Auteur Sujet: Plus de bouche à bouche dans l'arrêt cardiaque ?  (Lu 19577 fois)

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Re : Plus de bouche à bouche dans l'arrêt cardiaque ?
« Réponse #15 le: 31 janvier 2013, 13:18:04 »
- Sequelles après 15 minutes d'apnées
Les grands champions d'apnée (Mifsud 13'47" en novembre 2012, Leferme, Nery, ...) même si tous ne tiennent pas 15 minutes en apnée ne ressortent pas de l'eau avec des sequelles (en l'état actuel des connaissances). En effet, ils sont CONSCIENTS donc le coeur bat (à moins que qqun me démontre qu'on peut être conscient sans activité cardiaque), donc l'oxygène circule

Oui, enfin on peut être conscient avec le cerveau grillé (et/ou le coeur et le reste ...).

C'est pas parce qu'il remonte vivant qu'il n'y a pas de séquelles.

D'autre part on parle ici de sportifs entrainés capables justement d'utiliser au maximum leurs réserves et qui vont au limites de la physiologie.

Ils sont conscient AVANT de commencer leur apnée et ne la commencent qu'après avoir pris une réserve d'air (ou d'oxygène pour les tricheurs) au delà des capacités d'un individu lambda.

Après quelques minutes d'apnée n'importe qui en bonne santé va avoir quelques petits problèmes.

Un patient qui fait un infarct, c'est justement parce qu'il y a un déséquilibre entre les apports en O2 et les besoins. Et on ne parle même pas des arrêts hypoxiques.

- Insufflation sur un ACR : comme l'a souligné Bib, le RN PSC1 est très clair... Donc pas la peine de discuter dessus...

Ca tombe bien ce n'est pas de ça qu'on discute, mais d'un article paru dans le figaro.

Le RN psc 1 n'est pas la bible, n'est pas figée, et d'autres sources existent. On a le droit d'en discuter. Sans gueuler.

En parlant de sequelles tu noteras que j'ai écrit "en l'état actuel des connaissances".... Je ne pense pas que le fait de faire de l'apnée rende "débile" et/ou avec des cardiopathies...

Qu'appelles tu "qq minutes d'apnée" ?

Je ne suis pas médecin, toi peut être, mais en quoi la cause d'un infarctus est la consequence d'un déséquilibre Apport/besoin en O2 ? Ce déséquilibre peut être une cause mais surement pas la seule... Enfin il me semble...

Je n'ai pas la science infuse et ne prétends pas avoir raison...

Maintenant on est dans le domaine de la vulgarisation, il faut donc rester simple... Et le PSC1 l'est...

PAE1 MORAD

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Re : Plus de bouche à bouche dans l'arrêt cardiaque ?
« Réponse #16 le: 31 janvier 2013, 13:28:29 »
Et si c'est la bible le RN

Seul les sources OFFICIEL sont ceux du Ministère de l'intérieur sécurité civile.
pour les formations de secourisme (grand public et équipiers)

Libre à ceux qu'ils veulent les suivrent, perso j'aime pas les oranges.

Je suis ouverte à toute discussion argumentatif .

Un article de presse, faut arrêter de le prendre pouyr argent comptant,
même s'il peut-être bien fait, mais l'état sécurité civile n'a jamais dit de ne plus ventiller !!!


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Re : Plus de bouche à bouche dans l'arrêt cardiaque ?
« Réponse #17 le: 31 janvier 2013, 13:31:26 »
En parlant de sequelles tu noteras que j'ai écrit "en l'état actuel des connaissances".... Je ne pense pas que le fait de faire de l'apnée rende "débile" et/ou avec des cardiopathies...

Tu en parleras aux victimes de pendaison ou de noyade ou d'hypoxies diverses ...

Mais en effet stricto sensu, le problème c'est pas l'apnée, le problème c'est la reserve en O2. Est elle suffisante pour satisfaire aux besoins de l'organisme ?

"en l'état actuel des connaissances" si les besoins sont supérieurs aux apports, tu va priver ton organisme d'oxygène et tu vas avoir des séquelles plus ou moins graves, et plus ou moins réversible.

"en l'état actuel des connaissance" sur un arrêt on sait très bien prévoir le niveau de séquelle après chaque min d'arrêt (et donc d'apnée).

mais en quoi la cause d'un infarctus est la consequence d'un déséquilibre Apport/besoin en O2 ? Ce déséquilibre peut être une cause mais surement pas la seule... Enfin il me semble...

L'infarct du myocarde c'est strictement : un apport insuffisant d'O2 au myocarde par rapport aux besoins. Quel que soit la cause.


Citer
Maintenant on est dans le domaine de la vulgarisation, il faut donc rester simple... Et le PSC1 l'est...

Ah bon ? Et qui a décidé ça ?


