Les impacts de la mise en œuvre du référentiel commun !!! Convention tripartites ?

[kit055]

A la bonne heure ^^

[pitchoune09]

Dans un cta quelles motifs est dévolu au AP quand j'y bossais on m'a jamais parlé de ces motifs
[/quote]

Dans mon département la convention tripartite, qui est tjs en vigueur, et heureusement pour nous, dit clairement les missions devolus au sp et celles des ap
par exemple, les pathologies qui sont endogenes ou exogenes, les traumato, les ts etc...
Bien evidement le prompt secours est devolu au sp, mais il m'est arrivé de sortir pour un tas de motifs autre que celui prevu par la convention et idem pour les sp.

[SPP 63]

Dans ce cas si tu y as déjà bossé tu dois savoir que le prompt secours concerne un tas d'inter (Avp, TS, malaise, chute, noyade...) donc dès que tu prend un appel et si tu sais que la vie peut être menacée ou que tu as un doute sur cette menace tu envois le vsav le plus proche on ne ce souci pas de savoir si c'est au sp ou au ap d'intervenir quand on prend un 18 et que ça urge.

[Rusty]

Pour ce qui est du glissement de tache,je ne m'etendrai pas ici  Il y a une association d'ambulanciers-smur qui essaient de faire un peu bouger les choses,mais pas facile face aux institutions que representent l'ordre infirmier,voir l'ordre des medecins (qui ne veut pas se mettre l'infirmier à dos,bah oui  )

L'existence meme du smur est fondée sur le "au-cas-où",et au quotidien,le "cas" se presente parfois où quelqu'un d'autre doit pouvoir faire à la place de celui auquel la tache est dévolu. On n'est pas à l'abri d'avoir plusieurs victimes et un renfort qui traine à arriver,un medecin qui se blesse,pleins de choses à faire en meme temps dans un laps de temps le plus court possible,etc...  Certains smur,avec des ésprits plus ouvert que d'autres dépendant beaucoup des médecins et surtout des responsables,font le pari que tout le monde doit savoir tout faire,ou au moins deux membres de l'équipe à chaque garde pour une tache défini. Le jour où je me blesse dans un escalier,je n'hesiterai pas à passer le volant de l'umh au plus capable de l'équipe,que ce soit le doc,l'ide ou voir meme l'externe,si l'état du malade necessite un transport rapide qui ne peut attendre une autre umh. Et il en ira également de ma résponsabilité si le "remplacant" cartonne! 

Alors si toute l'équipe,ou presque,sait perfuser,preparer les drogues,intuber,rentrer le brancard et conduire l'umh,bah je suis désolé,c'est une sacré sécurité et ça peut sauver des vies! 

Je crois savoir que tu es en ifsi,SPP63  Si jamais tu as l'idée d'aller travailler en smur après ton DE,tu le comprendra par toi-meme et à moins que chacun soit clairement fixé dans son role sur ton lieu de travail (ça doit bien exister aussi! Et ça doit creer quelques situations comiques...) tu verras par toi-meme et sera bien obligé de t'adapter  Mais generalement,ce sont les IDE ou IADE ayant le plus de bouteille et qui n'ont plus rien à prouver à personne qui sont le plus "ouvert" 

[kit055]

C'est normal c'est ceux qui ont le plus d'expérience pour former les jeunes louveteaux ^^

Pour le glissement des tâches, dans un sens comme dans l'autre je trouve que c'est une belle preuve d'ouverture d'esprit, maintenant étant donné les responsabilités que ça engendre je comprends que certains IDE ou médecin ne veuillent pas déléguer des tâches aux ambulanciers que chacun soit cantonné à son rôle propre mais il est vrai qu'il vaut toujours mieux avoir 3 personnes formées plutôt que 2...

Maintenant la question est combien de mois de formation les ambulanciers devront "subir" pour pouvoir prétendre à plus de tâches de l'ordre du paramédical telles que perfuser, prendre une glycémie ou scoper un patient...

[Rusty]

Le monitorage complet d'un patient fait dejà partie de la FAE  Si on rajoute ne serait-ce qu'un mois de stage intensif  à cette FAE,tout les gestes peuvent etre acquis.

