Auteur Sujet: Un pool commun et un N° unique pour les secours, le 112 !  (Lu 15830 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
Conflits dans le 06 !!
http://www.nicematin.com/derniere-minute/la-guerre-fait-rage-entre-le-samu-et-les-pompiers.934069.html

Citer
Menaces, insultes et courriers au préfet. Le torchon brûle entre les deux acteurs de l'aide médicale d'urgence dans les AM. Au détriment des victimes?

Vous avez appelé les urgences. Ne quittez pas. Cette conversation sera enregistrée… » C'est la loi. Rien n'échappe aux grandes oreilles des services de secours azuréens. Pas plus ces mots peu amènes échangés, parfois, entre opérateurs de l'urgence médicale, que les appels de détresse qui, par centaines, aboutissent chaque jour sur le 15, le 18 ou encore le 112. Le torchon brûle entre le Samu 06 et les sapeurs-pompiers azuréens.

Un vieux contentieux oppose, il est vrai, depuis toujours les « blancs » et les « rouges ». Jusque-là rien de local, ni de personnel.

Au nom de la loi

Le différend aurait même pu relever de la « saine » émulation. Il a viré, ces derniers jours, à la guerre de tranchée. « Une guerre totale », « une guerre d'extermination », annoncent même certains courriers électroniques de syndicalistes hospitaliers. Les représentants des pompiers ne sont pas en reste : « S'ils veulent la guerre, ils vont l'avoir ... »

A se demander si les acteurs de l'urgence pré-hospitalière dans les Alpes-Maritimes n'en auraient pas oublié leurs fondamentaux : « En toute situation, garder son sang-froid. » Exit la règle d'or du secours. On préfère désormais s'en référer à la loi. Celle de 1986 qui confie aux Samu et Smur, deux services hospitaliers, l'organisation de l'aide médicale urgente aux victimes. Et celle de 1997 qui incorpore les Sdis, autrement dit les sapeurs-pompiers, au maillage sanitaire, notamment pour le secours à personne.

Par arrêté daté du 24 avril 2009, la répartition des rôles a pourtant été clairement définie. Chacun des deux camps assure s'y conformer scrupuleusement. Et pourtant… Le 25 juin dernier, l'arrivée d'un personnel en renfort à la caserne Hancy, en plein centre de Nice, a mis le feu entre les deux services.

Ce pompier de plus (de « trop » pour certains médecins du Samu 06) est en fait un infirmier urgentiste. Sa mission première : assurer le soutien sanitaire de ses collègues en intervention, comme prévu dans le référentiel de 2009. « Quatre feux sur dix ont lieu dans le centre de Nice, justifie un sapeur-pompier. Le dernier en date, rue d'Alger, a failli coûter la vie à trois de nos gars. C'est pourquoi nous avons jugé utile de positionner ce moyen paramédical dans le centre de Nice… »

« À moins de deux cents mètres de l'hôpital Saint-Roch et des équipes du Smur, c'est une véritable provocation », estime pour sa part un praticien hospitalier. Car, lorsqu'il n'assiste pas ses collègues en intervention, l'infirmier des pompiers (dans le jargon, la VLI) porte secours aux victimes sur la voie publique. « Cela relève de l'aide médicale d'urgence et donc du Samu », martèlent les « blancs ». « En réalité, les urgences hospitalières sont en sous-effectif chronique et ne seraient pas en mesure d'apporter une réponse opérationnelle dans les délais sans l'aide des pompiers », rétorquent les « rouges ».

Victimes collatérales?

Simple problème de coordination locale ? Si ce n'est que le cas de la VLI Hancy a fait tâche d'huile dans le département. Les personnels du Samu refusent désormais de siéger aux réunions de coordination avec leurs homologues pompiers. Les « rouges » en viennent à chronométrer les temps d'intervention des « blancs », « surtout lorsqu'ils préfèrent engager leur hélico plutôt que celui de la Sécurité civile. » Certains praticiens hospitaliers vont jusqu'à accuser les infirmiers pompiers de « pratique illégale de la médecine » (lire ci-dessous).

