Auteur Sujet: Les impacts de la mise en œuvre du référentiel commun !!! Convention tripartites ?  (Lu 142230 fois)

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Ambu 08

  • Invité
Bonjour,
J'ai récupéré la convention tripartite des Hautes - Pyrénées... Tout à fait par hasard !
Y a t'il sur ce forum des ambulanciers de ce département pour me dire comment se passe l'application de cette convention sur le terrain et dans la réalité !!
Merci d'avance.
Amicalement

manualex44

  • Invité
J'en avais déjà parlé de l'application de la convention tri partite dans mon département, signée en début d'année. Avant j'étais ambulancier, je ne voyais pas tout... maintenant que je suis tous les jours au CRRA15, je me rend compte qu'elle est quand même appliquée, pas au sens stricte mais pas mal quand même. Ca a permis de distribuer ou redistribuer le ou les roles de chacun des acteurs des secours.

Ambu 08

  • Invité
Bonjour,
Merci pour ta reponse manualex, je pose cette question car dans notre departement elle vient d'être signée...mais je n'ai pas encore réussi à en connaitre les tenants et les aboutissants...juste quelques echos qui disent que les ambulanciers seraient plutot utilisés sur des "cas medicaux" et les SP plutot sur de la traumato( à priori à cause d'une notion de relevage...).
Mais dans la réalité, pour l'instant, difficile de se rendre compte de quoi que ce soit.
Amicalement

manualex44

  • Invité
Oui en gros c'est ca, mais je t'encourage à la lire !!

Hors ligne Rico14

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Pareil.

Nous elle est signé, et sera applicable début Septembre.

ambulancier du 03

  • Invité
salut tout le monde !!  ;)
Excusez mon ignorance mais vous parlez de quoi là ???
éclairez moi les amis  :D :D

Hors ligne Rico14

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Convention tripartite:


Signature de la convention relative à l'engagement des moyens privés, du samu ou sp pour les secours à personnes.
(Accord concernant les modalités d'engagements de ces moyens. Par ex: prompt secours domicile: Privé; VP: SP etc...)

Voila.

manualex44

  • Invité
Convention tripartite : distribution ou redistribution des taches de chacun !
SAMU, pompiers, ambulanciers !!!

Ppur exemple : http://www.chu-nice.fr/site_CHU/file/site/magazines/MAG_22.pdf
lis la première page !

requin blanc 04

  • Invité
nous applicabble depuis 01/01/04

Hors ligne Rico14

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requin blanc 04

  • Invité
oui et avons de tres bon bilan en 3 exemplaires fourni par la cpam ;D

ambulancier du 03

  • Invité
ah oui tu peux en mettre un en ligne !!

Ambu 08

  • Invité
rebonjour,
J'ai lu la convention tripartie des Hautes - Pyrennées et un truc me chifonne quand même...
En annexe 2 il fournisse un arbre decisionnel visant à repartir les missions d'assistance à personnes entre les differents acteurs de l'urgence, et les Ambulanciers privés ne sont engagés que sur les urgences non vitales même si la cause de la detresse est endogene ( Maladie, malaise)... ca laisse songeur... ???
Amicalement

requin blanc 04

  • Invité
oui des lundi je le met en ligne

ici les sp on voulu revoir la copie(nous effectuons les mission d'urgence domicile au meme titre que les sp) mais le big boss du samu a mis son opposition dessus le prefet la suivi

Hors ligne evasan05

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:) Pour ceux qui sont intéresser par les conventions tripartite, il y a celle de la Corèze qui est bien, mais ils sont un cahier des charges qui est vraiment au top. Nous l'avons repris et ajuster pour notre département (05), et sera trés prochainement en vigueur, et peut-être trés vite dans le département voisin...

kimkat

  • Invité
erreur desole

requin blanc 04

  • Invité
evasan05
kel departement voisin mon ami?
je vois que nous sommes de proche voisin  et que nous avons des amis en commun

Hors ligne evasan05

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 :D :D Je suis ambulancier dans le Departement 05, à Gap....

requin blanc 04

  • Invité
et moi a seyne les alpes 04 ;D ;)

Hors ligne evasan05

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Alors on n'a dû ce croiser au ''CHU'' de Gap, Comment vieillisse les véhicules des Dauphins ?.....

requin blanc 04

  • Invité
on se connait meme peut'etre ;D
dauphin vieilli mieux que bse d'ailleurs on rennouvelle la garde robe(ASSU de seyne) ;)

Hors ligne evasan05

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DEJA, "Maitre J.." change son parc, plein de sous ce "Maitre J..", Je crois que les Dauphins seront présent aux assises de la FNAA. A visiter dans la semeine le dossier presse des ces assises sur http://hautes.alpes.secours.free.fr/.

Je crois que vous avez embauché un ambulancier de Gap, Il est cool, on l'appelle le Canadien...

requin blanc 04

  • Invité
et oui on a débaucher mais il en avait marre de manger des patates la il va pouvoir amélioré son quotidien?
maitre J investi dans les ambu quand un autre prend un jet pour aller boire l'apero a calvi ???
nous y serons au assise et meme sur le terrain, aurons nous l'honneur de côtoyer nos amis du 05?

Hors ligne evasan05

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 :-\ :-\ C'est clair que les patates, ç ava 5 minutes....
Hélas je ne serais pas présent aux assises, pour une fois qu'un salon et tout prés de chez nous, les ambulanciers du 05 seront, je pense présent, mais attention, il faut sens méfier.... Je suis content que quelqu'un comme V... sois rentré dans notre département, ça va faire du bien...

Comment ce passe les gardes préfectorales, Formation? véhicules? Matériels? etc....

requin blanc 04

  • Invité
nous encore au astreinte(2000frc de plus par mois, hors sortie) 800frc net par we permanence, les vehicule tu connais!!!!!!!matos le reve, formation ch manosque tout les ans pour remise a niveau et formation dsa par david(ambu et protecion civil)
mon ambulancier modele (jerome ex preve)
pour le canadien oui je pense pas m'etre trompe sur lui, claude (samu) m'en a dit que tu bien

Je suis content que quelqu'un comme V... sois rentré dans notre département, ça va faire du bien...?????????????


Hors ligne evasan05

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Ça y est le canadien est dans ta commune....
Eh oui!!! gérôme ''Doc'' L'homme qui a fait beaucoup progrésser les relations c15-ambulancier dans le 05, avant que le distributeur de patate casse tout... Bientôt the Doc aura sa propre sociéte ;D ;D ;D

Monsieur V... de Sisteron est rentré dans notre département en rachetant les Lavandes ;)

Hors ligne petitfilou

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Dans notre département le Finistère  elle est signé depuis Mai 2005 mais n'a été appliquée que deux mois .
La pression des spv a éte top forte et a obligé  le SDIS a arrêter la bascule sur le 15 quand les gens téléphonais au 18.
Donc a quoi signé des convention tripartite avec des personnes qui ne les appliques pas et qui ne les dénonce pas officielelment.

Hors ligne Aldébarandutaureau

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Tu tiens l'info de qui pour le Finistère ????

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Samut Evasan05,

Aurais-tu une copie de la convention tripartite et des cahiers des charges du département de la Corrèze. Si oui, est-il possible de me l'envoyer par MP?

D'avance, je te remercie

Amicalement
Christophe

requinblanc04

  • Invité
salut secours a personne

avez vous aussi une convention tripartite chez vous?

Hors ligne secours à personne

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Oui, bien sûr. Je vais tâcher de me la procurer.

requinblanc04

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moi pas fini de la lire(acces uniquement au bureau) enfin la premiere etait bien mais les sp, voulait des rectifications

Hors ligne juniorlambulator

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L'Union Départementale des Sapeurs-Pompiers Varois dénonce, par la voix de son président, Rémy Pignol, l'inefficacité, selon elle, du Centre 15. Qui peut parfois se traduire par la perte de minutes précieuses dans le secours à personnes.



http://www.dailymotion.com/relevance/search/pompier/video/x1xqjk_pompiers-severe-critique-du-samu_news

j'ai trouve la réplique des ambulanciers et du C15 aux pompiers

http://www.dailymotion.com/relevance/search/ambulanciers/video/x28u12_secours-ambulanciers-contre-pompier_news


requinblanc04

  • Invité
desole je prefere pas ecouter jusqu'a la fin

bilan=tension euhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh(1mn) transmission euhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh(2mn)ecg

formation ambulancier=6 mois pompier 2 jours(afps)
comment etre pris au serieux avec un tel ignorant!!!!!!!!!!!
bon il represente une bonne majorité de patron ;D(sauf ceux membre de sos112 ;) )

a voir les info ce soir, les patrons on une belle part de responsabilité dans l'image de notre profession

Hors ligne Rico14

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Ces vidéos dates. Elles ont étés émises bien avant le congrés, je dirai même cet Eté je crois.

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 ce monsieur ne doit pas conaitre grand chose sur la formation des pompiers pour dire des imbécillité pareil

requinblanc04

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Encore faudrait il y connaisse quelque chose dans le transport sanitaire et l'aide médical d'urgence ;D

Hors ligne SMUR

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 Qui ?? les pompiers  lol!

requinblanc04

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Qui ?? les pompiers  lol!

non le guignol qui parle au nom des plus nombreux vehicule du VAR

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 AH oui le guignol , pour en être un s'en est un vrai  :(

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j'arrive pas a lire les video ;) je suis deg, je pourrais pas bien voir ce qu'il se passe ;)



Hors ligne SMUR

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je pourrais pas bien voir ce qu'il se passe

Achète toi des binocles  ;D

Hors ligne leeroy30

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ha oui je me disais bien que mon labrador suffirai pas pour voir les video ;)



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ca y est j'ai reussi ... c'est qui se bouffon qui parle au nom des AP ??? c'est quoi cette espece de nullité absolue ???

Ils comprend meme pas ce qu'il raconte, c'est un truc quand meme fou .... J'espere juste que les gens ne ferons pas d'amalgame avec les vraie AP formé et motivé, parce que lui a mon avis son CCA il l'a passé y a plusieurs decennie ;)

J'adore le passage ou il dit que c'est les patron AP qui refuse de faire des AVP ;) quelle belle reflexion inutiles, a aucun moment les AP n'ont la pretentions de faire des AVP, faut se laissez les specialité aux specialistes ;)


requinblanc04

  • Invité
ben tu rigolle, mais la convention du 04, nous l'autorise(mais bon il y a AVP( malaise ou chute de velo et carton de vehicule)

Hors ligne leeroy30

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serieux dans le 04 vous pouvez decalé en garde pref pour un AVP ??? Bon pas la petite chute de velo, mais j'entend par la le gros carton VL ???

Ils vous demande une formation particuliere ? ou un equipement ?? parce que bon, je saurais pas m'y prendre sur un AVP. Je saurais m'occuper des victimes dans la limite de mes capacités, mais je pourrais jamais remplacer un SP CFAPSR sur ce genre de probleme...

Voila une abberation interessante ;)

Deja eu des AVP lourd ???

Hors ligne ambulancier74

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Ces vidéos dates. Elles ont étés émises bien avant le congrés, je dirai même cet Eté je crois
je croyais qu'elle datait des années 80 .... :P
honteux....

Hors ligne leeroy30

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ce type avec ces arguments hors d'age est encore dans notre profession ?
J'espere sincerement qu'il y a une erreur sur l'age de la video car sinon cela fait vraiment peur



Hors ligne grizzly

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bonjour,

merci requinblanc04 pour ton message, mais arretons de dire n'importe quoi !!!
formation ambulancier=6 mois pompier 2 jours(afps)

Faut que le responsable sur la vidéo arrete aussi, visiblement il ne connait rien à la formation SPV ou SPP !!!!

par contre dans le 13, comme dans les autres dpt, il y a carance de VSAV et VSAB, c'est sur et les ambu ont leur place !!

cdt grizzly



Hors ligne ambulancier74

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bon fo pas exagerer non plus ; je suis ambulancier (avant tout) et spv
pour etre spv il te faut bien plus que l'afps (PSC1)
tu partitas pas en VSAV si tu as pas PSE1,PSE2,SAP1 ce qui est deja un bon debut je trouve...
ambulancier/pompier meme combat : la victime/le patient
cordialement christophe

Hors ligne monsieur fernand

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Bien dit ambulancier74 malheureusement c'est pas le cas partout et quand on voit le comportement arraugant  et les erreurs comises par des SPV  !!!! ça fait peur !!!!! dans mon secteur je préfère avoir affaire aux AP plutot qu'à certains SPV !!!!!!!ça n'empeche pas les SP d'avoir des gens de grande qualité dans leur rang malgré tout !!!

Hors ligne ouin_ouin

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avec les rouges, je suis sur d'avoir une literie propre qui n'a servit a personne d'autre. J'ai jamais vu un VSAV remettre un brancard avec sa literie après un transport.

Il faut commencer a se regarder avant de critiquer les autres.

Hors ligne monsieur fernand

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Parles pour toi ouin_ouin !!!!!! chacun a sa façon de bosser !!!!! mais dans mon coin les SP ont quelques faits d'armes : attelles membres inférieur posée à l'envers ( ça c'était sur un DPS ) , ne parlons pas de la considération qu'ils ont pour certaines victimes au PSE2 y a pas de déonthologie ça ferrait pas de mal à certains, la bourde que j'ai le moins apprécié ça été l'accouchement de ma femme : tout s'est passé très vite et elle s'est révélé pas transportable assise ( souvenez vous vos cours de CCA ) le chef d'agrès joue le cow boy m'engueule en me demandant de transporter ma femme moi meme à a mater', je l'envoie dans le mur, donc les SP prennent en charge, arrivée à a mater' j'ai demandé à la sage femme ( meme si elle prescrit pas ) de confirmer a nécessité du transport allongé...... et ça a été fait auprès du chef d'agrès
Mais ouin_ouin tu changes pas ton brancard entre chaques patient toi ?????? et tes désinfections ????

Hors ligne monsieur fernand

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systématiquement quand j'ai eu des soucis avec les SP c'était des volontaires pareil je sais pas ailleurs mais ici certains volontaires ferraient bien d'aller vendre des frites à la place de partir en inter'

Hors ligne ouin_ouin

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t'as raison fernand, les ambulanciers ont a rien a leur reprocher. Marrant que tu me demande si je change ma literie a chaque transport, ne le ferais-tu pas ?

Quand à la desinfection du brancard, bien sur qu'elle est faite à chaque fois, pas chez toi ?

Rien ne sert de dénigrer les pompiers comme ça, ça nous fait pas grandir.

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Salut,
pour moi tout ce que les ambulanciers font, les pompiers peuvent le faire et pas l' inverse.
Il ne faut pas se leurrer la plus part du temps il n'y a besoin que de brancarder lors d' intervention ou alors il n' y a pas de détresse vitale, or brancarder à 2 ce n'est pas assez. Peut être qu'avant il y avait beaucoup de cow-boy pompier mais maintenant il y a un meilleur suivi de formation auprès des SDIS, de plus il y a des formateurs dans chaque centre de secours qui sont responsables de la formation du personnel.
En revanche le recyclage des ambulanciers se fait tout les combien ?
Sous la responsabilité de qui ?  Formateur auprès des entreprises ?

PS : SP non pas 2 jours de formation mais 2 X 35h, pour ce qui est des diplôme de premiers secours soit le PSE.1 et 2

Hors ligne ouin_ouin

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Tout ce que les ambulanciers font les pompiers peuvent le faire et pas l'inverse,

Quand tu veux, je te démontre le contraire...  

Il faut arrêter de comparer ces 2 métiers, qui n'ont que l'urgence de semblable, mais qui ne sont pas des métiers comparables, car non identique !!

Hors ligne backdraft50

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Les pompiers assurent la carence des AP, preuve qu'ils peuvent le faire. De plus les pompiers ont les moyens de faire venir le SMUR ( tout comme les AP ) ou mieux ISP/MSP de leur centre dans les cas d'incertitude.
Et si perso je ne fais pas confiance aux AP c'est parce que je sais que dans le cas d'une fracture du col du fémur ils préfèreraient brancarder à 2 ( faute grave) que d'appeler les pompiers ( témoignage d'un Ap que je connais ).
J'ai mon opinion mais je sais que dans des cas où j'aurais besoin des Ap je les appellerai, il faut savoir parfois dépasser ce conflit pour la victime.

Hors ligne ouin_ouin

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Ah tiens, tu peux me justifier le relevage d'un col du fémur à 3 STP ? pourquoi il ne peut être fait à 2 ?

D'autre part, ce que tu dis permet de voir que tu ne connais absolument pas le métier d'ambulancier. Les pompiers sont des secouristes, les ambulanciers des professionnels de santé et diplômé par un diplôme d’État et non un simple brevet remis par le Préfet.
A ce titre, les ambulanciers ont des missions et des techniques bien éloignées du secourisme primaire.

Tu me parais un peu jeune, pour pouvoir connaître les 2 métiers, il faut jamais se fier à ce qui brille. Moi je te dis que bon nombre de missions ambulancière ne peuvent être effectuées par des pompiers...

Donc les pompiers peuvent combler une carence ambulancière quand la mission relève du pur secourisme, mais en aucun cas, ils ne peuvent se substituer aux ambulanciers sur les autres missions.

Hors ligne ambulancier74

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Hé arrêtons de mettre tout le monde dans le même panier !!!

Des anecdotes, on en a tous des wagons aussi bien coté rouge que coté blanc , faut pas se voiler la face !
Arrêtons cette gué-guerre à la con !
Ce qu'il faut retenir de tout ça , c'est que les différents intervenants dans le monde de l'urgence sont mieux formés de plus en plus (blancs comme rouges) et qu'au final il s'agit bien de l’intérêt majeur : le patient, la victime !
Il faut se montrer plus intelligent que ça et bosser ensemble !!
Pour preuve, je suis ambulancier depuis 14 ans, spé urg dsa coro et tout le toutim, je ne fais que de l'urgence de nuit (garde departementale à la disposition du SAMU) , au passage , ma literie est à usage unique ... et quand je fais un col ou problème de relevage et ou brancardage : appel 15 pour renfort VTU ( et ça se passe tJ.R.s tres bien !!
Je suis également spv et pour être aux normes, j'ai passé le PSE1/PSE2/SAP1 et FI module A ( la B on verra l'année prochaine, le feu c'est pas ma priorité)
je suis également moniteur PAE3 pour enseigner le PSC1 (ancien AFPS) et bientôt moniteur PAE1 pour enseigner le pse1/pse2/sap 1 à mes collègues pompiers !! bein oui , c'est un ambulancier diplômé d'état qui va enseigner à des rouges  !! rhhhaaa trahison !!! non je rigole mais j'en suis fier !!
Idem pour les blancs, on est recyclé chaque année ... et ça va bientôt être chaque mois ! c'est l’intérêt de chacun  :P

Si je suis svp aujourd'hui ( cela va faire un an ) c'est grâce à un chef de centre moins con que la moyenne !! et oui on est tombé ensemble sur un AVP et je partais prendre ma garde, quand il a vu que j’étais ambulancier il m'a demandé si je voulais pas intégrer les sapeurs !
je dis bravo et belle mentalité !
Tout ça pour dire qu'il y en a de plus en plus de rouge/blanc ouvert d'esprit et que cette guérilla stérile et bête les "gonfle" !

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le débat est clos pour ma part

Hors ligne ouin_ouin

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Ne pas rire, surtout ne pas rire..

La prochaine fois avant d'avancer n'importe quoi, documentes toi.. Et n'essayes pas d'apprendre aux vieux singes à faire la grimace.

Beau bottage en touche en tout cas, j'attends toujours la raison médicale de faire un relevage d'un col du fémur à 3 ....

Hors ligne backdraft50

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Reste humble vieux singe ouin_ouin . Petit secouriste que je suis a peur de confondre une fracture du col du fémur à une fracture du fémur qui elle nécessite de se faire brancarder à 3 (à ce que je sache) et je dirais même avec intervention d' une équipe médicalisée.

Hors ligne jp77

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et voila de nouveau la guéguerre blanc/rouge, pour la fracture du fémur c'est en principe fait avec une équipe médicalisée, donc la dessus backdraft50 tu as raison.

Hors ligne ouin_ouin

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Si tu confonds les 2, replonges vite dans tes cours.

Hors ligne monsieur fernand

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ouin_ouin tout est fait dans les règles me concernant  !!
ma literie est changée entre chaque patient, le brancard nettoyé mais pareil , le débats est clos y a des cons des 2 côtés et tant qu'on ne les aura pas viré on aura pas fini, idem pour les gens qui nous gouvernent.

Nickos

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p'tit coq du haut de tes 17 ans quelle est ton expérience en missions pré-hospitalières pour te permettre ce genre de propos, tu écoute papounet et tu adhère aux dires de ton mentor ?? termine tes études reste à ta place et reviens nous voir dans quelques années.

Amicalement. ;D

Hors ligne backdraft50

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ouahhh quand même U_U. Nickos ce que je dis ne te plait pas certes mais j' ai le droit comme tout membre du forum à un minimum de respect.

Les gars avec de tel propos vous n' attirez qu' un lock du sujet.

Amicalement U_U

Nickos

  • Invité
A toi d'attirer le respect et quand je relis ce p'tit jsp qui joue le donneur de leçons mais j'ai envie de te dire : mais tais toi gamin, tu t'enfonce  ;)

Hors ligne backdraft50

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Explique toi au lieu de me faire des remarques.

Je suis sure que tu meure d' envie de faire " le donneur de leçon"  vaz y tu vas voir c' est marrant. Le petit JSP te lit alors tache de ne pas dire de conneries mais nonnnn toi tu es un vieux de la veille aucun risque. Sache qu'un jour tu aura peut être besoin d' un jeune comme moi ?


A bon entendeur ^^

Hors ligne J.R.

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Ce sujet est de nouveau accessible.

Il le restera tant que l'ensemble des intervenants respectera l'avis des uns et des autres et à la condition qu'aucun autre propos diffamatoire, dégradant ou ayant pour objectif de dénigrer tel ou tel partie ou participant sera respecté.

Dernier avis avant cloture définitive.


Hors ligne ambu25

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Quand on parle à la télé locale, il serait bien de savoir ce que l'on a à dire!  Ce pauvre ambulancier s'emmêle les pinceaux et n'apporte aucune informations utiles pour contrecarrer la désinformation massive effectue par les SP...Gardes postée, départ immédiat et compétences /formation des ambulanciers en matière de secours...
C'est pathétique >:(

Hors ligne wolf19

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Alors on vas dire que je suis un troll  ;D

Le relevage d'un col du femur peut se faire à 2, y a effectivement aucune justification médicale. Faut juste dire que au client que la douleur c'est une information et qu'à 2 il va avoir mal! Mais bon ca le tuera pas de serrer les dents.

Désolé pour les AP vous n'êtes pas des professionnels de santé! Vous dépendez du ministere des transports pas de la santé! (Vous êtes ni infirmier malgré votre diplome d'état et encore moins médecin!)
La plupart on juste l'AFPS par chez moi. Et même les CCA transportent des bradycardie à 30/mn sans le signaler au 15!

