Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!

[loulig]

Vous vous méprennez, je ne suis pas contre une extension des compétences des secouristes. Je n'ai pas de pré carré, je ne suis pas ISP (par contre je suis secouriste). Mais je me méfie des lobby et des effets de mode. Et ce n'est pas parce qu'un grand professeur raconte une connerie que je vais approuver en m'extasiant sur l'audace de la nouveauté.


La baisse de la démographie médicale n'est pas une fatalité inéluctable. C'est un choix politique fait dans les années 70 afin de réduire les dépenses de santé. D'ici 2025 on a le temps de former toute une génération de médecins. Mais encore faut il le vouloir. Renforcer le maillage territorial en infirmier protocolé (rouge, blanc, communaux, vert à poids roses,...) n'est pas très compliqué mais demande une volonté politique.


Il y a une légère différence entre protocoler un infirmier pour qu'il puisse décider seul d'appliquer des gestes médico délégué (qu'il pratique déjà quotidiennement en intra hospitalier) et déleguer à des secouristes l'administration de médicaments après une formation qui n'excedera jamais quelques heures. D'autant que les secouristes sont déjà autorisés à aider une victime à prendre son traitement habituel (ce qui réduit considérablement "innovation" apporté par le texte).


Enfin ce n'est pas à moi de vous prouver qu'il n 'y a pas d'études sur les risques et bénéfices, c'est le rapport lui même qui ne s'appuie sur rien de bien tangible. Trouvez moi les études qui prouvent le rapport bénéfice/risque positif et je m'inclinerai. Et je me fiche que le Pape ou la reine d'Angleterre ait contresigné ce rapport. Comme le disait un collègue, je m'appuie sur de l'evidence based medecine, pas sur de "l'eminence based medecine". Mais ça, ça n'arrange pas tout le monde et surtout pas les mandarins (ni SAMU de France). Si on veut faire évoluer les compétences des secouristes, il faut le faire en fonction des données de la science, pas en fonction de l'avis éclairé d'un ponte, ou d'un collège de sommités.

[loulig]

en conclusion et sans être vexant, le secouriste est sous l'infirmier mais l'infirmier est sous le médecin et pas au même plan.

C'est peut être vrai dans une partie fine, mais pas dans ma pratique professionnelle en tout cas. Je ne sais pas trop ce que vous appelez "sous". Le secouriste est moins doué que l'infirmier, qui lui même est plus con que le médecin ?

Il n'y a ps de rapport hierarchique entre un secouriste, un médecin, ou un infirmier. Il y a des relations fonctionnelles. Tout comme un secouriste n'a pas d'ordre à recevoir d'un infirmier, un infirmier n'a pas non plus d'ordre à recevoir d'un médecin.

En terme de compétence c'est la même chose. Le secouriste n'est pas un sous infirmier qui serais lui même un sous médecin. Ce sont trois métiers différents qui ont des compétences croisées et des spécialités. L'immense majorité des secouristes est infiniment plus compétente en relevage brancardage et technique d'immobilisation que le corps médical ou les infirmiers. Et je suis moi même bien plus compétent que la plupart des médecins (MAR et réanimateur exclus) en matière de gestion des VAS, de ventilation, et en drogue d'urgence. Ce sont des compétences qui sont d'ailleurs reconnues par les sociétés savantes et par les différents professionnels de santé.

Bref, je n'ai pas de problème d'égo, je sais où se situe ma place et elle me convient. Mais je ne vais pas me pamer d'émoi devant chaque rapport de médecin. Je fais appel à mon sens critique et j'analyse ce que je lis.

[Pépé]

Comme Loulig, je ne pense pas que ce soit une histoire de pré-carré.

A propos de la démographie, ce qui est paradoxale, c'est que tout le monde bloque le developpement des ISP (ou IDE "blancs) protocolés : Les SAMU/SMUR, les SDIS, les Chef d'agrés qui ne veulent surtout pas perdre leur rôle (pré-carré ?)

On freine des 4 fers : les ISP se font pourri par les SAMU-SMUR, les VLI n'appraissent pas toujours pas dans les SDACR ni les SROS, les CODIS-CTA ne les déclenchent pas, leurs formations est peu reconnue...
Combien d'ISP se battent pour disposer d'un sac de secours, d'un VL Kangoo qui'ils pourraient juste emprunter.. ?

Et ensuite, on dit "bon bah comme il n'y en a pas assez, on va faire faire leur boulot par des secouriristes...."

