Auteur Sujet: Les Urgences de demain ?  (Lu 21538 fois)

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Hors ligne Jeano 11

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Re : Les Urgences de demain ?
« Réponse #15 le: 26 septembre 2012, 16:00:06 »
Peut être une alternative à l’hôpital, ou au tout "libéral", la maison médicale voir le centre de santé
Maison médicale de garde... une solution à l’engorgement des urgences  ::)

La Maison Médicale de Garde d'agglomération apportent une réponse adaptée aux patients ayant composé le 15 ou se présentant spontanément aux urgences alors que leur situation relève d'une consultation de médecine générale. Les urgentistes peuvent ainsi se concentrer sur les malades les plus lourds ; les flux s’en trouvent allégés et les prises en charge des pathologies bénignes accélérées.

Les délais d’attente sont ils réduits par rapport au SRAU ?
Les délais d’attente à la MMG sont courts, le médecin peut consulter entre 4 et 6 patients à l’heure. Contrairement aux urgences où l’ordre de passage se fait selon la gravité, à la MMG, c’est l’ordre d’arrivée qui est pris en compte.

Comme l’a souligné un récent rapport de l’Institut Montaigne, "plus d’un Français sur quatre déclare s’être déjà rendu aux urgences car il n’a pas réussi à obtenir un rendez-vous chez un professionnel de santé dans des conditions raisonnables de délai et de coût".

Ce recours excessif aux urgences est lié non seulement à un déficit d’information des patients sur les différentes modalités d’accès à une médecine de proximité, mais aussi à un manque de professionnels de santé réunis dans des espaces pluridisciplinaires. Ainsi, on estime que moins de 3 % des interventions pratiquées dans les services d’urgence représentent une urgence au sens médical du terme. Ce constat, déjà formulé par la Cour des comptes [1], a été réaffirmé par les 25 citoyens réunis par l’Institut Montaigne au cours du dernier trimestre 2012 pour répondre aux questions suivantes :
- Quel système de santé voulons-nous ?
- Comment devons-nous l’utiliser et le financer pour qu’il soit viable ?

Les maisons de santé font l’objet depuis plusieurs années d’un regain d’intérêt de la part des pouvoirs publics et sont présentées comme "la" solution aux difficultés de répartition des professionnels de santé sur le territoire.
Pourtant, les regroupements en médecine ambulatoire représentent une pratique ancienne : les premiers centres de santé ont fait leur apparition en 1895 et les cabinets de groupe dans les années 1970. Leur développement a cependant toujours été limité par le fait que la rémunération des médecins repose essentiellement sur le paiement à l’acte.

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Re : Les Urgences de demain ?
« Réponse #16 le: 26 septembre 2012, 17:52:58 »
1)   Pour la médecine de ville…

Non pas de pénurie globale, c’est à ma connaissance faux pour aujourd’hui.
La densité moyenne de MG n’est pas à un seuil de pénurie (266 MG/100000hab en 1985 contre 327 en 2006 !!!).
En revanche ce qui est surement vrai :
-   La disparité de la densité selon l’attractivité du territoire.
-   La bureaucratie et l’isolement doit en freiner plus d’1 à s’installer
-   La surconsommation du médecin par la population doit être parfois franchement usante
-   L’effet du numerus c. des années 1990 va se payer encore longtemps et la pénurie va effectivement finir par arriver

Pour contrer la disparité ?  et si c’était aux collectivités locales de se prendre en main ? (c’est trop facile de tout attendre de l’Etat)
L’aide pour une maison de santé ne doit pas être inaccessible, si on la remet à l’échelle d’un budget de collectivité.
Vous croyez pas que c’est plutôt une question de priorité ?
 

2)   J’ai dit  que je verrais bien, en zone rurale, une séparation entre le primo intervenant volontaire polyvalent « sapeur-pompier »,  et le transport puis la prise en charge par les professionnels de santé.

Les professionnels de santé peuvent aussi être « rouge » si ça nous fait plaisir. Mais je pense personnellement que ce n’est pas le meilleur « cadre » pour bâtir des organisations souples et efficientes.   

