Auteur Sujet: Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!  (Lu 40361 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
Bonsoir,

Vu ailleurs :

http://www.lefigaro.fr/sante/2010/07/06/01004-20100706ARTFIG00675-le-secourisme-francais-doit-se-reformer.php (lien mort)

Qu'en pensez-vous ?
Emprunterions nous le chemin utilisé par d'autres depuis des lustres ?
L'article est parfois vague mais il laisse entendre quelques idées concernant le contrôle des voies aériennes entre autres.

Citer
[..........] Si la France possède un excellent réseau de prise en charge des urgences avec son maillage de sapeurs-pompiers et de Samu, avec des temps d'intervention inférieurs en moyenne à treize minutes, elle ne promeut pas assez la forme bénévole du secourisme. «Nous suggérons la mise en place d'une structure forte, dotée d'une mission de suivi numérique et de qualité, de recherche théorique et pédagogique capable d'assurer le support et la promotion du secourisme en France, explique le Dr Henri Julien.
[............]
«Mais il faut aussi réformer la structure du secourisme bénévole, insiste le médecin-général Julien. Car, s'il y a une forte demande des Français, surtout des jeunes, il est éparpillé entre de nombreux ministères, Intérieur, Santé, Éducation nationale, Défense, Travail, Jeunesse et Sports. Ce qui dilue les responsabilités et freine son dynamisme .»
Pour harmoniser les diverses formations de secourisme, le rapport propose la création d'un «Parcours secouriste citoyen» qui regrouperait en un continuum les différentes phases de formation depuis l'école en passant par la Journée d'appel à la préparation à la défense, un éventuel Bafa (brevet d'aptitude aux fonctions d'animateur), le permis de conduire, l'entrée dans la vie active, la parentalité, ou même la maladie.


http://plus.lefigaro.fr/article/le-secourisme-francais-doit-se-reformer-20100706-239936/commentaires/3364398

Hors ligne Rusty

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 3063
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier smur
    • Ambulancier pour les nuls
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #1 le: 09 juillet 2010, 21:37:33 »
Ce n'est pas demain la veille qu'un secouriste français posera ne serait-ce qu'un masque laryngé, si tu veux mon avis... Le lobby médical est puissant,le "tout-médecin" est encore le cheval de bataille de bon nombres et seules les longues années d'études ont quelconque valeur.

Les rares médecins à oser un discours différent se feraient bien jeter des tomates par leur confrères s'il n'étaient pas,pour certains,si bien placés  ::)

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #2 le: 09 juillet 2010, 21:42:58 »
Vu comme ça oui c'est sur. Dis tu ne travaillerais pas avec des docteurs toi ? ;)
Ayons quand même l'honnêteté de dire que certains médecins-pompiers ont les c....... d'innover un peu.

Hors ligne Rusty

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 3063
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier smur
    • Ambulancier pour les nuls
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #3 le: 09 juillet 2010, 21:50:18 »
Il y en a dans l'hospitalier aussi!  :P   ;) Différents résponsables d'unités (je parle principalement de smur car c'est tout ce que je connais de l'hopital  :-X ) forment en interne et délèguent à leurs IDE et ambulanciers sans s'en cacher,bien au contraire  ::)

Hors ligne Pépé

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 277
  • Sexe: Homme
  • ISPV
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #4 le: 13 juillet 2010, 15:49:42 »
Trouvé sur : http://www.academie-medecine.fr/detailPublication.cfm?idRub=26&idLigne=1905
Rapport de H. Julien et Larcan à l’académie de médecine à propos du secourisme ; en date du 22 juin.

Je cite, page 13 :

2.7.2 Matériels :
Les matériels de secours utilisables par les secouristes titulaires du P.S.E., sont en constante évolution. L’informatisation, la miniaturisation des appareils fiabilisent leur utilisation.
Leur diffusion en France se heurte à la réglementation alors qu’ils sont accessibles et utilisables par le grand public, largement diffusés et utilisés à l’étranger.
Citons :
- Les appareil automatisés de mesure de la glycémie :
Fiables et simples, ces appareils sont utilisés par les diabétiques eux-mêmes pour suivre leur glycémie. Ils permettent aux secouristes de différencier une hypoglycémie, un malaise dû à une atteinte cardiaque ou neurologique. Des études portant sur leur utilisation dans le cadre du secours à victimes (17 500 en 2008) ont montré leur efficacité et leur innocuité  .

- Les dispositifs de maintien de la liberté des voies aériennes :
Des dispositifs sont utilisés dans les pays anglo-saxons par les « first responders », équivalents de nos secouristes : combitube, masques laryngés, sont employés avant l’intubation trachéale classique pratiquée par des médecins, complétés aujourd’hui par des dispositifs plus simples, plus fiables, moins traumatisants, les Fastrach® par exemple  .
Il pourrait être envisagé que certains d’entre eux, après formation et avec évaluation, utilisent ce matériel, notamment dans les situations où la médicalisation est difficile ou retardée.

