu'une pratique reguliere. et sur le terrain, environnement sonore aidant, il est souvent necessaire d'avoir un appareil electronique

le SAMU n'a aucune honte à utiliser de maniere routiniere un appareil electronique (certe de qualité supérieure). est ce parce qu'il n'ont pas besoin de jouer au docteur?

Hors ligne roms

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Loulig je suis d'accord avec toi sur le fond moi même j'utilise des tensiomètres électronique mais je voulai savoir,vu que dans mon ancienne structure professionnel ont utilisaient que la tension manuel et ont en prennaient  plusieurs par jour a chaques bilans si maintenant on pouvai me reprocher de "sortir de mes compétenses"en prennant une tension manuelle?

Hors ligne loulig

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te le reprocher???
en regardant la chose d'un point de vue légal, si un texte t'autorise à prendre une PA manuelle, non. s'il n y a pas de texte qui t y autorise, si.
maintenant faut arreter de jouer les dinosaures, les tensiometre electroniques de nos jour sont tres fiables avec de fines marges d'erreurs ( a condition d'acheter du matos adéquat, mais c'est pareil pour les tensiometres manuels.à l'hopital, dans les services et au bloc on n'utilise qu' exceptionnellement des tensiometres manuels, c'est seulement en cas de doute. et je le repete savoir bien entendre une PA ca ne s'improvise pas, ça demende des heures d'ecoute pour differencier les bruits parasites.
en plus c'est bien pratique, pendant que ton tensiometre prends sa mesure tu peut faire autre chose.
maintenant si tu veut prendre la PA en manuel, pourquoi pas? c'est toujours ludique et ça rassure, mais il faut une oreille exercée.
et je soupsonne certains de tes collegues de se faire mousser avec un stetho autour du cou.

requinblanc04

  • Invité
a l'hosto tu achette ton matos perso? dans les ambulances un certain nombre sont obligé de l'acheté eux meme, alors ton tension electronique pro merci mais je prefere le manuel avec ou sans stetho
maintenant une PA manuel sans stetho pas besoin d'avoir 5 ans d'etude
ceci dit j'aime bien NY911

Hors ligne Nico99

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Quand j'ai passé mon CCA a la croix rouge de paris,on a utilisé les TA electroniques et aussi les manuels au cas ou l'autre merde pour toujours avoir une tension.

Hors ligne loulig

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bon, bon,bon,...
effectivement, c'est toujours bien d'avoir une solution de repli, et ainsi de pouvoir prendre une TA manuelle quand on a un doute.

bien.
ceci etant dit, prendre une TA n'a jamais sauvé personne.

franck, tu te dit capable de prendre une TA manuelle sans stetho, d'accord,félicitation, mais tu peux me dire l'interet (sachant que tu n'as pas de diastolique, et donc pas plus de PAM)? n'eu t il pas été plus judicieux d'avoir une PA (complete) avec un tensiometre electronique?

quand au differentiel de pris entre un stetho ( de qualité),avec son tensiometre (de qualité egalement) face à un tensiometre electronique ( toujours de qualité).... si on veut bosser efficacement (dans l'interet du patient), il faut etre capable d'y mettre le prix, d'autant plus quand ce prix est ridicule face au prix d'un brancard, ou d'une rampe quelconque( si en plus ce prix nous couvre juridiquement, c'est super banco).

requinblanc04

  • Invité
Ce n'est pas moi qui fait la reglementation et les programme de formation, certe cela a ces limites, mais je fonctionne comme cela depuis 13 ans.maintenant qu'on me dise tu peux et banco
par contre quand pour x raison je me sert d'un electronique je le precise a la regulation.

La prise de tension haute et basse manuellement, pas de pb, mais regarde le nombres de gars qui utilise l'electronique?
toi meme avouer qu'il faillait une pratique reguliere
un jours j'ai vu un cca habitué a l'electronique mettre un brassard manuel au poignet.
Que l'etat oblige le personnel d'un ASSU a avoir des remises a niveau annuel avec le samu/cesu, afin d'avoir des equipes stable et apres pourrions nous voir plus loin.
point de vue qui n'engage que moi

Hors ligne J.R.