Pour te répondre précisément sur ce que j’y vois comme intérêt :

Pour le CIS rural basé sur le volontariat :
-   Réduire l’indisponibilité (celle liée au transport) et donc pour les 2 SPV, pouvoir revenir rapidement à la vie normale (travail, famille,..)
-   Passer de 3 véhicules en moyenne par centre de secours à 1 polyvalent (performant… je précise…)
-   Remotiver ceux qui trouvent que le métier perd de sa substance et pompe trop de temps, bouffe la vie familiale, empoisonne les relations avec l’employeur..

Pour 1 seul service d’ambulance dans le canton ou le département, dont c’est le métier :
-   Une spécialisation des équipes, avec des compléments de formation, et pourquoi pas une passerelle facilitant l’accès à l’IFSI
-   Un lien plus logique avec les autres professionnels de santé (du secteur… médicaux et paramédicaux)
-   Réduire le parc de véhicules
-   Supprimer la tutelle de cette « pyramide mexicaine » rouge, enfin … cet empilement de chefs de service inutiles, qui dévorent les budgets, et surtout non concernés par les problèmes de santé publique !


PS : sur le plan des débats habituels public - privé, concessions, etc.… navré mais je persiste, l’Etat est le pire des rapaces en matière de ponction des résultats financiers des établissements publics, car il n’a aucune limite légale… Il n’a rien à envier à VEOLIA et autres. 

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Re : Les Urgences de demain ?
« Réponse #17 le: 26 septembre 2012, 19:22:50 »
1)   Pour la médecine de ville…

Non pas de pénurie globale, c’est à ma connaissance faux pour aujourd’hui.
La densité moyenne de MG n’est pas à un seuil de pénurie (266 MG/100000hab en 1985 contre 327 en 2006 !!!).

C'est sûr que vu comme ça ... Et avant il n'y avait même pas de généralistes du tout et pourtant hein, ben les gens ils ne s'en plaignaient pas.


Oui sauf qu'en 86 le paysage sanitaire était fondamentalement différent de celui d'aujourd'hui. Chaque ville de plus de 5 000 à 10 000 habitants était doté d'une clinique chirurgicale voir d'une clinique, d'un hôpital, et d'une maternité.

Les généralistes étaient moins nombreux mais étaient plus ou moins de garde h24, et 52 semaines par an.

Les pathologies ont évoluée et la population aussi. La traumatologie à considérablement chuté depuis lors, par contre l'espérance de vie en bonne santé a augmenté (mais ça a un cout en terme de recrutement médical). En 86 les baby boomers avaient à la louche entre 41 et 12 ans. Aujourd'hui ils en ont entre 67 et 38. Ce qui se ressent aussi largement chez les professionnels de santé et notamment chez les généralistes.

En 1986 l'esperance de vie moyenne était de 71 ans pour les hommes et 79 pour les femmes. Elle est aujourd'hui de  78 pour les hommes et de 85 pour les femmes. Les soixante ans et plus représentaient alors 18 % de la population, ils sont aujourd'hui près du quart de la population.

Les habitudes sanitaires des gens également ont changé et c'est normal.

1986 ça semble pas très loin et pourtant c'était bien au siècle dernier. Les besoins en santé ont évolué et augmenté, et les médecins ne travaillent plus de la même façon qu'il y a trente ans.


Je ne sais pas, va en zone sous dotée et explique leur qu'il n'y a pas de pénurie ?


Pour contrer la disparité ?  et si c’était aux collectivités locales de se prendre en main ? (c’est trop facile de tout attendre de l’Etat)
L’aide pour une maison de santé ne doit pas être inaccessible, si on la remet à l’échelle d’un budget de collectivité.
Vous croyez pas que c’est plutôt une question de priorité ?

Alors je te raconte une anecdote :

Fouesnant dans le Finistère, près de 10 000 ha. Bord de mer, à 15 km de Quimper la préfecture du département (et donc avec un CH, deux clinique et tout ce qu'il faut comme structure sanitaire et le reste) et à 8 km de Concarneau 20 000 ha, un hôpital et tout.

Accessoirement Concarneau et Quimper ont un SMUR chacun.

La Bretagne étant une zone largement bien dotée au niveau médical et paramédical.

Et bien la mairie de Fouesnant en est arrivée à proposer un local gratuitement pour attirer un généraliste. Proposition qui est resté longtemps sans suite.