2.7.3.-Utilisation de médicaments :
L’emploi de médicaments par les secouristes pose un problème de responsabilités et de modalités d’administration. Les référentiels ne donnent qu’une réponse partielle à cette situation : Si la victime en est capable, aidez-le à prendre son traitement.

Cette consigne ne règle pas l’usage par les secouristes de certains médicaments d’urgence qui sont auto-administrés dans des situations qui peuvent devenir critiques. Il s’agit notamment :
   - De l’Adrénaline injectable en sous-cutanée lors de choc anaphylactique,
   - De la Trinitrine spray pour soulager une douleur coronarienne,
   - De la Ventoline® pour traiter une crise d’asthme.
Ces trois médicaments dont l’action est très rapide et le retard d’administration très pénalisant, devraient pouvoir être utilisés par les secouristes avec l’appui de la régulation médicale du SAMU, après formation (P.S.E. 2).


Hors ligne libéral

  • Nouveau membre
  • *
  • Messages: 10
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier-pompier-protec
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #5 le: 13 juillet 2010, 16:24:21 »
c une bonne perspective pour le secourisme....

Hors ligne Pépé

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 277
  • Sexe: Homme
  • ISPV
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #6 le: 13 juillet 2010, 16:31:28 »
c une bonne perspective pour le secourisme....

Pour le secourisme, peut-être, mais pour la victime ??  ::)

Hors ligne libéral

  • Nouveau membre
  • *
  • Messages: 10
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier-pompier-protec
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #7 le: 13 juillet 2010, 16:33:15 »
oui c sûr cependant est-ce mis en place par les ministères ?

et si c le cas par quels ministères ?

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #8 le: 13 juillet 2010, 16:46:37 »
J'avais ouvert un sujet là dessus plus bas, tu veux me voler la vedette Pépé.
En fait certains médecins veulent copier certaines choses qui se font ailleurs depuis des années si je comprends bien.
Ça risque de faire doublon à certains niveaux avec la para-médicalisation des secours, non ?

Il y a quand même un point qui m'interpelle c'est par rapport à la prise en charge des douleurs coronariennes et de l'urgence cardio-vasculaire.
Je me demande si c'est pas un peu jouer avec le feu cette histoire de Natispray.

Hors ligne Pépé

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 277
  • Sexe: Homme
  • ISPV
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #9 le: 13 juillet 2010, 16:55:41 »
Désolé Intense, pour le "vol" ;-)

Moi ce qui m'interpelle, c'est qu'il est écrit à propos de l'HGT :"Des études ont prouvé...." et en note de bas de page, ils font réference à une seule étude, faite dans le Loiret.

C'est pas trés convaincant.

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #10 le: 13 juillet 2010, 17:03:07 »
Pour en avoir discuté déjà ici de la glycémie, je crois avoir à peu prêt le même point de vue que toi, maintenant je pense objectivement que ça va vite devenir dépassé ce débat de l'HGT. A moyen terme ce sera une histoire ancienne je pense. et puis les débats à n'en plus finir sur la glycémie me fatiguent pour être honnête.
D'ailleurs ces lecteurs sont dans de très très nombreux véhicules de premiers secours, beaucoup n'ont pas attendu l'avis des paramed là dessus.

Je ne dis pas qu'il faut pas en parler hein mais le sujet sur le Natispray m'interpelle beaucoup plus.

Hors ligne alexisdu15

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 139
  • Sexe: Homme
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #11 le: 13 juillet 2010, 17:51:31 »
je pense que certains changements sont nécessaires mais il faut faire attention à ce que les secouristes ne se transforment pas en pharmacien, en infirmier ou en médecin.  :P
Nous sommes formés en tant que secouriste, on a pas les formations nécessaires pour prescrire des médicaments ou faire des actes médicaux  :-\

Hors ligne libéral

  • Nouveau membre
  • *
  • Messages: 10
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier-pompier-protec
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #12 le: 13 juillet 2010, 18:16:37 »
pour ce qui est de l'HGT je pense que c une bonne chose surtout lors d'un malaise.
en se qui concerne le "Natispray", dans certaine formation de chef d'agrès, il est question d'administrer ce médicament à condition que le patient en ait en sa possession.

Hors ligne Pépé

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 277
  • Sexe: Homme
  • ISPV
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #13 le: 13 juillet 2010, 20:35:05 »
pour ce qui est de l'HGT je pense que c une bonne chose surtout lor d'un malaise.
en se qui concerne le "Natispray", dans certaine formation de chef d'agré, il est question d'administré ce médicament à condition que le patient en ai en sa possesion

Pour l'HGT, je ne veux surtout pas relancer la polémique du "pour" ou "contre", je dis juste que dans un rapport signé par Larcan et H. Julien remis à l'académie de médecine ; citer une seule étude en faveur de l'HGT venant du Loiret ; ça fait pauvre, quand même.

Quant au natispray, n'enseigne-t-on pas dés le brevet de secourisme que si la victime à un traitement il faut l'aider à le prendre ?
Que ce soit une auto-pikouse ou une bouffée de natispray.

Donc, en soit, rien de révolutionnaire, tant que c'est le traitement habituel du patient.