Si certains ambulanciers effectuent des gestes du rôle prescrit de l'IDE là effectivement je ne suis pas d'accord ce sont des gestes très techniques qui nécessitent d'être IDE ou médecin.

Il suffit d'y etre formé...   Avec un bon formateur et un peu d'entrainement,ça peut aller très vite,pas besoin d'avoir 160 de Q.I pour çà!   C'est surtout l'entrainement qui compte,la technique s'apprenant très vite,ce qui est plus long c'est de se faire la main pour le faire vite et bien.

Faut désacraliser un peu certaines choses,et meme du coté médical il y en a qui en font le pari  

[SPP 63]

Il m'arrive de conduire l'AR ou la VLS et l'infirmier joue son rôle d'infirmier et moi le mien bien que si il y a besoin d'un coup de main j'aide à préparer les perfs à masser ... Mais préparer les drogues et piquer je suis désolé ce rôle la doit rester au main de l'infirmier celui-ci ce tape 3 ans d'étude ce n'est pas pour rien ,conduire tout le monde à son permis.
Si il faut savoir piquer et conduire il faut que les infirmiers soit formé à la conduite et fasse office d'ambulancier smur alors.

[Rusty]

Tu passes 3 ans à apprendre à perfuser toi?    Et faire passer des stages de conduite aux IDE,pourquoi pas!  Mais qui surveille le patient durant l'évacuation alors?   

Bon,j'arrette là,je vois que tu es super bloqué dans ton truc  Si tu veux,on peut continuer en mp,je prefere ne pas trop m'étaler en détails ici 

[SPP 63]

Non effectivement pendant les 3 ans tu n'apprend pas à piquer par contre tu aprend pourquoi tu fais tel ou tel gestes pourquoi tu utilise telles drogues dans quels cas quels sont les effets secondaires.
Tu va apprendre à piquer à injecter des drogues sans savoir ni pourquoi ni comment sans savoir les effets que cela à.
Dans ce cas y a cas embaucher plus d'infirmiers au smur et les former à la conduite.

[kit055]

Le monitorage complet d'un patient fait dejà partie de la FAE  Si on rajoute ne serait-ce qu'un mois de stage intensif  à cette FAE,tout les gestes peuvent etre acquis.

Si certains ambulanciers effectuent des gestes du rôle prescrit de l'IDE là effectivement je ne suis pas d'accord ce sont des gestes très techniques qui nécessitent d'être IDE ou médecin.

Il suffit d'y etre formé...   Avec un bon formateur et un peu d'entrainement,ça peut aller très vite,pas besoin d'avoir 160 de Q.I pour çà!   C'est surtout l'entrainement qui compte,la technique s'apprenant très vite,ce qui est plus long c'est de se faire la main pour le faire vite et bien.

Faut désacraliser un peu certaines choses,et meme du coté médical il y en a qui en font le pari  

Bah le problème c'est que si les ambulanciers voulaient faire exactement ce que font les IDE ils devraient tout simplement faire 3 ans d'études en IFSI...
Parce que les IDE n'apprennent pas seulement à piquer mais aussi la surveillance du patient, les éventuelles complications, le mécanisme physiologique du médicament, la posologie, les voies d'administration, la maladie : épidémiologie, traitement, prévention, biologie, etc...

Donc non, on ne peut pas dire que ce qui est du rôle prescrit pourrait être délégué, même si on allait au-delà du fait que légalement seul l'IDE est habilité à appliquer les prescriptions médicales du rôle "prescrit" et qu'il ne servirait à rien d'avoir des ambulanciers "infirmiers", autant à ce moment là former les infirmiers à la conduite d'urgence...