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Re : Plus de bouche à bouche dans l'arrêt cardiaque ?
« Réponse #18 le: 31 janvier 2013, 13:36:31 »
Et si c'est la bible le RN

Seul les sources OFFICIEL sont ceux du Ministère de l'intérieur sécurité civile.
pour les formations de secourisme (grand public et équipiers)

Libre à ceux qu'ils veulent les suivrent, perso j'aime pas les oranges.

Je suis ouverte à toute discussion argumentatif .

Un article de presse, faut arrêter de le prendre pouyr argent comptant,
même s'il peut-être bien fait, mais l'état sécurité civile n'a jamais dit de ne plus ventiller !!!



Houhou !!!

On est sur un forum ...

On parle d'un article de presse et on le commente. On discute, on disserte. Faut se détendre un peu du string les cocos.

On a le droit de sortir du RN et justement de discuter de tout ce qui se fait en dehors. Les RN sont des références opposables dans la pratique.  Mais bien heureusement le RN n'est pas la seule source de connaissance et de documentation en matière de secours d'urgence.

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Re : Plus de bouche à bouche dans l'arrêt cardiaque ?
« Réponse #19 le: 31 janvier 2013, 13:51:25 »
Je pense que nous ne parlons pas des mêmes apnées... Je parle des apnées volontaires, pas des traumatiques... J'ai fais de l'apnée, certes pas à ces niveaux mais je ne pense pas avec de séquelles...

Pour l'infarctus du myocarde, si je comprends bien : le coeur étant un muscle, il a besoin d'O2 pour bien fonctionner... comme le cerveau... Donc vui comme ça, ok, je suis d'accord avec toi.

Concernant ta dernière remarque : on est pas dans la partie FORMATION - BREVES - avec en légende Vulgarisation des blogs médicaux ?
PAE1 MORAD

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Re : Plus de bouche à bouche dans l'arrêt cardiaque ?
« Réponse #20 le: 31 janvier 2013, 13:58:14 »
Je pense que nous ne parlons pas des mêmes apnées... Je parle des apnées volontaires, pas des traumatiques... J'ai fais de l'apnée, certes pas à ces niveaux mais je ne pense pas avec de séquelles...

Quelque soit la cause de l'apnée, à partir du moment où tes besoins dépassent tes apports, tu crée une souffrance.

Et quand tu dis :

- Sequelles après 15 minutes d'apnées
Les grands champions d'apnée (Mifsud 13'47" en novembre 2012, Leferme, Nery, ...) même si tous ne tiennent pas 15 minutes en apnée ne ressortent pas de l'eau avec des sequelles (en l'état actuel des connaissances). En effet, ils sont CONSCIENTS donc le coeur bat (à moins que qqun me démontre qu'on peut être conscient sans activité cardiaque), donc l'oxygène circule

Ca fait énormément de confusions et d'à peu près.

d'autant que dans le cas de la plongé en apnée, les accidents éventuels ne sont pas forcément liés à l'hypoxie.

Concernant ta dernière remarque : on est pas dans la partie FORMATION - BREVES - avec en légende Vulgarisation des blogs médicaux ?

Oui, et ?


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Re : Plus de bouche à bouche dans l'arrêt cardiaque ?
« Réponse #21 le: 31 janvier 2013, 14:09:16 »
Donc en fin de compte, on peut dire qu'il ne peut y avoir 15' d'apnée sans séquelle
PAE1 MORAD

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Re : Plus de bouche à bouche dans l'arrêt cardiaque ?
« Réponse #22 le: 31 janvier 2013, 14:36:22 »
Gnnnn ?

Si, sans doute. Si tu es un sportif surentrainé, et que pendant les trente minutes précédents l'apnée tu respire de l'O2 pur, tu pourra tenir un bon moment en apnée. Surtout si lors de cette apnée tu ne fais aucun effort musculaire ou cardiaque.

Maintenant on parle ici de patient qui claquent un arrêt, on peut donc supposer qu'ils ne sont déjà pas en forme. Alors si tu leur rajoute 15 mn sans apport d'O2 derrière ... on peut avoir des doutes sur leurs chances de récupérations.

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Re : Plus de bouche à bouche dans l'arrêt cardiaque ?
« Réponse #23 le: 31 janvier 2013, 14:42:33 »
maintenant avec tous les éléments que tu as apporté je suis ok
PAE1 MORAD

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Re : Plus de bouche à bouche dans l'arrêt cardiaque ?
« Réponse #24 le: 31 janvier 2013, 14:52:36 »
maintenant avec tous les éléments que tu as apporté je suis ok


Ok, c'était juste une question de vocabulaire et de contexte en fait.