Pour ce qui est de la trinitrine, c'est amusant de voir que les SSSM ne s'y sont pas risqués avec les ISP (en tout cas dans la plupart des SDIS) et qu'on envisage quand même de le filer aux secouristes....

Je me demande quand même si tout le monde marche dans le même sens et au même pas.....

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #14 le: 13 juillet 2010, 21:13:31 »
Pour ce qui est de la trinitrine, c'est amusant de voir que les SSSM ne s'y sont pas risqués avec les ISP (en tout cas dans la plupart des SDIS) et qu'on envisage quand même de le filer aux secouristes....

Pour la petite histoire rigolote.
Sauf dans le Loiret !
Là bas la TNT fait partie de l'arbre décisionnel infirmier pour la DT.
Et pour l'anecdote et pour revenir aux voies aériennes, le tube laryngé est inclu dans les protocoles infirmiers du Loiret...

Bref ! On a un peu de tout dans tous les sens. Pour ce qui est des secouristes j'attends de voir ce que ça va donner sur le terrain.

Hors ligne jonath2403

  • Bonne participation
  • **
  • Messages: 28
  • Sexe: Homme
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #15 le: 14 juillet 2010, 07:52:55 »
A force de vouloir donner trop de nouveaux droits aux secouristes et ambulanciers, je crois que l'on risque de les transformer en véritables paramédic'.  ::)
Mais d'abord, en ont-ils réellement la compétence ou l'envie ?
Puis je pense que le risque est de se rapprocher un peu trop du modèle de secours anglo-saxon et d'en arriver un jour au "scoop and run".

Hors ligne Pépé

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 277
  • Sexe: Homme
  • ISPV
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #16 le: 14 juillet 2010, 14:55:56 »
Des articles sur le sujet, évoquant le rapport remis à l'académie de médecine, commencent à se multiplier.

Ca sent le lobbing à plein nez ; reste à savoir qui espére en profiter....

Hors ligne Ancien membre

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 408
  • Sexe: Homme
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #17 le: 14 juillet 2010, 15:42:59 »
A force de vouloir donner trop de nouveaux droits aux secouristes et ambulanciers, je crois que l'on risque de les transformer en véritables paramédic'. Mais d'abord, en ont-ils réellement la compétence ou l'envie ?
Puis je pense que le risque est de se rapprocher un peu trop du modèle de secours anglo-saxon et d'en arriver un jour au "scoop and run".

Je suis aussi de cet avis.  Il me semble un peu cavalier de donner aux secouristes le pouvoir d'administrer une thérapeutique, surtout la trinitrine, sachant qu'ils n'ont reçu aucune formation qualifiante a ce sujet, ni sur les effets indésirables ou les CI..
Quant à l'HGT, la raison pour laquelle c'est un acte infirmier est qu'il s'agit d'un prélèvement capillaire et de ce fait réservé aux infirmiers ou médecin.

Hors ligne libéral

  • Nouveau membre
  • *
  • Messages: 10
  • Sexe: Homme
  • Ambulancier-pompier-protec
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #18 le: 15 juillet 2010, 13:43:33 »
A force de vouloir donner trop de nouveaux droits aux secouristes et ambulanciers, je crois que l'on risque de les transformer en véritables paramédic'. Mais dabord, en ont-ils réellement la compétence. Puis je pense que le risque est de se rapprocher un peu trop du modèle de secours anglo-saxon et d'en arriver un jour au "scoop and run".

Je pense que c'est le cas que se soit les ambulanciers ou secouristes, nous allons venir à ce que se soit paramedic puisque la pénuri de médecin campagne etc.... est présent, la différence qu'il va y avoir avec nos collègues anglo-saxon c'est qu'il y aura tjs une régulation médicale

Hors ligne Pépé

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 277
  • Sexe: Homme
  • ISPV
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #19 le: 15 juillet 2010, 16:27:03 »


A mon avis :

- Soit on continue à faire comme l'on fait ; c'est à dire pondre des textes comme ça, chercher à modifier les compétences de certains et pas d'autres. Et je pense alors que ça ne marchera jamais.

- Soit on fait vraiment une reforme en profondeur, à la limite de la révolution culturelle et on met tout à plat. Tant pis pour les dégats causé, ça passera en force.


Pour cela je me permets de rappeler certains points sur le fonctionnement des personnels de santé et de secours en France.

- De qui parle-t-on ? Des D.E. ambulancier (formation 1 an) qui font que du SAP. Des SP (formation 4 mois) qui font tout, tout et tout. Des IDE (formation 3ans, peu axée urgence) qui font du SMUR et du protocole. Des IADE (Formation 5 ans) qui font SMUR et Protocole. Des secouristes associatifs (PSE) qui font des choses différentes selon qu'ils sont à Paris ou à Rodez......
- Etc..... etc....

Comment vouloir qu'un secouriste (formation PSE), qu'un ambulancier (Formation 1 an sans bac) ou qu'un SP (Formation 4 mois sans le Bac) puisse faire des gestes et appliquer des thérapeutiques alors que dans le même temps, un IADE (Formation Bac + 5) n'a pas le droit de le faire sans prescription médicale ?