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par ailleurs si vous avez un decret de competence qui vos permet de prendre une PA manuelle, pas de souci.mais ça n'est pas le cas pour les PSE.
Je suis désolé loulig mais avant de parler de ce que tu ne sais pas peut être que tu pourrais t'intéresser d'avantage et revenir discuter : Référentiel National de Compétences des PSE2, FT 3.1 = La mesure de la pression artérielle.
C'est bel et bien au programme des PSE CE/CI comme je l'ai dit plus haut et on me l'a aussi enseigné lorsque j'ai passé mon C.C.A.
Le danger auquel tu fais référence, ce n'est pas tant la mesure mais l'interprétation que le secouriste/ambulancier peut en faire. J'ai recyclé tous les ambulanciers de mon département, j'ai passé deux années dans un SAMU (j'ai pas dit SMUR), et je peux te confirmer que la mesure MANUELLE de la PA est une valeur importante dans la décision du MR.

Pour ce qui est de l'auscultation, j'ai parlé de râles, crépitements, bruits. En gros, je me sert d'un stétho sur une dyspnée pour appuyer mon bilan et sur une arythmie.

requinblanc04

  • Invité
je suis pas courageux en ce moment
Référentiel National de Compétences des PSE2, FT 3.1 = La mesure de la pression artérielle. avec ou sans steho ?

Citer
La tension artérielle est la pression qu'exerce le sang sur la paroi des artères. Cette pression résulte du travail de pompage effectué par le cœur pour faire circuler le sang dans le corps.

Elle s'exprime en deux chiffres (par exemple 12/7) :

    Le premier chiffre et le plus élevé correspond à la pression systolique, c'est à dire la pression artérielle quand le cœur se contracte et que le sang est chassé dans les artères.
    Le second chiffre correspond à la pression diastolique, c'est à dire la pression quand le cœur se relâche et se remplit de sang.

Les valeurs de ces deux pressions varient d'un individu à l'autre, mais également avec l'activité physique, le niveau de stress, la température ambiante et de nombreux autres facteurs. En moyenne, la pression systolique d'un adulte est de l'ordre de 12 à 14 et la pression diastolique est de l'ordre de 7 à 9 (ces deux moyennes augmentant légèrement avec l'âge).

Il est normal que de temps à autre la pression systolique ou diastolique soit nettement supérieure à ces chiffres. On ne commence à parler d'hypertension qu'à partir du moment où ces pressions sont en permanence trop élevées. On considère à l'heure actuelle que près d'un Français sur 6 souffre d'hypertension donc présente des risques accrus d'accidents cardiovasculaires et d'artériosclérose.

Hors ligne JC69

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personnellement je connais un medecin qui travaille au sau et qui est une amie de mon epouse et elle serait prete a me former sur une prise de pa en manuel avec steto.c'est une solution non?

Hors ligne J.R.

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Mesure de la PA par palpation, automatique ou par auscultation.

Citation de: Extrait du RNC PSE2 partie 1
4.2 Mesure de la pression artérielle par auscultation

La mesure de la pression artérielle par auscultation nécessite un tensiomètre manuel et un stéthoscope.

• Placer le manchon du manomètre de la même façon que pour la mesure de la pression
artérielle par palpation.
• Placer les embouts du stéthoscope dans les oreilles, ils doivent pointer vers l’avant.
• Localiser le pouls de l’artère qui passe au milieu du pli du coude avec les doigts.
• Placer le pavillon du stéthoscope sur le trajet de l’artère, juste au-dessus du pouls et le
maintenir avec l’index et le majeur d’une main.
• Gonfler doucement le brassard en appuyant sur la poire jusqu'à ne plus entendre le
bruit du pouls. Continuer à gonfler de 30 mm de Hg en plus, après disparition du bruit
du pouls.
• Dégonfler doucement le brassard en appuyant (ou tournant) sur la valve de dégonflage.
L’aiguille du manomètre doit descendre sur le cadran (de 2 à 3 mm par seconde).
• Noter la pression sur le cadran dés que vous réentendez le bruit du pouls. Ce chiffre
correspond à la pression systolique (fig. 3.6).
• Continuer à dégonfler le brassard et noter à nouveau la pression sur le cadran quand le
bruit du pouls disparaît. Ce chiffre correspond à la pression diastolique.
• La pression artérielle est indiquée en donnant la pression systolique puis la pression diastolique, par exemple 120 / 80.
• Dégonfler totalement le brassard.