Ca fait longtemps que les mairies proposent des locaux gratuitement ou des postes de généralistes salariés (+/- activité libérale) et qu'elles vont recruter leurs généralistes en europe de l'est ou au magrehb (mais y a pas d pénurie ...)

Donc tes histoires de priorité ça fait longtemps qu'elles sont sur le terrain. Oh, sapristi, on t'aurais menti ?

Citer
Les professionnels de santé peuvent aussi être « rouge » si ça nous fait plaisir. Mais je pense personnellement que ce n’est pas le meilleur « cadre » pour bâtir des organisations souples et efficientes.  

Je me doutais que ça te plairais pas.

En attendant tu propose plein de truc mais tu nous dis toujours pas d'où tu sors tous ces gens et comment tu les finances.

Ton service d'ambulance il va faire comment pour être pérenne, disponible H24, avoir un délai de moins de 20 mn de chaque point du canton, et être rentable dans une zone sous dotée ?

Tu parle de réduire le parc de véhicule, oui, c'est chouette. Il y a quand même une part irréductible de véhicule et de besoins en personnel pour assurer toutes les missions des SDIS. Le SAP étant ce qui leur permet quand même de "rentabiliser" leur activité.

  
Citer
Supprimer la tutelle de cette « pyramide mexicaine » rouge, enfin … cet empilement de chefs de service inutiles, qui dévorent les budgets, et surtout non concernés par les problèmes de santé publique !

Procés d'intention. On peut dire la même chose de chaque administration et même de la direction de chaque grosse boite.

PS : sur le plan des débats habituels public - privé, concessions, etc.… navré mais je persiste, l’Etat est le pire des rapaces en matière de ponction des résultats financiers des établissements publics, car il n’a aucune limite légale… Il n’a rien à envier à VEOLIA et autres.  

Oui, sauf que qui on retrouve dans l'organigramme des SDIS ? Des élus locaux et les pouvoirs publics. Ce qui change pas mal la donne.


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Re : Les Urgences de demain ?
« Réponse #18 le: 27 septembre 2012, 15:32:11 »
Je partage totalement l'avis de Voltaire.

On est un des pays avec le plus de médecins par habitants. Mais là ou un médecin anglais est salarié du NHS avec dans son cabinet 2.5 personnes (secrétaires, infirmiers...) pour l'aider, le médecin généraliste français est seul: il passe donc 80% de son temps à faire autre chose que du médical.

C'est pas l'argent qui attire le médecin généraliste mais le projet de maison de santé pluridisciplaire bien mené...

Le problème de l'urgence aujoud'hui c'est d'abord un problème de permanence des soins, sachant que l'urgence vitale est stable.

Pour les hélicos c'est surtout une question de répartition et d'organisation. Ils permettent d'ouvrir des plateaux spécialisés et de fermer les petits blocs qui tournent pas...de gagner du temps médical...

Les médecins correspondants du SAMU ça existe dans 11 départements à ma connaissance. Il faut voir ça comme une évolution du médecin sapeur pompier généraliste d'autrefois... tous les médecins de campagne sont tenus d'être disponible en cas d'urgence (et donc d'avoir une trousse de secours...). Ils ont tous une experience comme médecin dans un service d'urgence...

Toutes les idées sont bonnes à prendre, mais je vois pas en quoi la réponse des SDIS est adaptée aux problèmes de démographie médicale et d'urgences surchargées...

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Re : Les Urgences de demain ?
« Réponse #19 le: 27 septembre 2012, 17:50:33 »
On est un des pays avec le plus de médecins par habitants.

En Europe on arrive après l'Allemagne, l'autriche, la Bulgarie, la Belgique, le Danemark, l'espagne, l'Estonie, la Hongrie, l'Italie, la Lituanie, les Pays Bas, le portugal, la Suede, la république tcheque, et très loin derrière la Grece.

Par ailleurs, le nombre de médecin par habitant baisse légérment depuis 2007.

Et ce n'est pas 327 généralistes pour 100 000 ha, mais 161. 327, c'est le nombre de médecins toutes spé confondues.

Citer
Mais là ou un médecin anglais est salarié du NHS avec dans son cabinet 2.5 personnes (secrétaires, infirmiers...) pour l'aider,

C'est un des systèmes les plus pourris d'Europe avec des délais d'attentes catastrophiques qui peuvent atteindre 4 semaines pour voir un généraliste.