Mais pour ce qui est du rôle propre encore une fois je dis aucun soucis, tant qu'il y a un IDE pour prendre ses responsabilité et que l'ambulancier est fiable, roulez jeunesse ^^

[Rusty]

Les IDE ne connaissent pas toutes les drogues de smur car beaucoup de drogues d'anesthésie,et là,on rentrerai dans le role de l'iade  Donc on ne met que des IADE en smur?  De plus,n'oublions pas que l'infirmier n'a pas plus d'autonomie en smur qu'ailleurs et que de toutes façons,c'est le medecin qui prescrit ce qu'il veut 

Pour ce qui est des médicaments utilisés en pré-hospitalier,a part quelques changements tres anecdotique d'un smur à l'autre,ce sont toujours les memes et ils sont environ une trentaine,donc en connaitre les indications,les contre-indiations et les effets secondaires eventuels,ce n'est pas le bout du monde pour qui est un tant soit peu motivé,surtout qu'en fin de compte,c'est en fait un panel d'une quinzaine de drogues qui sont utilisées couramment! Il arrive que meme les medecins doivent sortir le Vidal pour certains médocs tellement il les connaissent peu  Et on s'apercoit parfois que celui qui connait le mieux la pharmacie de l'umh,c'est l'ambulancier qui est là depuis quelques années 

Donc d'un coté,on a une formation ambulanciere insuffisante pour etre vraiment polyvalent,et de l'autre une formation infirmiere contenant une bonne part de nursing inutile en smur,mais ne voit aucun aspect sur le conditionnement et l'évacuation d'une victime. L'idéal serait donc de faire un mix entre les deux... Oh mais,ça existe çà,non?  Ha bah oui mon bon monsieur,mais pas en France! 

Faire uniquement ce que font les IDE en smur?  Mouhais,pourquoi pas... D'un autre coté,la polyvalence plait à beaucoup,et parfois meme le ide nous "envie" cette polyvalence 

Mettre 2 IDE dans un smur avec le doc? Pourquoi pas,si au moins l'un des deux est formé au secourisme pur (genre PSE2),ce qui dans l'absolu ne serait pas la mer à boire  Par contre,qui va acceptez de pousser le brancard,de nettoyer l'interieur et l'exterieur de l'ambulance,de faire les niveaux,eventuellement de se cogner la chaise si pas de SP sur place?Bref,toute ces basses besognes,mais neccessaires, que là,pour le coup,personne ne disprostituée à l'ambulancier!  La liste des candidats va s'amoindrir d'un coup!  Et des IDE,les hopitaux ont dejà du mal à en trouver pour mettre dans les services 

[kit055]

Dans un équipage SMUR au moins un des membres d'équipages doit être habilité au niveau anesthésie donc si c'est un IDE qui est dans l'équipe et non un IADE il faut que ce soit un médecin anesthésiste qui soit dans la place (oh yeah) ^^

Connaître la pharmacie n'est pas tout, c'est bien beau de savoir comment on administre un médicament mais pour en administrer un il faut déjà savoir faire un diagnostic donc savoir pour quoi le médoc va servir et ne pas se fier qu'aux signes extérieurs, il faut aussi connaître la posologie, savoir administrer le médicament mais surtout savoir pallier aux complications ou choisir un équivalent si le patient est sujet aux allergies, et ça c'est beaucoup de travail !

On ne peut pas juste dire voilà au bout de 10 ans de smur les ambulanciers vous êtes aptes à effectuer des soins infirmiers prends ta seringue et ton garrot et fais ta vie, à la place du patient je ne serais pas très rassuré en toute honnêté et avec tout le respect que j'ai pour la profession d'ambulancier

Pour la formation infirmière le fait est qu'un IDE ne passe que rarement toute sa carrière en SMUR, et la première chose que les IDE voient à l'IFSI c'est : "l'infirmier ou l'infirmière doit être capable de pouvoir exercer sa profession en tous lieux" donc dans tous les services et dans toutes les conditions, d'ailleurs il n'y a pas très longtemps encore le diplôme psy et soins généraux étaient séparés, ce n'est plus le cas désormais donc la phrase prend tout son sens ^^

Pour le conditionnement là je dis pas tu as tout à fait raison, le mieux est encore d'avoir un IDE qui soit aussi secouriste à ses heures perdues

Un IDE est d'ores-et-déjà très polyvalent, je suis pas très sûr qu'en sortie d'IFSI il y ai beaucoup de candidats après 3 ans de formation intensive pour se recoltiner une formation d'ambulancier...maintenant on trouve de tout partout mais en règle générale les IADE sont privilégiés dans les SMUR donc ça règle déjà le problème de l'IDE

2 IDE dans un smur c'est sûr qu'il ne vont pas se disprostituéer pour laver l'UMH, la solution serait alors de dévouer ces tâches rebutantes aux aides-soignants ? ^^

Pour ce qui est du recrutement là y'a aucun soucis je suis d'accord avec toi, les hôpitaux ont beaucoup (mais vraiment beaucoup ^^) de mal à recruter des infirmiers et pourtant il en manque plus que jamais !