A  noter : on y trouve aussi la mesure de la saturation pulsée d'oxygène, la température.

Hors ligne JC69

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je rectife pour la dyastole on regonfle le brassard jusqu'a disparition du pouls non?

Hors ligne J.R.

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je rectife pour la dyastole on regonfle le brassard jusqu'a disparition du pouls non?
Citer
Continuer à dégonfler le brassard et noter à nouveau la pression sur le cadran quand le
bruit du pouls disparaît. Ce chiffre correspond à la pression diastolique.

Hors ligne Rusty

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Bah c'est bien mais... c'est faux et archi-faux!  :-X "Gonfler jusqu'a disparition du bruit du pouls" (deja,v'la le vocabulaire simpliste au possible!) Le mec va gonfler longtemps  :P Car ce "bruit du pouls" (j'adore cette expression  ;D ) n'apparaitra qu'au degonglage du brassard! Et pas avant.  ::)

Pour ceux qui veulent en savoir plus:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_art%C3%A9rielle

Chapeau le PSE2,apres on va s'etonner de voir des SP exploserles bras des patients! "Comprends pas Robert,le mano est à 30 et j'entends tours rien dans le biniou?"  :mdr116:

Tiens,je vais aller mater le reste,juste pour rire...

Hors ligne Rusty

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bon, bon,bon,...
effectivement, c'est toujours bien d'avoir une solution de repli, et ainsi de pouvoir prendre une TA manuelle quand on a un doute.

bien.
ceci etant dit, prendre une TA n'a jamais sauvé personne.

franck, tu te dit capable de prendre une TA manuelle sans stetho, d'accord,félicitation, mais tu peux me dire l'interet (sachant que tu n'as pas de diastolique, et donc pas plus de PAM)? n'eu t il pas été plus judicieux d'avoir une PA (complete) avec un tensiometre electronique?

quand au differentiel de pris entre un stetho ( de qualité),avec son tensiometre (de qualité egalement) face à un tensiometre electronique ( toujours de qualité).... si on veut bosser efficacement (dans l'interet du patient), il faut etre capable d'y mettre le prix, d'autant plus quand ce prix est ridicule face au prix d'un brancard, ou d'une rampe quelconque( si en plus ce prix nous couvre juridiquement, c'est super banco).

Alors là,je crois qu'il y a pas mal de choses que tu ignores sur notre profession...  ::)
Pour ce qui est de "mettre le prix",sache que lorsque un ambulancier decide de s'acheter du materiel,c'est de sa poche et à titre perso (malheureusement,tout le monde n'a pas la chance d'etre correctement fourni par sa société)! A contrario,ce n'est pas lui qui a payé son brancard et sa rampe (encore heureux!) mais son employeur!

ensuite,quand tu dis qu'une pni n'a jamais sauvé une vie,je reste perplexe... Qu'en est-il de la tension à 6/4 (voir moins) descendue en chaise sur 4 etages sans aucune medicalisation car les deux zouaves auraient "omis" de communiquer cette info "peu importante" au medecin regulateur...   ::) Tu sens pas comme un risque de probleme à venir dans peu de temps là?