Une guerre des services dont les usagers pourraient devenir les victimes collatérales ? En préfecture, on assure qu'il « n'en est rien, que les dissensions internes s'effacent sur le terrain... »Mais, une « réunion de sortie de crise avec tous les acteurs de l'aide médicale urgente du département a néanmoins été programmée dès la semaine prochaine. »

Hors ligne Jeano 11

  • Administrateur
  • *****
  • Messages: 6753
  • Sexe: Homme
  • Retraité
    • Voir le profil
Re : Un pool commun et un N° unique pour les secours, le 112 !
« Réponse #1 le: 20 juillet 2012, 13:31:35 »
Tu as oublié l'humour de Deligne





Quels Élus ou Politiciens ont intérêt à ce que cette guéguerre perdure ?


Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
Re : Un pool commun et un N° unique pour les secours, le 112 !
« Réponse #2 le: 20 juillet 2012, 17:35:33 »
Personne n'a d'intérêt à ce que ce conflit dure.

C'est une prise de position ultra corporatiste de certains urgentistes qui ne supportent toujours pas qu'un non médecin puisse travailler en autonomie dans le secours à victime. Même si cette autonomie est légale et médico déléguée.

Au lieu de se saisir de l'opportunité d'une possible paramédicalisation (infirmière ou autre) des secours, ils s'acharnent à tuer toute réponse à l'urgence si elle est autre que blanche et médicale.

Ils préfereront crever que de lacher un pouce de terrain.



Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
Re : Un pool commun et un N° unique pour les secours, le 112 !
« Réponse #3 le: 22 juillet 2012, 14:19:11 »
Quelle hypocrisie, bien sûr que si, les victimes collatérales sont les patients eux-mêmes. La réponse de la régulation est différente selon s'il y a entente avec les rouges ou pas. C'est dingue mais, parfois c'est comme ça.

Hors ligne FXBZH

  • Etudiant médecine
  • Bonne participation
  • **
  • Messages: 67
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
Re : Un pool commun et un N° unique pour les secours, le 112 !
« Réponse #4 le: 23 juillet 2012, 17:21:12 »
« En réalité, les urgences hospitalières sont en sous-effectif chronique et ne seraient pas en mesure d'apporter une réponse opérationnelle dans les délais sans l'aide des pompiers », rétorquent les « rouges »

Dans ce cas là pourquoi ne pas financer toute l'aide médicale urgente (SAMU-SMUR-SSSM) avec le même portefeuille ?
Un seul chef. Des VLI régulées placées en priorité dans les zones blanches des SMUR avec si besoin les médecins correspondants du SAMU...

(je ne sais pas si c'est pareil chez vous mais l'absence de régulation médicale systématique chez les SP conduit parfois à paramédicaliser de manière aléatoire les interventions...d’où des situations qui créent des tensions au sein même des SP)

Les SP ont vraiment beaucoup plus de moyens financiers et politiques (ministère de l’intérieur) que les SAMU donc leur position est clairement dominante. La raison du plus fort...

En réalité j'ai l'impression que l'on arrive à monter des gardes opérationnelles H24, avec des infirmiers compétents en urgence réa anesth que là où ils travaillent... près des SMURs...

En 2012 combien d'ISP en équivalent temps plein ? Peut on faire un maillage plus serré que les SMURs?

Dans notre armée il existe depuis toujours des infirmiers en situation isolée (Sous marin d'attaque, camps en Guyane...) ces personnels compétents existent... pourquoi il n'y a pas de VLI à Paris et Marseille ? On nous refait le coup des officiers de santé pour les provinciaux ?

Même si à mon avis ces médecins vont droit dans le mur en s'opposant à la mise en place de cette VLI, il y a beaucoup d'hypocrisie des deux côtés...

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
Re : Un pool commun et un N° unique pour les secours, le 112 !
« Réponse #5 le: 23 juillet 2012, 23:21:51 »
Les SP ont vraiment beaucoup plus de moyens financiers et politiques (ministère de l’intérieur) que les SAMU donc leur position est clairement dominante.

???

Je ne crois pas que les SP dominent l'AMU.

En réalité j'ai l'impression que l'on arrive à monter des gardes opérationnelles H24, avec des infirmiers compétents en urgence réa anesth que là où ils travaillent... près des SMURs...

Les infirmiers compétent en urgence réa ne travaillent pas tous près des SMUR, loin s'en faut. Et par chez moi les gardes VLI sont faites par groupement. Donc l'ISP qui dépend de la caserne de X prendra sa garde dans le groupement, mais pas forcément à X.

En 2012 combien d'ISP en équivalent temps plein ? Peut on faire un maillage plus serré que les SMURs?

Certainement. On ne peut pas foutre un SMUR dans chaque patelin, par contre on pourrait sans doute renforcer le maillage des ISP.