Si on avance comme ça, ça ne peut pas marcher..... 

Je reprends mon exemple de l'IADE. SOuvent on dit qu'il est trop formé pour faire du SMUR ou du protocole et que ces compétences ne servent à rien. Mais... Quelles compétences, puisse que son "rôle propre" se limite aux gestes de l'AFGSU 2.

Comment vouloir reconnaitre des compétences à des personnels non professionnels (Secouriste associatif) ou des professionnels trés polyvalent (SP), ou à vocation unique (Ambulanciers) alors même qu'on ne les reconnait pas à un professionnel formé à cela (notamment par des modules d'enseignements spécifiques et des stages à valdier) ???

Comment expliquer cela ?

Comment espérer que cela puisse fonctionnner ?

Hors ligne Jeano 11

  • Administrateur
  • *****
  • Messages: 7074
  • Sexe: Homme
  • Retraité
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #20 le: 16 juillet 2010, 11:14:24 »
Bonjour
moi je pense que le rapport fait par ces honorables Médecins présentent, en sous entendu, le secouriste comme un acteur Professionnel du Secours et non comme le secouriste lambda qui a obtenu son diplôme après une semaine de formation et qui l'a gentiment encadré sur un mur de sa chambre mais qui ne l'exploite que rarement sur le terrain.
Si le rôle du premier témoin est déterminant, son efficacité de secouriste doit être soulignée par une pratique courante et répétée. Cette pensée ressort pour justifier et entériner la fermeture de services dans des unités hospitalière ou de soins par nos gouvernants actuel.
Également, si l’ensemble des publications internationales, réaffirmés lors des études qui ont concerné la mort subite et l’accidentologie routière ou domestique, l'action de ce 1er témoin qui est importante elle reste cependant limitée car, suivant la zone géographique (mer - montagne sans réseau tél. ) et l'état sécuritaire qui l'anime (avoir avec sois une trousse de 1er secours) il n'aura qu'en premier "outil" son cerveau ainsi que ses propres mains et pas tous ceux inventoriés dans le rapport (dextro - DSA - seringue - médicaments, etc... )

A ce que je ressent, "le Secouriste", pour ces médecins seraient devenus des personnels "Paramédicaux" faisant à part entière, parti de la chaine du SAP et de la Santé  ::)

Pépé, passer en force ok ... mais pas si l'action a un résultat négatif  :o
Le compromis doit être issue du dialogue dont l'objectif est l'intérêt général.
Il y a trop d'enjeux de "chapelles" ... déjà trois ministères (Intérieur - Santé - Transports)

- La sécurité des personnes et de biens dépend de l'Intérieur
- La santé des personnes du ministère de la Santé
- les AP, qui à l'origine ne faisaient que du transports d'un point à un autre, ont amélioré leur qualités professionnelles en passant d'un brevet de simple secouriste à un diplôme de paramédical de "Santé"   ^-^

Sur ce forum, à part quelques "caractériel" ou "extrémiste" de leur couleur d'uniforme refusant d'admettre que l'autre est aussi bon ou meilleur que lui, nous sommes tous d'avis que la situation actuelle est "bancale" et ridicule ... mais les Élus Politiques n'ont pas le courage de mettre à plat toutes ces incohérences et de bien définir qui fait quoi  ???

Mettre une seule "gamelle" pour nourrir plusieurs loups se termine toujours par un rapport de force entre eux, alors que si l'on défini une gamelle par individu, point de "bagarre"  :ange:

Je note cependant dans l'introduction du rapport, un paradoxe de taille qui risque de placer le secouriste occasionnel dans une situation "d'accusé" si son action est inefficace ou néfaste à la victime.
Je dis cela car le Français n'est plus le fataliste d'antan  :'( mais de plus en plus un procédurier  :o ... et comme les Américains il lui faut un responsable sur qui il reportera sa propre irresponsabilité.
Le principe de précaution en est la résultante mais ce principe n'est qu'un principe du poltron  ^-^  qui n'accepte pas la résultante générée par la multitude de conjonctions de plusieurs facteurs indépendants de sa volonté humaine.
Il va alors à se mettre à accuser l'État, la météo, le chef ; etc...   8)

Hors ligne alexisdu15

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 139
  • Sexe: Homme
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #21 le: 16 juillet 2010, 11:28:43 »
Mettre une seule "gamelle" pour nourrir plusieurs loups se termine toujours par un rapport de force entre eux, alors que si l'on défini une gamelle par individu, point de "bagarre"  :ange:

tu n'as jamais penser a être poète? :D sérieusement, je suis tout a fait d accord avec toi

Hors ligne Jeano 11

  • Administrateur
  • *****
  • Messages: 7074
  • Sexe: Homme
  • Retraité
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #22 le: 16 juillet 2010, 13:21:22 »
Alexis, des fois je m'étonne moi même  ^-^

Hors ligne patrick1

  • Nouveau membre
  • *
  • Messages: 4
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #23 le: 17 juillet 2010, 17:43:15 »
Bonjour

ça sent la défense de pré carré à plein nez !!
il y a eu les mêmes débats quand le DSA est arrivé chez le secouriste
à mes yeux un seul arguments est valable : cela apporte t-il un plus à la victime ?

pour le reste c'est une question de mise en place de formation pour donner les compétences que le législateur voudra bien autoriser au secouriste, mais ces compétences supplémentaires au secouriste impose un glissement de compétences des médecins vers l'infirmier.
De toute façon les chiffres sont connus dans les années à venir : moins de médecin et d'infirmier mais toujours autant de victime !!!