Et côté urgences je crois qu'effectivement on parle pas de la même chose entre la douleur thoracique et un polytrauma.......... En tout cas y a pas photo sur le niveau général des équipages SP et AP


Hors ligne lilou6201

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Moi j'aime bien les petits troll
Mais mon cher nous faisons partis de la santé depuis un moment maintenant et on s'est gérer pas mal de choses certes pas tout mais pas mal de choses...
Certains sont nuls dans leur métiers c'est clair mais faut pas tout généraliser et on est loin d'être infirmier ou médecin mais il est vrai que certains le pensent ....
Aller bisous ptit loup

Hors ligne ambulancier74

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encore une fois , va falloir arreter cette discussion qui part en live ... c'est dommage , toujours les memes sujets ....
Il est clair que les ambulanciers font partie du ministere des transports en ce qui concerne leurs conventions collectives , mais leur diplome est bien délivré par le ministere de la santé ...
ils n'ont ni les avantages de l'un comme de l'autre ...
pour les ambulancier afps , il n'y en aura bientot plus puisque l'auxilliaire ambulancier sera le minimum ( 70 h de formation apres 140 heures de decouverte ....) rappelez moi combien dure un PSE1/PSE2 ...? il me semble qu'avant , pour etre spv, l'afps suffisait ,non ?
on est en 2008 et le SAP evolue enormement ! coté rouge comme coté blanc et c'est cool !!
Pour le ramassage d'un col effectivement à deux ça le fait ...et encore ça depent de la douleur ...
sinon smur et au minimum appel 15 pour renfort vtu ... bein ouais , c'est ballot mais les rouges et les blancs bossent ensembles ! et pourquoi ? bein simplement pour toujours la meme raison : la securité et le confort du patient !
soyons moins betes que la généralité ! sinon on peux en discuter durant des jours et des jours sans faire avancer le schmilblick ! , pour finir , par chez moi , les sp posent le collier cervical sur  un avp de scooter ...;mais dans le vsav et dans le sas des urgences ......bein c'est bete , mais le fait de l'avoir vu une fois , je pense que tous les sp le font , rrrhhhaaa je dérape !
encore une chose , il faut noter qu'il y a enormement de spv chez les ambulanciers !
ils sont des cadors quand ils decalent en rouge , mais on leur dis meme pô bonjour quand on les croise en blanc ....encore une fois , c'est bof
allez arretons là la misere et bossons tous ensemble !

christophe, ambulancier spé smur depuis 14 ans , spv, formateur croix rouge , moniteur PAE1/PAE3 chez les sp ....etc etc ....

Hors ligne Jeano 11

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Il faudra bien qu'un jour nos politiciens et ministres fassent preuve de courage et synchronisent les diplomes de tous ceux qui exercent du secours à la personne, médecin, para-médic, ambulanciers et pompiers, voire bénévoles des diverses assos ou autres, afin de savoir qui fait et qui a droit de faire quoi avec tel ou tel diplome !!

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chacun a des competences en matière de secours, des domaines d'interventions correspondant au matériel a dispo...Nos ASSU sont équipées pour assurer les urgences a domicile; Les VSAV sont prévu pour les inter sur voie publique, de plus les pompiers sont entrainés et équipés du matériel de désincarceration dans un véhicule spécifique.
Pourquoi se dénigrer ? On est complémentaires au service de la population !
Les formations, matériels ont évolués..Les recyclages mis en place dans les départements
Nous effectuons des gardes postées, en départ immédiat, chaque nuit et week end.
Les pompiers ont peur qu'on leur prenne du travail !  Mais on en veut pas de leur travail pour lequel ils sont competents et entrainés...Mais nous aussi on est competents pour assurer un massage cardiaque, arrêter une hémorragie ou faire un accouchement inopiné.
TRAVAILLONS ENSEMBLE ET NON LES UNS CONTRE LES AUTRES

Hors ligne Wayne56

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bonjour a tous (blanc ou rouge  ;D )
arrêtez de généraliser sans connaitre notre profession,venez faire des stages dans les société qui ne font que de l'urgence (il y en a de plus en plus,c'est que l'on fait confiance aux ADE...) ça deviens énervant de toujours lire les même réflexions,on ne parle pas des ambulancier qui sont "surdiplomés" qui s'investissent dans la formation,s'entrainent ,et se remettent en question,et d'après ce que je lis certain ferais bien de se remettre en question avant d'affirmer que c'est les plus beau,les plus fort,c'est un débat stérile qui n'apporte rien sinon de l'énervement.....
et pour ajouter une pierre a l'édifice (super branlant d'ailleurs) on parle de plus en plus de départ en vsav a deux?ben il va en rester du monde au sol sans être relevés!!!!!
comment font nos voisins paramedic pour relever a deux?ils ont quatre bras chacun?
chez certain secouriste,des que ça sort des cas d'école avec une victime qui n'est pas allongée au "garde a vous" on sais plus comment faire..... et pour ça je pense que le "bon" ambulancier urgentiste sais mieux s'adapter il réfléchissent ensemble et n'attendent pas l'ordre d'un chef qui se gratte la tete et qui ne sais pas plus que ses équipier.
voila mon coup de gueule

ps:ne mettez pas tout le monde dans le même sac il existe des ambulancier (garçon boucher en blouse)incompétant,il existe des spv,tres bon boulanger ou mécano competant dans leurs taf,mais pas en vsav,c'est dommage que ces blaireaux approche des victime mais c'est comme ça..... les brebis galeuses on en fait quoi?les exterminer?  >:D

Hors ligne Jeano 11

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Tien aujourd'hui en circualant en ville et j'ai croisé une ambulance "blanche" équipée d'une rampe de toit.
Deux feux bleu à éclats de chaque coté du mot "Ambulance" qui prenait toute la largeur du toit moins les feux bleus.
Si à la place du mot ambulance il y avait écrit "SAMU" qui clignote en orange ou rouge lorsque l'unité est mandaté pour une mission samu celà ferait un signe distinctif.
Il va s'en dire que seules les entreprises Ambulancières travaillant et armant ses véhicules avec des personnels compétant et acrédité SAMU ne pouraient détenir ce type de rampe lumineuse.

Hors ligne backdraft50

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bonjour a tous (blanc ou rouge  ;D )
arrêtez de généraliser sans connaitre notre profession,venez faire des stages dans les société qui ne font que de l'urgence (il y en a de plus en plus,c'est que l'on fait confiance aux ADE...) ça deviens énervant de toujours lire les même réflexions,on ne parle pas des ambulancier qui sont "surdiplomés" qui s'investissent dans la formation,s'entrainent ,et se remettent en question,et d'après ce que je lis certain ferais bien de se remettre en question avant d'affirmer que c'est les plus beau,les plus fort,c'est un débat stérile qui n'apporte rien sinon de l'énervement.....
et pour ajouter une pierre a l'édifice (super branlant d'ailleurs) on parle de plus en plus de départ en vsav a deux?ben il va en rester du monde au sol sans être relevés!!!!!
comment font nos voisins paramedic pour relever a deux?ils ont quatre bras chacun?
chez certain secouriste,des que ça sort des cas d'école avec une victime qui n'est pas allongée au "garde a vous" on sais plus comment faire..... et pour ça je pense que le "bon" ambulancier urgentiste sais mieux s'adapter il réfléchissent ensemble et n'attendent pas l'ordre d'un chef qui se gratte la tete et qui ne sais pas plus que ses équipier.
voila mon coup de gueule

ps:ne mettez pas tout le monde dans le même sac il existe des ambulancier (garçon boucher en blouse)incompétant,il existe des spv,tres bon boulanger ou mécano competant dans leurs taf,mais pas en vsav,c'est dommage que ces blaireaux approche des victime mais c'est comme ça..... les brebis galeuses on en fait quoi?les exterminer?  >:D

Pour la question " comment font les étranger pour relever à 2 ? " Je te réponds on est en France ; chaque pays à une législation, nous avons des "grands penseurs" qui réfléchissent à cette question et ont jugé préférable le relevage à 3. Aprés il est vrai il y a des pays qui le font. Voir peut être un jour releverons nous à 2 ? Il est vrai que les années passent et les lois se contre dise mais que veux tu c' est la loi....

Aprés ta réflexion sur le fait que VOUS les ambulanciers vous savez réfléchir et savez improviser, c' est bien ! Cependant c' est à ses* risques et péril ( * la victime ). Mais je vous met en garde sur le fait qu' en cas de problème la victime n' hésitera pas à aller devant la justice se plaindre et là se sera pas bon pour la réputation de cow-boy des ambulanciers.

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Aprés ta réflexion sur le fait que VOUS les ambulanciers vous savez réfléchir et savez improviser, c' est bien ! Cependant c' est à ses* risques et péril ( * la victime ). Mais je vous met en garde sur le fait qu' en cas de problème la victime n' hésitera pas à aller devant la justice se plaindre et là se sera pas bon pour la réputation de cow-boy des ambulanciers.

explique moi ce que risque une victime relevée avec un scoop?par rapport a un relevage a 3 a 4  (ou a 18 d'ailleurs!!!  ::) ) qui ne sont pas forcement syncro ou de force inégale par exemple ?
j'aurais même plus confiance en une technique de logroll americain  enseignée au phtls...
pour les réputations je m'en fou de ce que certaine personne pensent ,moi je fais mon taf et j'essaye de le faire le mieux possible et en 12 ans d'urgence je n'ai jamais tué personne ni eu un procès ,de toute façon des deux couleurs ya et yaura toujours des cow boys et ça on ne pourra rien y faire c'est ce que t'ai déja dis...et pour mon exemple,je généralisais aussi comme toi pour te faire réagir et ça marche  ;D  ;D  ;D

Hors ligne seal

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Pour la question " comment font les étranger pour relever à 2 ? " Je te réponds on est en France ; chaque pays à une législation, nous avons des "grands penseurs" qui réfléchissent à cette question et ont jugé préférable le relevage à 3. Aprés il est vrai il y a des pays qui le font. Voir peut être un jour releverons nous à 2 ? Il est vrai que les années passent et les lois se contre dise mais que veux tu c' est la loi....

Aprés ta réflexion sur le fait que VOUS les ambulanciers vous savez réfléchir et savez improviser, c' est bien ! Cependant c' est à ses* risques et péril ( * la victime ). Mais je vous met en garde sur le fait qu' en cas de problème la victime n' hésitera pas à aller devant la justice se plaindre et là se sera pas bon pour la réputation de cow-boy des ambulanciers.


bonsoir,

ce message reflete bien un etat d'esprit arriere et en total inadequation avec ce que l'on attent de personne faisant du S.A.P.
et releve aussi une grande meconnaissance des textes, reglements, formations des differents intervenants.......

et pour enfoncer plus le clou une non ouverture d'esprit qui justement peut etre prejudiciable envers la personne secourue/assistée..............

cordialement........

Hors ligne J.R.

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Pour la question " comment font les étranger pour relever à 2 ? " Je te réponds on est en France ; chaque pays à une législation, nous avons des "grands penseurs" qui réfléchissent à cette question et ont jugé préférable le relevage à 3. Aprés il est vrai il y a des pays qui le font. Voir peut être un jour releverons nous à 2 ? Il est vrai que les années passent et les lois se contre dise mais que veux tu c' est la loi....

Aprés ta réflexion sur le fait que VOUS les ambulanciers vous savez réfléchir et savez improviser, c' est bien ! Cependant c' est à ses* risques et péril ( * la victime ). Mais je vous met en garde sur le fait qu' en cas de problème la victime n' hésitera pas à aller devant la justice se plaindre et là se sera pas bon pour la réputation de cow-boy des ambulanciers.

Cher ami,
Il semble qu'au lycée tu as choisi l'option "Secourisme" et "législation du SAP".
J'éspère que c'est avec un gros coefficient. Juste pour éviter tout malentendu, tu es sur un forum qui réuni des professionnels, diplomés (diplôme d'état pour les ambulanciers par exemple avec 630h00 de cours), et que chacun d'entres eux appliquent des techniques enseignées selon des directives européennes...
Pour tes recherches à la bibliothèque du lycée, cherches à European Ressuscitation Council qui siège à Stockholm et tant que tu y es tapes aussi ONS pour Observatoire National du Secourisme, qui comporte 4 commissions d’experts, chargée par la DDSC (Direction de la Défense et de la Sécurité Civile) de rédiger les références techniques et la mise en application de celles-ci.


###Les messages suivants sont issus d'un autre fil de discussion où le sujet d'origine n'a pas été respecté mais correspondait d'avantage à celui ci###

Hors ligne pompierdu19

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bonjour à tous. Je ne suis pas d'accord du tout avec ce tissus d'âneries. Premièrement, je ne sais pas si ça va plaire à tout le monde, mais les ambulances, quand elles ont été créées, étaient là pour TRANSPORTER les personnes malades en hôpital, pas pour assurer le SECOURS D'URGENCE. Deuxièmement, les sapeurs-pompiers volontaires ne sont pas formés sur QUELQUES JOURS, mais plutôt en plusieurs mois !!!! Il en fait quoi de la FORMATION INITIALE D'APPLICATION....
Et plus, bon nombre d'ambulanciers privés ne se recyclent pas par rapport au secourisme. Chez les sapeurs-pompiers, c'est obligatoire...

Et enfin, je ne sais pas si c'est très commode de réalise une réanimation ou un brancardage  à deux, équipage d'une AP... Alors qu'à quatre, équipage VSAV SPV réglementaire...
Voilà, bonne journée.

Hors ligne nico44

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Premièrement, je ne sais pas si ça va plaire à tout le monde, mais les ambulances, quand elles ont été créées, étaient là pour TRANSPORTER les personnes malades en hôpital, pas pour assurer le SECOURS D'URGENCE.

Ha bon je croyais que c'était une histoire de privé/public en ce qui concerne la situation de l'intervention...

Et plus, bon nombre d'ambulanciers privés ne se recyclent pas par rapport au secourisme. Chez les sapeurs-pompiers, c'est obligatoire...

Plus maintenant avec l'AFGSU qu'il faudra repasser tous les 4 ans. Après, c'est vrai qu'au niveau recyclage on est a la ramasse par rapport au SP. Mais attention, il y a certains ambulanciers (dont je fais partis, et oui...) qui se forment sur leur temps libre avec un toubib du 15.

Et enfin, je ne sais pas si c'est très commode de réalise une réanimation ou un brancardage  à deux, équipage d'une AP...

Hooo non pas trés commode, mais on se démerde.... C'est un métier où il faut s'adapter... Il y a aussi la possibilité de renfort (collègues ambulanciers ou SP) quand vraiment c'est la galère... Mais autrement moi je m'éclate en faisant ce taf, jamais les mêmes journées, la diversité du taf, les gens, les infirmières (la discussion  :ange: bien sûr) la conduite, les routes...enfin bref, il faut l'aimé ce métier il le mérite.

Alors qu'à quatre, équipage VSAV SPV réglementaire...

Quatre obligatoire  ??? Partout  ???


Hors ligne pompierdu19

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non mais je disais la toute première mission de l'AP, c'était le transport : citation de wikipédia :
"Une ambulance est un véhicule permettant de transporter des personnes malades ou blessées vers un hôpital ou une clinique."

Alors au niveau du recyclage, chez les sapeur-pompiers, il me semble de c'est tous les ans (je n'en suis pas sur à 100ù mais pas loin) En plus avec la formation continue, ils se forment bien justement, en continue   :)
et puis concernant les équipage VSAV, sur les CSP, les centres de secours principaux, ils partent à trois ( pas deux...) et pour les volontaires, c'est presque à 100% un équipage à quatre. Ils essayent justement de conserver cet armement du VSAV

quand à la notion privée/public, j'ai vu débarquer une AP pour une chute sur le genoux avec trouble de la conscience alors qu'on était au collège, lieu public il me semble... tout ça pour dire que le privé/public n'est pas respecté.

une dernière chose. Un matin à environ 3h30, un VSAV est parti pour carence ambulance. Quand ils sont arrivés, ils y avait effectivement une ambulance, mais les deux jeunes ambulancières n'arrivaient pas à porter le brancard... ;D

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alors bien sur, je le dis, il y a des ambulanciers sérieux, mais il y a aussi le contraire.

Hors ligne ouin_ouin

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Le problème des SPV, c'est qu'avec leur peux de sorties annuelles, ils leur faut être au moins 4. En 15 jours, on fait autant de prise en charge en AP qu'un SPV en une année dans la majorité des casernes française. De mémoire, sur le plan national, la moyenne des sorties annuelles d'un VSAV de SPV est inférieur à 100. Et on sait tous qu'un SPV ne peut faire toutes les sorties.

Alors il faut au moins qu'ils soient 3 ou 4 pour faire un relevage, vu le peu de pratique et le manque d'habitude.

alors bien sur, je le dis, il y a des ambulanciers sérieux, mais il y a aussi le contraire.

Tu veux que l'on parle de la fin de la manoeuvre du dimanche matin, ou la moitié de la caserne est alcoolisée ?
Alors arêtes un peu de vouloir tirer les couvertures vers les rouges, merci

Hors ligne pompierdu19

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mais je n'ai jamais dit que les sapeurs-pompiers étaient parfait ! Et puis son était la pour parler de la lettre, pas pour relancer le conflit !  Si tu es ok  avec la lettre, tant mieux pour toi. Pas moi.
Et puis contrairement à se que tu dis, les SPV ne sont pas des Alcoolos... ça existe partout, même chez les AP tu sais...

Hors ligne nico44

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alors bien sur, je le dis, il y a des ambulanciers sérieux, mais il y a aussi le contraire.


D'accord avec toi, c'est clair mais je pense que le métier d'ambulancier deviens de plus en plus sérieux. C'est ma vision des choses. Mais il reste toujours des boulets qui n'ont rien a faire dans ce métier...

Hors ligne pompierdu19

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c'est ce que je dis : la plupart des ambulanciers privés sont sérieux. je le reconnais volontiers, je n'ai rien contre eux ! Simplement, pour moi, parer un ACR à deux ce n'est pas concevable.

Hors ligne ouin_ouin

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J'ai dit que j'étais d'accord avec cette lettre ?  Je ne pense pas, ou alors fais le moi remarquer par un copier/coller.

C'est toi qui viens mettre les rouges ici, laisse les où ils sont. Pour ta gouverne, j'ai toujours trouvé une bouteille de Ricard dans une caserne de pompier, mais rarement dans une boite d'ambulance. Peut être est-ce pour la déco, ou un pseudo sponsoring..

Quand à ta définition d'une ambulance, ok, mais allons jusqu'au bout, supprimons les VSAV, mettons des VL pour le prompt secours. La VL rouge se déplace, fait les premier soins en attendant l'ambulance pour effectuer le transport. Ça nous coutera moins cher en impôt, et ça collera parfaitement à la définition que tu donnes.
Ah bien sur, ils vont pleurer les SPV, car à la fin du mois, le virement ne sera pas aussi gros !!!

Alors reste SPV, amuses toi le WE et le soir à porter assistance, et dis toi bien que quand tu es chez ton patron, ce sont des PRO, les seuls PRO de l'urgence et du transport sanitaire, les ambulanciers qui interviennent.

Hors ligne nico44

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La lettre et la discussion tournent malheureusement en rond a chaque fois qu'on évoque ambulanciers/SP. C'est dommage....  :'(

Hors ligne ouin_ouin

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c'est ce que je dis : la plupart des ambulanciers privés sont sérieux. je le reconnais volontiers, je n'ai rien contre eux ! Simplement, pour moi, parer un ACR à deux ce n'est pas concevable.

Un ACR ?? voilà le summum de l'intervention pour un SPV, le truc qu'il faut faire pour être un vrai. Tiens un peu comme un motard, le vrai motard a toucher le bitume au moins une fois, et il est fier de ses cicatrices..

Tu veux que je te dise? un ACR c'est la chose la plus facile. Quoi que tu fasses, tu risques rien, tu ne peux aggraver la situation. Je trouve beaucoup plus intéressant la prise en charge d'autres pathologies, où là tu dois maintenir les reflexes vitaux ou autre, éviter que la personne plonge. Mais bon, c'est un autre débat.

Maintenant, je vois pas en quoi on ne peut pas prendre en charge un ACR à 2, j'aimerai bien que tu argumente sur ce sujet. J'irai même jusqu'à dire, que seul, ça le fait parfaitement.

Hors ligne jp77

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pour Pompier du 19, des interventions dans les etablissements scolaires(colleges ou lycées) j'en fait tous les mois a la demande du 15, n'oublie pas que dans ces etablissement il y a une infirmerie et la on peut intervenir

Hors ligne pompierdu19

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tout a fiat mais alors  il ne faut pas parler de Privée = ambulance privée et lieux public = Sapeur-pompiers (ce qui est convenue dans la charte en Corrèze par exemple.) Et quant je de dit que je vois mal deux personnes traiter un ACR, je m'explique :
Tu viens de constater l'arrêt. Tu entames le massage. ton équipier fait les insufflations. Qui pose les électrodes du DSA et qui le met en fonctionnement ? qui demande un renfort médicalisé, type SMUR ou une VL du 3SM ?

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J'ai deja eu a pratiquer une rcp sur un acr, nous avopns alterner avec mon collegue, un coup je massais et lui ventilais et inversement et ca c bien passe car a l'arrivée du smur la gars n'etait plus en acr.
Maitenant a 4 t'en auras toujours un qui masse et l'autre qui ventile et les deux autres qui regarde!!
Mais bon la n'est pas la question on parle de la lettre ici.

Hors ligne pompierdu19

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oui revenons à la lettre. Moi je ne comprends pas pourquoi le gars dit que les pompiers sont formés en quelques jours. Mais alors, la FIA sert à quoi ? Et  puis si les pompiers volontaires ne sont pas des "pro" Pourquoi représentent-ils 80% de l'effectif sapeur-pompier ?

Hors ligne pitchoune09

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tout a fiat mais alors  il ne faut pas parler de Privée = ambulance privée et lieux public = Sapeur-pompiers (ce qui est convenue dans la charte en Corrèze par exemple.) Et quant je de dit que je vois mal deux personnes traiter un ACR, je m'explique :
Tu viens de constater l'arrêt. Tu entames le massage. ton équipier fait les insufflations. Qui pose les électrodes du DSA et qui le met en fonctionnement ? qui demande un renfort médicalisé, type SMUR ou une VL du 3SM ?

Tu constate l'arret, ton equipier commence le massage, pendant ce temp tu pose le DSA, rien ne t'empeche d'insufler quand il le faut, tu termine de poser le dsa, tu insufle, tu pren le tel tu appel le samu tu  demande le renfort smur et tu insufle, et tu sais le temp que ton collegue fasse les 30 compressions tu as quand meme du temp, et pareil le temp que la dsa fasse l'analyse du rythme declenche un choc ou pas tu as le temp de faire un bilan flash au toubib.
J'ai toujours fais comme ca et ca a bien marcher a chaque fois.

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oui revenons à la lettre. Moi je ne comprends pas pourquoi le gars dit que les pompiers sont formés en quelques jours. Mais alors, la FIA sert à quoi ? Et  puis si les pompiers volontaires ne sont pas des "pro" Pourquoi représentent-ils 80% de l'effectif sapeur-pompier ?
Oui revenons a nos moutons, excuse moi je ne suis pas spv que veux dire FIA et qu'est ce que tu y appren,
Il y a 80% de volontaires car si tous etaient pro ca reviendrais un peu chere tu crois pas?
Et certaine caserne font tres peu de sorti, donc payer des gars a ne rien faire ca n'a aucun interet

Hors ligne J.R.

