Auteur Sujet: Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!  (Lu 40228 fois)

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Hors ligne jonath2403

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Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #15 le: 14 juillet 2010, 07:52:55 »
A force de vouloir donner trop de nouveaux droits aux secouristes et ambulanciers, je crois que l'on risque de les transformer en véritables paramédic'.  ::)
Mais d'abord, en ont-ils réellement la compétence ou l'envie ?
Puis je pense que le risque est de se rapprocher un peu trop du modèle de secours anglo-saxon et d'en arriver un jour au "scoop and run".

Hors ligne Pépé

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Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #16 le: 14 juillet 2010, 14:55:56 »
Des articles sur le sujet, évoquant le rapport remis à l'académie de médecine, commencent à se multiplier.

Ca sent le lobbing à plein nez ; reste à savoir qui espére en profiter....

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Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #17 le: 14 juillet 2010, 15:42:59 »
A force de vouloir donner trop de nouveaux droits aux secouristes et ambulanciers, je crois que l'on risque de les transformer en véritables paramédic'. Mais d'abord, en ont-ils réellement la compétence ou l'envie ?
Puis je pense que le risque est de se rapprocher un peu trop du modèle de secours anglo-saxon et d'en arriver un jour au "scoop and run".

Je suis aussi de cet avis.  Il me semble un peu cavalier de donner aux secouristes le pouvoir d'administrer une thérapeutique, surtout la trinitrine, sachant qu'ils n'ont reçu aucune formation qualifiante a ce sujet, ni sur les effets indésirables ou les CI..
Quant à l'HGT, la raison pour laquelle c'est un acte infirmier est qu'il s'agit d'un prélèvement capillaire et de ce fait réservé aux infirmiers ou médecin.

Hors ligne libéral

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Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #18 le: 15 juillet 2010, 13:43:33 »
A force de vouloir donner trop de nouveaux droits aux secouristes et ambulanciers, je crois que l'on risque de les transformer en véritables paramédic'. Mais dabord, en ont-ils réellement la compétence. Puis je pense que le risque est de se rapprocher un peu trop du modèle de secours anglo-saxon et d'en arriver un jour au "scoop and run".

Je pense que c'est le cas que se soit les ambulanciers ou secouristes, nous allons venir à ce que se soit paramedic puisque la pénuri de médecin campagne etc.... est présent, la différence qu'il va y avoir avec nos collègues anglo-saxon c'est qu'il y aura tjs une régulation médicale

Hors ligne Pépé

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Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #19 le: 15 juillet 2010, 16:27:03 »


A mon avis :

- Soit on continue à faire comme l'on fait ; c'est à dire pondre des textes comme ça, chercher à modifier les compétences de certains et pas d'autres. Et je pense alors que ça ne marchera jamais.

- Soit on fait vraiment une reforme en profondeur, à la limite de la révolution culturelle et on met tout à plat. Tant pis pour les dégats causé, ça passera en force.


Pour cela je me permets de rappeler certains points sur le fonctionnement des personnels de santé et de secours en France.

- De qui parle-t-on ? Des D.E. ambulancier (formation 1 an) qui font que du SAP. Des SP (formation 4 mois) qui font tout, tout et tout. Des IDE (formation 3ans, peu axée urgence) qui font du SMUR et du protocole. Des IADE (Formation 5 ans) qui font SMUR et Protocole. Des secouristes associatifs (PSE) qui font des choses différentes selon qu'ils sont à Paris ou à Rodez......
- Etc..... etc....

Comment vouloir qu'un secouriste (formation PSE), qu'un ambulancier (Formation 1 an sans bac) ou qu'un SP (Formation 4 mois sans le Bac) puisse faire des gestes et appliquer des thérapeutiques alors que dans le même temps, un IADE (Formation Bac + 5) n'a pas le droit de le faire sans prescription médicale ?

Si on avance comme ça, ça ne peut pas marcher..... 