[Rusty]

Alors là Alex,il y a de tout et rien! 

Dans un équipage SMUR au moins un des membres d'équipages doit être habilité au niveau anesthésie donc si c'est un IDE qui est dans l'équipe et non un IADE il faut que ce soit un médecin anesthésiste qui soit dans la place (oh yeah) ^^

Euh... Faux,archi-faux 

Connaître la pharmacie n'est pas tout, c'est bien beau de savoir comment on administre un médicament mais pour en administrer un il faut déjà savoir faire un diagnostic donc savoir pour quoi le médoc va servir et ne pas se fier qu'aux signes extérieurs, il faut aussi connaître la posologie, savoir administrer le médicament mais surtout savoir pallier aux complications ou choisir un équivalent si le patient est sujet aux allergies, et ça c'est beaucoup de travail !

Oui,c'est le travail du médecin,en aucun cas de l'infirmier qui ne prendra jamais de lui-meme la decision d'administrer quoi que ce soit 

On ne peut pas juste dire voilà au bout de 10 ans de smur les ambulanciers vous êtes aptes à effectuer des soins infirmiers prends ta seringue et ton garrot et fais ta vie, à la place du patient je ne serais pas très rassuré en toute honnêté et avec tout le respect que j'ai pour la profession d'ambulancier

On est bien d'accord  Encore que,d'experience,il faudra un oeil exercé pour t'apercevoir de qui est qui si il n'y a pas de marquage (et que l'ambulancier n'a pas les clé du camion autour du cou!  ),et dis toi un truc,c'est que tant que c'est marqué SAMU dans le dos et que tu t'occupe correctement d'eux pour les tirer d'un mauvais pas,les gens cherchent rarement à savoir 

Pour la formation infirmière le fait est qu'un IDE ne passe que rarement toute sa carrière en SMUR, et la première chose que les IDE voient à l'IFSI c'est : "l'infirmier ou l'infirmière doit être capable de pouvoir exercer sa profession en tous lieux" donc dans tous les services et dans toutes les conditions, d'ailleurs il n'y a pas très longtemps encore le diplôme psy et soins généraux étaient séparés, ce n'est plus le cas désormais donc la phrase prend tout son sens ^^

Je vois pas en quoi ca les prepare au pré-hospitalier?  Les IDE eux-memes reconnaissent ne pas y etre réelement préparés! 

Pour le conditionnement là je dis pas tu as tout à fait raison, le mieux est encore d'avoir un IDE qui soit aussi secouriste à ses heures perdues

Certes,mon collegue le plus polyvalent est d'ailleurs SPV (il l'était déjà avant d'etre ide) et quand on bosse ensemble,il y a une vraie entente,chacun sait de quoi l'autre parle et les interventions sont rondements menées... Et c'est marrant,mais c'est pas le dernier à etre "ouvert" et à vouloir pousser le brancard ou porter avec les sp pendant que je fais "autre chose" 

en règle générale les IADE sont privilégiés dans les SMUR donc ça règle déjà le problème de l'IDE

Là encore,c'est archi-faux Alex!  Plus ça va,plus les IADE se font rares et sont retirés des smur pour occuper les postes vacants aux blocs! Ce seraient plus les smur 100% IADE qui pourraient passer pour des exceptions. Dommage,car outre sa formation complete sur l'anesthésie,l'iade à une reele formation au pré-hospitalier  Certains (des iades mais aussi des docs) pensent meme que c'est "gacher" que de mettre des iade dans des camions,tant leur role sera "limités" par rapport à la durée et à la teneur de leur formation! 

2 IDE dans un smur c'est sûr qu'il ne vont pas se disprostituéer pour laver l'UMH, la solution serait alors de dévouer ces tâches rebutantes aux aides-soignants ? ^^

Qui te repondront qu'ils ne sont pas là pour ça (et ils auront raison)!  Et puis si tu mets un ASH par smur pour les taches ingrates,en plus des 2 ide,il commence à couter tres cher ce service!   