Hors ligne patrick1

  • Nouveau membre
  • *
  • Messages: 4
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #24 le: 17 juillet 2010, 17:46:37 »
pour votre info les pompiers du SDIS 54 posent des masques laryngées sur les ACR depuis plus de 5 ans, toutes les tentatives pour l'empêcher ont échoué en effet on ne peut aggraver son état il est en ACR !!!


Hors ligne Pépé

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 277
  • Sexe: Homme
  • ISPV
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #25 le: 17 juillet 2010, 20:34:27 »
Exemple de la situation française, vue comme une "évolution" :

- Tu es IADE (BAC + 5), ISP (Formation spécifique nationale) , formateur AFGSU (AFGUS = 3 jours + Formateur = 2 jours), protocolé pour intervenir seul : tu es face à une douleur thoracique ; tu ne peux pas faire de TNT, parce que tu n'a pas de prescription médicale.

- Du coup, tu passes le CFAPSE. Tu le passes intégralement, parce que l'AFGSU n'a aucune équivalence avec le PSC ou le PSE. Et là, à l'issu d'un examen réalisé par un jury composé de moniteurs secouristes, tu obtiens le CFAPSE, et tu as le droit désormais de faire un ECG, du TNT, etc... en t'exonérant de toute prescription médicale.

- En gros, le secouristes obtient plus de droit que celui qui a plus de compétences........



C'est interesant comme vision.... Pour sûr que ça va améliorer le systéme.....


Il existe déjà des professionnels compétents qui n'ont pas le droit de faire.

Il existe aussi des professionnels et des bénévoles qui n'ont pas le droit de faire non plus, mais qui n'ont pas non plus la compétence pour faire.

Il suffirait de donner le droit à ceux qui ont déja la compétence....

Mais que nénni : ils ont eu l'idée de donner la compétence ET le droit à ceux qui n'avaient rien ; tout en ne donnant toujours aucun droit à ceux qui avaient déjà la compétence.....


Comment peut-on imaginer qu'à l'avenir, un VSAV armé par 3 CFAPSE (ou associatif, ou AP avec 2 ambulanciers D.E.) puisse avoir le droit de réaliser des gestes sur intervention, de leur propre chef, sans avis médical ; et quand dans le même temps, au même endroit, un infirmier (IDE, IADE, SP ou "blanc") formé pendant de nombreuses années ne puisse, lui, rien entreprendre ; bien qu'il sache mais parce qu'il ne dispose pas du droit.


Elle est où l'évolution, là ?

Hors ligne patrick1

  • Nouveau membre
  • *
  • Messages: 4
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #26 le: 18 juillet 2010, 10:15:20 »
Bonjour

pour rappel le CFAPSE est abrogé depuis 2007 et un médecin était présent au jury de cette formation, remplacé par le PSE 1 et 2 (70 heures)

Pour les équivalences AFGSU et PSE, c'est le ministère de la santé via les ANCESU qui bloquent cette possibilité

pour l'ECG pas enseigné en PSE

pour les gestes fait par le secouriste sans prescription médicale, il faut bien avoir à l'esprit que les contenus des formations PSE 1 et 2 sont le fruit du comité scientifique de l'ONS (en prenant en compte les recommandations internationales) regroupant un médecin de chaque structure faisant du secourisme ou du secours à personne ( le ministère de la santé et le SAMU sont présents) donc nos secouristes travaillent sous protocoles que sont les référentiels techniques PSE. Comme les Infirmiers qui sont protocolisés.

pour rappel l'oxygéne est un médicament qui est bien administré par des secouristes dans un cadre et prescriptions bien précises

si les compétences du secouriste évoluent, se sera avec l'aval et les fiches techniques de ce comité scientifique (n'en déplaise à certain) dans un référentiuel annexé à un arrêté.

ensuite celui qui me dira avoir un médecin ou IDE disponible 24h/24 pour mailler l'ensemble du territoire Français me fera doucement sourire car la réalité du terrain n'est pas celle là.
et que faisont nous de cette victime perdu au fin fond de nos département ruraux seule avec ses secouriste sans réponse médicale ou paramédicale possible. Et bien si un geste peut la sauver aprés contact de la régulation, nous travaillons dans son intérêt et non pas pour défendre telle ou telle corporation.

ensuite bien évidement que si une équipe plus performante (Médecin ou IDE) est disponible dans le secteur elle doit intervenir en priorité sur la victime en complément des secouristes

enfin pour terminer je suis d'accord qu'il faut augmenter les compétences de nos infirmiers