Je reprends mon exemple de l'IADE. SOuvent on dit qu'il est trop formé pour faire du SMUR ou du protocole et que ces compétences ne servent à rien. Mais... Quelles compétences, puisse que son "rôle propre" se limite aux gestes de l'AFGSU 2.

Comment vouloir reconnaitre des compétences à des personnels non professionnels (Secouriste associatif) ou des professionnels trés polyvalent (SP), ou à vocation unique (Ambulanciers) alors même qu'on ne les reconnait pas à un professionnel formé à cela (notamment par des modules d'enseignements spécifiques et des stages à valdier) ???

Comment expliquer cela ?

Comment espérer que cela puisse fonctionnner ?

Hors ligne Jeano 11

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Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #20 le: 16 juillet 2010, 11:14:24 »
Bonjour
moi je pense que le rapport fait par ces honorables Médecins présentent, en sous entendu, le secouriste comme un acteur Professionnel du Secours et non comme le secouriste lambda qui a obtenu son diplôme après une semaine de formation et qui l'a gentiment encadré sur un mur de sa chambre mais qui ne l'exploite que rarement sur le terrain.
Si le rôle du premier témoin est déterminant, son efficacité de secouriste doit être soulignée par une pratique courante et répétée. Cette pensée ressort pour justifier et entériner la fermeture de services dans des unités hospitalière ou de soins par nos gouvernants actuel.
Également, si l’ensemble des publications internationales, réaffirmés lors des études qui ont concerné la mort subite et l’accidentologie routière ou domestique, l'action de ce 1er témoin qui est importante elle reste cependant limitée car, suivant la zone géographique (mer - montagne sans réseau tél. ) et l'état sécuritaire qui l'anime (avoir avec sois une trousse de 1er secours) il n'aura qu'en premier "outil" son cerveau ainsi que ses propres mains et pas tous ceux inventoriés dans le rapport (dextro - DSA - seringue - médicaments, etc... )

A ce que je ressent, "le Secouriste", pour ces médecins seraient devenus des personnels "Paramédicaux" faisant à part entière, parti de la chaine du SAP et de la Santé  ::)

Pépé, passer en force ok ... mais pas si l'action a un résultat négatif  :o
Le compromis doit être issue du dialogue dont l'objectif est l'intérêt général.
Il y a trop d'enjeux de "chapelles" ... déjà trois ministères (Intérieur - Santé - Transports)

- La sécurité des personnes et de biens dépend de l'Intérieur
- La santé des personnes du ministère de la Santé
- les AP, qui à l'origine ne faisaient que du transports d'un point à un autre, ont amélioré leur qualités professionnelles en passant d'un brevet de simple secouriste à un diplôme de paramédical de "Santé"   ^-^

Sur ce forum, à part quelques "caractériel" ou "extrémiste" de leur couleur d'uniforme refusant d'admettre que l'autre est aussi bon ou meilleur que lui, nous sommes tous d'avis que la situation actuelle est "bancale" et ridicule ... mais les Élus Politiques n'ont pas le courage de mettre à plat toutes ces incohérences et de bien définir qui fait quoi  ???

Mettre une seule "gamelle" pour nourrir plusieurs loups se termine toujours par un rapport de force entre eux, alors que si l'on défini une gamelle par individu, point de "bagarre"  :ange:

Je note cependant dans l'introduction du rapport, un paradoxe de taille qui risque de placer le secouriste occasionnel dans une situation "d'accusé" si son action est inefficace ou néfaste à la victime.
Je dis cela car le Français n'est plus le fataliste d'antan  :'( mais de plus en plus un procédurier  :o ... et comme les Américains il lui faut un responsable sur qui il reportera sa propre irresponsabilité.
Le principe de précaution en est la résultante mais ce principe n'est qu'un principe du poltron  ^-^  qui n'accepte pas la résultante générée par la multitude de conjonctions de plusieurs facteurs indépendants de sa volonté humaine.
Il va alors à se mettre à accuser l'État, la météo, le chef ; etc...   8)