Dans notre armée il existe depuis toujours des infirmiers en situation isolée (Sous marin d'attaque, camps en Guyane...) ces personnels compétents existent...

Compétents pour de la médecine de guerre. C'est pas tout à fait les mêmes populations et les mêmes pathologies qu'on retrouve en général dans nos villes et nos campagnes.

Par ailleurs le but des ISP n'est pas de se substituer aux SMUR.

pourquoi il n'y a pas de VLI à Paris et Marseille ?

Est ce que ça aurait un intérêt dans ces zones surmédicalisées ?

Hors ligne Jeano 11

  • Administrateur
  • *****
  • Messages: 6753
  • Sexe: Homme
  • Retraité
    • Voir le profil
Re : Un pool commun et un N° unique pour les secours, le 112 !
« Réponse #6 le: 24 juillet 2012, 11:01:53 »
Loulig tu dis :

Citer
Certainement. On ne peut pas foutre un SMUR dans chaque patelin, par contre on pourrait sans doute renforcer le maillage des ISP.

Oui mais pour un ISP d’après toi quel serait le ratio population/ISP afin qu'il ait suffisamment de quoi occuper son temps de travail effectif -> " En 2012 combien d'ISP en équivalent temps plein" ?
- exemple : 1 ISP par canton ou pour 10000 habitants ?

Même s'il fait du "social" en écoutant son patient l'économie oblige à une "rentabilité" de l'emploi !!

Les ISP sont des infirmiers et je ne sous-estime leur qualités professionnelles mais sont ils des SPV ou des SPP  ?

Citer
Compétents pour de la médecine de guerre. C'est pas tout à fait les mêmes populations et les mêmes pathologies qu'on retrouve en général dans nos villes et nos campagnes.

Bien sur que les patho ne sont pas identiques mais ce que j'avais compris c'est que l'ISP ou IADE peut s'adapter à sa "clientèle" et travailler un max en autonomie (avec ou sans protocoles) et sans médecin !

Hors ligne pblot60

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 192
  • Sexe: Homme
  • Médecin Anestésite - Formateur AA & DEA
    • Voir le profil
    • Formation Ambulancier
Re : Un pool commun et un N° unique pour les secours, le 112 !
« Réponse #7 le: 24 juillet 2012, 15:10:37 »
Pour bien comprendre pourquoi en France historiquement il fallait appeler le 18  pour le feu mais aussi pour des victimes contrairement à d'autres pays comme l'Angleterre, lisez à votre bibliothèque municipale ou achetez ches amazon (38 euros quand même) l'excellent livre "Sapeurs pompiers de Paris" Albin Michel Sep 2011 (très épais, belles images...,446 pages) et surtout le chapitre écrit par les médecins généraux René Noto et Henri Julien: "Secours à victime" et la remarque du Professeur JOLIS ancien chef de service anesthésie-réa Hopital Beaujon AP et auteur du célèbre manuel de secourisme de la Croix rouge:
"Renaissance du secourisme à la fin de la seconde guerre mondiale
Le Professeur Pasteur Valéry-Radot est ministre de la santé au sein du gouvernement provisoire de la République Française (GPRF) . Au cours d'une réunion tenue en 1946 quelqu'un dans l'entourage du ministre pose la question : " Monsieur le Ministre, et le secourisme ?"
Le médecin-général Costedoat, un ancien combattant de 14-18 aurait répondu : "Le secourisme, peu noble, laissez cela aux pompiers"
C'est ainsi que les sapeurs-pompiers ont pris en charge le secourisme, les missions de défense passive. Et à l'aide d'associations (Croix rouge Française) l'enseignement.

A contrario de l'évolution prise par d'autres pays anglo-saxons avec 2 professions distinctes : le secours à victime (ministère de la santé, à Londres : London ambulance service) et d'autre part l'extinction des incendies (ministère de l'intérieur).
Cependant aujourd'hui de plus en plus de pays optent pour la prise en charge par les pompiers : USA, Brésil, Allemagne, Autriche
[/i][/i]

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
Re : Un pool commun et un N° unique pour les secours, le 112 !
« Réponse #8 le: 24 juillet 2012, 22:56:08 »
Loulig tu dis :

Citer
Certainement. On ne peut pas foutre un SMUR dans chaque patelin, par contre on pourrait sans doute renforcer le maillage des ISP.