Pour ce qui est du recrutement là y'a aucun soucis je suis d'accord avec toi, les hôpitaux ont beaucoup (mais vraiment beaucoup ^^) de mal à recruter des infirmiers et pourtant il en manque plus que jamais !

En meme temps,c'est à se demander si ce n'est pas fait expres desfois!  Y'a qu'a voir le nombre de places dispos en ifsi par rapport au nombres de candidats! 

Et beaucoup,après s'etre fait la main dans le public (ou donner le temps qu'ils devaient apres leur formation) partent dans le privé pour des raisons bien légitimes!

[kit055]

Faut pas crier au loup à tout va lol ce que je dis je l'ai bien évidement vérifié avant ^^

Pour les équipes smur aux dernières nouvelles il fallait quelqu'un de compétent en anesthésie, ce qui me semble relativement logique vu les pathologies rencontrées...maintenant peut-être que ça a changé entre-temps ou que ça n'est valable que pour la région parisienne...

Pour la pharmacie l'infirmier peut tout à fait administrer de lui-même s'il y a un protocole ou en situation d'urgence "en cas d'urgence et en dehors de la mise en oeuvre du protocole, l'infirmier ou l'infirmière décide des gestes à pratiquer en attendant que puisse intervenir un médecin. Il prend toutes mesures en son pouvoir etc..." (article R.4311-14 du CSP) .
Mais même si effectivement ce n'est pas lui qui pose un diagnostic ou prescrit le médicament l'IDE est formé à la manipulation des médicaments et à tout le suivi et les complications qui vont derrière, et surtout l'action physiologique du médicament et bien d'autres subtilités, si la formation dure 3 ans c'est pour apprendre à faire des claquettes

Pour le marquage c'est sûr que du blanc c'est du blanc, mais je ne pense pas que si on clarifiait les rôles le patient soit très à l'aise, je suis d'accord pour déléguer le rôle propre si accord de l'IDE mais bon faut pas non plus s'approprier les compétences de l'autre du jour au lendemain, sinon n'importe qui peut dire c'est pareil moi je sais conduire, je sais laver une ambulance, bim je suis ambulancier, pourtant on sait bien tous les deux que ça n'est pas si simple ^^

Pour la polyvalence je parlais de ta phrase : "Donc d'un coté,on a une formation ambulanciere insuffisante pour etre vraiment polyvalent,et de l'autre une formation infirmiere contenant une bonne part de nursing inutile en smur" et je justifiais donc en disant que si la formation d'IDE comportait des soins de nursing c'est que l'IDE étant habilité à intervenir n'importe où dans le monde et dans n'importe quel service il se doit de connaître l'ensemble des soins même de nursing

Pour les IADE j'ai pas dis qu'ils étaient en masse dans les SMUR, simplement qu'ils étaient privilégiés, même si les budgets commencent à faiblir côté samu, mais que jusqu'ici oui les IADEs étaient et sont privilégiés, mais ne le seront sans doute plus dans peu de temps puisqu'on voit déjà une certaine déIADisation des smur

Concernant les ASH peut-être pas un par smur mais déjà en mettre deux dans le service ce serait une bonne chose, ça rentre dans leur compétence et même au niveau aide-soignants ils sont sensé assurer la "propreté des locaux et de l'environnement de soins", reste à savoir si une UMH entre dans ce cadre...

Les places disponibles en IFSI c'est sûr qu'elles sont pas en masse mais si on regarde le concours de l'AP-HP d'octobre on trouve quand même 910 places pour 2700 candidats soit grosso modo 1 postes pour 3 candidats c'est plutôt correct je trouve par rapport à certains autres concours...maintenant c'est clair que y'a pas photo, si on veut plus d'IDE il faut augmenter le numerus clausus

[Rusty]

Le seul truc où je reste vraiment pas d'accord,c'est sur l'obligation d'un anesthésiste (medecin ou infirmier) dans un smur  T'as un texte la-dessus?  Car à ce moment là,ça voudrait dire qu'une grande partie des smur de France et de Navarre sont "hors-la-loi"!