Hors ligne alexisdu15

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Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #21 le: 16 juillet 2010, 11:28:43 »
Mettre une seule "gamelle" pour nourrir plusieurs loups se termine toujours par un rapport de force entre eux, alors que si l'on défini une gamelle par individu, point de "bagarre"  :ange:

tu n'as jamais penser a être poète? :D sérieusement, je suis tout a fait d accord avec toi

Hors ligne Jeano 11

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Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #22 le: 16 juillet 2010, 13:21:22 »
Alexis, des fois je m'étonne moi même  ^-^

Hors ligne patrick1

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Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #23 le: 17 juillet 2010, 17:43:15 »
Bonjour

ça sent la défense de pré carré à plein nez !!
il y a eu les mêmes débats quand le DSA est arrivé chez le secouriste
à mes yeux un seul arguments est valable : cela apporte t-il un plus à la victime ?

pour le reste c'est une question de mise en place de formation pour donner les compétences que le législateur voudra bien autoriser au secouriste, mais ces compétences supplémentaires au secouriste impose un glissement de compétences des médecins vers l'infirmier.
De toute façon les chiffres sont connus dans les années à venir : moins de médecin et d'infirmier mais toujours autant de victime !!!

Hors ligne patrick1

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Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #24 le: 17 juillet 2010, 17:46:37 »
pour votre info les pompiers du SDIS 54 posent des masques laryngées sur les ACR depuis plus de 5 ans, toutes les tentatives pour l'empêcher ont échoué en effet on ne peut aggraver son état il est en ACR !!!


Hors ligne Pépé

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Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #25 le: 17 juillet 2010, 20:34:27 »
Exemple de la situation française, vue comme une "évolution" :

- Tu es IADE (BAC + 5), ISP (Formation spécifique nationale) , formateur AFGSU (AFGUS = 3 jours + Formateur = 2 jours), protocolé pour intervenir seul : tu es face à une douleur thoracique ; tu ne peux pas faire de TNT, parce que tu n'a pas de prescription médicale.

- Du coup, tu passes le CFAPSE. Tu le passes intégralement, parce que l'AFGSU n'a aucune équivalence avec le PSC ou le PSE. Et là, à l'issu d'un examen réalisé par un jury composé de moniteurs secouristes, tu obtiens le CFAPSE, et tu as le droit désormais de faire un ECG, du TNT, etc... en t'exonérant de toute prescription médicale.

- En gros, le secouristes obtient plus de droit que celui qui a plus de compétences........



C'est interesant comme vision.... Pour sûr que ça va améliorer le systéme.....


Il existe déjà des professionnels compétents qui n'ont pas le droit de faire.

Il existe aussi des professionnels et des bénévoles qui n'ont pas le droit de faire non plus, mais qui n'ont pas non plus la compétence pour faire.

Il suffirait de donner le droit à ceux qui ont déja la compétence....

Mais que nénni : ils ont eu l'idée de donner la compétence ET le droit à ceux qui n'avaient rien ; tout en ne donnant toujours aucun droit à ceux qui avaient déjà la compétence.....


Comment peut-on imaginer qu'à l'avenir, un VSAV armé par 3 CFAPSE (ou associatif, ou AP avec 2 ambulanciers D.E.) puisse avoir le droit de réaliser des gestes sur intervention, de leur propre chef, sans avis médical ; et quand dans le même temps, au même endroit, un infirmier (IDE, IADE, SP ou "blanc") formé pendant de nombreuses années ne puisse, lui, rien entreprendre ; bien qu'il sache mais parce qu'il ne dispose pas du droit.


Elle est où l'évolution, là ?