Oui mais pour un ISP d’après toi quel serait le ratio population/ISP afin qu'il ait suffisamment de quoi occuper son temps de travail effectif -> " En 2012 combien d'ISP en équivalent temps plein" ?
- exemple : 1 ISP par canton ou pour 10000 habitants ?

j'ai pas de chiffre à fournir à la louche. Je pense que ça dépend du tissu urbain, de la densité de populations, des infrastructures sanitaires, de la démographie des professionnels de santé, de la démographie tout court, des risques inhérents à l'environnement, des délais d'intervention du SMUR ...

Je pense surtout qu'il faut optimiser les moyens existants, quitte à redeployer certains professionnels sous ou mal utilisés en intra hospitalier.

Je ne suis pas particulièrement pro rouge. Mais ceux ci on pour l'instant le maillage territorial et l'organisation qui permet de déployer les moyens ad hoc.

Citer
Les ISP sont des infirmiers et je ne sous-estime leur qualités professionnelles mais sont ils des SPV ou des SPP  ?

Les ISPP ont principalement des rôles d'encadrement.

Citer
Même s'il fait du "social" en écoutant son patient l'économie oblige à une "rentabilité" de l'emploi !!

Le cout d'un ISP c'est franchement peanuts au regard des économies qu'il peut apporter en réalisant des gestes médicaux délégués.

Hors ligne Jeano 11

  • Administrateur
  • *****
  • Messages: 6753
  • Sexe: Homme
  • Retraité
    • Voir le profil
Re : Un pool commun et un N° unique pour les secours, le 112 !
« Réponse #9 le: 25 juillet 2012, 18:22:11 »
Loulig
dans ma question je demandais si les ISP étaient des volontaires effectuant des vacations chez le SPV, c'est à dire des IDE libéraux ou hospitalier, ou des agents territoriaux permanent du CODIS /3sM ?
Je pense qu'il doit y avoir les deux ??

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
Re : Un pool commun et un N° unique pour les secours, le 112 !
« Réponse #10 le: 25 juillet 2012, 21:41:41 »
Les ISP peuvent être volontaires ou professionnels.

Hors ligne FXBZH

  • Etudiant médecine
  • Bonne participation
  • **
  • Messages: 67
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
Re : Un pool commun et un N° unique pour les secours, le 112 !
« Réponse #11 le: 30 juillet 2012, 00:16:11 »
Ce que je voulais dire loulig, c'est que l'armée est assez "ouverte" sur les limites des compétences de chacun (en OPEX) et qu'il existe depuis toujours des infirmiers "autonomes" dans le service de santé. Autonome pas seulement en médecine de guerre, mais aussi en médecine générale, infectieuse... (pas de médecine de guerre dans un sous marin mais des risques technologiques, des pathologies diverses... :)  ). D’où mon interrogation pourquoi pas d'ISP sans médecin à Paris ou Marseille ?

Tu me dis que c'est parce que c'est une zone "sur-médicalisée" (à voir car au final il y a peu d'Ambulances de réanimation par habitant en comparaison aux autres capitales...)... soit... mais on parle aussi de réponse graduée non? le SMUR ne se déplace que pour l'urgence vitale chez eux comme chez nous...

Pour répondre à jeano11 il doit y avoir 5500 +/- 500 ISP volontaires et 350 ISP Pro (+/- 50) avec une activité opérationnelle très variable, et des parcours très divers ( IADE là où il y a des blocs, IDE d'urgences de réa, mais aussi sage-femme, infirmier de psychiatrie ou scolaire...).
Effectivement  si le but est de faire un maillage plus fin que les SMUR, il va falloir recruter...

Aucune étude médico-économique n'a été menée sur les infirmiers sapeurs pompiers à ma connaissance, mais il ne faut pas oublier que la plupart des SMUR dépendent aujourd'hui des services d'urgences, et que les équipes médicales sont au travail au SAU entre deux interventions...

Il me semble que le VLI de Hancy est de nouveau opérationnelle, ce qui est logique car elle assure aussi le soutient sanitaire des opérations SP...


Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
    • Voir le profil
Re : Un pool commun et un N° unique pour les secours, le 112 !
« Réponse #12 le: 30 juillet 2012, 12:36:21 »
pas de médecine de guerre dans un sous marin mais des risques technologiques, des pathologies diverses...

A ma connaissance, il y a des médecins dans les sous marins.