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Re : Plus de bouche à bouche dans l'arrêt cardiaque ?
« Réponse #25 le: 15 octobre 2014, 15:11:54 »
La technique du bouche à bouche  ::)
Lors des formations Secourisme PSC1 et SST on apprend aux stagiaires à réaliser les insufflations selon deux techniques : le bouche-à-bouche (adulte) et le bouche-à-nez (nourrisson). Lors d’un arrêt cardiaque, la victime ne respire plus, la ventilation artificielle à donc pour objectif d’insuffler de l’oxygène à la victime.
Pour rappel, chaque fois que nous respirons, nous inspirons de l’air composé d’Azote à 80% et de 20% d’oxygène. Lors de l’expiration, l’air est alors composé de 80% d’azote c’est à dire autant à l’arrivé qu’au départ car ce gaz n’est pas utilisé par les cellules de l’organisme, 15% d’oxygène donc un peu moins qu’au départ puisque cet fois ci, les cellules en ont consommés une petite partie, qui en échange on produit du dioxyde de carbone 5%.

Faut il encore faire le bouche à bouche ?
Dernièrement, l’American Heart Association (AHA) a publié une recommandation suggérant que les témoins d’un arrêt cardiaque doivent réaliser des compressions thoraciques sans insufflations.
Du coup, faut il encore ventiler lors d’un arrêt cardiaque ?
l’État d’Arizona recommande aux témoins d’arrêts cardiaque de ne plus faire de bouche-à-bouche et de se contenter à la pratique du massage cardiaque pour faire circuler le sang.
Sauf dans trois cas particulier :
- noyade,
- électrocution
- lorsqu’il s’agit d’un enfant.

La non pratique du bouche à bouche s’inscrit également dans la continuité des recommandations internationales qui préconisent un rythme de 100 à 120 compressions thoraciques par minutes et un enfoncement de 5 à 6 cm.
C’est donc un massage plus rapide et plus fort qui doit être pratiqué avec une décompression complète pour augmenter le retour veineux.
En effet, si peu de sang est revenu jusqu’au coeur alors il y a peu de sang à envoyer. De plus, l’accent est également mis sur la chasse aux pauses qui ne doivent excéder les 5 secondes.

Comme la pression de perfusion des coronaires nourissières du coeur diminue très rapidement, il faut en général entre 10 et 15 compressions pour atteindre de nouveau le niveau de perfusion du cycle précédent. D’ou l’importance de stopper le moins possible le massage cardiaque et donc « de ne pas faire de bouche à bouche » qui peut être source de perte de temps. On en revient aussi au fait que comme l’organisme dispose d’un résidu d’oxygène, la pratique des insufflations n’est pas une nécessité.

Quels sont les risques à pratiquer bouche à bouche ?
Lorsque le secouriste doit réaliser les insufflations, il doit nécessairement interrompre le massage cardiaque pendant environ 5 secondes. Or, la perfusion vasculaire cérébrale et la perfusion des artères coronaires alimentant le coeur à ce moment ne sont plus assurées. Il y a donc un risque car la pression artérielle n’est pas continue et donc le cerveau n’est pas préservé.
Le bouche-à-bouche, augmente la pression à l’intérieur du thorax, ce qui diminue le retour veineux, mais aussi la perfusion artérielle coronaire et le débit sanguin cérébral. Si on comprime le thorax pendant le bouche-à-bouche, cela augmente encore la pression thoracique.
Beaucoup d’étude mettent aussi en avant que l’on insuffle toujours trop fort et l’administration d’oxygène à haute dose pourrait avoir un effet délétère sur le cerveau. Conserver une saturation en oxygène (SpO2) entre 94 et 98% serait meilleur pour la survie à terme.
Enfin, il est aussi important de noter que chez de nombreuses de victimes d’arrêt cardiaque, il existe un réflexe initial appelé « gasp » inspiratoire : si la compression thoracique est démarrée immédiatement et continuellement, le réflexe se poursuit, assurant une ventilation aérienne physiologique.

Le bouche à bouche est il compatible avec le grand public ?
Au vu des éléments que l’on a vu précédemment et dans une logique grand public, on peut en complément se demander si la pratique du bouche à bouche est compatible avec le sauveteur lambda. En effet, les différentes études démontrent que la pratique du bouche à bouche sur un inconnu est un acte que peut de personnes souhaitent pas pratiquer : trop intrusif, délicat à réaliser sans formation, peur de mal faire, peur d’être contaminer en le pratiquant, complexité du double geste (massage plus ventilation)….

Symptômes de l'arrêt cardiaque :
- L’arrêt cardiaque peut survenir très brutalement, sans signe avant-coureur. La victime s’effondre subitement, inconsciente.
- Il peut également avoir pour origine un infarctus du myocarde.
Dans ce cas, les signes avant-coureurs sont :
> Une forte douleur thoracique,
> Une douleur dans la mâchoire,
> Des douleurs dans les bras,
> Et une transpiration élevée  :-[