Hors ligne patrick1

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Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #26 le: 18 juillet 2010, 10:15:20 »
Bonjour

pour rappel le CFAPSE est abrogé depuis 2007 et un médecin était présent au jury de cette formation, remplacé par le PSE 1 et 2 (70 heures)

Pour les équivalences AFGSU et PSE, c'est le ministère de la santé via les ANCESU qui bloquent cette possibilité

pour l'ECG pas enseigné en PSE

pour les gestes fait par le secouriste sans prescription médicale, il faut bien avoir à l'esprit que les contenus des formations PSE 1 et 2 sont le fruit du comité scientifique de l'ONS (en prenant en compte les recommandations internationales) regroupant un médecin de chaque structure faisant du secourisme ou du secours à personne ( le ministère de la santé et le SAMU sont présents) donc nos secouristes travaillent sous protocoles que sont les référentiels techniques PSE. Comme les Infirmiers qui sont protocolisés.

pour rappel l'oxygéne est un médicament qui est bien administré par des secouristes dans un cadre et prescriptions bien précises

si les compétences du secouriste évoluent, se sera avec l'aval et les fiches techniques de ce comité scientifique (n'en déplaise à certain) dans un référentiuel annexé à un arrêté.

ensuite celui qui me dira avoir un médecin ou IDE disponible 24h/24 pour mailler l'ensemble du territoire Français me fera doucement sourire car la réalité du terrain n'est pas celle là.
et que faisont nous de cette victime perdu au fin fond de nos département ruraux seule avec ses secouriste sans réponse médicale ou paramédicale possible. Et bien si un geste peut la sauver aprés contact de la régulation, nous travaillons dans son intérêt et non pas pour défendre telle ou telle corporation.

ensuite bien évidement que si une équipe plus performante (Médecin ou IDE) est disponible dans le secteur elle doit intervenir en priorité sur la victime en complément des secouristes

enfin pour terminer je suis d'accord qu'il faut augmenter les compétences de nos infirmiers

Hors ligne Jeano 11

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Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #27 le: 18 juillet 2010, 10:46:07 »
patrick1 ; Bonjour et bienvenue sur SOS112, vos écrits démontrent un certain savoir en la matière et pour mieux vous connaitre auriez vous la courtoisie de bien vouloir vous présenter dans le forum "Présentez vous" ?
cordialement
Jean

Infos sur le masque laryngé http://www.infirmiers.com/votre-carriere/iade/le-masque-larynge.html

En matière d’actes professionnels :
    * Les sapeurs pompiers doivent se conformer aux référentiels de secourisme.
    * Les Infirmiers aux articles R.4311-1 à R.4311-15 du CSP

Actuellement, aucune exception n’est tolérée et ce malgré les expériences de transferts de tâches réalisées dans un cadre extrêmement réglementé (arrêtés du 13 décembre 2004 et du 30 mars 2006 relatifs à la coopération entre professionnels de santé) faisant suite au rapport BERLAND d’octobre 2003 .

Il est important de replacer le masque laryngé dans son contexte d’origine.
Comme cela a été développé plus haut, le masque laryngé reste une alternative à l’intubation difficile dans le cadre d’une intervention chirurgicale réglée dont le patient a été parfaitement évalué par les équipes d’anesthésie.
Car il s’agit bien d’un acte anesthésique avec toute la réglementation que cela comporte.

http://www.jlar.com/intubation/urgence/masque_lar_std.htm

Hors ligne loulig

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Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #28 le: 18 juillet 2010, 11:17:34 »
Je trouve ce rapport surprenant. En premier lieu parcequ'il ne s'appuie sur pas grand chose.

 Je ne peux m'empecher d'y voir "la main invisible" du lobby médical qui cherche à tuer la paramedicalisation des secours par tous les moyens.

Jusqu'ici on développait doucement la paramedicalisation par les ISP. Les ambulanciers cherchaient à trouver un créneau pour eux même avoir une formation suffisante afin de créer leur filière de paramedic.

Et là, poum, non, finalement, non, on va faire autrement, on va prendre les acteurs les moins formés, et va leur déléguer des gestes médicaux potentiellement délétères. Tous ça sans aucune étude sur le bénéfice et les risques, seulement parce que techniquement c'est possible.

Au lieu de developper un acteur paramédical suffisament formé (quelque soit sa filière d'origine IDE ou ADE) et capable de réaliser une prise en charge adaptée à la situation, on va donner deux trois petits gestes pratiquement toujours inutiles à un acteur limité dans sa prise en charge.