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Pour Pompier19, juste une précision :
Les privés sont bel et bien des transporteurs sanitaires et nous le revendiquons bien fort. Malheureusement, les Sapeurs Pompiers, n'ayant que trop peu d'activité ont préféré faire du SAP ET du transport. De ce fait, les ambulanciers, se faisant piquer leur boulot pas les SP, ont décidés avec la CNAM, la DHOS de faire du SAP. C'est fou ca... ;D

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un ACR à deux pas convenable ?  ils font quoi les pompiers qui restent quand un masse et l'autre ventile ?   Ils regardent...  Il y en a que deux qui bosse !
Ou est le problème avec un équipage d'ambulance ?

Quant à l'école, c'est un lieu protégé puisqu'il y a une infirmerie donc dévolu aux A P

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je rappelle a pompier du 19 que la chaine de survie c'est après constatation: ALERTE précoce/RCP précoce/pose du DSA rapide pour donner un max de chance à ta victime.  Donc l'alerte a deux c'est immediatement pendant qu'un ambulancier commence le massage !

Hors ligne J.R.

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Présentation de pompier19 par ici, ca aidera à comprendre certains écrits de sa part et elle présente en plus ses excuses.  ;)

Nickos

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no comment, expérience zéro et donneur de leçon... A titre d'info chez moi les équipes tournent à 850 h de formations de bases plus les formations continues phtls, amls, etc, mais non nous les privés nous sommes incapables de réaliser une réa à 2.

Retourne aux racines carrées avant de vouloir nous apprendre notre taf, tu n'est pas crédible petit bonhomme.


Hors ligne SMUR

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Nickos , on se calme s'il te plais , J.R. à laissé un message très claire non

Hors ligne brigadistator

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Tu viens de constater l'arrêt. Tu entames le massage. ton équipier fait les insufflations. Qui pose les électrodes du DSA et qui le met en fonctionnement ? qui demande un renfort médicalisé, type SMUR ou une VL du 3SM ?


Une question pompierdu19: Le PSE1-2 fait t'il parti des pré-requi pour être pompier.....
Si oui, ce que je souhaite etant donné qu'il s'agit des textes de réference de la DDSC, je te conseille vivement la lecture et même l'apprentissage des pages relatant la RCP et l'utilisation du DAE du PSE1....ceux-ci explique la RCP à deux sauveteurs.....

Un conseil avant de sauter à la gorge des professionnels de TS, avoir des billes!!!

la bise au chien

briga

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La vache,Briga qui defend des ambualnciers! :o On a piqué son compte,c'est pas vrai,c'est pas notre Briga!  ;D  ;)

Ne soyons pas trop prompt à jeter la pierre à pompierdu19... Apres tout,il est JSP et vous croyez qu'on lui a rabaché quoi sur les ambulanciers ces derniers temps?  ::) Nos corporations fonctionnent de maniere étanche et chacun croit etre le detenteur de la vérité sans chercher à regarder ce qui se passe chez le voisin  :-\  Combien de SPP ignorent que les AP sont amenées à effectuer des urgences et que l'equipage n'est pas constitué de 2 AFPS? Combien d'AP ignorent la formation des SP?

Hors ligne Wayne56

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ya que les imbéciles qui ne changent pas d'avis,et briga n'est pas un imbécile,il a réfléchi et vu par lui même,une belle évolution une belle remise en question donc un bon secouriste....
pour ce qui est du jsp il sera bon un jour aussi quand il aura compris que les super heros ça n'existe pas!!! (le pere noel non plus d'ailleurs...  >:D

Hors ligne gigi27

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Oh, il me semble qu'il y a beaucoup de super ambulanciers ici!
Juste une question: qu'est ce que les AP font de plus que les SP?
Chez nous, AP= Malade domicile, SP= VP, blessés (meme a domicile) et detresses vitales.
Comment ce fait il que de pauvres SP, simples secouristes, en fassent que les AP?
On doit etre formidable dans mon dpt pour qu on nous confie autant de missions. lol

Hors ligne Dream

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Oh, il me semble qu'il y a beaucoup de super ambulanciers ici!
Juste une question: qu'est ce que les AP font de plus que les SP?
Chez nous, AP= Malade domicile, SP= VP, blessés (meme a domicile) et detresses vitales.
Comment ce fait il que de pauvres SP, simples secouristes, en fassent que les AP?
On doit etre formidable dans mon dpt pour qu on nous confie autant de missions. lol
Sans vouloir jouer au modos je trouve que c'est bien agressif pour un premier message et sans s'être présenté dans la section réservé à cet effet...
Sinon il n'a pas été dit que les AP étaient meilleur que les SP...
Sinon les AP sont justes des professionnels du Transport Sanitaires qu'il soit urgent ou non...
Chez moi :
AP = Domicile, lieu public protégé (établissements scolaires, lieu de travail,...)
SP = voie publique, prompt secours (et le prompt secours c'est juste une histoire de délais d'inter...)

Hors ligne J.R.

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On ne parle plus de prompt secours mais de départ réflexe... histoire de régulation des départs.

Merci de ton intervention Dream !

ambu04

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Oh, il me semble qu'il y a beaucoup de super ambulanciers ici!
Juste une question: qu'est ce que les AP font de plus que les SP?
Chez nous, AP= Malade domicile, SP= VP, blessés (meme a domicile) et detresses vitales.
Comment ce fait il que de pauvres SP, simples secouristes, en fassent que les AP?
On doit etre formidable dans mon dpt pour qu on nous confie autant de missions. lol


enfin un super pompier, il y avait longtemps qu'on avait pas eu un declencheur d'embrouille

Hors ligne J.R.

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Chez nous, AP= Malade domicile, SP= VP, blessés (meme a domicile) et detresses vitales.

Chez toi, à Rouen mais ce n'est pas la france... heureusement !

Je pense qu'il faut s'arrêter là !

Hors ligne gigi27

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J.R., il faut revoir la géographie, Rouen c'est la Seine-Maritime. Sinon, désolé si j'ai dérangé, mais je voulais juste répondre à 2 ou 3 commentaires.
Egalement, je suis aussi un des seuls a rapporter ce qui ce passe dans mon dpt (et dans beaucoup que je connais) et qui ne fait pas une généralité à tout le pays. Chaque dpt fonctionne à sa maniére. En effet, le prompt secours existe toujours, la preuve on en fait.
Donc pour finir et pour en revenir chez moi, AP et SP faisont pratiquement le meme boulot!
Eh oui, n'en déplaise à certain.

Hors ligne J.R.

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chez moi, AP et SP faisont pratiquement le meme boulot!

Et bien alors... tu te contredis ?

Hors ligne pitchoune09

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gigi27  :bouletfils: 

ambu04

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merci briga d'etre honnete

Hors ligne gigi27

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Petite explication pour "le meme boulot": on fait du secours a personne!!!

Actarus555

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Bonsoir,

Je me permets d'apporter une modeste contribution et d'élargir le débat...

Dans un pays pas si lointain que ça ou on ne fait pas que du chocolat, on essaye d'être plus pragmatique; les interventions de secours à personnes sont classées en 2 catégories (Primaire ou Secondaire) et en 3 niveaux (1, 2 ou 3).

P1 : Intervention primaire départ immédiat (urgence vitale) --> Infarctus par exemple
P2 : Intervention primaire départ dans l'heure (urgence relative) --> Trauma de cheville par exemple
P3 : Intervention primaire programmée (pas d'urgence) --> Emmener Mamie à l'hopital par exemple

S1 : Transfert urgent départ immédiat
S2 : Transfert avec départ dans l'heure
S3 : Transfert programmé

Les intérêts de ce système sont multiples :

Les sociétés d'ambulances privées ou publiques et les Sapeurs-Pompiers (pour les centres qui font du secours à personne) sont agréées P3/S3 ou P1/S1 (sous entendu P1, P2, P3 et S1, S2, S3 car qui peut le plus peut le moins ...)

Les équipages sont formés en fonctions des missions (et ce quel que soit l'organisme considéré) :
Equipage P3/S3 : 1 Technicien Ambulancier et 1 BLS/AED
Equipage P1/S1 : 1 Ambulancier Diplômé et 1 Technicien Ambulancier

L'armement minimal des véhicules correspond aux missions.

L'usage des feux bleus / sirène est réglementé précisement en fonction du type de mission et non du type d'organisme considéré (SP ou ambulanciers privés pour la France).

Le système de formation est clair, les professionnels de santé préhospitaliers collaborent entre eux, il n'y a pas de conflit pour savoir qui fait quoi...

Si ça vous intéresse d'en savoir plus, je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

Pour ma part, je pense que, en France, les ambulanciers ne sont pas assez formés pour faire de l'urgence ...................... et les Sapeurs-Pompiers non plus :P
En France :
La formation ambulancière pèche notament sur l'aspect prise en charge d'un traumatisé.
La formation SP pèche sur tout ce qui a trait aux pathologies.
Les deux sont insuffisantes à mon goût c'est ce qui a motivé mon choix professionnel.

Plutôt que de se demander qui fait le boulot de qui, plutôt se demander quelle formation pour quelles missions, à partir de là, on pourra avancer.

A bientôt

PS :
BLS/AED --> Equivalent du PSC 1 (en très gros, ne concerne en fait que la réanimation et la défibrilation)

Technicien Ambulancier --> 1 an de formation (Notions avancées d'anatomie-physiologie, physiopathologie, parmacologie, pose de perfusions, ... / Missions : prise en charge en tant que leader d'un patient stable en situation simple et sous supervision d'un patient instable en situation complexe)

Ambulancier Diplômé --> TA + 2 ans de formation (Missions : prise en charge en tant que leader d'un patient stable ou instable en situation simple ou complexe)

Hors ligne J.R.

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Merci pour ta contribution.

J'aime assez quand tu dis :
Citer
La formation ambulancière pèche notament sur l'aspect prise en charge d'un traumatisé.
La formation SP pèche sur tout ce qui a trait aux pathologies.

C'est vrai, les AP ne peuvent pas décement prendre en charge un trauma, d'abord à cause du sous effectif.
Les SP, selon moi, réagisse à une situation donnée par des gestes et CAT réflexes, sans nécessairement "réfléchir" (ce n'est pas péjoratif). Le secourisme a des limites, et le nouveau programme de formation des AP à, selon moi encore, élargi ses limites.

Hors ligne Rusty

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J'adhere à 100% à ce que dit Actarus!  8)

 J.R., pour le sous-effectif,on pourrait tres bien,au pays des bisounours ou comme ça se fait dans les pays paramedicalisés,imaginer que ambulanciers et SP feraient la prise en charge ensemble,les uns gerant le conditionnement et brancardage (sans aspect pejoratif,c'est parfois une vraie science!  :) ) et les autres gerant le coté hemodynamique,prise en charge de la douleur,recherche de signe etc... en donnant la cadence. Le tout en bonne entente (un peu ce qui se passe quand un smur fait une inter avec les sp quoi!)

je sais,je suis un doux reveur,mais bon,on se refait pas!  ;D

Hors ligne J.R.

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au pays des bisounours ou comme ça se fait dans les pays paramedicalisés,imaginer que ambulanciers et SP feraient la prise en charge ensemble,les uns gerant le conditionnement et brancardage (sans aspect pejoratif,c'est parfois une vraie science!  :) ) et les autres gerant le coté hemodynamique,prise en charge de la douleur,recherche de signe etc... en donnant la cadence.

J'vais sans doute être méchant, mais tant ques les SP pourront décaler sans faire réguler... ca ne sera pas possible et le dernier référentiel commun ne va pas du tout dans ce sens là !
et j'ajouterai (aprcequ'il en faut pour tout le monde) que tant les AP restent sur leurs acquis sont se performer ou s'entretenir... et le dernier programme de formation des DEA ne va pas non plus dans ce sens là !

Je pense, à tort ou à raison, que nous ne viverons pas assez longtemps pour vivre nos rêves.

Hors ligne pitchoune09

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Et je pense qu'a l'heure actuel c'est le dernier soucis des politiques savoir qui fait quoi, comment, avec qui et surtout pourquoi :-\

Hors ligne J.R.

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Et je pense qu'a l'heure actuel c'est le dernier soucis des politiques savoir qui fait quoi, comment, avec qui et surtout pourquoi :-\

Pas si sur que toi... y'a des gros sous en jeux. Les SP sont financés par les impôts des contribuables, les AP sont payés par les CPAM et autres organismes de cotisations obligatoires (RSI, MGEN, ...) et facultatifs (complémentaires santé).

Le dernier référentiel commun, qui n'a pas pris le soin de consulté les AP (normal, il n'y a pas de corporatisme) ne date que de quelques mois. Et redéfinir les missions des uns et des autres, revient à dire qui paye et qui finance, et cà, c'est d'actualité.

Hors ligne pitchoune09

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Cruel dilemme pour l'etat, combler le deficit e la secu en etant tres pointilleux sur les remboursement des transports sanitaires, ou bien augmenter les impots des contribuables pour augmenter le budget des pompiers car leur nouveau referentiel fait qu'il sortiront deux fois plus qu'avant. ::)

Hors ligne jp77

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c'est pas le probleme de l'état, c'est celui des conseils generaux avec les impots locaux, ont peut tout decider si c'est pas les memes personnes qui decident aux niveau des impots

Hors ligne pitchoune09

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Exact jp77 c'est le ressort des conseils generaux pour les pompiers

Hors ligne 06ambu

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bonjour a tous
pour mon dept , le 06
tres peu d'ASSU .........pas d'atsu existante ?!!!
pas de collaboration rouge/blancs ........(fusillage des yeux , derriere les lunettes de soleil l'été )
ambulanciers en jeans , en converses........
pompiers frimeurs .................ambulanciers pilote de course.............
smur antibes= 1 vsab trafiqué en AR samu , garé aux urgences qui decalent avec 1 pompier 1 infirmier 1 doc (mort de rire)
smur cannes = 3 vehicules smur hospitaliers de couleurs blancs avec croix bleues conduit par les pompiers (en sachant quand meme qu'il y a des ambulanciers hospitalier dans le meme hopital)
ambulances tres mal equipées meme pour les plus grosses boites.......
chez nous je crois qu'il y a encore du boulot.......... ;D ;D

Hors ligne Rusty

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Ca craint  :-X Quoi que tu as peut-etre une carte à jouer justement!  ::) Aux pays des aveugles... Quand on a debarqué dans le val d'Oise avec mon ancien patron,c'etait un peu la tchetchenie niveau ambulances  :-X Quasiment toutes les inters etaient assurées par les SP (departement tres "rouge" egalement,avec souvent des SP qui conduisent les smurs etc... ) et avec un peu d'idée,de rigueur et d'investissement,on est vite monté à 7000 inters par an pour 2 assu (dont une seule H24)!  ;D

Du coup,pour suivre la cadence,beaucoup de sociétés ont investi dans du materiel,des vehicules,des uniformes (on est arrivé,on était les seuls à tourner en urgence en uniforme complet dans une assu sur tout le departement!) et ca à fait grimper le niveau general d'un cran  8)

Hors ligne tibo

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L'année passée, un référentiel commun est signée entre le Ministère de la Santé, de l'Intérieur, SAMU de France et les Urgentistes Hospitaliers (AMUF).

Sa mise en application sans l'avis des ambulanciers privés a conduit à un constat mené par KPMG, le premier cabinet français d’audit, d’expertise comptable et de conseil.

Il est éloquent, vous le trouverez en pièce jointe.

Hors ligne Anthony31

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Un ramassi impressionant de connerie...
Avec quelques exemple à l'appuii, ce document essaye d'endormir le lecteur sur les délais d'intervention des AP qui " seraient dans la grande majoritée des cas, beaucoup plus rapide que les SP à intervenir "

Le monde à l'envers ...

A la fin de la lecture de ce document, j'aurais presque envie de faire couler la petite larme , et de faire un joli salut militaire tout plein d'emotion à la prochaine AP que je vois passer dans la rue ! Tous ces héros ...

Manque de bol,quand on lit ce document ( qui est de toute facon orienté à fond AP , normal, c'est eux qui ont commandé l'etude ) et que rien qu'en prenant l'exemple de la semaine derniere, sur mon DPS ,  sur 3 appels pour evac  :

2 fois AP. 47 minutes pour le premier.
38 minutes pour le second?

3e demande evac : declenchement SP : temps d'arrivée apré appel : 11 minutes ( centre exclusivement de volontaires )

Hors ligne kit055

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Juste une précision, merci de ne pas dériver dans la polémique sur les délais d'inters des AP, vous êtes libre de comparer SP et AP mais par pitié ne vous jettez pas les uns sur les autres comme des bêtes sauvages ^^

Ceci étant dit, à vos claviers ;)

Hors ligne Anthony31

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Navré de cette dérive traité à maintes reprises, mais c'est bien un des points majeur de ce document !

Hors ligne kit055

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Je ne dis pas qu'il ne faut pas la traiter, je ne blâme personne, je préviens juste les éventuelles polémiques, chacun étant assez susceptible ;)

Hors ligne Anthony31

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Ceci étant dit, mon avis est affiché.
Cependant, je ne suis ni pro Blanc, ni pro rouge. Totalement neutre. Je n'hesiterais pas une seconde à tirer sur l'un ou l'autre des camps, suivant les propos émis, suivant leur degrés de pertinance suivant ce se passe réelement, hors de toute pensée corporatiste.
Je me permet d'emettre mon avis sur des faits constatés , étant grand consomateur de moyen d'evac sur les DPS.

Hors ligne pitchoune09

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Effectivement cette audit est pro ap c'est clair, il y a du vrai dans ce qu'il dise, au niveau financier notamment ce n'est pas un secret, une assu coute moins cher qu'un vsav au niveau delai d'intervention quand tu es de garde tu est partis dans les 2 min apres l'appel du 15, maintenant quan d tu n'est pas de garde ton regulateur va prendre l'urgence mais tu mettras certainement plus de temps pour y aller, tout le monde a des anecdotes a sortir sur des ap qui ont mis 40 min pour venir sur une inter ou des sp qui ont mis eux aussi 40 min pour venir car ils ont ete bipé en deuxieme appel car le premier vsav etait deja partis!
Que dire aussi du spv qui est mecano dans un garage qui par sur une inter avec les mains pleine de graisse car il n'a pas eu le temp de se les nettoyer (deja vu), mais il y a aussi l'ambulancier qui arrive en bermuda avec sa blouse blanche de boucher et des tongs au pied (deja vu aussi)...
Il y a du bon et du moins bon de chaque coter, cet audit est pro blanc, demain les pompiers en feront un qui lui sera pro rouge.
Il y a la place aussi bien pour les sp que pour nous les ap. 

Hors ligne Rusty

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Anthony31,tu as l'air d'avoir un avis éclairé et surtout arreté sur pas mal de choses...  ::)Mais vu que tu n'as jamais pris la peine de te présenter,on ne connait meme pas tes fonctions dans le milieu du SAP  ???

Pour ce qui est du document présenté,c'est comme tout: a prendre avec du recul et des pincettes  :) Combien "d'études" ou manifestes divers avons-nous pu lire contenant des perles d'ambulanciers privés?  ::) Là,c'est dans l'autre sens... Je ne dis pas que c'est bien ou mal,je constate,c'est tout.

Ce fil n'est pas là pour debattre de la légimité des ambulanciers privés à participer à l'aide médicale urgente,il y en a dejà pas mal d'autres pour çà!  :P

Hors ligne Anthony31

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Effectivement.
Ce ne sont pas des avis éclairé encore une fois.
Je ne suis que secouriste associatif, dans une assos départementale non fédérée depuis 6 ans, autrement dit, un citoyen lambda dont le metier n'est pas le secours à personne, ni meme payé pour une vacation.

Tout ce que je permet d'emmettre comme avis, ce sont des faits que j'ai constatés par moi meme ( et non par ouïe-dires, comme ce que l'ont retrouve trés souvent sur les forums )

Je suis con, je veux avoir mon avis sur tout. Mais avoir son avis sur tout en se basant sur les dires des autres, c'est nul. Se faire une idee par soit meme, en faisant une synthese de ce que l'ont voit, permet de se donner une idee !


Lorsque Jeannine ma voisine s'est installé a coté de chez moi il y a 3 ans, je me suis pas dit d'emblée " quelle connasse "
Non. Neutre.
Et au bout de 3 ans, aprés avoir constaté qu'elle foutait la musique a fond à 7h du mat tous les dimanches, aprés avoir essayé de lui demandé gentilment de ne pas le faire, sans succès, je me suis permis d'en tirer la conclusion que c'etait une gross C******.


Je ne sait pas si tu saisi ma facon de penser, mais pour resumer, je n'ait pas pour habitude de donner mon avis sur quelque chose dont je n'ait aucune idee.

Pour finir, je ne constate que du coté " temoin" .  Je vois ce que les simples citoyens voyent lorsque les uns ou les autres interviennent. Et c'est de ce coté la, que bien souvent l'on oublie de parler.

On pense emploi, parts de marchés blanc/rouge, notion de rentabilitée du mec transporté, etc...
Tout cela, je m'en fout royalement, c'est votre gueguerre,pas celle du mec pris en charge.
Tout ce qui interesse le mec en question c'est d'etre correctement pris en charge, et de voir des secours arriver rapidement, sans jugement, professionellement et rien d'autre.

Pour la présentation, trés bien. Je vais la faire immediatement !

Hors ligne kit055

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Je ne suis pas sûr que les ambulanciers et les sapeurs-pompiers pensent emploi, parts de marchés ou notion de rentabilité...ça c'est les problèmes du patron, celui qui est au bas de la chaîne il en a rien à secouer de ça...

Merci de nous faire partager ton avis de "témoin" ;)


Hors ligne tibo

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Anthony31, as-tu lu le référentiel commun ? Si oui, tu as dû pleurnicher tout un weekend alors !

Si j'ai mis en ligne cette étude, ce n'est nullement pour lire tes c......., qu'on lit déjà bien assez souvent.

En cette période de crise, l'impact financier est important il me semble. Dire que les AP ont des délais plus courts que les SP à chaque mission est utopique, comme dire que les SP ca coute rien.

Merci de faire preuve d'un peu plus de courtoisie envers les autres membres,meme si il y a désaccord ,on peut discuter en restant poli,c'est un peu çà aussi le but d'un forum...  ::)
Rusty


Hors ligne dragon59

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pour en revenir un peu au sujet initial de cette étude elle a pour intérêt principal de poser la question suivante : le lien entre le SAMU et les AP étant si "fort" comme ils le disent dans l'étude, comment se fait-il qu'ils n'aient pas été consultés.

n'oublions pas aussi que comme c'est dit dès le début, l'étude a été demandée par le syndic des ambulanciers...
ou est donc l'objectivité...