Les infirmiers travaillent en autonomie depuis longtemps, dans plusieurs domaine. Si on se penche sur le domaine de l'AMU, vos infirmiers militaires autonomes ne sont pas le meilleur exemple puisqu'ils ont à soigner principalement des sujets jeunes, suivis régulièrement et sans pathologies médicales, mais atteint de pathologies essentiellement traumatiques.

Je ne voit pas l'intérêt de se focaliser sur les infirmiers militaires, alors que des infirmiers civils autonomes collaborent à l'AMU depuis longtemps.

D’où mon interrogation pourquoi pas d'ISP sans médecin à Paris ou Marseille ?

Je crois que c'est déjà un problème politique.

Mais ce sont aussi des zones surmédicalisées avec un service d'accueil à chaque coin de rue.

le SMUR ne se déplace que pour l'urgence vitale chez eux comme chez nous...

Euh, vraiment ?

Effectivement  si le but est de faire un maillage plus fin que les SMUR, il va falloir recruter...

Il ne s'agit pas non plus de foutre un ISP à chaque coin de rue. Il s'agit de déployer les bons moyens, au bon endroit, au bon moment. Et pas uniquement avec des infirmiers rouges.


mais il ne faut pas oublier que la plupart des SMUR dépendent aujourd'hui des services d'urgences, et que les équipes médicales sont au travail au SAU entre deux interventions...

Ou pas ...

Hors ligne voltaire-1

  • Bonne participation
  • **
  • Messages: 32
  • Sexe: Homme
    • Voir le profil
Re : Un pool commun et un N° unique pour les secours, le 112 !
« Réponse #13 le: 30 juillet 2012, 16:17:26 »
en complément de la réponse ci dessus sur l'ISP ou la réponse intermédiaire à Paris... et les grands centres urbains.

Le niveau de réponse de l'AMU dépend également des capacités d'accueil locales (maillage géographique, technicité et capacités à accueillir). On ne peut pas dissocier les deux problèmatiques.

Sur Paris il y a des hôpitaux avec des larges plateaux techniques partout.
Les distances d'évacuation sont courtes.
Un cas intermédiaire "douteux" nécéssitant peut être une médicalisation, peut être une simple prise en charge "ambulanciere", difficile à évaluer à distance, ne devrait pas être traité de la même façon à Paris qu'au fond du Cantal ou les délais de prise en charge et les temps de route sont longs.

Le risque n'est évidemment pas le même pour le patient. L'objectif c'est l'hopital, seul endroit ou l'équipe médicale peut faire du bon diagnostic.

Les moyens intermédiaires en tant que filtre et intervenant "avancé" (ISP, Méd généraliste, SF, rouge, blanc, ou jaune) sont donc indispensables en zone rurale. A Paris.... pas sûr..

Pour la prise en charge de la douleur on peut faire le parallèle. Attendre sur place le moyen qui peut délivrer un antalgique alors que l'hôpital est en face... C'est peut être un peu excessif.       

Hors ligne Jeano 11

  • Administrateur
  • *****
  • Messages: 6753
  • Sexe: Homme
  • Retraité
    • Voir le profil
Re : Un pool commun et un N° unique pour les secours, le 112 !
« Réponse #14 le: 23 septembre 2015, 11:52:20 »
Les pompiers proposent d'abandonner le 18 et les autres numéros d'appel des services de secours au profit du 112  8)
Le Huffington Post revient sur les propositions que vont faire samedi prochain les pompiers lors de leur congrès à Agen. Ils vont proposer l'abandon du 18 et la mise en place du numéro unique pour tous les secours qu'est le 112.
Ils souhaitent que le numéro unique comprenne également le 17 (police et gendarmerie) et le 15 (Samu).
L'article explique que « les pompiers gèrent une centaine de centres de réception du 18 (un par département) auxquels il faut ajouter les quelques 400 centres gérés par la police, la gendarmerie et le Samu dans toute la France, avec force doublons ».
Dès janvier 2016, les pompiers de Paris et la police vont expérimenter une mise en commun de leurs centres de réception.

Source http://www.huffingtonpost.fr/2015/09/23/pompiers-numero-18-secours-volontaires_n_8180942.html

122° Congrès National des Sapeurs-pompiers de France à Agen (47).
http://www.congres2015-pompiers.fr/
Évènement incontournable pour la communauté des sapeurs-pompiers, cette 122e édition sera un temps fort démocratique puisqu’il s’agira de renouveler des instances fédérales. L’organisation d’une telle manifestation est un travail de longue haleine... Un défi que la communauté des sapeurs-pompiers sait relever !