Hors ligne Jeano 11

  • Administrateur
  • *****
  • Messages: 7074
  • Sexe: Homme
  • Retraité
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #27 le: 18 juillet 2010, 10:46:07 »
patrick1 ; Bonjour et bienvenue sur SOS112, vos écrits démontrent un certain savoir en la matière et pour mieux vous connaitre auriez vous la courtoisie de bien vouloir vous présenter dans le forum "Présentez vous" ?
cordialement
Jean

Infos sur le masque laryngé http://www.infirmiers.com/votre-carriere/iade/le-masque-larynge.html

En matière d’actes professionnels :
    * Les sapeurs pompiers doivent se conformer aux référentiels de secourisme.
    * Les Infirmiers aux articles R.4311-1 à R.4311-15 du CSP

Actuellement, aucune exception n’est tolérée et ce malgré les expériences de transferts de tâches réalisées dans un cadre extrêmement réglementé (arrêtés du 13 décembre 2004 et du 30 mars 2006 relatifs à la coopération entre professionnels de santé) faisant suite au rapport BERLAND d’octobre 2003 .

Il est important de replacer le masque laryngé dans son contexte d’origine.
Comme cela a été développé plus haut, le masque laryngé reste une alternative à l’intubation difficile dans le cadre d’une intervention chirurgicale réglée dont le patient a été parfaitement évalué par les équipes d’anesthésie.
Car il s’agit bien d’un acte anesthésique avec toute la réglementation que cela comporte.

http://www.jlar.com/intubation/urgence/masque_lar_std.htm

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #28 le: 18 juillet 2010, 11:17:34 »
Je trouve ce rapport surprenant. En premier lieu parcequ'il ne s'appuie sur pas grand chose.

 Je ne peux m'empecher d'y voir "la main invisible" du lobby médical qui cherche à tuer la paramedicalisation des secours par tous les moyens.

Jusqu'ici on développait doucement la paramedicalisation par les ISP. Les ambulanciers cherchaient à trouver un créneau pour eux même avoir une formation suffisante afin de créer leur filière de paramedic.

Et là, poum, non, finalement, non, on va faire autrement, on va prendre les acteurs les moins formés, et va leur déléguer des gestes médicaux potentiellement délétères. Tous ça sans aucune étude sur le bénéfice et les risques, seulement parce que techniquement c'est possible.

Au lieu de developper un acteur paramédical suffisament formé (quelque soit sa filière d'origine IDE ou ADE) et capable de réaliser une prise en charge adaptée à la situation, on va donner deux trois petits gestes pratiquement toujours inutiles à un acteur limité dans sa prise en charge.

L'histoire du maillage territorial est un argument des plus mauvais. Il y a des moyens simples pour résoudre le problème. Augmenter le numérus clausus, payer correctement les IDE, et mettre en place des VLI qui permettent déconomiser à la fois du temps médical et du temps secouriste.

pour rappel l'oxygéne est un médicament qui est bien administré par des secouristes dans un cadre et prescriptions bien précises

Difficile de comparer l'oxygène et la trinitrine ou le salbutamol. Si vous mettez 15l d'O2 à une victime, même insuffisante respi vous n'allez pas la tuer. Par contre, on peut tout à fait tuer un patient qui fait une douleur thoracique avec de la trinitrine. Et l'oxygène on peut toujours l'arréter. Une fois que vous avez administré un traitement, si vous vous êtes planté et que vous ne pouvez pas avoir d'action corrective, il ne vous reste plus qu'à prier pour qu'un acteur ayant les moyens thérapeutiques ad hoc ne soit pas trop loin.

Hors ligne patrick1

  • Nouveau membre
  • *
  • Messages: 4
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #29 le: 18 juillet 2010, 15:32:31 »
votre message montre tout à fait le systéme français avec ses pré carré et garde à celui qui ira prendre une fleur dans le jardin de l'autre.
comme je le pense, les infirmiers doivent avoir des compétences accrues (glissement d'acte de médecin sur l'infirmier) ce qui se fait en off sur le terrain et idem de l'infirmier sur le secouriste. il est acté qu'en 2025 il y aura une baisse de 10 % des effectifs de médecins en FRANCE.

Pour la partie " déléguer des gestes médicaux potentiellement délétères" cela s'applique aussi aux infirmiers comme dans toute les professions, il y a des excellents, des bons, des moyens, des mauvais et des dangereux.

en ce qui concerne " sans aucune étude sur le bénéfice et les risques" ce n'est que votre avis d'infirmier mais je pense que le comité scientifique de l'ONS serait interessé d'avoir votre étude qui permet d'affirmer le contraire.