La ou je ne connais pas la réponse donc je pose la question, c'est est ce que les syndicats AP ou les AP eux même ont essayé de transmettre leur avis concernant le secours à personne, voyant bien qu'a partir d'un moment ils n'étaient pas consultés.

pour revenir sur les débats des messages précédents notamment pitchoune09, tout le monde a des anecdotes sur les deux services, moi aussi et je ne les étalerais pas

ceci dit, et je parle autant des SP que des AP : je suis parfois amusé de ces remarques que l'on peut faire, mais parfois quand j'y repense je me demande ce que l'on en penserait si nous étions la victime et je me dis qu'il seraint grand temps qu'on se mette a table pour parler franchement, les réformes actuelles sur toutes pour l'évolution du secours a victime donc du secours de tout citoyen, y compris nous mêmes
selon moi tout le monde devrait être consulté.

si quelqu'un a des infos pertinentes sur la non consultation des syndicats AP je suis preneur

Hors ligne Anthony31

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Anthony31, as-tu lu le référentiel commun ? Si oui, tu as dû pleurnicher tout un weekend alors !

Si j'ai mis en ligne cette étude, ce n'est nullement pour lire tes conneries, qu'on lit déjà bien assez souvent.

En cette période de crise, l'impact financier est important il me semble. Dire que les AP ont des délais plus courts que les SP à chaque mission est utopique, comme dire que les SP ca coute rien.

Que dis tu as une victime ou proche d'une victime que tu prends en charge si jamais tu arrives avec beaucoup de retard, parce que tu te sera déclaré dispo à la regul, alors que tu était encore en transfert d'un autre dossier?
Va tu la revoyer vers le referentiel commun egalement ?
A un moment donné, il va falloir se degager de tout cela, et revenir a ce que l'on néglige dans tous les débats: la meilleure prise en charge de la victime !
Car oui, n'oubliez pas que sans victimes, AP ou SP n'existeraient pas. Recentrons un peu le debat sur la prise en charge, et non pas sur des futilitées .
Referentiel ou pas referentiel, AP ou SP, le mec que vous allez prendre en charge, il en a strictement rien a foutre. Ce qu'il veut, c'est un bilan et arriver entier à l'hosto, et rapido

Hors ligne Rusty

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On est tous bien d'accord sur le fait qu'au fond,ce qui compte,c'est une prise en charge rapide et de qualité du patient (ou de la victime)  :)

Mais il y a une chose importante qui compte aussi,c'est la motivation des troupes,et ce,dans toute les corporations. Combien de sapeur-pompiers ne s'imaginaient pas devoir faire un boulot d'ambulancier à leur engagement (voir bien souvent de taxi dans certaines agglomerattions!) et du coup se tatent franchement à pronloger leur engagement (bah oui,il voulait etre  pompier le gars,pas ambulancier!)?  ::) Combien d'ambulanciers arretent le metier très peu de temps après leur début d'exercice,lassés de ne faire que des transports en série toute la journée,alors pendant leur formation,pendant des semaines voir des mois,on leur a appris que des protocoles d'urgence?

Du coup,peut-on se dire que le travail est bien fait,quand il est fait sans motivation réelle?  ???

Ca n'as pas l'air d'etre tip-top coté ambulanciers par chez toi Anthony31,mais faut se dire que ce n'est pas partout pareil  ;) Moi-meme,si je devais avoir besoin d'un prompt-secours sur Paris,je prefererai avoir affaire à la bspp qu'aux erzatz d'ambulanciers qui constituent la majorité des rangs!  :P Mais la tendance s'inverserait ailleurs... comme quoi!  ;)

Hors ligne melisa

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bonjour
faut quand meme pas abuser............
je suis ambulancier depuis 10 ans , maitenant....patron....j'ai cree ma propre compagnie.........
Je suis tres chauvin, ambulancier passioné et je fait toujours le "reve" qu'un jour , 2 secouriste ambulancier interviennent, comme dans tout les pays du monde..........
Mais faut quand meme pas pousser , LES AMBULANCIERS ne sont pas encore au top !! loin meme........,des progres ont ete fait avec les gardes departementales mais la plupart des boites n'ont aucun matos pour intervenir, pas de sac de secours....que dalle, les vehicules ne suivent pas non plus(des petits des grands des moyens des longs des larges......), les tenues des ap, c'est une catastrophe !!!(sans parler encore de la vieille bonne blouse blanche) et j'allait oublier les formations et recyclages .......on est pas du tout FORMES !!!!! ni entrainés !!!!!!.......les sapeurs pompiers interviennent au quotidien, c'est un "vrai" service de secours......
Moi , perso, j'ai investi dans un sac de secours avec du matos complet pour faire de bons bilans au 15.......mais combien suivent ??? jouent le jeu ???
c'est pas au point !!
Les politiques et le SAMU sont trop "gentil" avec les ap pour le prompt secours, faut exiger un minimum !!!!!!!
exemple= un uniforme identique pour tous les ap de france, un meme vehicule (2 categories, moyen et grand, type traffic et master) le meme matos pour tout le monde !!! et surtout delais a respecté.....
Ca coute du fric tout ca je sait bien....(j'suis patron) ........mais faut savoir ce qu'on veut et jouer le jeu
Notre entreprise , de par sa taille , donne 1 garde au samu par mois, mais je vais tenter de la faire "bien"
cordialement

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En même temps Kit dès qu'on parle secours avec des AP ils parlent pognon.
En tout cas concernant les délais d'inter ils ne parlent pas des ASSU qui ont un secteur de 50 km².
Concernant le départ réflexe d'après eux à l'UTA on n'est pas capable de distinguer les missions qui sont de notre ressort tu va voir que bientôt ils vont parler d'UTA privé.
Dans le département ou je suis volontaire le SAMU fait conduire ses propres véhicules (AR, VLS) par des SP question d'économie.

Hors ligne pitchoune09

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Petit hors sujet:
Oui les ap parlent de pognon, mais merde, ce sont des boites privées qui ont besoin d'argent pour vivre, pouvoir payer leur salariée, les charges etc.....
C'est certain qu'un pompiers pro lui ne voit pas tout ces problemes car c'est nos impots qui le payent, qu'il fasse 0 sortie ou 25 dans la journée pour lui ca ne change rien, le salaire est la a la fin du mois.
Idem pour les spv, combien sont employé dans la comune ou ils sont spv, pour eux aussi 0 sortie ou 25 dans la journée a la fin du mois ca tombe, la commune lui verse son salaire sans compter ce que leur donne les codis pour leur garde.
petit exemple, garde dp, tu par a 20 km de ton local de garde pour aller a 3 km du ch ou tu vas evacuer, tes 20km aller sont a vide donc pas payer, tu n'auras de payer que les 3km a charge, et tes 20 km retour ne sont pas non plus payés, bilan t'as fait 43 km et 3 te seront payés, tu fais ca 4 ou 5 fois dans ta journée ou est la rentabilité??
Donc oui les ap parlent pognon et rentabilité.
Mais cela n'empeche en rien qu'ils font du boulot de qualité et qu'ils meritent d'etre reconnue dans ce qu'il font.
Fin du hs. :-X

Le depart reflexe des sp.....ca sera a l'interpretation de celui qui recevra l'appel, donc une porte ouverte a tout et n'importe quoi, des fois cela sera justifié et d'autre fois non.

Actarus555

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Bonsoir,

Je suis SP et ce que tu dis m'interpelle :

En même temps Kit dès qu'on parle secours avec des AP ils parlent pognon.

Le SDIS aussi parle pognon, ce n'est pas parce qu'on en parle pas à ton niveau que ça n'existe pas. L'argent est le nerf de la guerre chez les SP comme chez les AP.

En tout cas concernant les délais d'inter ils ne parlent pas des ASSU qui ont un secteur de 50 km².

Et quid des VSAV qui ont un délai de 1er appel en limite secteur de plus d'une demi heure (et encore je compte seulement le trajet; si on compte le délais de départ, on pourrait parfois ajouter 10 minutes en plus)

Concernant le départ réflexe d'après eux à l'UTA on n'est pas capable de distinguer les missions qui sont de notre ressort tu va voir que bientôt ils vont parler d'UTA privé.

A quand un vrai "CTA / CODIS" (Centre de Traitement de l'Alerte / Centre Opérationnel Départemental d'Incendie et de Secours --> Gestion Opérationnelle des interventions) dédié au Secours à Personne du type 144 en Suisse.

Dans le département ou je suis volontaire le SAMU fait conduire ses propres véhicules (AR, VLS) par des SP question d'économie.

Il faudra m'expliquer comment un SPP peut couter moins cher qu'un AP (déjà en masse salariale, le rapport n'est pas le même ...)
Après, il est facile d'être moins cher en utilisant des SPV, c'est un peu comme si je faisais concurence à Auchan en ouvrant une grande surface avec du personnel "volontaire" qui a déjà un travail à coté et que je rémunère par vacations exonérées d'impôts (c'est marrant, si je le faisais on parlerai de concurence déloyale ...)

Hors ligne kit055

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SPP 63 cites les messages quand tu y répond et que celui-ci est plutôt éloigné c'est mieux pour savoir à quel message tu réponds ;D

Les AP sont certes du secteur privé mais que je saches ils ont eux aussi un salaire fixe, tout le monde est préoccupé par l'argent mais comme je l'ai dit ça se passe à des niveaux différents voilà tout ;)

Hors ligne jp77

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non Anthoni31, c'est pas rapido a l'hopital, un patient n'est pas un paquet, il faut prendre du temps pour faire un bon bilan pour pouvoir orienté le patient vers l'hopital ou la clinique le mieux a le prendre en charge, et dit toi que c'est la regule du 15 qui accepte ou pas le temps que l'on va mettre, hier j'etais de service pour le 15, ils nous ont donné 3 inters a faire l'une derriere l'autre, apres tu viendras me parler delais le 3 on l'a fait avec 1h30 de delais

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En tout cas les SDIS font pas de fraude à la Secu ce qui apparement courant dans certaines boites d'AP et les patrons de ces boites s'en mettent plein les fouilles il y a eu un reportage récent le dessus.
Alors quand je les entend parler d'économie faut arrêter.
Quand au délai effectivement parfois ils peuvent être long quoique les secteurs de premier appel d'un vsav est généralement restreint par rapport à celui d'une ASSU.
Pour toi le CRRA n'est pas un centre d'appel pour SAP. Il y a des CTA qui mettent des poles de réception pour différentes types d'inter exemple le CDAU de l'essone avec dans la même salle un pôle gérant intervention diverses incendie et un pôle gérant le SAP et dans la même salle le CRRA.
Quand au départ réflexe pitchoune va travailler dans un CTA et des fois tu verra qu'il n'est pas évident de distinguer les misions qui justifie les moyens engagés et que dans le doute par mesure de précaution tu envoies.

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Il faudra m'expliquer comment un SPP peut couter moins cher qu'un AP (déjà en masse salariale, le rapport n'est pas le même ...)
Après, il est facile d'être moins cher en utilisant des SPV, c'est un peu comme si je faisais concurence à Auchan en ouvrant une grande surface avec du personnel "volontaire" qui a déjà un travail à coté et que je rémunère par vacations exonérées d'impôts (c'est marrant, si je le faisais on parlerai de concurence déloyale ...)

C'est ce qu'il font il utilise autant les pros que les volontaires ce qu'il paye au SDIS  comparé à ce que leur couterai des ambulancier est plus économique dans ce cas si on parle économie c'est économique pourquoi tu parles de concurence déloyale et cela ce fait dans de nombreux SDIS ou les AR son même rouge exemple le 95

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j'ai essayé de te citer actarus mais cela n'a pas marché désolé

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non Anthoni31, c'est pas rapido a l'hopital, un patient n'est pas un paquet, il faut prendre du temps pour faire un bon bilan pour pouvoir orienté le patient vers l'hopital ou la clinique le mieux a le prendre en charge, et dit toi que c'est la regule du 15 qui accepte ou pas le temps que l'on va mettre, hier j'etais de service pour le 15, ils nous ont donné 3 inters a faire l'une derriere l'autre, apres tu viendras me parler delais le 3 on l'a fait avec 1h30 de delais

Lorsque je  dis " rapido à l'hosto" je sous-entends une arrivée RAPIDE des secours.
Tu as fait la 3 inters en 1h30. Je ne peut qu'esperer que ce soit tous les jours comme ca ! Par chez moi personnelement, j'en reve !

Ca n'as pas l'air d'etre tip-top coté ambulanciers par chez toi Anthony31,mais faut se dire que ce n'est pas partout pareil  ;) Moi-meme,si je devais avoir besoin d'un prompt-secours sur Paris,je prefererai avoir affaire à la bspp qu'aux erzatz d'ambulanciers qui constituent la majorité des rangs!  :P Mais la tendance s'inverserait ailleurs... comme quoi!  ;)

On va dire que sur mon département, il y en as des trés trés bon, mais il y en as aussi des trés mauvais qui ont assez tendance a prendre le dessus.
Ces derniers auraient plutot interet a etre poussé vers une autre profession ...
Mais je serais egalement militant pour une evolution de la profession pour les meilleurs.

Mais ce ne sera je pense, jamais realisable, vu la mixitée , entre les bons et ... LES NULS.

Hors ligne Rusty

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Un sujet que je connais une peu...  ::) Meme pour les smur,il y a une quéstion de rentabilité! C'est pas compliqué,quand les "patrons" sont à la régul,il n'y a plus une seule umh qui stagne au local!  :-X On part sur tout et rien (surtout rien...) toute la journée,pour faire du chiffre. Et ce n'est pas propre à Paris,je sais que ça se passe de la meme façons ailleurs... On se fait également de plus en plus tirer les oreilles si on ne ramene pas tout les renseignements de sécurité sociale du patient,sinon,je cite, "ça pose des problemes pour la facturation"   ::)

Et à la bspp,pourquoi croyez-vous que les régulateurs fassent degainer les vsav et autres PS (encore n'importe quoi çà,less transports en PS  :P ) sur n'importe quoi? Parce qu'il faut faire du chiffre!
Faut vous reveiller un peu,le pays des Bisounours et de la philantropie,ce n'est pas en France,meme pas dans le monde du secours!  ;D Le jour où ça ne decale plus assez dans un CS ou dans un smur,dans un premier temps on degraisse le personnel et si ca ne sufffit pas,on ferme!

Pour ce qui est des SP à la place des ambulanciers dans une umh,c'est normal que ça coute moins cher,il n'y a pas de charge à payer!  :P Encore que si je prends ma fiche de paye,il n'y en a pas des masses non plus  ::) Dans le val d'oise,c'est effectivement du grand n'importe quoi,certains smur se passant d'ambulanciers avec des sp (2 pour un ambulancier) qui conduisent à la place (et ne font QUE conduire,refusant de faire quoi que ce soit de plus que monter une ligne de perf ou faire une glycémie  :-X ),un autre se passant d'IDE en mettant 2 ambulanciers dans l'umh,des vehicules blancs,des rouges.... Rappelons que tout ceci est bien sur illégal,que ca se passe bien jusqu'au jour où...  ::)

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En tant qu'ambulancier dans une UMH tu fais quoi de plus que brancher une ligne de perf et conduire le reste releve de l'IDE et du Medecin.
Apres tu as le relevage et brancardage bien sur tu masse si il y a besoin mais c'est tout.

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 Si mon boulot se limitait à çà,je serai resté dans le privé avec un salaire proche du double de ce que je gagne actuellement!  :P

En smur plus qu'ailleurs,le glissement de tache,pour des raisons purement organisationnellles,est plus fréquent qu'ailleurs.


Apres;ça depend de pas mal de choses:
-le nombre de membres dans l'équipe
-les competences de chacun
-les us et coutumes locales,propres à chaque smur
-l'ambulancier (bah oui,y'en a qui apprenent plus ou moins vite,qui sont plus ou moins motivés et à qui on delegue plus ou moins facilement certaines taches  ::) )


Tu as vraiment des idées arretées sur pas mal de choses,dis toi que ce qui se pratique (ou pas) chez toi se fait peut-etre (ou pas) ailleurs  ;)

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Ce ne sont pas des idées arrêtées Rusty mais dit moi ce que tu peux faire de plus car le reste ne relèvent plus du rôle de l'ambulancier préparer les drogues injecter ... relève du rôle de l'IDE et/ou du médecin après c'est de l'exercice illégale à part préparer les perf et sortir les ampoules même préparer les perf normalement est un geste technique IDE.

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En tout cas les SDIS font pas de fraude à la Secu ce qui apparement courant dans certaines boites d'AP et les patrons de ces boites s'en mettent plein les fouilles il y a eu un reportage récent le dessus.
Alors quand je les entend parler d'économie faut arrêter.


Voila une reflexion bien stupide et idiote mais venant de toi je ne suis pas surpris, effectivement comme le dit rusty tu as des idées arretées sur notre profession et c'est sur qu'avec ce genre de raisonnement la "guerre" blanc/rouge ne peut que perturer et cela ne fera pas avancer le schlimblick.

Et en ce qui concerne les departs reflexes, c'est comme actuellement dans le doute tu envois, mais la ca sera 2 fois pire car le referentiel vous donne beaucoup plus de raison de faire partir un vsav.

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Stupide non quand une étude parle d'économie je trouve que c'est d'actualité.
Je n'ai pas d'idées arrêtées je trouve qu'avant toutes choses comme le disait melisa il faut uniformiser nationalement les AP qui font parti de l'AMU pour que ceci ai l'air beaucoup plus crédible même les assoc le font pourquoi vous qui êtes des professionnels de santé vous n'y arrivez pas.
Le problème du privé c'est cela chacun fait sa sauce.
Alors quand je lis cette étude pour moi c'est un ramaci de conneries.
Quand au départ réflexes que veux tu que le référentiel nous rajoute comme raison pour faire partir un vsav sachant que depuis des années nous partons sur certaines inters en départ réflexe on a pas attendu les référentiels.

Hors ligne pitchoune09

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L'etude non n'est pas stupide c'est ta reflexion qui l'est.
Pourquoi avoir fait un nouveau referentiel alors si vous sortiez deja sur tout avant, si ce n'est rajouter des motifs de departs pour vous, motifs qui etaient devolus aux ap.
En ce qui concerne l'uniformisation des tenues je suis tout a fait d'accord avec toi, il faut absolument que cela se fasse, harmoniser les tenues et les ambulances qui font de l'amu, pour quelles soient reconnus par tous.
Cela se fait dans le bas rhin, ou les ambus faisant de l'amu ont toutes une bande orange et des giros a feux tournants et ceci a la demande du samu, ce qui les differencie des autres ambus.
A propos du 67 il n'y a des vsav que depuis 2001 dans ce departement avant il n'y en avait aucun et c'etaient les ap qui faisaient toutes les urgences, comme quoi.......

Hors ligne kit055

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Les ambulanciers en SMUR sont loin d'être calfeutrés à un rôle de conducteur, d'ailleurs en cas d'arrêt ce sont eux qui sont sensé s'occuper de la défibrillation, même si cela relève du rôle propre infirmier il est souvent délégué (je parle pour mon secteur bien sûr) pour la bonne et simple raison que si c'est le médecin qui choque et que pour X raisons il se prend la décharge et tombe lui aussi en arrêt (fait plus que rarissime je vous l'accorde mais néanmoins plausible et prit en compte) il n'y aura plus que l'IDE capable de stabiliser le médecin avec tout le taintoin à sa disposition mais la question n'est pas là, si l'ambulancier choque et qu'il y a un accident de ce type le médecin pourra s'occuper de la victime et l'IDE de l'ambulancier ou vice-versa...

En tous cas pour travailler souvent avec ces ambulanciers "publics" on peut dire qu'il y a effectivement un certain glissement des tâches, il est une aide précieuse pour aider à la manutention de la victime, à la logistique dans le véhicule, aux gestes de premiers secours (il est donc amené à masser, à effectuer une immobilisation, etc...) et bien sûr pour sa conduite quasi miraculeuse quand on voit comment certains arrivent à faire passer un cube dans certains endroits ;D

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Pourtant c'est belle est bien la vérité.
Dans un cta quelles motifs est dévolu au AP quand j'y bossais on m'a jamais parlé de ces motifs quand on juge une inter urgente ou que l'on a un doute on envoi un point c'est tout puis on fait réguler si ce n'est pas à caractère urgent ou que cela nécessite un transport sanitaire pour un mal de ventre on transfert au 15 qui s'occupe de trouver un moyen de transport(taxi, AP) ou un médecin généraliste et cela fonctionne comme cela depuis belle lurette.
Je disais que c'était ma réponse de tout à l'heure qui n'est pas stupide concernant la fraude car elle est belle et bien la et dans le reportage en question il parlait des AP d'Ile de France et les inspecteurs de la secu disait qu'il y avait plus de 40 % de fraudeur sur l'ensemble de ces boites alors qu'il ne parle pas économie ou alors économie pour eux.

Oui kit je suis d'accord avec toi leur aide est précieuse bien sur mais que dans certains SMUR ils effectuent des gestes techniques qui sont de la compétence d'un IDE je ne trouve pas cela normal.

Modération : messages fusionnés ;)

Hors ligne kit055

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Si certains ambulanciers effectuent des gestes du rôle prescrit de l'IDE là effectivement je ne suis pas d'accord ce sont des gestes très techniques qui nécessitent d'être IDE ou médecin.

En revanche si ce sont des gestes qui relèvent du rôle propre de l'IDE alors celui-ci a tout pouvoir sur ceux-ci, il peut donc les déléguer à qui il veut si bon lui semble, sous sa responsabilité (erreur de celui qui accomplit = diplôme de l'infirmier qui saute) le rôle propre comporte notamment la surveillance des paramètres vitaux, la manip du DSA, lever du patient et aide à la marche, réalisation de pansements non médicamenteux, aide et soutien psychologique, etc... (article R.4311-5 du décret N°2004-802 du 29 juillet 2004 du code de la santé publique)

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La on est d'accord.

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A la bonne heure ^^

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Dans un cta quelles motifs est dévolu au AP quand j'y bossais on m'a jamais parlé de ces motifs
[/quote]

Dans mon département la convention tripartite, qui est tjs en vigueur, et heureusement pour nous, dit clairement les missions devolus au sp et celles des ap
par exemple, les pathologies qui sont endogenes ou exogenes, les traumato, les ts etc...
Bien evidement le prompt secours est devolu au sp, mais il m'est arrivé de sortir pour un tas de motifs autre que celui prevu par la convention et idem pour les sp.

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Dans ce cas si tu y as déjà bossé tu dois savoir que le prompt secours concerne un tas d'inter (Avp, TS, malaise, chute, noyade...) donc dès que tu prend un appel et si tu sais que la vie peut être menacée ou que tu as un doute sur cette menace tu envois le vsav le plus proche on ne ce souci pas de savoir si c'est au sp ou au ap d'intervenir quand on prend un 18 et que ça urge.