Citer
le médecin généraliste français est seul: il passe donc 80% de son temps à faire autre chose que du médical.

C'est chic 80 %. Ca pete comme chiffre. Ca fait balaise.

Mais pourquoi t'arreter là, quitte à raconter n'importe quoi et à balancer des chiffres sortis de nulle part et qui ne correspondent à rien, autant parler de 90 voir même 99 % ? Et pourquoi ne pas oser le 100 %, tu ne seras pas plus ridicule.


Alors le rôle du médecin c'est pas seulement de faire des actes, il y a aussi un nombre de taches technico administratives qui lui incombent en propre quelque soit son exercice. Mais un généraliste passe quand même le plus clair de son temps au chevet du patient (sans doute plus qu'une infirmière ou une aide soignante) et les problèmes administratifs qu'il doit régler sont généralement d'ordre médicaux.

Et d'ailleurs, les jeunes généralistes ne s'installent souvent pas seuls, mais en cabinet de groupe avec un secretariat.

Par contre, y compris chez les géneralistes, beaucoup choississent un exercice salarié, et si ma mémoire est bonne, moins de 60 % des généralistes choississent de s'installer. C'est pas forcément que le travail de généraliste "de ville " (ou de campagne) les rebute, mais c'est un exercice qu'ils méconnaissent souvent au sortir de leurs études et beaucoup de structures (publiques ou privées) ont besoin de leurs compétences et leur font des yeux de chimènes en leurs proposant des postes d'attachés ou autre.

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Re : Les Urgences de demain ?
« Réponse #20 le: 27 septembre 2012, 18:05:52 »
Citer
Pour les hélicos c'est surtout une question de répartition et d'organisation. Ils permettent d'ouvrir des plateaux spécialisés et de fermer les petits blocs qui tournent pas...de gagner du temps médical...

Génial.

Les petits blocs qui ne tournent pas, ce sont justement ceux qui font des PTH, de la traumato "légère", des vésicules, des hernies, des canal carpiens, des clous gamma et THS, des césariennes, des appendicites, des thyroïdes ... Bref la "routine" qui n'a rien à foutre dans un plateau hyper spécialisé dont on se contre fout dans le contexte.

Le fait de les regrouper en immenses usines de soins, c'est justement ce qui désertifie les campagnes et amène des généralistes à se retrouver sans plateau technique à 100 km à la ronde.

Citer
tous les médecins de campagne sont tenus d'être disponible en cas d'urgence


Non, bien sûr que non.

C'est du grand n'importe quoi que tu sors là. T'habite où pour raconter ce genre de niaiseries ? Tu n'as en fait aucune connaissance de la permanence médicale.

Citer
Ils ont tous une experience comme médecin dans un service d'urgence...

Les généralistes n'ont généralement pas mis les pieds dans un service d'urgence depuis leur gardes pendant l'internat. Pour un médecin de cinquante ans, ça fait donc quelques décennies. Ceci dit ils sont en général parfaitement capables d'apporter une réponse très adaptée à l'urgence.







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Re : Les Urgences de demain ?
« Réponse #21 le: 27 septembre 2012, 18:13:56 »
Toutes les idées sont bonnes à prendre, mais je vois pas en quoi la réponse des SDIS est adaptée aux problèmes de démographie médicale et d'urgences surchargées...

Vu la somme de ce que tu raconte et qui confine à l'epic fail de premier choix, ça ne m'étonne qu'à moitié.

Les SDIS ont pour l'instant le maillage territorial qui va bien. Il serait sucidaire de le laisser perdre. Les SDIS peuvent adapter leur réponse en utilisant l'éventail de leurs compétences humaines disponibles.

Le patient qui arrivent aux urg' perfusé, avec une antalgie, un bilan sanguin, un ECG (vu par le régulateur), un début de traitement, ... C'est autant de temps médical et non médical gagné. C'est des chances de survie en plus pour le patient, et un gain de temps et d'argent pour le système.

Ce n'est pas la seule réponse à apporter, mais c'est un outil simple à généraliser et qui permettra déjà de résoudre une partie du problème. C'est d'ailleurs plus ou moins le choix qui s'amorce en intra hospitalier avec les infirmières de pratiques avancées.