Si réellement il y a un intêret à faire un ECG et un natispray à une victime ayant une DT, en milieu urbain ou rural : et ben developppons les ISP ; imposons par la loi aux SDIS ou auX SAMU de disposer d'un IDE/IADE protocolé H 24 à moins de 20 minutes des victimes et on aura juste donné à ceux qui savent faire les choses les moyens de les faire.

Le SDIS pauvre et trés rural qui n'a pas les moyens actuels de mettre des ISP protocolés, n'aura pas les moyens de mettre un ECG par VSAV... et dans ce même SDIS trés rural ; combien compte-t-on de départ par an et par SPV ?....

Je me souviens du blog d'un C.I. de l'Est Français qui montraient que les SP avaient le droit de poser un masque laryngé (acte médical TRES discutable en pré-hospitalier), validée par cette fameuse Académie de médecine (encore elle) et qui faisait 35 départ par an sur la totalité du C.I.....

Où est alors la qualité des secours et des soins ?

Est-ce là une évolution ?

[loulig]

Le masque laryngé, comme tous les dispositifs supra laryngé, n'est pas une alternative à l'intubation, c'est une alternative à la ventilation au masque facial. C'est un outil qui a été dévellopé uniquement pour libérer les mains de l'anesthésiste (pour jouer au sudoku ou boire du café) lors d'une intervention programmée, avec un patient ayant respecté le jeûne pré opératoire. Le masque laryngé n'apporte pas de protection des VAS et n'est pas plus efficace qu'un masque facial. Les indication du masque laryngé sont d'ailleurs strictes: AG en décubitus dorsal, sans changement de position du patient. Et il est totalement proscrit chez un patient estomac plein.

Par contre différentes études montrent qu'il est plus simple d'apprendre à poser un ML que de ventiler au masque. Mais ces études ont toujours été réalisée dans un bloc opératoire sur des patients endormis, avec des opérateurs ayant de solides connaissances en anatomie, et encadré par des seniors.

Le problème c'est qu'on ne peut pas se passer d'apprendre à ventiler au masque, tous les utilisateurs de ML savent que des fois, on a beau faire, beau changer de taille et de modèle, ça ne passe pas. Un autre problème est la pression de fuite. Et comme le ML n'est pas supérieur au masque facial en terme d'efficacité, où est son intérêt ?

toutes les tentatives pour l'empêcher ont échoué en effet on ne peut aggraver son état il est en ACR !!!

En fait si, il y a par exemple plusieurs cas rapporté de rupture de l'oesophage par des dispositifs supra laryngé.


Utiliser un ML sur un arrêt montre que l'on ne connais pas les limites de cet outil, et releve de l'ordre du gadget ("moi aussi je sais mettre des tubes"), mais surement pas de la médecine.

[Pépé]

pour votre info les pompiers du SDIS 54 posent des masques laryngées sur les ACR depuis plus de 5 ans, toutes les tentatives pour l'empêcher ont échoué en effet on ne peut aggraver son état il est en ACR !!!

1/ Tout n'a pas encore été tenté : par exemple, personne n'a attaqué en justice....

2/ Si !!!! Bien sûr que si on peut aggraver son état !!! De telle réponse montre à quel point on peut être en faveur du developpement des compétences sans en maitriser tout les paramétres.

Mieux vaut récuperer un ACR "sain" que de récuperer un ACR qui aura les poumons pourris par la mauvaise utilisation d'un ML.


Pourquoi depuis le 5 ans, le SDIS 54 n'a-t-il pas publier les formidables progrés fait par l'utilisation du ML sur ACR ?

Si vraiment c'est utile, alors il faut le dire pour que tout le monde s'y mette, non ?

Pourquoi un tel silence ?

[intense]

Bonsoir,

Je reviens sur ce que tu disais Pépé par rapport à la réforme en profondeur. Ce serait bien mais franchement tu y crois ? Moi non. Pour être honnête je pense que les choses vont évoluer par coups de rustine ici et là, un pansement par là et un autre là bas. Et cela pour chaque corporation. C'est déjà parfois le bordel mais je pense que ça ne va pas s'arranger.

Donc va falloir composer avec tout ça.

Les dispositifs supra-laryngés, on est aux portes d'en voir de plus en plus dans les sacs de secours. Là aussi c'est un joyeux bordel, en fonction du département, le patient à le droit au ML, ailleurs au LT, dans un autre au Fastrach et dans d'autres au BAVU seul. Si des médecins reconnus comme étant de "grands médecins spécialistes du secteur" s'y mettent alors ça n'ouvre même plus les portes mais ça les défoncent. Là à mon avis il va falloir composer avec aussi. On va largement sortir des expérimentations locales.
Si on veut tous monter dans le train je pense qu'il va falloir avancer en laissant l'objectif de qualité de côté, à regret oui, mais est-ce qu'on va avoir le choix ?