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Pour ce qui est du glissement de tache,je ne m'etendrai pas ici  ::) Il y a une association d'ambulanciers-smur qui essaient de faire un peu bouger les choses,mais pas facile face aux institutions que representent l'ordre infirmier,voir l'ordre des medecins (qui ne veut pas se mettre l'infirmier à dos,bah oui  :P )

L'existence meme du smur est fondée sur le "au-cas-où",et au quotidien,le "cas" se presente parfois où quelqu'un d'autre doit pouvoir faire à la place de celui auquel la tache est dévolu. On n'est pas à l'abri d'avoir plusieurs victimes et un renfort qui traine à arriver,un medecin qui se blesse,pleins de choses à faire en meme temps dans un laps de temps le plus court possible,etc...  Certains smur,avec des ésprits plus ouvert que d'autres dépendant beaucoup des médecins et surtout des responsables,font le pari que tout le monde doit savoir tout faire,ou au moins deux membres de l'équipe à chaque garde pour une tache défini. Le jour où je me blesse dans un escalier,je n'hesiterai pas à passer le volant de l'umh au plus capable de l'équipe,que ce soit le doc,l'ide ou voir meme l'externe,si l'état du malade necessite un transport rapide qui ne peut attendre une autre umh. Et il en ira également de ma résponsabilité si le "remplacant" cartonne!  ::)

Alors si toute l'équipe,ou presque,sait perfuser,preparer les drogues,intuber,rentrer le brancard et conduire l'umh,bah je suis désolé,c'est une sacré sécurité et ça peut sauver des vies!  ::)

Je crois savoir que tu es en ifsi,SPP63  ??? Si jamais tu as l'idée d'aller travailler en smur après ton DE,tu le comprendra par toi-meme et à moins que chacun soit clairement fixé dans son role sur ton lieu de travail (ça doit bien exister aussi! Et ça doit creer quelques situations comiques...) tu verras par toi-meme et sera bien obligé de t'adapter  ;) Mais generalement,ce sont les IDE ou IADE ayant le plus de bouteille et qui n'ont plus rien à prouver à personne qui sont le plus "ouvert"  ::)

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C'est normal c'est ceux qui ont le plus d'expérience pour former les jeunes louveteaux ^^

Pour le glissement des tâches, dans un sens comme dans l'autre je trouve que c'est une belle preuve d'ouverture d'esprit, maintenant étant donné les responsabilités que ça engendre je comprends que certains IDE ou médecin ne veuillent pas déléguer des tâches aux ambulanciers que chacun soit cantonné à son rôle propre mais il est vrai qu'il vaut toujours mieux avoir 3 personnes formées plutôt que 2...

Maintenant la question est combien de mois de formation les ambulanciers devront "subir" pour pouvoir prétendre à plus de tâches de l'ordre du paramédical telles que perfuser, prendre une glycémie ou scoper un patient...

Hors ligne Rusty

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Le monitorage complet d'un patient fait dejà partie de la FAE  ;) Si on rajoute ne serait-ce qu'un mois de stage intensif  à cette FAE,tout les gestes peuvent etre acquis.

Si certains ambulanciers effectuent des gestes du rôle prescrit de l'IDE là effectivement je ne suis pas d'accord ce sont des gestes très techniques qui nécessitent d'être IDE ou médecin.

Il suffit d'y etre formé...  ::) Avec un bon formateur et un peu d'entrainement,ça peut aller très vite,pas besoin d'avoir 160 de Q.I pour çà!  ;) C'est surtout l'entrainement qui compte,la technique s'apprenant très vite,ce qui est plus long c'est de se faire la main pour le faire vite et bien.

Faut désacraliser un peu certaines choses,et meme du coté médical il y en a qui en font le pari  :)

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Il m'arrive de conduire l'AR ou la VLS et l'infirmier joue son rôle d'infirmier et moi le mien bien que si il y a besoin d'un coup de main j'aide à préparer les perfs à masser ... Mais préparer les drogues et piquer je suis désolé ce rôle la doit rester au main de l'infirmier celui-ci ce tape 3 ans d'étude ce n'est pas pour rien ,conduire tout le monde à son permis.
Si il faut savoir piquer et conduire il faut que les infirmiers soit formé à la conduite et fasse office d'ambulancier smur alors.

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Tu passes 3 ans à apprendre à perfuser toi?  ???  ::) Et faire passer des stages de conduite aux IDE,pourquoi pas!  :) Mais qui surveille le patient durant l'évacuation alors?  ???  ;D

Bon,j'arrette là,je vois que tu es super bloqué dans ton truc  :-X Si tu veux,on peut continuer en mp,je prefere ne pas trop m'étaler en détails ici  ;)

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Non effectivement pendant les 3 ans tu n'apprend pas à piquer par contre tu aprend pourquoi tu fais tel ou tel gestes pourquoi tu utilise telles drogues dans quels cas quels sont les effets secondaires.
Tu va apprendre à piquer à injecter des drogues sans savoir ni pourquoi ni comment sans savoir les effets que cela à.
Dans ce cas y a cas embaucher plus d'infirmiers au smur et les former à la conduite.


Hors ligne kit055

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Le monitorage complet d'un patient fait dejà partie de la FAE  ;) Si on rajoute ne serait-ce qu'un mois de stage intensif  à cette FAE,tout les gestes peuvent etre acquis.

Si certains ambulanciers effectuent des gestes du rôle prescrit de l'IDE là effectivement je ne suis pas d'accord ce sont des gestes très techniques qui nécessitent d'être IDE ou médecin.

Il suffit d'y etre formé...  ::) Avec un bon formateur et un peu d'entrainement,ça peut aller très vite,pas besoin d'avoir 160 de Q.I pour çà!  ;) C'est surtout l'entrainement qui compte,la technique s'apprenant très vite,ce qui est plus long c'est de se faire la main pour le faire vite et bien.

Faut désacraliser un peu certaines choses,et meme du coté médical il y en a qui en font le pari  :)

Bah le problème c'est que si les ambulanciers voulaient faire exactement ce que font les IDE ils devraient tout simplement faire 3 ans d'études en IFSI...
Parce que les IDE n'apprennent pas seulement à piquer mais aussi la surveillance du patient, les éventuelles complications, le mécanisme physiologique du médicament, la posologie, les voies d'administration, la maladie : épidémiologie, traitement, prévention, biologie, etc...

Donc non, on ne peut pas dire que ce qui est du rôle prescrit pourrait être délégué, même si on allait au-delà du fait que légalement seul l'IDE est habilité à appliquer les prescriptions médicales du rôle "prescrit" et qu'il ne servirait à rien d'avoir des ambulanciers "infirmiers", autant à ce moment là former les infirmiers à la conduite d'urgence...

Mais pour ce qui est du rôle propre encore une fois je dis aucun soucis, tant qu'il y a un IDE pour prendre ses responsabilité et que l'ambulancier est fiable, roulez jeunesse ^^

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Les IDE ne connaissent pas toutes les drogues de smur car beaucoup de drogues d'anesthésie,et là,on rentrerai dans le role de l'iade  ::) Donc on ne met que des IADE en smur?  ::) De plus,n'oublions pas que l'infirmier n'a pas plus d'autonomie en smur qu'ailleurs et que de toutes façons,c'est le medecin qui prescrit ce qu'il veut  ::)

Pour ce qui est des médicaments utilisés en pré-hospitalier,a part quelques changements tres anecdotique d'un smur à l'autre,ce sont toujours les memes et ils sont environ une trentaine,donc en connaitre les indications,les contre-indiations et les effets secondaires eventuels,ce n'est pas le bout du monde pour qui est un tant soit peu motivé,surtout qu'en fin de compte,c'est en fait un panel d'une quinzaine de drogues qui sont utilisées couramment! Il arrive que meme les medecins doivent sortir le Vidal pour certains médocs tellement il les connaissent peu  :P Et on s'apercoit parfois que celui qui connait le mieux la pharmacie de l'umh,c'est l'ambulancier qui est là depuis quelques années  ::)

Donc d'un coté,on a une formation ambulanciere insuffisante pour etre vraiment polyvalent,et de l'autre une formation infirmiere contenant une bonne part de nursing inutile en smur,mais ne voit aucun aspect sur le conditionnement et l'évacuation d'une victime. L'idéal serait donc de faire un mix entre les deux... Oh mais,ça existe çà,non?  ??? Ha bah oui mon bon monsieur,mais pas en France!  ;D

Faire uniquement ce que font les IDE en smur?  ::) Mouhais,pourquoi pas... D'un autre coté,la polyvalence plait à beaucoup,et parfois meme le ide nous "envie" cette polyvalence  ::)

Mettre 2 IDE dans un smur avec le doc? Pourquoi pas,si au moins l'un des deux est formé au secourisme pur (genre PSE2),ce qui dans l'absolu ne serait pas la mer à boire  :) Par contre,qui va acceptez de pousser le brancard,de nettoyer l'interieur et l'exterieur de l'ambulance,de faire les niveaux,eventuellement de se cogner la chaise si pas de SP sur place?Bref,toute ces basses besognes,mais neccessaires, que là,pour le coup,personne ne disprostituée à l'ambulancier!  :-X La liste des candidats va s'amoindrir d'un coup!  ;D Et des IDE,les hopitaux ont dejà du mal à en trouver pour mettre dans les services  ::)

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Dans un équipage SMUR au moins un des membres d'équipages doit être habilité au niveau anesthésie donc si c'est un IDE qui est dans l'équipe et non un IADE il faut que ce soit un médecin anesthésiste qui soit dans la place (oh yeah) ^^

Connaître la pharmacie n'est pas tout, c'est bien beau de savoir comment on administre un médicament mais pour en administrer un il faut déjà savoir faire un diagnostic donc savoir pour quoi le médoc va servir et ne pas se fier qu'aux signes extérieurs, il faut aussi connaître la posologie, savoir administrer le médicament mais surtout savoir pallier aux complications ou choisir un équivalent si le patient est sujet aux allergies, et ça c'est beaucoup de travail !

On ne peut pas juste dire voilà au bout de 10 ans de smur les ambulanciers vous êtes aptes à effectuer des soins infirmiers prends ta seringue et ton garrot et fais ta vie, à la place du patient je ne serais pas très rassuré en toute honnêté et avec tout le respect que j'ai pour la profession d'ambulancier ;D

Pour la formation infirmière le fait est qu'un IDE ne passe que rarement toute sa carrière en SMUR, et la première chose que les IDE voient à l'IFSI c'est : "l'infirmier ou l'infirmière doit être capable de pouvoir exercer sa profession en tous lieux" donc dans tous les services et dans toutes les conditions, d'ailleurs il n'y a pas très longtemps encore le diplôme psy et soins généraux étaient séparés, ce n'est plus le cas désormais donc la phrase prend tout son sens ^^

Pour le conditionnement là je dis pas tu as tout à fait raison, le mieux est encore d'avoir un IDE qui soit aussi secouriste à ses heures perdues ;D

Un IDE est d'ores-et-déjà très polyvalent, je suis pas très sûr qu'en sortie d'IFSI il y ai beaucoup de candidats après 3 ans de formation intensive pour se recoltiner une formation d'ambulancier...maintenant on trouve de tout partout mais en règle générale les IADE sont privilégiés dans les SMUR donc ça règle déjà le problème de l'IDE :P

2 IDE dans un smur c'est sûr qu'il ne vont pas se disprostituéer pour laver l'UMH, la solution serait alors de dévouer ces tâches rebutantes aux aides-soignants ? ^^

Pour ce qui est du recrutement là y'a aucun soucis je suis d'accord avec toi, les hôpitaux ont beaucoup (mais vraiment beaucoup ^^) de mal à recruter des infirmiers et pourtant il en manque plus que jamais ! :)

Hors ligne Rusty

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Alors là Alex,il y a de tout et rien!  ;D

Dans un équipage SMUR au moins un des membres d'équipages doit être habilité au niveau anesthésie donc si c'est un IDE qui est dans l'équipe et non un IADE il faut que ce soit un médecin anesthésiste qui soit dans la place (oh yeah) ^^

Euh... Faux,archi-faux  ;D

Citer
Connaître la pharmacie n'est pas tout, c'est bien beau de savoir comment on administre un médicament mais pour en administrer un il faut déjà savoir faire un diagnostic donc savoir pour quoi le médoc va servir et ne pas se fier qu'aux signes extérieurs, il faut aussi connaître la posologie, savoir administrer le médicament mais surtout savoir pallier aux complications ou choisir un équivalent si le patient est sujet aux allergies, et ça c'est beaucoup de travail !

Oui,c'est le travail du médecin,en aucun cas de l'infirmier qui ne prendra jamais de lui-meme la decision d'administrer quoi que ce soit  ::)

Citer
On ne peut pas juste dire voilà au bout de 10 ans de smur les ambulanciers vous êtes aptes à effectuer des soins infirmiers prends ta seringue et ton garrot et fais ta vie, à la place du patient je ne serais pas très rassuré en toute honnêté et avec tout le respect que j'ai pour la profession d'ambulancier ;D

On est bien d'accord  ;) Encore que,d'experience,il faudra un oeil exercé pour t'apercevoir de qui est qui si il n'y a pas de marquage (et que l'ambulancier n'a pas les clé du camion autour du cou!  ;D ),et dis toi un truc,c'est que tant que c'est marqué SAMU dans le dos et que tu t'occupe correctement d'eux pour les tirer d'un mauvais pas,les gens cherchent rarement à savoir  ::)

Citer
Pour la formation infirmière le fait est qu'un IDE ne passe que rarement toute sa carrière en SMUR, et la première chose que les IDE voient à l'IFSI c'est : "l'infirmier ou l'infirmière doit être capable de pouvoir exercer sa profession en tous lieux" donc dans tous les services et dans toutes les conditions, d'ailleurs il n'y a pas très longtemps encore le diplôme psy et soins généraux étaient séparés, ce n'est plus le cas désormais donc la phrase prend tout son sens ^^

Je vois pas en quoi ca les prepare au pré-hospitalier?  ??? Les IDE eux-memes reconnaissent ne pas y etre réelement préparés!  :-X

Citer
Pour le conditionnement là je dis pas tu as tout à fait raison, le mieux est encore d'avoir un IDE qui soit aussi secouriste à ses heures perdues ;D

Certes,mon collegue le plus polyvalent est d'ailleurs SPV (il l'était déjà avant d'etre ide) et quand on bosse ensemble,il y a une vraie entente,chacun sait de quoi l'autre parle et les interventions sont rondements menées... Et c'est marrant,mais c'est pas le dernier à etre "ouvert" et à vouloir pousser le brancard ou porter avec les sp pendant que je fais "autre chose"  ::)

Citer

en règle générale les IADE sont privilégiés dans les SMUR donc ça règle déjà le problème de l'IDE :P

Là encore,c'est archi-faux Alex!  ;D Plus ça va,plus les IADE se font rares et sont retirés des smur pour occuper les postes vacants aux blocs! Ce seraient plus les smur 100% IADE qui pourraient passer pour des exceptions. Dommage,car outre sa formation complete sur l'anesthésie,l'iade à une reele formation au pré-hospitalier  :-\ Certains (des iades mais aussi des docs) pensent meme que c'est "gacher" que de mettre des iade dans des camions,tant leur role sera "limités" par rapport à la durée et à la teneur de leur formation!  ::)

Citer
2 IDE dans un smur c'est sûr qu'il ne vont pas se disprostituéer pour laver l'UMH, la solution serait alors de dévouer ces tâches rebutantes aux aides-soignants ? ^^

Qui te repondront qu'ils ne sont pas là pour ça (et ils auront raison)!  ;D Et puis si tu mets un ASH par smur pour les taches ingrates,en plus des 2 ide,il commence à couter tres cher ce service!  ;D  :P

Citer
Pour ce qui est du recrutement là y'a aucun soucis je suis d'accord avec toi, les hôpitaux ont beaucoup (mais vraiment beaucoup ^^) de mal à recruter des infirmiers et pourtant il en manque plus que jamais ! :)

En meme temps,c'est à se demander si ce n'est pas fait expres desfois!  :-X Y'a qu'a voir le nombre de places dispos en ifsi par rapport au nombres de candidats!  :-\

Et beaucoup,après s'etre fait la main dans le public (ou donner le temps qu'ils devaient apres leur formation) partent dans le privé pour des raisons bien légitimes!

Hors ligne kit055

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Faut pas crier au loup à tout va lol ce que je dis je l'ai bien évidement vérifié avant ^^

Pour les équipes smur aux dernières nouvelles il fallait quelqu'un de compétent en anesthésie, ce qui me semble relativement logique vu les pathologies rencontrées...maintenant peut-être que ça a changé entre-temps ou que ça n'est valable que pour la région parisienne...

Pour la pharmacie l'infirmier peut tout à fait administrer de lui-même s'il y a un protocole ou en situation d'urgence "en cas d'urgence et en dehors de la mise en oeuvre du protocole, l'infirmier ou l'infirmière décide des gestes à pratiquer en attendant que puisse intervenir un médecin. Il prend toutes mesures en son pouvoir etc..." (article R.4311-14 du CSP) .
Mais même si effectivement ce n'est pas lui qui pose un diagnostic ou prescrit le médicament l'IDE est formé à la manipulation des médicaments et à tout le suivi et les complications qui vont derrière, et surtout l'action physiologique du médicament et bien d'autres subtilités, si la formation dure 3 ans c'est pour apprendre à faire des claquettes ;D

Pour le marquage c'est sûr que du blanc c'est du blanc, mais je ne pense pas que si on clarifiait les rôles le patient soit très à l'aise, je suis d'accord pour déléguer le rôle propre si accord de l'IDE mais bon faut pas non plus s'approprier les compétences de l'autre du jour au lendemain, sinon n'importe qui peut dire c'est pareil moi je sais conduire, je sais laver une ambulance, bim je suis ambulancier, pourtant on sait bien tous les deux que ça n'est pas si simple ^^

Pour la polyvalence je parlais de ta phrase : "Donc d'un coté,on a une formation ambulanciere insuffisante pour etre vraiment polyvalent,et de l'autre une formation infirmiere contenant une bonne part de nursing inutile en smur" et je justifiais donc en disant que si la formation d'IDE comportait des soins de nursing c'est que l'IDE étant habilité à intervenir n'importe où dans le monde et dans n'importe quel service il se doit de connaître l'ensemble des soins même de nursing :)

Pour les IADE j'ai pas dis qu'ils étaient en masse dans les SMUR, simplement qu'ils étaient privilégiés, même si les budgets commencent à faiblir côté samu, mais que jusqu'ici oui les IADEs étaient et sont privilégiés, mais ne le seront sans doute plus dans peu de temps puisqu'on voit déjà une certaine déIADisation des smur ;D

Concernant les ASH peut-être pas un par smur mais déjà en mettre deux dans le service ce serait une bonne chose, ça rentre dans leur compétence et même au niveau aide-soignants ils sont sensé assurer la "propreté des locaux et de l'environnement de soins", reste à savoir si une UMH entre dans ce cadre...

Les places disponibles en IFSI c'est sûr qu'elles sont pas en masse mais si on regarde le concours de l'AP-HP d'octobre on trouve quand même 910 places pour 2700 candidats soit grosso modo 1 postes pour 3 candidats c'est plutôt correct je trouve par rapport à certains autres concours...maintenant c'est clair que y'a pas photo, si on veut plus d'IDE il faut augmenter le numerus clausus ;D

Hors ligne Rusty

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Le seul truc où je reste vraiment pas d'accord,c'est sur l'obligation d'un anesthésiste (medecin ou infirmier) dans un smur  :) T'as un texte la-dessus?  ??? Car à ce moment là,ça voudrait dire qu'une grande partie des smur de France et de Navarre sont "hors-la-loi"!  :-X

Hors ligne pitchoune09

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Dans ce cas si tu y as déjà bossé tu dois savoir que le prompt secours concerne un tas d'inter (Avp, TS, malaise, chute, noyade...) donc dès que tu prend un appel et si tu sais que la vie peut être menacée ou que tu as un doute sur cette menace tu envois le vsav le plus proche on ne ce souci pas de savoir si c'est au sp ou au ap d'intervenir quand on prend un 18 et que ça urge.
Non je n'ai jamais bosser dans un crra, sur le principe je suis d'accord avec toi mais tout est question d'interpretation du parm, et de la confiance qu'il a envers les ap et leur competence, je suis deja partis pour des motifs tres variée allant de la douleur tho au malaise cardiaque en passant pas des ts, malaises ou chute, donc la on parle bien de prompt secours non ???

En ce qui concerne les iade dans les smurs suis entierement d'accord avec rusty

Hors ligne SPP 63

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Oui et un malaise ou une chute peuvent être grave donc si à l'appel je juge que c'est grave j'enverrai un vsav.

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M'enfin sans vouloir te vexer Rusty les ambu qui pique et prépare les drogues c'est pas pour demain et heureusement.
Je trouve leur aide précieuse en smur et les gestes qui leur sont délégués son bien suffisant.

Hors ligne kit055

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Le seul truc où je reste vraiment pas d'accord,c'est sur l'obligation d'un anesthésiste (medecin ou infirmier) dans un smur  :) T'as un texte la-dessus?  ??? Car à ce moment là,ça voudrait dire qu'une grande partie des smur de France et de Navarre sont "hors-la-loi"!  :-X

Je pense que c'est peut-être une spécificité de la région parisienne ;)
Je demanderais mais vu que chacun fait un peu à sa sauce ça ne m'étonnerait pas beaucoup ^^

Hors ligne dom85

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bonjour,vos reflexions me font un peu bondir quand meme,

non aucune obligation d'avoir un anesthesiste dans un smur

sinon pour le role de l'ambulancier dans un smur , une formation( fae ) existe pour donner sa place a l'ambulancier dans une equipe medicale,outre cette fonction , on apprend sur le tas plusieurs gestes dont la prepa de perf , preparer un plateau d'intubation etc.son role n'est pas relegue au simple je conduis,je brancarde , sinon je vois pas l'utilite de rentrer en smur , autant reste en ambulance privé.comme le dis rusty,libre a chacun d'apprendre plus et de pratiquer mais dites vous que plus on est competent ,mieux c'est pour le besoin du patient.cela n'engage que moi.

c'est quand meme la premiere fois que je vois certains dont sp63 critiquer le role de l'ambulancier dans un smur.

Hors ligne SPP 63

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Je ne critique pas le role de l'ambulancier . Je n'ai rien contre l'ambulancier qui prépare une perf ,aide à scoper mais de la piquer et doser des drogues chacun son métier je pense. L'infirmier à qu'à faire le métier du médecin tant qu'on y est.

Hors ligne kit055

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dom85 : on a vu que c'était en fonction des régions donc c'est pas la peine de bondir puisque c'est variable selon les secteurs, ici c'est de mise, un IDE qui postule à mondor a 0 chance d'être prit...

SPP 63 là je suis d'accord avec toi c'est sûr...

Hors ligne dom85

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excusez moi , bondir n'etait qu'une expression , desole si j' ai froissé quelqu' un , d'autre part,ok avec vous pour les drogues , ce n'est pas notre role mais pique , chaque ambulancie smur l'apprend a ma connaissance et dites vous que cela est bien pratique en province lors de multiples victimes sur un avp par exemple , le medecin et ide ,ne pouvant etre partout a la fois et cela accelere la prise en charge.

Hors ligne SPP 63

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Pour avoir cotoyé beaucoup le smur 63 jamais j'ai vu un ambu piquer et à ma connaisance il ne l'aprenne pas.

Hors ligne dom85

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cela depend des regions et des smurs aussi,et je n'ai pas dit qu'il le pratiquait systematiquement mais on l'apprend sur le terrain avec certains ide qui veulent bien nous l'apprendre et medecin aussi.