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Re : Les Urgences de demain ?
« Réponse #22 le: 27 septembre 2012, 23:44:54 »
Et il est probable (à mon avis) que dans l'avenir les infirmières praticiennes spécialisées (IPS) investissent le secteur de la médecine générale, en ville donc.

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Re : Les Urgences de demain ?
« Réponse #23 le: 28 septembre 2012, 09:54:45 »
On en revient bien à la « maison de santé » péri urbaine ou rurale comme le chainon à développer.
Mais ça ne marche qu’en pluridisciplinarité.
(Proposer un local à un jeune généraliste… c’est une blague. C’est pas suffisant !)

La pluridisciplinarité c’est sans doute la clé.
 C’est évidemment plus intéressant de attractif de travailler en groupe et de se répartir la charge entre les médecins et les autres professions de santé si les compétences disponibles le permettent. Les IPS c'est buz politique. Les pratiques visées pour soulager la médecine générale ne demandent pas un statut ou une nouvelle spécialisation mais un simple transfert de tâches. D'ailleurs si c'est une spécialité nouvelle qui est attendue, ça ne se fera pas pour des simples questions financières.

Et puis la « garde » ou la permanence « SAMU » peut être répartie. 
Dans ce cadre là, c’est intelligent, et c’est sans doute effectivement la modernisation des médecins volontaires des années 80.

Les médecins, les infirmier(e)s, le kiné, le dentiste, et même le pharmacien y trouvent leurs comptes, ça me semble évident.
C’est probablement un bon moyen d’attirer les jeunes praticiens, des jeunes infirmiers et des jeunes kiné, même à Fouesnant (je plaisante..).
C’est aux collectivités d’organiser la sortie de terre des locaux et d’aider le financement.

Les volontaires des SDIS y trouveront également leur compte, en arrêtant le transport de « bobologies médico-sociales » à des km.. .
Pour financer les transports restants, soit le service public d’ambulance est issu d’une scission des budgets du SDIS avec la création d’un établissement public sous tutelle des ARS et des élus locaux, soit des concessions privées, soit les AP. Je préfère la première solution mais elle dépend surement des conditions locale car le Finistère n’est pas le Val d’Oise, et encore moins la Creuse.…

PS pour Loulig, je n’ai RIEN contre le rouge par principe, au contraire, je le pratique depuis toujours, mais je constate les dérives technocratiques des 10 dernières années et  je suis convaincu que le SAP est aujourd’hui subi dans de nombreux territoires. Les SDIS sont devenus des lourdes machines et clairement prétentieuses. Le comparatif avec l’ armée rouge est assez pertinent… Et je le déplore.

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Re : Les Urgences de demain ?
« Réponse #24 le: 28 septembre 2012, 10:35:18 »
J'ai peut-être mal saisi mais rassure-moi : toi tu penses que c'est le concept de pluridisciplinarité qui va attirer une jeune infirmière ou un médecin généraliste dans la campagne profonde ?

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Re : Les Urgences de demain ?
« Réponse #25 le: 28 septembre 2012, 10:49:14 »
Pour les IPS en médecine générale, sauf erreur, il ne me semble pas que c'est encore évoqué en France, il me semble que ça ne concerne que l'intra-hospitalier (cancérologie, gérontologie, chronicité, chirurgie). Si les IPS apparaissent largement en France au delà des expérimentations actuellement menées, leur intervention en médecine de ville me semble une suite logique. Quand on regarde les canadiens qui fonctionnent avec des IPS de soins de première ligne depuis des années, c'est quasiement un autre métier, avec une formation universitaire médicale, un salaire, des compétences. Chez nous c'est vraiment embryonnaire. C'est un autre débat...

Bref, on s'éloigne des urgences et des MCS.

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Re : Les Urgences de demain ?
« Réponse #26 le: 28 septembre 2012, 11:14:16 »
Non je crois que c'est une condition (non suffisante bien entendu) pour celui qui se pose la question d'une installation en campagne.
L'isolement (géographique, intellectuel) a de quoi faire peur.

C'est aussi une question d'émulation, de stimulation intellectuelle. Si j'étais un jeune interne ou un jeune infirmier, attiré par un fonctionnement libéral, aimant la vie rurale, mais anxieux à l'idée de me retrouver isolé, ce serait la condition qui me ferait basculer.