De plus,mieux vaut à mon sens,une systolique seule EXACTE qu'une pni complete mais fausse... M'enfin moi je dis çà,j'dis rien.  :-X Car le jour ou un smur decale car tu as filé une tension bidon dans ton bilan,je peux te dire que la soufflante n'est pas loin!  :armefeu1: Moins que dans le cas des deux andouilles du dessus,c'est sur,mais pas agreable non plus!  ;D

P.S: Je suis par contre parfaitement d'accord avec toi sur l'auscultation pulmonaire!  :o  ;) Faut savoir rester à sa place et de plus a notre niveau,cela ne changera rien à la suite des evenements (smur ou pas) et à la destination du patient (urgences secteur). Je me vois pas passer un bilan avec "crepitements à l'auscultation" car je pense que ce serai le dernier pour moi!!  :P

Hors ligne Rusty

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2 choses qui m'intriguent aussi dans le GNR (je suis en train de le lire)
-Les photos,ou on voit le sp prendre ses mesures avec un patient debout  ::)
Et cette phrase:

5. Risques
La mesure de la pression artérielle ne présente aucun risque pour la victime. Si le manchon du
tensiomètre est laissé en place pour une nouvelle mesure lors de la surveillance de la victime,
l’équipier secouriste doit s’assurer que ce dernier est bien dégonflé, pas trop serré et ne gêne
pas la victime.

Y' rien qui vous choque??  ??? Personne ne se souviens des contre-indications d'une prise de tension? Ca fait peur quand meme...

requinblanc04

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merci manu

rusty
nous en avons parler il y a deux ans ici meme il me semble

requinblanc04

  • Invité
merci manu

rusty
nous en avons parler il y a deux ans ici meme il me semble

voici le lien
http://www.sos112.fr/prise-de-tension-t838.15.html

Hors ligne J.R.

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Pour rappel Rusty, je ne fais QUE transmettre un texte OFFICIEL, et non pas un lien Wiki. Ce n'est pas moi qui fait les textes.

Hors ligne Rusty

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Je n'ai pas dit que c'etait toi qui l'avais ecrit  ;) toujours est-il que tout officiel que soit ce gnr,il est dans l'erreur sur ce point et je vois pas comment ca peut arriver...  ???

Le lien wiki,c'est juste pour illustrer,c'est ce que j'ai trouver en premier.  ::)

Hors ligne Rusty

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rusty
nous en avons parler il y a deux ans ici meme il me semble

Je les connais ces contre-indications,c'est pas le probleme...  ;D Et le post d'il y a 2 ans confirme qu'elles existent,on nous les apprends en tant qu'ambulanciers,je ne vois pas pourquoi elles n'apparaissent pas dans le PSE2??  ???

requinblanc04

  • Invité
Je n'ai pas dit que c'etait toi qui l'avais ecrit  ;)


ben ta raison c'etais pas moi
J rappelais juste le sujet effectivement invoquer

Hors ligne J.R.

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Cela sert juste un fixer une limite à l'équipier secouriste. Je suis d'accord que le raisonnement ne semble pas le meilleur, mais il évitera à certains apprentis urgentistes à faire des conneries. Comme toutes les techniques secouristes, ces textes vont évoluer et rapidement, alors patience.

Hors ligne Rusty

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Justement,les limites n'y sont pas dans le PSE2...  ::)

Hors ligne shrek

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On ne fait vraiement pas le meme metier! Comment voulez vous avoir plus de reconnaissance si vous en êtes encore à vous battre pour une prise de TA!

Hors ligne Rusty

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Effectivement,on ne fait pas le meme metier,du moins pas dans les memes conditions!  ::) Tu trouves normal toi qu'un guide national de reference qui sert de base à la formation de tout les pompiers de France ne donne pas les contre-indications à une pratique (quelqu'elle soit) et en plus l'apprend d'une maniere erronée?  ??? Apres on s'etonne en France que le pré-hospitalier pose autant de problemes,que ce soit un vrai foutoir et que les intervenants ne soit pas toujours à la hauteur des situations rencontrées (et peu importe l'uniforme!)

Et de toutes façons,tu veut que l'on se battent sur quoi?   :P On ne nous laisse dejà pas (officielement  ::) ) faire une glycémie... La prise de TA n'est officielement confiée que tres recemment! tout le monde en prenait depuis des années,mais sans en avoir legalement le droit! C'est ridicule,je sais,mais c'est la France.