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En service les AS ne pique pas pourtant elles font partie de l'équipe et ont des compétences. Ce genre de geste ne fait pas parti de vos attributions légalement.

Hors ligne dom85

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t'es borné quand meme,je t'ai pas dit que cela faisait partie de nos attributions mais cela peut servir,mais bon si maintenant , tu prefer te tenir a tesd propres competences et protocole d'inter , libre a toi mais ne critique pas ceux qui veulent s'investir dans leur professions en repoussant leur limites.et sache qu'un ambulancier smur n'est pas qu'un pousse brancard et chauffeur.on a beaucoup plus de competences que ca qui semblerait il , que tu ne connais pas.

Hors ligne Redfield

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Sommaire
Le contexte 3
Une problématique de santé publique 7
Un impact financier potentiellement lourd et un risque pour l’emploi 10
Conclusion 15
Le contexte
Le Président de la République, souhaitant mettre un terme à la guerre « entre les rouges et les
blancs dans le domaine de l’urgence », c'est-à-dire entre les SAMU et les Ambulanciers d'une
part, et les Sapeurs-Pompiers d'autre part, a demandé une concertation entre tous les acteurs
concernés.

Un comité dit "Quadripartite" regroupant le Ministère de la Santé, de l'Intérieur, SAMU de
France et les Urgentistes Hospitaliers (AMUF) a été organisé, mais, contre toutes attentes, les
Ambulanciers n'y ont pas été conviés. Cette exclusion des débats trouve sa conclusion dans la
solution proposée dans le cadre du référentiel commun du 25 juin 2008.
Ce référentiel « dit commun » écarte les Ambulanciers Privés du champ d’intervention de
l’urgence pour en réserver l’exclusivité aux seuls Sapeurs-Pompiers. Au-delà du constat
concernant les Ambulanciers Privés, cette exclusivité remet en cause toute l’organisation
actuelle de l’urgence comme nous serons amenés à l’expliciter dans ce dossier.
Pourtant un long chemin a été parcouru, avec le soutien de très nombreux SAMU, pour atteindre
un niveau de professionnalisme reconnu. Ce chemin trouve son épilogue avec la sortie annoncée
de l’officialisation du référentiel commun au travers d’un arrêté inter ministériel.
Retraçons en les principales étapes…
4
2000 à 2007 Les ambulanciers effectuent une révolution culturelle sur la voie de la
professionnalisation, avec l’appui des SAMU, à la demande et avec le soutien de la DHOS.
Suite à l’arrêté du 23/07/2003, les ambulanciers s’organisent autour d’une garde départementale
professionnalisée dédiée au SAMU pour répondre de façon coordonnée à l’urgence préhospitalière.
Les premières conventions départementales « tripartites » (SAMU-SDISAMBULANCIERS)
sont signées conformément à la circulaire d’application du 29 mars 2004.

2004 à 2008 Les organisations tripartites démontrent leur efficacité partout où il y a une
volonté commune. Les Sapeurs Pompiers Professionnels « semblent voir » d’un bon oeil la
complémentarité avec les Ambulanciers. En revanche, certains Sapeurs-Pompiers Volontaires
font pression pour une exclusivité de l’urgence réservée aux Sapeurs-Pompiers, rendant difficile
ainsi la signature de nouvelles conventions tripartites.
JANVIER 2007 Un rapport « inter inspection d’évaluation » sur le secours à personne dans le
GARD rapporte que « La situation qui prévaut dans le Gard est préjudiciable à l’intérêt
général car la qualité de service rendu n’est pas bonne ». Les têtes de chapitre sont claires :
- Des moyens mis en oeuvre par la collectivité surdimensionnés par rapport aux besoins
- Malgré l’abondance de moyens, la qualité de service à l’usager est perfectible
- La situation donne le sentiment que nous ne sommes pas à l’abri d’une crise grave
- Le SDIS prend en charge une série de prestations qui n’ont rien à voir avec ses missions
AVRIL 2007 Un rapport IGAS sur le secours à personne note l’évolution qualitative des
ambulanciers qui : « sont appelés à devenir de véritables auxiliaires de santé et de sécurité
civile auxquels il convient donc de reconnaître une véritable mission de service public.
SEPTEMBRE 2007 Au congrès de la Fédération Nationale des Sapeurs Pompiers, le
Président de la République, Monsieur Nicolas Sarkozy, devant la Ministre de l’Intérieur, Mme
Michèle Alliot Marie, demande aux Ministères concernés de clarifier la situation de
collaboration entre les intervenants de l’urgence : « Je vous sais gré de ne pas réduire le sujet à
une querelle entre rouges et blancs…/…Je ne veux pas de querelles de chapelles…/… Une
réflexion globale doit être engagée sur des idées simples… une répartition des compétences
dans le respect de chacun…/… J’attends des propositions de Madame le Ministre de la santé et
de l’ensemble des professionnels concernés… »
FÉVRIER 2008 Les Ministères concernés (Intérieur, Santé) mettent en place un comité
appelé « Quadripartite », supposé réunir tous les acteurs. Le Ministère de l'Intérieur inclut ses
représentants et invite la Fédération Nationale des Sapeurs Pompiers. La Santé inclut ses
représentants, invite SAMU de France, les Urgentistes Hospitaliers (AMUF), mais, à la surprise
de beaucoup d'acteurs du dispositif, les 4 Fédérations d’Ambulanciers sont exclues.
5

Les Ambulanciers s’insurgent, il leur est assuré qu’ils seront consultés, ce qui ne sera pas le cas.
Les réunions quadripartites se tiennent sans représentants des Ambulanciers.
22 MAI 2008 Un projet de référentiel « dit commun » est dévoilé. Il affirme le
caractère exclusif de l'intervention des SDIS en départ réflexe en cas de détresse vitale, excluant
de fait les Ambulanciers, qui pourtant effectuent quotidiennement des interventions d’urgence.
Le référentiel va même jusqu’à obliger le SAMU à missionner par réflexe les seuls
sapeurs-pompiers avant régulation médicale pour tout appel de détresse.
C’est la négation de la régulation médicale. Pour les Ambulanciers, c'est un séisme
professionnel.
A la lecture du projet, ils mettent alors immédiatement en garde leurs interlocuteurs contre les
"effets ravageurs" d’une telle rédaction. La DHOS (Direction Hospitalisation et Offre de Soins)
assure qu’il ne s’agit que d’un projet. Le Président de SAMU de France, confie aux
Ambulanciers « l’écriture du projet est ambigüe, le sens du référentiel définitif sera tout autre ».
JUIN 2008 Malgré les propos cités précédemment, le référentiel paraît, confirmant tous les
termes du projet présenté en mai 2008.
SEPTEMBRE 2008 Au congrès de la Fédération Nationale des Sapeurs Pompiers, Mme
Michèle Alliot Marie, Ministre de l’Intérieur et Mme Roselyne Bachelot-Narquin, Ministre de la
Santé, valident officieusement le référentiel. La signature du référentiel est qualifiée lors de ce
congrès « d'historique ».

OCTOBRE 2008 A l’initiative de la DHOS, un comité dit « tripartite », avec les SAMU
et les Ambulanciers, annoncé comme le « pendant» du comité quadripartite, version
Ambulanciers, est mis en place pour écrire le référentiel applicable aux relations entre les
Ambulanciers et les SAMU en présence de la Fédération Hospitalière de France.
NOVEMBRE 2008 De nombreux médecins, Directeurs de SAMU, s’inquiètent
officieusement d’une mise en oeuvre du Référentiel Quadripartite… Le Président de SAMU de
France affirme aux ambulanciers en réunion officielle à la DHOS que ce référentiel n’est pas
adapté.
FEVRIER 2009 Alors que le Président de SAMU de France avait dénoncé par voie de
communiqué le référentiel commun, à la surprise générale, il se désolidarise du référentiel
miroir avec les Ambulanciers. Dans un courrier à Madame le Ministre de la Santé, il
recommande l’application en l’état du référentiel commun.
La FHF, par ailleurs, s’inquiète ouvertement de la parution prochaine de ce référentiel commun.
6
SUR LE TERRAIN, de MAI à DÉCEMBRE 2008, l’exigence de complémentarité des
moyens apparaît comme une évidence.
Par exemple, nous observons en Corrèze :
Des capacités de mobilisation de moyens professionnels mal utilisées
Un dimanche de décembre sur la commune de Meyssac, une jeune fille présente un traumatisme
au bras dans un gymnase. Les sapeurs pompiers sont déclenchés. Le centre de secours pompiers
de la commune n’a pas le personnel suffisant pour intervenir. Le VSAV de Brive (distant de
20 km) est sollicité.
Une ASSU avec des professionnels de santé était disponible à 5 minutes de l’intervention.
Le 21/11 à 5h30 à Vignol : Mme R. appelle sur le standard d’un pôle ambulancier, pour malaise.
Elle précise que les pompiers ont été appelés, mais ne viennent pas. » Le pôle ambulancier
contacte le SAMU qui répond : « N’intervenez pas, les pompiers sont partis en départ réflexe ».
20 mn plus tard, le SAMU rappelle le pôle ambulancier pour intervenir car ce patient est suivi
en neuro-chirurgie à Limoges et les sapeurs-pompiers sur place ne peuvent pas y aller parce
c’est hors secteur.

Des conséquences dramatiques liées à une mauvaise utilisation des moyens disponibles
Le 02/09 à 19h 50, Objat : Le SAMU déclenche une ambulance ASSU au 2 rue Jean Moulin
pour « personne inconsciente, peut être OAP (oedème aigu du poumon), engagement également
du SMUR ». Le délai d’intervention est de 4 mn mais l’ASSU est annulée presque à destination,
les pompiers étant engagés. L’ASSU rentrera disponible pour laisser place aux pompiers
volontaires qui se présenteront 10 mn après l’annulation de l’ambulance privée. Monsieur T, 72
ans est décédé…
Les moyens ambulanciers sont-ils performants ?
Le 11/12 à Objat : M. L. 46 ans est victime d’un malaise cardiaque Place Jean Lagarde. L’appel
arrive au Centre 15 à 10h41, qui déclenche une ambulance privée à 10h45. L’ASSU arrive sur
les lieux à 10h48. Les ambulanciers confirment au SAMU l’arrêt cardio-ventilatoire, et
procèdent aux soins, dont défibrillation. Le SMUR se présente sur les lieux à 11h05. La victime
ira directement au bloc de chirurgie cardio-vasculaire d’où elle sortira sans séquelle. Le délai
des pompiers sur ce lieu aurait été de 13 mn minimum. Le même cas (homme de 54 ans) se
reproduit deux jours plus tard, dans un salon de coiffure à Objat.
Le facteur « temps » est fondamental dans la prise en charge.

Aucun des cas cités ci-dessus ne met en cause la compétence des sapeurs-pompiers.
Ils conduisent à tout mettre en oeuvre pour une meilleure complémentarité des moyens,
sans exclusive ni exclusion, au service de la population.
7

Nous sommes amenés par le présent document à attirer votre attention sur les enjeux, tels
que nous les percevons au regard des études et constatations objectivées, en terme de :
- Santé publique
- Impacts financiers
- Emplois.
Une problématique de santé publique
L’observation de la régulation médicale, communiquée par des responsables et médecins
régulateurs de SAMU-Centre 15, laisse apparaître les constats suivants :
- l’économie globale du système exige le respect des prérogatives de chacun par
l’ensemble des acteurs afin :
de dispenser un simple conseil ( environ 40 % des appels)
d’orienter les patients vers la médecine de ville en journée ou
dans le cadre de la PDS (Permanence des soins),(environ 30 %
des appels)
de faire effectuer les secours par les secouristes que sont les
Sapeurs-Pompiers et les Ambulanciers
de faire effectuer les bilans et les transports sanitaires par les
professionnels de santé que sont les Ambulanciers Privés
de mobiliser le SMUR dans les cas de nécessité de
médicalisation sur site (environ 5 % des appels).
Les interventions des SDIS et des Ambulanciers Privés couvrent
environ 25 à 30 % des appels.
- les difficultés rencontrées partent principalement de la notion de promptsecours
qui conduit les CTA (centre de traitement des appels 18) à missionner
des VSAV en départ réflexe sur des interventions ne relevant pas toutes (loin
de là) des prérogatives actuelles des SDIS. Le référentiel commun du 25 juin
2008 est de nature à amplifier les problèmes observés relatés en première partie
de ce document en terme de manque de complémentarité des moyens.
8
Sous le Titre 1 Ch B § 1, le référentiel établi par le comité quadripartite mentionne :
Avant régulation médicale, "Si l'appel de la personne en détresse parvient au CRRA
(régulation du centre 15), le PARM (permanencier régulateur du centre 15) demande au
CTA (régulation des Sapeurs-Pompiers) l'engagement d'un moyen SIS (moyen d’intervention
des Sapeurs-Pompiers), en précisant le motif, puis transfère l’appel au médecin régulateur du
SAMU, pour un engagement éventuel du SMUR (unité d’intervention mobile du SAMU)".
Cela conduira, à ne pas utiliser, dans le cadre de l’urgence pré-hospitalière, des moyens
ambulanciers :
Professionnels à 100%, les ambulanciers sont aujourd’hui
Professionnels de Santé avec un Diplôme d’Etat. Ils sont
très attachés à leur hiérarchie opérationnelle SAMU,
disponibles et souvent formés par le SAMU depuis des
années dans le cadre d’une politique partenariale,
mobilisables dans des délais courts car en tenue et prêts à
intervenir,
regroupés par département autour des ATSU (Association
des Transports Sanitaires Urgentes ou Association
Départementale de Réponse à l’Urgence), les Ambulanciers
ont particulièrement développé leurs structures urgentistes
autour de cahiers des charges techniques : véhicules grand
volume, matériel de secours et soins, protocoles de soin,
en casernement sur les périodes de permanence et mettant
en oeuvre des solutions en place ou en cours d’élaboration
pour améliorer la réponse en journée, soit par géolocalisation,
soit par un casernement sur les secteurs à
nombre d’interventions élevé.
et à mobiliser des moyens SDIS :
parfois distants car la recherche de moyens disponibles se
fait par approches successives, en effet le « départ réflexe »
ne signifie pas départ immédiat, le permanencier du CTA
doit ensuite trouver puis mobiliser les moyens,
et le plus souvent, des Sapeurs Pompiers « Volontaires »
(80 % des effectifs) qui doivent se rendre sur les lieux du
départ et se mettre en tenue avant de partir en intervention.
Le manque de complémentarité des moyens est patent, il se traduit :
- par une mauvaise utilisation des ressources disponibles
- une guerre stérile entre le SDIS et les Ambulanciers Privés
- et parfois, ce qui est beaucoup plus grave, la perte de vies humaines.
9
Des entretiens, fin 2008 et début 2009, avec des acteurs ou responsables de l’organisation de la
réponse sur le terrain, médecins chefs de SAMU, médecins régulateurs, directeurs de DASS,
amène à considérer que les acteurs opérationnels ont su faire évoluer leurs compétences pour
améliorer le service rendu. Les progrès restant à réaliser passent par :
une professionnalisation encore plus marquée des
« Ambulanciers », qui deviennent de véritables auxiliaires
des médecins de SAMU en réalisant des pré-bilans
permettant de fiabiliser le diagnostic médical et de
contribuer à l’orientation du patient vers l’établissement de
santé le plus adapté,
une généralisation des « solutions » efficientes qui
fonctionnent dans les départements où les acteurs ont
consacré le temps, l’énergie et la compétence pour
déployer l’organisation en conformité avec le décret de
juillet 2003 et sa circulaire d’application d’avril 2004,
une complémentarité réaffirmée et reconnue entre les
Sapeurs-Pompiers, professionnels du secours, et les
Ambulanciers, professionnels de santé.

Au-delà des problématiques opérationnelles exposées, le recours au vecteur le plus adapté, le
plus rapide, exige un respect mutuel et l’abandon de considérations corporatistes par les acteurs
sur le terrain. Cet ensemble de constats pose deux problématiques majeures :
- le choix d’un système de réponse en matière d’urgence pré-hospitalière qui
oppose, le "Scoop & Run," dont les sapeurs-pompiers sont les acteurs majeurs,
qui consiste à « secourir » au plus vite pour acheminer le patient vers
l’établissement de santé le plus proche, et , le "Stay & Play", dont les
ambulanciers sont un des acteurs auprès des SAMU, qui consiste à établir un
diagnostic pré-clinique le plus qualitatif possible par le régulateur médical du
SAMU qui envoie les moyens adaptés et oriente le patient vers l’établissement
de santé le plus susceptible de l’accueillir en terme de spécialisation médicale
ou de disponibilité,
- le mode de déclinaison opérationnelle des décisions prises en matière
d’Urgence Pré-Hospitalière dans le cadre du décret du 23 juillet 2003 et de sa
circulaire d’application. Les réponses hétérogènes d’un département à l’autre
proviennent bien évidemment des acteurs sur le terrain (Ambulanciers, SDIS,
SAMU), mais également d’une carence dans le pilotage par la puissance
publique. Le système à mettre en oeuvre a été imaginé, expérimenté, validé,
mais le pilotage et la conduite du changement nécessaire à sa mise en oeuvre
ont fait défaut.
10
Un impact financier potentiellement lourd et un risque pour l’emploi
Sur un plan financier également, la désorganisation actuelle conduit à des coûts élevés :
- les SDIS ont besoin de ressources financières pour accroître l’efficacité de leur
réponse (centre de secours, moyens VSAV, rémunération des volontaires,
indemnisation des employeurs, rémunération des ISP (infirmiers Sapeurs
Pompiers ayant pour ambition d'effectuer une para médicalisation), etc…,
- les Ambulanciers Privés mobilisés dans le cadre de la garde préfectorale ont
mis en place des moyens qualitatifs reconnus par tous mais n’ont pas un
nombre satisfaisant de missions pour trouver un équilibre économique,
- Les emplois des entreprises de transports sanitaires sont, pour partie, menacés
par l’utilisation de « volontaires » pour accomplir des missions qui sont du
ressort et de la compétence des premiers.
Un débat parlementaire a mis en exergue les problématiques financières rencontrées.
dépenses font défaut dans d'autres secteurs tout aussi prioritaires de l'action locale. Il faut
maintenant faire une pause dans les dépenses. Cette question du financement des SDIS
mériterait de faire l'objet d'une évaluation par le Parlement…/…
11
De nombreux sapeurs-pompiers professionnels exercent des vacations – exonérées d'impôt – en
tant que sapeurs-pompiers volontaires...
La revue générale des politiques publiques ne s'est pas encore penchée sur l'architecture
institutionnelle et la gouvernance de la sécurité civile dans notre pays. Je le regrette. Force est,
une fois de plus, de constater que notre système de sécurité civile n'est pas piloté. La loi de
modernisation de la sécurité civile du 13 août 2004 n'est pas appliquée sur plusieurs éléments
fondamentaux. Certes, vingt-trois décrets d'application sur vingt-quatre ont été publiés, mais
l'article 1er de cette loi n'est pas respecté. Il dispose en effet : « L'État est garant de la
cohérence de la sécurité civile au plan national II en définit la doctrine et coordonne ses
moyens ». On ne peut pas parler de pilotage, si l'on se contente de définir la doctrine d'emploi
et de coordonner les moyens opérationnels en se désintéressant du coût qu'ils représentent pour
nos concitoyens…/… L'État doit reprendre la main. Par son émiettement, la gestion des services
d'incendie et de secours par les départements a montré les limites du système. La dérive
budgétaire que nous constatons en est la conséquence. »

La parole est à M. Thierry Mariani, rapporteur pour avis de la commission des lois :
« Au 31 décembre 2007, on dénombrait 199 221 sapeurs-pompiers volontaires. Or, alors que
le nombre d’interventions ne cesse d’augmenter, en hausse encore de 4 % entre 2006 et 2007,
le nombre de sapeurs-pompiers volontaires est passé de 207 583 au 31 décembre 2004 à
199 221 au 31 décembre 2007. »
La parole est à Monsieur Yves Vandewalle
« Les SDIS, en revanche, soulèvent de grandes questions, sur la maîtrise de leurs dépenses et de
leur financement, ainsi que sur l’optimisation de leurs capacités. Depuis l’achèvement de la
départementalisation en 2001, les dépenses des SDIS ont augmenté de 45,8 %, l’effectif des
sapeurs-pompiers professionnels s’est accru de plus de 25 %, alors que le nombre des
interventions, à 65 % du secours à victime ou de l’aide à la personne, n’a augmenté que de
8,4 %.Il est plus que temps de marquer une pause dans les dépenses et je vais évoquer ici
quelques pistes. »
« Je ne voudrais pas finir sans évoquer la question centrale du volontariat. Il concerne près de
200 000 sapeurs-pompiers volontaires, dont il faut impérativement améliorer les conditions
d’exercice, sur le plan financier, ce qui est en partie fait, et, surtout, dans l’organisation du
travail. Il faut aussi les former sans leur imposer des obligations décourageantes tant elles pèsent
à l’excès sur leur vie familiale et professionnelle. N’oublions pas que ce n’est pas leur métier et
qu’ils rendent un service de proximité capital. Le volontaire étant sur place, cela permet souvent
de mieux utiliser les moyens. Nous devons vraiment les protéger et les soutenir. »
Les extraits ci-dessus permettent de poser clairement la problématique à laquelle sont
confrontés les SDIS :
- besoin de moyens supplémentaires,