PS Le système de recrutement de médecine, dentaire, Sage-Femme, et pharmacie, est sans doute largement perfectible. En tout cas il n'est pas favorable à production de médecin de ville par vocation. Mais dit le numerus clausus médecine est haut depuis 10ans (8000 par an). Il y a un creux dès à présent avec les départs en retraite. C'est évident qu'il va donner lieu à la fameuse pénurie (vers 2019 de mémoire ?), mais il va aussi y avoir une serieuse remontée des effectifs ultérieurement. Le problème restera entier si les collectivités locales n'arrivent pas à valoriser et favoriser l'implantation de nos maisons de santé.

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Re : Les Urgences de demain ?
« Réponse #27 le: 28 septembre 2012, 15:07:19 »
Les facs de médecine ont justement ouvert largement leurs lieux de stage pour que dès l'externat les étudiants sortent des CHU et découvrent la médecine de ville. La dégradation des conditions de travail à l'hôpital faisant une autre parti du travail pour faire fuir les médecins. Malgré l'augmentation du NC, beaucoup de lieux de stages ne sont pourtant pas pourvus à l'hôpital, et tous les ans, des postes d'internes en médecine gé restent vacant après l'ECN.

Le manque de personnel médical est tel que les structures privées ou publiques sont encore loin de fermer leurs portes aux jeunes diplômés.

Concernant l'inflation administrative elle n'est malheureusement pas propre aux SDIS, et actuellement je crois qu'elle est inhérente à toute structure publique, privée ou associative regroupant plus de deux personnes.

Et il est d'ailleurs navrant de constater que pour chaque problème, la première solution évoquée soit de créer une énième commission ou groupe de réflexion qui ne fait qu'empiler une nouvelle couche administrative sur ce conglomérat qui est parfois lui même la source des problèmes à résoudre ! On manque d'aides soignants dans le service machin ? C'est pas grave on va faire des heures de réunions sur 12 mois et créer une commission ad hoc pour évoquer le problème. Et au bout d'un an on va dre que c'est bizarre, mais plus il manque de personnel, plus il y a d'arrêt. On va donc créer une nouvelle commission ...

Et pour avoir bossé dans des boites privés (sans rapport avec la santé) je peux dire que le problème est le même que dans le publique. Il y'a autant de parasites, de planqués, de glandeurs, de brasseurs d'air et d'improductifs dans le privé lucratif que dans n'importe quelle administration.


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Re : Les Urgences de demain ?
« Réponse #28 le: 28 septembre 2012, 23:03:10 »
Il me semble qu'une ARS a validé un projet d'IPS en médecine de ville... je ne sais plus ou j'ai lu ça, affaire à suivre...

Normal qu'il y ai des postes de médecine générale non pourvus... il y en a plus que de candidats!! Que dire de la psychiatrie, la médecine du travail, la santé publique... Par contre les hôpitaux ont tellement d'étudiants en médecine qu'ils les font venir une semaine sur deux...

Je trouve que ce blog illustre bien notre sujet:

et une des solutions ressemble à ça:

Il me semble que les mots "maison de santé" "médecins correspondants SAMU" et "régulation médicale" reviennent pas mal des les derniers documents édités par les ARS!

D'ailleurs il n'y a pas de maison de santé qui a poussé récemment à Fouesnant?

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Re : Les Urgences de demain ?
« Réponse #29 le: 29 septembre 2012, 00:07:09 »
Normal qu'il y ai des postes de médecine générale non pourvus... il y en a plus que de candidats!!

Gnnn ?

Ahahaha ! epic fail derechef ! Ca commence à en faire beaucoup sur le même topic. Qu'est ce que tu n'as encore pas compris cette fois ci ?

Il n'y a pas de candidats "à la médecine générale", il y a des candidats à l'epreuve classante nationale, point.

Il y a peu ou prou le même nombre de candidats à se présenter à l'ECN que de postes d'internes à pourvoir chaque année : en 2010 6738 candidats à cette épreuve pour 6741 postes d'internes. Et cette même année plus de 660 postes sont restés vacants.

Par contre les hôpitaux ont tellement d'étudiants en médecine qu'ils les font venir une semaine sur deux...

Des internes ?