pour le rapport sur le secourisme ci dessous les personnes qui y ont contribué, ils apprécieront votre remarque "ne s'appuie sur pas grand chose"

pour le TNT, le vice président de la société française de cardiologie a approuvé

 Pr   ALIOT   Etienne   Vice Président de la Fédération Française de Cardiologie
Dr   BASSETTI   Yves   Vice président de la Fédération Nationale des Sapeurs Pompiers de France
Mr   CADIOT   Bertrand   Sous-directeur des Sapeurs Pompiers, D.S.C.
Dr   CASSAN   Pascal   Médecin conseiller National, Croix Rouge Française
Dr    COSSON   Gérard   Médecin instructeur national de secourisme
Dr   DONNADIEU   Stéphane   Méd. chef du SDIS 27 – Responsable de l’unité Douleur de l H. Pompidou
Dr    GATEAU   Didier   Ancien conseiller technique DSC, rédacteur d’ouvrages sur le secourisme
Dr   HASCOET   Jacques   Responsable enseignement du secours à personne, BSPP
Pr   JOLIS   Pierre   Animateur de la commission scientifique de l’O.N.S.
MCS   KOWALSKI   Jean Jacques   Médecin chef des Services du S.S.A.
Dr   LAUWICK   Philippe   Président de l’A.C .M.F.
Dr   LAVILLAUREX   Pierre   Responsable secourisme, SD des SP, DSC
Dr   LECLERC   Véronique   O.N.S.
Dr   LOUVILLE   Yves   Animateur de l’O.N.S.
Dr   MEYRAN   Daniel   Médecin conseiller de la Croix Rouge Française
Dr   NICOL-ROY   Françoise   Médecin de la Fédération Nationale de Protection Civile
MGl   NOTO   René   Président de l’A.N.I.M.S.
Dr   TARTIERE   Suzanne   Médecin du SAMU social , SAMU 75

en conclusion et sans être vexant, le secouriste est sous l'infirmier mais l'infirmier est sous le médecin et pas au même plan.


Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #30 le: 18 juillet 2010, 16:53:21 »
Vous vous méprennez, je ne suis pas contre une extension des compétences des secouristes. Je n'ai pas de pré carré, je ne suis pas ISP (par contre je suis secouriste). Mais je me méfie des lobby et des effets de mode. Et ce n'est pas parce qu'un grand professeur raconte une connerie que je vais approuver en m'extasiant sur l'audace de la nouveauté.


La baisse de la démographie médicale n'est pas une fatalité inéluctable. C'est un choix politique fait dans les années 70 afin de réduire les dépenses de santé. D'ici 2025 on a le temps de former toute une génération de médecins. Mais encore faut il le vouloir. Renforcer le maillage territorial en infirmier protocolé (rouge, blanc, communaux, vert à poids roses,...) n'est pas très compliqué mais demande une volonté politique.


Il y a une légère différence entre protocoler un infirmier pour qu'il puisse décider seul d'appliquer des gestes médico délégué (qu'il pratique déjà quotidiennement en intra hospitalier) et déleguer à des secouristes l'administration de médicaments après une formation qui n'excedera jamais quelques heures. D'autant que les secouristes sont déjà autorisés à aider une victime à prendre son traitement habituel (ce qui réduit considérablement "innovation" apporté par le texte).


Enfin ce n'est pas à moi de vous prouver qu'il n 'y a pas d'études sur les risques et bénéfices, c'est le rapport lui même qui ne s'appuie sur rien de bien tangible. Trouvez moi les études qui prouvent le rapport bénéfice/risque positif et je m'inclinerai. Et je me fiche que le Pape ou la reine d'Angleterre ait contresigné ce rapport. Comme le disait un collègue, je m'appuie sur de l'evidence based medecine, pas sur de "l'eminence based medecine". Mais ça, ça n'arrange pas tout le monde et surtout pas les mandarins (ni SAMU de France). Si on veut faire évoluer les compétences des secouristes, il faut le faire en fonction des données de la science, pas en fonction de l'avis éclairé d'un ponte, ou d'un collège de sommités.

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #31 le: 18 juillet 2010, 17:23:03 »
en conclusion et sans être vexant, le secouriste est sous l'infirmier mais l'infirmier est sous le médecin et pas au même plan.

C'est peut être vrai dans une partie fine, mais pas dans ma pratique professionnelle en tout cas. Je ne sais pas trop ce que vous appelez "sous". Le secouriste est moins doué que l'infirmier, qui lui même est plus con que le médecin ?

Il n'y a ps de rapport hierarchique entre un secouriste, un médecin, ou un infirmier. Il y a des relations fonctionnelles. Tout comme un secouriste n'a pas d'ordre à recevoir d'un infirmier, un infirmier n'a pas non plus d'ordre à recevoir d'un médecin.

En terme de compétence c'est la même chose. Le secouriste n'est pas un sous infirmier qui serais lui même un sous médecin. Ce sont trois métiers différents qui ont des compétences croisées et des spécialités. L'immense majorité des secouristes est infiniment plus compétente en relevage brancardage et technique d'immobilisation que le corps médical ou les infirmiers. Et je suis moi même bien plus compétent que la plupart des médecins (MAR et réanimateur exclus) en matière de gestion des VAS, de ventilation, et en drogue d'urgence. Ce sont des compétences qui sont d'ailleurs reconnues par les sociétés savantes et par les différents professionnels de santé.

Bref, je n'ai pas de problème d'égo, je sais où se situe ma place et elle me convient. Mais je ne vais pas me pamer d'émoi devant chaque rapport de médecin. Je fais appel à mon sens critique et j'analyse ce que je lis.