- difficulté de maintien des effectifs de « volontaires ».
12
Des coûts d’intervention significatifs des SDIS
Le coût moyen d’une intervention SDIS (toute nature de missions confondues) ressort autour
1 100 €. Ce chiffre résulte de l’analyse des statistiques établies pour 2007 par la Direction de la
Défense et de la Sécurité Civile, bureau des services d’incendie et de secours.
Le coût fixe des SDIS évoqué dans la discussion parlementaire est de 79 € par an et par
habitant. Notre approche du coût fixe par an et par habitant « SDIS » se situe plutôt autour de
68 €. Les moyens mis en oeuvre correspondent, en terme d’intervention, pour 60 à 65 % à du
secours à personne. Il convient de remarquer que le budget fixe ambulancier de 146 M2 d’€ par
an correspond à 3.3 % du budget global des SDIS, 4 379 M2 d’€.
Des coûts « Ambulanciers » structurels optimisés, là où l’organisation de la réponse est
efficace
Ces constats sont à rapprocher des moyens ambulanciers mobilisés pour répondre aux exigences
de couverture géographique et qualitative en matière d’urgences pré-hospitalières.
Le coût fixe de la garde préfectorale supporté par la collectivité dans le cadre des finances de
l’assurance maladie est de 146 M2 d’€ en 2008, soit 2.25 € par an par habitant en moyenne
nationale. Ce coût ne couvre que partiellement les frais de personnels mobilisés, toutefois une
couverture exhaustive conduirait à un coût de 180 M2 d’€, soit 2.8 € par an par habitant en
moyenne nationale. Ce coût moyen peut s’accroître dans des régions plus rurales pour atteindre
par exemple 5 € sur une région comme la Franche-Comté, voire 8 € sur un département rural
comme la Corrèze.
Il paraît important de rappeler que le coût fixe correspond à la mise à disposition de 2 personnes
formées pendant 12 heures sur les périodes de permanence, soit un coût chargé horaire par
personne de 14.42 € (on peut constater que ce coût est très nettement inférieur à la moyenne du
coût horaire chargé en France).
Un coût variable « Ambulancier » inférieur au coût SDIS
Le coût de l’intervention, en fonction des périodes (permanence ou journée) et des distances à
parcourir, se situe autour de 60 € (ce calcul résulte d’une extrapolation du coût moyen d’une
mission en ambulance calculé par la CNAM, ramené à la période de permanence pour tenir
compte de la décote de 60 % (induite dans la tarification applicable) et des majorations liées aux
périodes travaillées (nuit, dimanche) et à la prise en charge SAMU).
Le montant moyen d’intervention ambulancière de 60 € est à comparer au surcoût de la prise en
charge des missions SDIS facturées aux établissements de santé 105 €, ce surcoût étant un coût
marginal pour une mission réalisée avec des Sapeurs-Pompiers Volontaires très
majoritairement.
13
Un coût de l’ensemble des moyens « Ambulanciers » mis en oeuvre compétitif là où
l’organisation est optimisée et la complémentarité des moyens effective
A titre d’exemple, dans le département du Doubs, la réponse à l’urgence pré-hospitalière par les
transporteurs sanitaires répond aux attentes de l’ensemble des acteurs, un transfert des missions
d’UPH dans la continuité de la parution du référentiel aurait pour effet de multiplier par plus de
2 le nombre des interventions au titre du secours à personnes des SDIS. Les Ambulanciers du
Doubs accomplissent 11 268 missions d’Urgence Pré-Hospitalières dans les périodes de
permanence. Le coût actuel du dispositif est de 2 052 K€, composé de 564 k€ de coûts variables
liés aux interventions et de 1488 K€ de coûts fixes liés à l’indemnisation de deux personnes de
permanence pendant 4 302 permanences (9 secteurs * 478 permanences), soit un coût de 182 €
par mission et de 477 € par permanence.
Cette efficacité de la réponse, dans le Doubs, la Haute-Savoie, la Corrèze, et bien d’autres
départements, ne s’arrête pas aux périodes de permanence, des solutions sont expérimentées,
voire déjà mises en place pour la journée, et ce sans tarif forfaitaire, en recherchant, compte tenu
des volumes d’activité, une optimisation des moyens mobilisables.
Un coût des moyens SDIS nécessaires pour se substituer aux Ambulanciers privés peu
évident à définir
La prestation rendue par le SDIS, si on applique le coût facturé dans le cadre des carences est de
105 € de coût variables par intervention, soit, par exemple dans le Doubs, un budget de 1 183
K€, soit + 619 K€ par rapport au coût variable Ambulancier actuel. Le coût fixe dépendra des
moyens nécessaires à mettre en oeuvre, mais un doublement du nombre d’interventions ne paraît
pas pouvoir être réalisé à moyens constants. Le coût calculé sur la base du coût moyen actuel
des interventions des SDIS toutes natures de missions confondues serait de 11 268 K€ (ce coût
constituant un maximum). L’impact budgétaire mesuré en croissance du budget du SDIS pour le
département irait donc de + 3 % pour un coût équivalent au coût actuel supporté par l’assurance
maladie à + 37 % si l’on se base sur le coût moyen global par intervention des SDIS. La vérité
se situe probablement entre ces deux extrêmes, la seule certitude étant le transfert du coût au
département.
Toutefois, les organisations départementales sont tellement hétérogènes que, dans certains
départements le coût des moyens « Ambulanciers » ramenés à l’intervention sont élevés
Nous devons toutefois constater que, comme évoqué au chapitre des problématiques liées à la
Santé Publique, la garde départementale a connu un déploiement hétérogène, et ne permet pas
la même qualité de réponse partout. Certains chiffres interpellent, à titre d’exemple « les
départements de la région Franche-Comté, la Haute-Savoie et la Corrèze qui pèsent ensemble
environ 3 % de la population française représente environ 12 % des interventions.
Là où une réponse ambulancière de qualité existe, là où les instances publiques s’impliquent,
parfois avec des difficultés à surmonter, pour faire appliquer le décret de juillet 2003 et la
circulaire de mars 2004, la garde préfectorale apporte la réponse attendue à un coût très
compétitif.
14
Le dispositif actuel nécessite une meilleure utilisation pour pérenniser son développement
avec une meilleure maîtrise des coûts
Les évolutions passées ont amené les entreprises de transport sanitaire à améliorer en
permanence leurs pratiques afin de répondre, sur le plan qualitatif, mais aussi en terme de
compétitivité sur le plan économique.
Des réponses collectives ont été mises en place sur les périodes de permanence, au travers de la
mutualisation des moyens qui a permis de réduire le coût fixe à la mobilisation du personnel. La
mobilisation des moyens est optimisée en fonction du nombre d’interventions et des délais
acceptables, les moyens techniques (véhicules, matériels) ne sont rémunérés qu’en fonction de
l’utilisation, les locaux, les systèmes assurant la traçabilité sont mutualisés au travers des
ATSU.
Toutefois, l’économie du système repose sur une contrepartie en terme de missions confiées,
surtout lorsque, comme dans beaucoup de départements, la compétence est reconnue et les
formations par les médecins des SAMU sont régulières et permettent de gagner en
professionnalisme d’année en année.
Un risque important pour l'emploi ambulancier, perte d'attractivité et baisse d'activité.
La conséquence de la parution et de l’application du référentiel va amener à faire disparaître
cette organisation sur le plan de son efficacité sanitaire, mais aussi sur le plan économique. Les
entreprises, là où le dispositif est effectif, en perdant 15 à 20% de leur activité en moyenne,
seront fragilisées. La disparition de l’urgence entraînera des problèmes financiers, les moyens
investis, les formations dispensées, ne trouveront plus à être employés, le métier d’Ambulancier
va perdre de son attractivité.
Sur le plan de l’emploi, la traduction concrète va être la suppression d’emplois ambulanciers,
cette disparition provenant pour partie, de la perte d’activité, mais également de la perte
d’attractivité du fait de la disparition des missions d’urgence.
A ces emplois ambulanciers qui constituent de « vrais emplois » au sens économique, dans un
secteur structurellement créateur d’emplois, nous allons voir se substituer des postes de
volontaires, ceci ne nous paraît pas correspondre aux enjeux de professionnalisme et aux enjeux
sociaux actuels.
15
CONCLUSION
En synthèse, les enjeux majeurs liés aux décisions en cours, et notamment à la parution du
référentiel commun, nous semblent être de plusieurs ordres :
- en terme de santé publique et notamment une remise en cause :
de l'application de la loi Patient-Hôpital-Santé-Territoire.
de la prévalence de la médecine dans la prise en charge d'un
patient
de la qualité par la pluralité et l'émulation de moyens
complémentaires
- en terme de dépense de santé et de transferts importants de charges aux
départements :
sur les budgets des collectivités territoriales
sur l'assurance maladie, sur les budgets hospitaliers
- en terme de chômage sur le territoire.
16




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SOURCE KPMG

   
20/05/2009
Référentiel ambulancier




Le Président de la République, souhaitant mettre un terme à la guerre « entre les rouges et les
blancs dans le domaine de l’urgence », c'est-à-dire entre les SAMU et les Ambulanciers d'une
part, et les Sapeurs-Pompiers d'autre part, a demandé une concertation entre tous les acteurs
concernés.

Un comité dit "Quadripartite" regroupant le Ministère de la Santé, de l'Intérieur, SAMU de
France et les Urgentistes Hospitaliers (AMUF) a été organisé, mais, contre toutes attentes, les
Ambulanciers n'y ont pas été conviés. Cette exclusion des débats trouve sa conclusion dans la
solution proposée dans le cadre du référentiel commun du 25 juin 2008.
Ce référentiel « dit commun » écarte les Ambulanciers Privés du champ d’intervention de
l’urgence pour en réserver l’exclusivité aux seuls Sapeurs-Pompiers. Au-delà du constat
concernant les Ambulanciers Privés, cette exclusivité remet en cause toute l’organisation
actuelle de l’urgence comme nous serons amenés à l’expliciter dans ce dossier.
Pourtant un long chemin a été parcouru, avec le soutien de très nombreux SAMU, pour atteindre
un niveau de professionnalisme reconnu. Ce chemin trouve son épilogue avec la sortie annoncée
de l’officialisation du référentiel commun au travers d’un arrêté inter ministériel.
Retraçons en les principales étapes…

2000 à 2007 Les ambulanciers effectuent une révolution culturelle sur la voie de la
professionnalisation, avec l’appui des SAMU, à la demande et avec le soutien de la DHOS.
Suite à l’arrêté du 23/07/2003, les ambulanciers s’organisent autour d’une garde départementale
professionnalisée dédiée au SAMU pour répondre de façon coordonnée à l’urgence préhospitalière.
Les premières conventions départementales « tripartites » (SAMU-SDISAMBULANCIERS)
sont signées conformément à la circulaire d’application du 29 mars 2004.


 
2004 à 2008 Les organisations tripartites démontrent leur efficacité partout où il y a une
volonté commune. Les Sapeurs Pompiers Professionnels « semblent voir » d’un bon oeil la
complémentarité avec les Ambulanciers. En revanche, certains Sapeurs-Pompiers Volontaires
font pression pour une exclusivité de l’urgence réservée aux Sapeurs-Pompiers, rendant difficile
ainsi la signature de nouvelles conventions tripartites.

JANVIER 2007 Un rapport « inter inspection d’évaluation » sur le secours à personne dans le
GARD rapporte que « La situation qui prévaut dans le Gard est préjudiciable à l’intérêt
général car la qualité de service rendu n’est pas bonne ». Les têtes de chapitre sont claires :
- Des moyens mis en oeuvre par la collectivité surdimensionnés par rapport aux besoins
- Malgré l’abondance de moyens, la qualité de service à l’usager est perfectible
- La situation donne le sentiment que nous ne sommes pas à l’abri d’une crise grave
- Le SDIS prend en charge une série de prestations qui n’ont rien à voir avec ses missions

AVRIL 2007
 Un rapport IGAS sur le secours à personne note l’évolution qualitative des
ambulanciers qui : « sont appelés à devenir de véritables auxiliaires de santé et de sécurité
civile auxquels il convient donc de reconnaître une véritable mission de service public.

SEPTEMBRE 2007
Au congrès de la Fédération Nationale des Sapeurs Pompiers, le
Président de la République, Monsieur Nicolas Sarkozy, devant la Ministre de l’Intérieur, Mme
Michèle Alliot Marie, demande aux Ministères concernés de clarifier la situation de
collaboration entre les intervenants de l’urgence : « Je vous sais gré de ne pas réduire le sujet à
une querelle entre rouges et blancs…/…Je ne veux pas de querelles de chapelles…/… Une
réflexion globale doit être engagée sur des idées simples… une répartition des compétences
dans le respect de chacun…/… J’attends des propositions de Madame le Ministre de la santé et
de l’ensemble des professionnels concernés… »

FÉVRIER 2008
 Les Ministères concernés (Intérieur, Santé) mettent en place un comité
appelé « Quadripartite », supposé réunir tous les acteurs. Le Ministère de l'Intérieur inclut ses
représentants et invite la Fédération Nationale des Sapeurs Pompiers. La Santé inclut ses
représentants, invite SAMU de France, les Urgentistes Hospitaliers (AMUF), mais, à la surprise
de beaucoup d'acteurs du dispositif, les 4 Fédérations d’Ambulanciers sont exclues.


Les Ambulanciers s’insurgent, il leur est assuré qu’ils seront consultés, ce qui ne sera pas le cas.
Les réunions quadripartites se tiennent sans représentants des Ambulanciers.

22 MAI 2008
 Un projet de référentiel « dit commun » est dévoilé. Il affirme le
caractère exclusif de l'intervention des SDIS en départ réflexe en cas de détresse vitale, excluant
de fait les Ambulanciers, qui pourtant effectuent quotidiennement des interventions d’urgence.
Le référentiel va même jusqu’à obliger le SAMU à missionner par réflexe les seuls
sapeurs-pompiers avant régulation médicale pour tout appel de détresse.

C’est la négation de la régulation médicale. Pour les Ambulanciers, c'est un séisme
professionnel.
A la lecture du projet, ils mettent alors immédiatement en garde leurs interlocuteurs contre les
"effets ravageurs" d’une telle rédaction. La DHOS (Direction Hospitalisation et Offre de Soins)
assure qu’il ne s’agit que d’un projet. Le Président de SAMU de France, confie aux
Ambulanciers « l’écriture du projet est ambigüe, le sens du référentiel définitif sera tout autre ».
JUIN 2008
 Malgré les propos cités précédemment, le référentiel paraît, confirmant tous les
termes du projet présenté en mai 2008.

SEPTEMBRE 2008
Au congrès de la Fédération Nationale des Sapeurs Pompiers, Mme
Michèle Alliot Marie, Ministre de l’Intérieur et Mme Roselyne Bachelot-Narquin, Ministre de la
Santé, valident officieusement le référentiel. La signature du référentiel est qualifiée lors de ce
congrès « d'historique ».

OCTOBRE 2008 A l’initiative de la DHOS, un comité dit « tripartite », avec les SAMU
et les Ambulanciers, annoncé comme le « pendant» du comité quadripartite, version
Ambulanciers, est mis en place pour écrire le référentiel applicable aux relations entre les
Ambulanciers et les SAMU en présence de la Fédération Hospitalière de France.

NOVEMBRE 2008
De nombreux médecins, Directeurs de SAMU, s’inquiètent
officieusement d’une mise en oeuvre du Référentiel Quadripartite… Le Président de SAMU de
France affirme aux ambulanciers en réunion officielle à la DHOS que ce référentiel n’est pas
adapté.

FEVRIER 2009
 Alors que le Président de SAMU de France avait dénoncé par voie de
communiqué le référentiel commun, à la surprise générale, il se désolidarise du référentiel
miroir avec les Ambulanciers. Dans un courrier à Madame le Ministre de la Santé, il
recommande l’application en l’état du référentiel commun.

La FHF, par ailleurs, s’inquiète ouvertement de la parution prochaine de ce référentiel commun.

SUR LE TERRAIN, de MAI à DÉCEMBRE 2008, l’exigence de complémentarité des
moyens apparaît comme une évidence.
Par exemple, nous observons en Corrèze :
Des capacités de mobilisation de moyens professionnels mal utilisées

Un dimanche de décembre sur la commune de Meyssac, une jeune fille présente un traumatisme
au bras dans un gymnase. Les sapeurs pompiers sont déclenchés. Le centre de secours pompiers
de la commune n’a pas le personnel suffisant pour intervenir. Le VSAV de Brive (distant de
20 km) est sollicité.

Une ASSU avec des professionnels de santé était disponible à 5 minutes de l’intervention.
Le 21/11 à 5h30 à Vignol : Mme R. appelle sur le standard d’un pôle ambulancier, pour malaise.
Elle précise que les pompiers ont été appelés, mais ne viennent pas. » Le pôle ambulancier
contacte le SAMU qui répond : « N’intervenez pas, les pompiers sont partis en départ réflexe ».
20 mn plus tard, le SAMU rappelle le pôle ambulancier pour intervenir car ce patient est suivi
en neuro-chirurgie à Limoges et les sapeurs-pompiers sur place ne peuvent pas y aller parce
c’est hors secteur.

Des conséquences dramatiques liées à une mauvaise utilisation des moyens disponibles
Le 02/09 à 19h 50, Objat : Le SAMU déclenche une ambulance ASSU au 2 rue Jean Moulin
pour « personne inconsciente, peut être OAP (oedème aigu du poumon), engagement également
du SMUR ». Le délai d’intervention est de 4 mn mais l’ASSU est annulée presque à destination,
les pompiers étant engagés. L’ASSU rentrera disponible pour laisser place aux pompiers
volontaires qui se présenteront 10 mn après l’annulation de l’ambulance privée. Monsieur T, 72
ans est décédé…

Les moyens ambulanciers sont-ils performants ?
Le 11/12 à Objat : M. L. 46 ans est victime d’un malaise cardiaque Place Jean Lagarde. L’appel
arrive au Centre 15 à 10h41, qui déclenche une ambulance privée à 10h45. L’ASSU arrive sur
les lieux à 10h48. Les ambulanciers confirment au SAMU l’arrêt cardio-ventilatoire, et
procèdent aux soins, dont défibrillation. Le SMUR se présente sur les lieux à 11h05. La victime
ira directement au bloc de chirurgie cardio-vasculaire d’où elle sortira sans séquelle. Le délai
des pompiers sur ce lieu aurait été de 13 mn minimum. Le même cas (homme de 54 ans) se
reproduit deux jours plus tard, dans un salon de coiffure à Objat.
Le facteur « temps » est fondamental dans la prise en charge.

Aucun des cas cités ci-dessus ne met en cause la compétence des sapeurs-pompiers.
Ils conduisent à tout mettre en oeuvre pour une meilleure complémentarité des moyens,
sans exclusive ni exclusion, au service de la population.


Nous sommes amenés par le présent document à attirer votre attention sur les enjeux, tels
que nous les percevons au regard des études et constatations objectivées, en terme de :
- Santé publique
- Impacts financiers
- Emplois.
Une problématique de santé publique

L’observation de la régulation médicale, communiquée par des responsables et médecins
régulateurs de SAMU-Centre 15, laisse apparaître les constats suivants :

- l’économie globale du système exige le respect des prérogatives de chacun par
l’ensemble des acteurs afin :
de dispenser un simple conseil ( environ 40 % des appels)
d’orienter les patients vers la médecine de ville en journée ou
dans le cadre de la PDS (Permanence des soins),(environ 30 %
des appels)
de faire effectuer les secours par les secouristes que sont les
Sapeurs-Pompiers et les Ambulanciers
de faire effectuer les bilans et les transports sanitaires par les
professionnels de santé que sont les Ambulanciers Privés
de mobiliser le SMUR dans les cas de nécessité de
médicalisation sur site (environ 5 % des appels).
Les interventions des SDIS et des Ambulanciers Privés couvrent
environ 25 à 30 % des appels.
- les difficultés rencontrées partent principalement de la notion de promptsecours
qui conduit les CTA (centre de traitement des appels 18) à missionner
des VSAV en départ réflexe sur des interventions ne relevant pas toutes (loin
de là) des prérogatives actuelles des SDIS. Le référentiel commun du 25 juin
2008 est de nature à amplifier les problèmes observés relatés en première partie
de ce document en terme de manque de complémentarité des moyens.
8
Sous le Titre 1 Ch B § 1, le référentiel établi par le comité quadripartite mentionne :
Avant régulation médicale, "Si l'appel de la personne en détresse parvient au CRRA
(régulation du centre 15), le PARM (permanencier régulateur du centre 15) demande au
CTA (régulation des Sapeurs-Pompiers) l'engagement d'un moyen SIS (moyen d’intervention
des Sapeurs-Pompiers), en précisant le motif, puis transfère l’appel au médecin régulateur du
SAMU, pour un engagement éventuel du SMUR (unité d’intervention mobile du SAMU)".
Cela conduira, à ne pas utiliser, dans le cadre de l’urgence pré-hospitalière, des moyens
ambulanciers :
Professionnels à 100%, les ambulanciers sont aujourd’hui
Professionnels de Santé avec un Diplôme d’Etat. Ils sont
très attachés à leur hiérarchie opérationnelle SAMU,
disponibles et souvent formés par le SAMU depuis des
années dans le cadre d’une politique partenariale,
mobilisables dans des délais courts car en tenue et prêts à
intervenir,
regroupés par département autour des ATSU (Association
des Transports Sanitaires Urgentes ou Association
Départementale de Réponse à l’Urgence), les Ambulanciers
ont particulièrement développé leurs structures urgentistes
autour de cahiers des charges techniques : véhicules grand
volume, matériel de secours et soins, protocoles de soin,
en casernement sur les périodes de permanence et mettant
en oeuvre des solutions en place ou en cours d’élaboration
pour améliorer la réponse en journée, soit par géolocalisation,
soit par un casernement sur les secteurs à
nombre d’interventions élevé.
et à mobiliser des moyens SDIS :
parfois distants car la recherche de moyens disponibles se
fait par approches successives, en effet le « départ réflexe »
ne signifie pas départ immédiat, le permanencier du CTA
doit ensuite trouver puis mobiliser les moyens,
et le plus souvent, des Sapeurs Pompiers « Volontaires »
(80 % des effectifs) qui doivent se rendre sur les lieux du
départ et se mettre en tenue avant de partir en intervention.
Le manque de complémentarité des moyens est patent, il se traduit :
- par une mauvaise utilisation des ressources disponibles
- une guerre stérile entre le SDIS et les Ambulanciers Privés
- et parfois, ce qui est beaucoup plus grave, la perte de vies humaines.

Des entretiens, fin 2008 et début 2009, avec des acteurs ou responsables de l’organisation de la
réponse sur le terrain, médecins chefs de SAMU, médecins régulateurs, directeurs de DASS,
amène à considérer que les acteurs opérationnels ont su faire évoluer leurs compétences pour
améliorer le service rendu. Les progrès restant à réaliser passent par :
une professionnalisation encore plus marquée des
« Ambulanciers », qui deviennent de véritables auxiliaires
des médecins de SAMU en réalisant des pré-bilans
permettant de fiabiliser le diagnostic médical et de
contribuer à l’orientation du patient vers l’établissement de
santé le plus adapté,
une généralisation des « solutions » efficientes qui
fonctionnent dans les départements où les acteurs ont
consacré le temps, l’énergie et la compétence pour
déployer l’organisation en conformité avec le décret de
juillet 2003 et sa circulaire d’application d’avril 2004,
une complémentarité réaffirmée et reconnue entre les
Sapeurs-Pompiers, professionnels du secours, et les
Ambulanciers, professionnels de santé.