L'histoire du maillage territorial est un argument des plus mauvais. Il y a des moyens simples pour résoudre le problème. Augmenter le numérus clausus, payer correctement les IDE, et mettre en place des VLI qui permettent déconomiser à la fois du temps médical et du temps secouriste.

pour rappel l'oxygéne est un médicament qui est bien administré par des secouristes dans un cadre et prescriptions bien précises

Difficile de comparer l'oxygène et la trinitrine ou le salbutamol. Si vous mettez 15l d'O2 à une victime, même insuffisante respi vous n'allez pas la tuer. Par contre, on peut tout à fait tuer un patient qui fait une douleur thoracique avec de la trinitrine. Et l'oxygène on peut toujours l'arréter. Une fois que vous avez administré un traitement, si vous vous êtes planté et que vous ne pouvez pas avoir d'action corrective, il ne vous reste plus qu'à prier pour qu'un acteur ayant les moyens thérapeutiques ad hoc ne soit pas trop loin.

Hors ligne patrick1

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Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #29 le: 18 juillet 2010, 15:32:31 »
votre message montre tout à fait le systéme français avec ses pré carré et garde à celui qui ira prendre une fleur dans le jardin de l'autre.
comme je le pense, les infirmiers doivent avoir des compétences accrues (glissement d'acte de médecin sur l'infirmier) ce qui se fait en off sur le terrain et idem de l'infirmier sur le secouriste. il est acté qu'en 2025 il y aura une baisse de 10 % des effectifs de médecins en FRANCE.

Pour la partie " déléguer des gestes médicaux potentiellement délétères" cela s'applique aussi aux infirmiers comme dans toute les professions, il y a des excellents, des bons, des moyens, des mauvais et des dangereux.

en ce qui concerne " sans aucune étude sur le bénéfice et les risques" ce n'est que votre avis d'infirmier mais je pense que le comité scientifique de l'ONS serait interessé d'avoir votre étude qui permet d'affirmer le contraire.

pour le rapport sur le secourisme ci dessous les personnes qui y ont contribué, ils apprécieront votre remarque "ne s'appuie sur pas grand chose"

pour le TNT, le vice président de la société française de cardiologie a approuvé

 Pr   ALIOT   Etienne   Vice Président de la Fédération Française de Cardiologie
Dr   BASSETTI   Yves   Vice président de la Fédération Nationale des Sapeurs Pompiers de France
Mr   CADIOT   Bertrand   Sous-directeur des Sapeurs Pompiers, D.S.C.
Dr   CASSAN   Pascal   Médecin conseiller National, Croix Rouge Française
Dr    COSSON   Gérard   Médecin instructeur national de secourisme
Dr   DONNADIEU   Stéphane   Méd. chef du SDIS 27 – Responsable de l’unité Douleur de l H. Pompidou
Dr    GATEAU   Didier   Ancien conseiller technique DSC, rédacteur d’ouvrages sur le secourisme
Dr   HASCOET   Jacques   Responsable enseignement du secours à personne, BSPP
Pr   JOLIS   Pierre   Animateur de la commission scientifique de l’O.N.S.
MCS   KOWALSKI   Jean Jacques   Médecin chef des Services du S.S.A.
Dr   LAUWICK   Philippe   Président de l’A.C .M.F.
Dr   LAVILLAUREX   Pierre   Responsable secourisme, SD des SP, DSC
Dr   LECLERC   Véronique   O.N.S.
Dr   LOUVILLE   Yves   Animateur de l’O.N.S.
Dr   MEYRAN   Daniel   Médecin conseiller de la Croix Rouge Française
Dr   NICOL-ROY   Françoise   Médecin de la Fédération Nationale de Protection Civile
MGl   NOTO   René   Président de l’A.N.I.M.S.
Dr   TARTIERE   Suzanne   Médecin du SAMU social , SAMU 75

en conclusion et sans être vexant, le secouriste est sous l'infirmier mais l'infirmier est sous le médecin et pas au même plan.