[intense]

Il y en a dans l'hospitalier aussi!     Différents résponsables d'unités (je parle principalement de smur car c'est tout ce que je connais de l'hopital  ) forment en interne et délèguent à leurs IDE et ambulanciers sans s'en cacher,bien au contraire 

Ben oui mais chacun prend un chemin différent du coup. Un smur pas loin de chez moi forme depuis quelques années l'ensemble de ses personnels (médecins, infirmiers, ambulanciers) à l'intubation par Fastrach. Formation théorique, pratique sur mannequin et sur patients, de façon à "anticiper" l'intubation par des non médecins dans l'avenir.

[Pépé]

Non j'y crois pas du tout non plus...

Je pense que notre super systéme français dont nous sommes si fiers car aucun n'a notre égal dans le monde va continuer comme ça, dans un joyeux foutoir.

En tant que secouriste-infirmier-SSSM-SMUR-IADE : je m'en fous.

Mais en tant que victime ; ça me fait un peu flipper....

[loulig]

Ce qui me navre (ou m'amuse, c'est selon) c'est que tous les secouristes et ambulanciers qui se rêvent paramedic applaudissent à ce rapport. Et ne se rendent même pas compte que celui ci ferme la porte à la parmedicalisation des secours.


Ce qui me fait peur c'est que ces même secouristes sont prêts à faire n'importe quoi sans se poser de question à partir du moment où c'est le docteur qui l'a dit (s'il l'a dit, c'est formcément vrai).

[Pépé]

Ce qui me navre (ou m'amuse, c'est selon) c'est que tous les secouristes et ambulanciers qui se rêvent paramedic applaudissent à ce rapport. Et ne se rendent même pas compte que celui ci ferme la porte à la parmedicalisation des secours.


Ce qui me fait peur c'est que ces même secouristes sont prêts à faire n'importe quoi sans se poser de question à partir du moment où c'est le docteur qui l'a dit (s'il l'a dit, c'est formcément vrai).

+ 1

[neutron - crf]

Avant de penser a donner d'avantage de technique au secouriste, je pense que ce serait déjà bien que tous sachent maitriser et appliquer le référentiel actuel correctement car, bon moi même je suis pas parfait, mais j'ai déjà vue de sacré "chèvres" aussi bien croix rouge que Pompier ou ambulancier.

[Nickos]

Ce qui me navre (ou m'amuse, c'est selon) c'est que tous les secouristes et ambulanciers qui se rêvent paramedic applaudissent à ce rapport. Et ne se rendent même pas compte que celui ci ferme la porte à la parmedicalisation des secours.


Ce qui me fait peur c'est que ces même secouristes sont prêts à faire n'importe quoi sans se poser de question à partir du moment où c'est le docteur qui l'a dit (s'il l'a dit, c'est formcément vrai).

Pour moi j'ai plus envie de résumer par : "diviser pour règner"

La preuve, dans ce topic le nombre de remarques, loin d'être fausses cela dit, vis à vis des différents acteurs.

Grâce à ce rapport pas d'unité entre les intervenants, chacun prêche pour sa paroisse et crache sur l'un ou l'autre, créant un pseudo conflit, freinant se qui devrait être une synergie de compétences pour faire évoluer un système.

Le sens de se rapport il est là, à mon umble avis.

Alors qu'un système US avec ces graduations de compétences définies une bonne fois pour toute serait tellement plus simple et éviterais ces différentes petites gué-guerres.

A croire que certains se complaisent dans ce genre de climat.

[Ancien membre]

Alors qu'un système US avec ces graduations de compétences définies une bonne fois pour toute serait tellement plus simple et éviterais ces différentes petites gué-guerres.

A croire que certains se complaisent dans ce genre de climat.

On ne va pas rerentrer dans ce débat, mais le systeme US connait suffisamment d'écueils pour que nous n'ayons pas grand chose à lui enier...

[Jeano 11]

Avant de penser à donner d'avantage de moyens technique aux secouristes, je pense que cela serait déjà bien que tous sachent maitriser et appliquer le référentiel actuel correctement ... car, bon moi même, je suis pas parfait mais j'ai déjà vue de "sacré chèvres"     aussi bien croix rouge que Pompier ou ambulancier.

Perso je reconnais que depuis que j'ai mon diplôme celui-ci c'est un peu "mité" 

[intense]

Repasse le et engage toi ensuite