Au-delà des problématiques opérationnelles exposées, le recours au vecteur le plus adapté, le
plus rapide, exige un respect mutuel et l’abandon de considérations corporatistes par les acteurs
sur le terrain. Cet ensemble de constats pose deux problématiques majeures :
- le choix d’un système de réponse en matière d’urgence pré-hospitalière qui
oppose, le "Scoop & Run," dont les sapeurs-pompiers sont les acteurs majeurs,
qui consiste à « secourir » au plus vite pour acheminer le patient vers
l’établissement de santé le plus proche, et , le "Stay & Play", dont les
ambulanciers sont un des acteurs auprès des SAMU, qui consiste à établir un
diagnostic pré-clinique le plus qualitatif possible par le régulateur médical du
SAMU qui envoie les moyens adaptés et oriente le patient vers l’établissement
de santé le plus susceptible de l’accueillir en terme de spécialisation médicale
ou de disponibilité,
- le mode de déclinaison opérationnelle des décisions prises en matière
d’Urgence Pré-Hospitalière dans le cadre du décret du 23 juillet 2003 et de sa
circulaire d’application. Les réponses hétérogènes d’un département à l’autre
proviennent bien évidemment des acteurs sur le terrain (Ambulanciers, SDIS,
SAMU), mais également d’une carence dans le pilotage par la puissance
publique. Le système à mettre en oeuvre a été imaginé, expérimenté, validé,
mais le pilotage et la conduite du changement nécessaire à sa mise en oeuvre
ont fait défaut.
10
Un impact financier potentiellement lourd et un risque pour l’emploi
Sur un plan financier également, la désorganisation actuelle conduit à des coûts élevés :
- les SDIS ont besoin de ressources financières pour accroître l’efficacité de leur
réponse (centre de secours, moyens VSAV, rémunération des volontaires,
indemnisation des employeurs, rémunération des ISP (infirmiers Sapeurs
Pompiers ayant pour ambition d'effectuer une para médicalisation), etc…,
- les Ambulanciers Privés mobilisés dans le cadre de la garde préfectorale ont
mis en place des moyens qualitatifs reconnus par tous mais n’ont pas un
nombre satisfaisant de missions pour trouver un équilibre économique,
- Les emplois des entreprises de transports sanitaires sont, pour partie, menacés
par l’utilisation de « volontaires » pour accomplir des missions qui sont du
ressort et de la compétence des premiers.
Un débat parlementaire a mis en exergue les problématiques financières rencontrées.
dépenses font défaut dans d'autres secteurs tout aussi prioritaires de l'action locale. Il faut
maintenant faire une pause dans les dépenses. Cette question du financement des SDIS
mériterait de faire l'objet d'une évaluation par le Parlement…/…

De nombreux sapeurs-pompiers professionnels exercent des vacations – exonérées d'impôt – en
tant que sapeurs-pompiers volontaires...
La revue générale des politiques publiques ne s'est pas encore penchée sur l'architecture
institutionnelle et la gouvernance de la sécurité civile dans notre pays. Je le regrette. Force est,
une fois de plus, de constater que notre système de sécurité civile n'est pas piloté. La loi de
modernisation de la sécurité civile du 13 août 2004 n'est pas appliquée sur plusieurs éléments
fondamentaux. Certes, vingt-trois décrets d'application sur vingt-quatre ont été publiés, mais
l'article 1er de cette loi n'est pas respecté. Il dispose en effet : « L'État est garant de la
cohérence de la sécurité civile au plan national II en définit la doctrine et coordonne ses
moyens ». On ne peut pas parler de pilotage, si l'on se contente de définir la doctrine d'emploi
et de coordonner les moyens opérationnels en se désintéressant du coût qu'ils représentent pour
nos concitoyens…/… L'État doit reprendre la main. Par son émiettement, la gestion des services
d'incendie et de secours par les départements a montré les limites du système. La dérive
budgétaire que nous constatons en est la conséquence. »

La parole est à M. Thierry Mariani, rapporteur pour avis de la commission des lois :
« Au 31 décembre 2007, on dénombrait 199 221 sapeurs-pompiers volontaires. Or, alors que
le nombre d’interventions ne cesse d’augmenter, en hausse encore de 4 % entre 2006 et 2007,
le nombre de sapeurs-pompiers volontaires est passé de 207 583 au 31 décembre 2004 à
199 221 au 31 décembre 2007. »
La parole est à Monsieur Yves Vandewalle
« Les SDIS, en revanche, soulèvent de grandes questions, sur la maîtrise de leurs dépenses et de
leur financement, ainsi que sur l’optimisation de leurs capacités. Depuis l’achèvement de la
départementalisation en 2001, les dépenses des SDIS ont augmenté de 45,8 %, l’effectif des
sapeurs-pompiers professionnels s’est accru de plus de 25 %, alors que le nombre des
interventions, à 65 % du secours à victime ou de l’aide à la personne, n’a augmenté que de
8,4 %.Il est plus que temps de marquer une pause dans les dépenses et je vais évoquer ici
quelques pistes. »
« Je ne voudrais pas finir sans évoquer la question centrale du volontariat. Il concerne près de
200 000 sapeurs-pompiers volontaires, dont il faut impérativement améliorer les conditions
d’exercice, sur le plan financier, ce qui est en partie fait, et, surtout, dans l’organisation du
travail. Il faut aussi les former sans leur imposer des obligations décourageantes tant elles pèsent
à l’excès sur leur vie familiale et professionnelle. N’oublions pas que ce n’est pas leur métier et
qu’ils rendent un service de proximité capital. Le volontaire étant sur place, cela permet souvent
de mieux utiliser les moyens. Nous devons vraiment les protéger et les soutenir. »
Les extraits ci-dessus permettent de poser clairement la problématique à laquelle sont
confrontés les SDIS :
- besoin de moyens supplémentaires,

- difficulté de maintien des effectifs de « volontaires ».

Des coûts d’intervention significatifs des SDIS
Le coût moyen d’une intervention SDIS (toute nature de missions confondues) ressort autour
1 100 €. Ce chiffre résulte de l’analyse des statistiques établies pour 2007 par la Direction de la
Défense et de la Sécurité Civile, bureau des services d’incendie et de secours.
Le coût fixe des SDIS évoqué dans la discussion parlementaire est de 79 € par an et par
habitant. Notre approche du coût fixe par an et par habitant « SDIS » se situe plutôt autour de
68 €. Les moyens mis en oeuvre correspondent, en terme d’intervention, pour 60 à 65 % à du
secours à personne. Il convient de remarquer que le budget fixe ambulancier de 146 M2 d’€ par
an correspond à 3.3 % du budget global des SDIS, 4 379 M2 d’€.
Des coûts « Ambulanciers » structurels optimisés, là où l’organisation de la réponse est
efficace
Ces constats sont à rapprocher des moyens ambulanciers mobilisés pour répondre aux exigences
de couverture géographique et qualitative en matière d’urgences pré-hospitalières.
Le coût fixe de la garde préfectorale supporté par la collectivité dans le cadre des finances de
l’assurance maladie est de 146 M2 d’€ en 2008, soit 2.25 € par an par habitant en moyenne
nationale. Ce coût ne couvre que partiellement les frais de personnels mobilisés, toutefois une
couverture exhaustive conduirait à un coût de 180 M2 d’€, soit 2.8 € par an par habitant en
moyenne nationale. Ce coût moyen peut s’accroître dans des régions plus rurales pour atteindre
par exemple 5 € sur une région comme la Franche-Comté, voire 8 € sur un département rural
comme la Corrèze.
Il paraît important de rappeler que le coût fixe correspond à la mise à disposition de 2 personnes
formées pendant 12 heures sur les périodes de permanence, soit un coût chargé horaire par
personne de 14.42 € (on peut constater que ce coût est très nettement inférieur à la moyenne du
coût horaire chargé en France).
Un coût variable « Ambulancier » inférieur au coût SDIS
Le coût de l’intervention, en fonction des périodes (permanence ou journée) et des distances à
parcourir, se situe autour de 60 € (ce calcul résulte d’une extrapolation du coût moyen d’une
mission en ambulance calculé par la CNAM, ramené à la période de permanence pour tenir
compte de la décote de 60 % (induite dans la tarification applicable) et des majorations liées aux
périodes travaillées (nuit, dimanche) et à la prise en charge SAMU).
Le montant moyen d’intervention ambulancière de 60 € est à comparer au surcoût de la prise en
charge des missions SDIS facturées aux établissements de santé 105 €, ce surcoût étant un coût
marginal pour une mission réalisée avec des Sapeurs-Pompiers Volontaires très
majoritairement.

Un coût de l’ensemble des moyens « Ambulanciers » mis en oeuvre compétitif là où
l’organisation est optimisée et la complémentarité des moyens effective

A titre d’exemple, dans le département du Doubs, la réponse à l’urgence pré-hospitalière par les
transporteurs sanitaires répond aux attentes de l’ensemble des acteurs, un transfert des missions
d’UPH dans la continuité de la parution du référentiel aurait pour effet de multiplier par plus de
2 le nombre des interventions au titre du secours à personnes des SDIS. Les Ambulanciers du
Doubs accomplissent 11 268 missions d’Urgence Pré-Hospitalières dans les périodes de
permanence. Le coût actuel du dispositif est de 2 052 K€, composé de 564 k€ de coûts variables
liés aux interventions et de 1488 K€ de coûts fixes liés à l’indemnisation de deux personnes de
permanence pendant 4 302 permanences (9 secteurs * 478 permanences), soit un coût de 182 €
par mission et de 477 € par permanence.

Cette efficacité de la réponse, dans le Doubs, la Haute-Savoie, la Corrèze, et bien d’autres
départements, ne s’arrête pas aux périodes de permanence, des solutions sont expérimentées,
voire déjà mises en place pour la journée, et ce sans tarif forfaitaire, en recherchant, compte tenu
des volumes d’activité, une optimisation des moyens mobilisables.
Un coût des moyens SDIS nécessaires pour se substituer aux Ambulanciers privés peu
évident à définir
La prestation rendue par le SDIS, si on applique le coût facturé dans le cadre des carences est de
105 € de coût variables par intervention, soit, par exemple dans le Doubs, un budget de 1 183
K€, soit + 619 K€ par rapport au coût variable Ambulancier actuel. Le coût fixe dépendra des
moyens nécessaires à mettre en oeuvre, mais un doublement du nombre d’interventions ne paraît
pas pouvoir être réalisé à moyens constants. Le coût calculé sur la base du coût moyen actuel
des interventions des SDIS toutes natures de missions confondues serait de 11 268 K€ (ce coût
constituant un maximum). L’impact budgétaire mesuré en croissance du budget du SDIS pour le
département irait donc de + 3 % pour un coût équivalent au coût actuel supporté par l’assurance
maladie à + 37 % si l’on se base sur le coût moyen global par intervention des SDIS. La vérité
se situe probablement entre ces deux extrêmes, la seule certitude étant le transfert du coût au
département.
Toutefois, les organisations départementales sont tellement hétérogènes que, dans certains
départements le coût des moyens « Ambulanciers » ramenés à l’intervention sont élevés
Nous devons toutefois constater que, comme évoqué au chapitre des problématiques liées à la
Santé Publique, la garde départementale a connu un déploiement hétérogène, et ne permet pas
la même qualité de réponse partout. Certains chiffres interpellent, à titre d’exemple « les
départements de la région Franche-Comté, la Haute-Savoie et la Corrèze qui pèsent ensemble
environ 3 % de la population française représente environ 12 % des interventions.
Là où une réponse ambulancière de qualité existe, là où les instances publiques s’impliquent,
parfois avec des difficultés à surmonter, pour faire appliquer le décret de juillet 2003 et la
circulaire de mars 2004, la garde préfectorale apporte la réponse attendue à un coût très
compétitif.

Le dispositif actuel nécessite une meilleure utilisation pour pérenniser son développement
avec une meilleure maîtrise des coûts
Les évolutions passées ont amené les entreprises de transport sanitaire à améliorer en
permanence leurs pratiques afin de répondre, sur le plan qualitatif, mais aussi en terme de
compétitivité sur le plan économique.
Des réponses collectives ont été mises en place sur les périodes de permanence, au travers de la
mutualisation des moyens qui a permis de réduire le coût fixe à la mobilisation du personnel. La
mobilisation des moyens est optimisée en fonction du nombre d’interventions et des délais
acceptables, les moyens techniques (véhicules, matériels) ne sont rémunérés qu’en fonction de
l’utilisation, les locaux, les systèmes assurant la traçabilité sont mutualisés au travers des
ATSU.
Toutefois, l’économie du système repose sur une contrepartie en terme de missions confiées,
surtout lorsque, comme dans beaucoup de départements, la compétence est reconnue et les
formations par les médecins des SAMU sont régulières et permettent de gagner en
professionnalisme d’année en année.
Un risque important pour l'emploi ambulancier, perte d'attractivité et baisse d'activité.
La conséquence de la parution et de l’application du référentiel va amener à faire disparaître
cette organisation sur le plan de son efficacité sanitaire, mais aussi sur le plan économique. Les
entreprises, là où le dispositif est effectif, en perdant 15 à 20% de leur activité en moyenne,
seront fragilisées. La disparition de l’urgence entraînera des problèmes financiers, les moyens
investis, les formations dispensées, ne trouveront plus à être employés, le métier d’Ambulancier
va perdre de son attractivité.
Sur le plan de l’emploi, la traduction concrète va être la suppression d’emplois ambulanciers,
cette disparition provenant pour partie, de la perte d’activité, mais également de la perte
d’attractivité du fait de la disparition des missions d’urgence.
A ces emplois ambulanciers qui constituent de « vrais emplois » au sens économique, dans un
secteur structurellement créateur d’emplois, nous allons voir se substituer des postes de
volontaires, ceci ne nous paraît pas correspondre aux enjeux de professionnalisme et aux enjeux
sociaux actuels.

CONCLUSION
En synthèse, les enjeux majeurs liés aux décisions en cours, et notamment à la parution du
référentiel commun, nous semblent être de plusieurs ordres :
- en terme de santé publique et notamment une remise en cause :
de l'application de la loi Patient-Hôpital-Santé-Territoire.
de la prévalence de la médecine dans la prise en charge d'un
patient
de la qualité par la pluralité et l'émulation de moyens
complémentaires
- en terme de dépense de santé et de transferts importants de charges aux
départements :
sur les budgets des collectivités territoriales
sur l'assurance maladie, sur les budgets hospitaliers
- en terme de chômage sur le territoire.


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spp 63 , je vois des AS qui piquent et dépiquent dans les services d'hémodialyse, des Ambulancier smur doivent encore piquer dans certains départements et ce n'est pas une légende, mais si tu veux parler des attributions des gens on peu.. , le sap ce n'est pas dans vos attributions, le fait que certains vsav soient marqué AMBULANCE n'est pas dans vos attributions et oui ... il est ou l'ambulancier ?, le faite que vous piquiez un dextro n'est pas dans vos attributions etc... je pourraie en citer d'autres alors spp 63 qui doit être surement un volontaire frustré pour qui l'attaque systématique des ambulanciers est surement jouissif du point de vu qu'il as surement foiré sont DEA, réfléchi bien aux conn...ies que tu vas sortir avant de parler et de te prendre pour le sauveur Zoro !

désolé si je suis un peu sec mais il s'agit du genre de réflexions qui me gonfle particulièrement, à la longue   8)

Hors ligne SPP 63

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Je ne suis pas volontaire mais professionnel pour commencer.
Je vais pas déballer mon cursus mais en ce moment je suis en formation d'infirmier et je n'ai jamais une AS piquer ou dépiquer.
Si l'on réalise des gestes comme les dextro c'est un protocole établi par des médecins.
Depuis quand le sap n'est pas dans nos attributions le sap est assuré par les sp depuis 20 ans au moins le marquage ambulance sur les VSAV est fait pour que le grand public mais un vsav est une ambulance aux norme NF. EN 1789 10G http://www.groupe-gifa.fr/groupe/web/p262_les-vehicules-de-pompiers-vsav.html

Je ne suis pas frustré et n'ai rien contre les ambulanciers et je ne vous envie pas vos missions je pense que dans mon métier j'ai pu voir des situations d'urgence que tu ne verras jamais sauf si tu es ambu smur.

Hors ligne jp77

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Arrête spp63 de te monter le bourrichon, tu connais pas le passé de tous les ambulanciers et tu ne sais pas ce qu'ils ont fait ou pu faire dans leurs vies, ne dit pas toujours j'ai fait mieux, j'ai vu mieux, on à tous une histoire dans l'urgence plus ou moins grandes, parfois sous différentes tenues et que notre travail ce n'est pas que les consultations, les kinés ou autres transports médicomachin  8) et en plus de 23 années j'ai vu pas mal de chose, de l'URGENCE et des transports assez chaud j'en ai fait quelques uns et je me la "pète" pas, je n'ai fait que mon boulot  :ange:

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Merci jp77 , et oui spp63 tu ne connais aucunement mon passif, comme disait un vieux chef à moi quand tu auras autant de jour de perm que j'ai de jours de terrain tu pourras la ramener... bref

Hors ligne nico44

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C'est marrant parce que moi je m'en fout de celui qui a fait la plus grosse urgence que l'autre, je veux juste que l'on respecte notre métier et que l'on soit reconnu comme des partenaires du service de la santé à la française à part entière et non dénigré sans arrêt, le métier évolue en se sens je pense mais je trouve, encore une fois, que Galoudaoc est en forme ce matin.

ambu04

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Ben moi quand j'étais avec un samu, ils nous apprenaient a piquer sur les delta, mais histoire de faire sans plus  ;)
Par contre du temps des liffepact (mal écrit il me semble) ou lors de l'inter et qu'il n'y avait que le doc et l'ambulancier (en zone montagne reculée par expl) l'ambulancier "choquait" partant du principe que si pb le doc était plus apte a réanimer l'ambulancier que le contraire, et pourtant INTERDIT  :P
Pratique que même les spv appliquaient... les textes ne prenaient pas en compte la réalité du terrain, il fallait donc faire au mieux pour la sécurité de tous, a cette époque

Hors ligne Galoudaoc

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Ça doit être ma rhino qui me met dans cet état... lol

Non tout cela pour dire stop de "tirer sur l'ambulance" il y a des patrons qui n'aiment que l'argent, c'est un fait, il y as des ambulanciers qui ne  font ce métier car ils ne savent pas quoi faire d'autre (en général il ne reste pas longtemps) mais il y a surtout des gens qui ont un véritable amour pour cette profession "sociale" et qui aiment leur prochain car pour faire ce boulot il faut aimer les gens (point de vu perso) .

On a besoin des pompiers mais on a aussi besoin des ambulanciers.... rien ne sert les professions en se dénigrant mutuellement  ^-^

Hors ligne Jeano 11

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Salut
et aujourd'hui ils en sont où les "impacts" ?

Bonnes ou mauvaises les relations triparties SP/SAMU/AP ?

TURBULANCES 50 de Mars 2010 est paru : LA FAILLITE DU REFERENTIEL ROUGE

(référentiel dit commun samu / sdis)

Les SAMU alternent du référentiel rouge au référentiel blanc, d’un département à l’autre, d’un appel à l’autre. Le référentiel rouge prétendait mettre tout le monde d’accord, en rayant les ambulanciers de la carte et en inféodant les SAMU aux SDIS, malgré un effet de manche consistant à réaffirmer le rôle de la régulation médicale, avant de tout donner aux SDIS !!!
Trop facile… La médecine d’urgence est quand même affaire de santé, et le référentiel blanc (arrêté du 5 mai 2009) rétablit l’équilibre au profit de la médecine et du patient, en confirmant notamment la place réglementaire des ambulanciers.
Cédant sous la pression des fédérations de pompiers, quelques rares départements ont cependant imposé à leur SAMU le référentiel rouge sans tenir compte du référentiel blanc.
Le résultat a été foudroyant, et catastrophique.
Première conséquence, une perte de chance pour un patient qui a droit au meilleur vecteur, sans exclusive corporative, ni exclusion corporatiste.
Seconde conséquence, un repli immédiat des structures ambulancières notamment la nuit et les jours fériés. En effet, la seule activité consentie par les pompiers ne suffit pas à justifier économiquement une structure ambulancière de nuit ou de week-end.
Ceci amène directement une troisième conséquence logique : une explosion des carences. Le savant calcul qui visait à faire entrer les missions ambulancières d'urgence dans le champ de compétence des pompiers, afin d'éviter à l’hôpital de payer quelques carences, tue la réponse des ambulanciers, y compris pour le non urgent qui ne suffit plus à justifier les effectifs. Si on applique le référentiel rouge, avec le melting pot de l'annexe 1, le dispositif ambulancier s’écroule et les pompiers deviennent le seul recours pour répondre à la permanence des soins, qui n’est pas leur mission. Ils ne manqueront pas de présenter leur facture, à juste titre. Les factures pharamineuses de carences souvent injustifiées ont jusqu’à présent été incroyablement payées les yeux fermés. Cette fois, il s'agira de vraies carences.
Quatrième conséquence, un licenciement immédiat de plusieurs dizaines d’ambulanciers salariés, professionnels de santé, qui ne pouvaient être payés à regarder passer les pompiers volontaires. Dans un département de l’Est de la France, le licenciement brutal de 70 salariés pour permettre à des non professionnels de toucher des vacations non soumises à charges a créé une certaine émotion.
Cinquième conséquence, le SAMU risque alors d'être opérationnellement tenu par un SDIS alors donneur d’ordre, et d'être relegué à  gérer la Permanence Des Soins.
Fort heureusement, l’essentiel des SAMU a compris le danger et compose avec un référentiel blanc qui, par ailleurs, prévaut juridiquement. Lorsqu’on place l’intérêt du patient (et du contribuable) au premier rang des préoccupations, la conclusion est évidente. C’est encore la médecine qui doit décider pour le patient. La science médicale et le serment d’Hippocrate sont des atouts maîtres, mais faut-il encore abattre ses cartes.
Luc de Laforcade 

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Bonjour,
jusqu'à ce jour il n'y a pas eu de réaction à ma question et à l'heure de la mise en place de l'urgence préhospitalière où en est on ?

Hors ligne axel 27

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Pour l'instant il y a pas de réponse aucun texte n'a été établi ... Tout le monde attend et essaie d'avoir une grosse part du gâteau je pense  ::)

Hors ligne bbx

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jeanno j'aimerai tellement te répondre mais beaucoup de départements n'ont toujours pas signé cette convention.... quand tu penses que certains départements signent des délais de 30minutes pour intervenir ( ces gens là sont à mille lieux de la réalité ).

Hors ligne Jeano 11

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Congrès urgences 2012 : Discours de Marisol Touraine - Jeudi 31 mai 2012
http://www.sante.gouv.fr/congres-urgences-2012-discours-de-marisol-touraine-jeudi-31-mai-2012.html
[.....]
Je profite de votre invitation pour vous saluer, vous, les professionnels de l’urgence, les médecins, mais aussi les infirmiers, les ambulanciers, les assistants de régulation médicale dans les SAMU. Vous qui faites vivre notre médecine d’urgence et qui, chaque jour, sauvez des vies.
[.....]
L’urgence hospitalière, à travers toutes ses composantes - les services d’urgence à l’hôpital, mais aussi les SMUR et les SAMU-Centres 15 - qu’elle soit assumée par des établissements publics ou privés, incarne les valeurs du service public. La solidarité et la qualité, pour permettre à tous de bénéficier de l’excellence sanitaire française. L’égalité d’accès : en France, personne n’a à présenter sa carte d’identité, sa carte bleue ou son contrat d’assurance avant d’être pris en charge en urgence. La continuité et la permanence des soins. Et enfin, l’adaptabilité pour répondre aux défis d’aujourd’hui et de demain : crises sanitaires, efficience, nouvelles technologies, coopération interhospitalière, mais également avec la médecine de ville et le secteur médico-social.

Je veux profiter de l’invitation que vous m’avez faite pour vous présenter dès aujourd’hui les premières grandes orientations que je défendrai pour l’urgence hospitalière, ainsi que la méthode de travail que je vous propose.

1/ Il s’agira tout d’abord de mettre en œuvre un engagement que le président a pris devant tous les Français au cours de la campagne : la fixation d’un délai maximum d’une demi-heure pour accéder aux soins d’urgence. C’est la garantie territoriale d’un accès aux soins pour tous. Le service public se doit d’être accessible à tous, sur tout le territoire.

Trois principes guideront ici mon action : la qualité avant tout, la concertation et le pragmatisme dans le choix des solutions.

La suite sur le site du ministère sus mentionné   ;)