Hors ligne Pépé

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 277
  • Sexe: Homme
  • ISPV
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #32 le: 18 juillet 2010, 18:22:48 »
Comme Loulig, je ne pense pas que ce soit une histoire de pré-carré.

A propos de la démographie, ce qui est paradoxale, c'est que tout le monde bloque le developpement des ISP (ou IDE "blancs) protocolés : Les SAMU/SMUR, les SDIS, les Chef d'agrés qui ne veulent surtout pas perdre leur rôle (pré-carré ?)

On freine des 4 fers : les ISP se font pourri par les SAMU-SMUR, les VLI n'appraissent pas toujours pas dans les SDACR ni les SROS, les CODIS-CTA ne les déclenchent pas, leurs formations est peu reconnue...
Combien d'ISP se battent pour disposer d'un sac de secours, d'un VL Kangoo qui'ils pourraient juste emprunter.. ?

Et ensuite, on dit "bon bah comme il n'y en a pas assez, on va faire faire leur boulot par des secouriristes...."

Si réellement il y a un intêret à faire un ECG et un natispray à une victime ayant une DT, en milieu urbain ou rural : et ben developppons les ISP ; imposons par la loi aux SDIS ou auX SAMU de disposer d'un IDE/IADE protocolé H 24 à moins de 20 minutes des victimes et on aura juste donné à ceux qui savent faire les choses les moyens de les faire.

Le SDIS pauvre et trés rural qui n'a pas les moyens actuels de mettre des ISP protocolés, n'aura pas les moyens de mettre un ECG par VSAV... et dans ce même SDIS trés rural ; combien compte-t-on de départ par an et par SPV ?....

Je me souviens du blog d'un C.I. de l'Est Français qui montraient que les SP avaient le droit de poser un masque laryngé (acte médical TRES discutable en pré-hospitalier), validée par cette fameuse Académie de médecine (encore elle) et qui faisait 35 départ par an sur la totalité du C.I.....

Où est alors la qualité des secours et des soins ?

Est-ce là une évolution ?



Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #33 le: 18 juillet 2010, 18:23:47 »
Le masque laryngé, comme tous les dispositifs supra laryngé, n'est pas une alternative à l'intubation, c'est une alternative à la ventilation au masque facial. C'est un outil qui a été dévellopé uniquement pour libérer les mains de l'anesthésiste (pour jouer au sudoku ou boire du café) lors d'une intervention programmée, avec un patient ayant respecté le jeûne pré opératoire. Le masque laryngé n'apporte pas de protection des VAS et n'est pas plus efficace qu'un masque facial. Les indication du masque laryngé sont d'ailleurs strictes: AG en décubitus dorsal, sans changement de position du patient. Et il est totalement proscrit chez un patient estomac plein.

Par contre différentes études montrent qu'il est plus simple d'apprendre à poser un ML que de ventiler au masque. Mais ces études ont toujours été réalisée dans un bloc opératoire sur des patients endormis, avec des opérateurs ayant de solides connaissances en anatomie, et encadré par des seniors.

Le problème c'est qu'on ne peut pas se passer d'apprendre à ventiler au masque, tous les utilisateurs de ML savent que des fois, on a beau faire, beau changer de taille et de modèle, ça ne passe pas. Un autre problème est la pression de fuite. Et comme le ML n'est pas supérieur au masque facial en terme d'efficacité, où est son intérêt ?

toutes les tentatives pour l'empêcher ont échoué en effet on ne peut aggraver son état il est en ACR !!!

En fait si, il y a par exemple plusieurs cas rapporté de rupture de l'oesophage par des dispositifs supra laryngé.


Utiliser un ML sur un arrêt montre que l'on ne connais pas les limites de cet outil, et releve de l'ordre du gadget ("moi aussi je sais mettre des tubes"), mais surement pas de la médecine.

Hors ligne Pépé

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 277
  • Sexe: Homme
  • ISPV
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #34 le: 18 juillet 2010, 18:51:28 »
pour votre info les pompiers du SDIS 54 posent des masques laryngées sur les ACR depuis plus de 5 ans, toutes les tentatives pour l'empêcher ont échoué en effet on ne peut aggraver son état il est en ACR !!!

1/ Tout n'a pas encore été tenté : par exemple, personne n'a attaqué en justice....

2/ Si !!!! Bien sûr que si on peut aggraver son état !!! De telle réponse montre à quel point on peut être en faveur du developpement des compétences sans en maitriser tout les paramétres.

Mieux vaut récuperer un ACR "sain" que de récuperer un ACR qui aura les poumons pourris par la mauvaise utilisation d'un ML.


Pourquoi depuis le 5 ans, le SDIS 54 n'a-t-il pas publier les formidables progrés fait par l'utilisation du ML sur ACR ?

Si vraiment c'est utile, alors il faut le dire pour que tout le monde s'y mette, non ?

Pourquoi un tel silence ?

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #35 le: 18 juillet 2010, 19:52:56 »
Bonsoir,

Je reviens sur ce que tu disais Pépé par rapport à la réforme en profondeur. Ce serait bien mais franchement tu y crois ? Moi non. Pour être honnête je pense que les choses vont évoluer par coups de rustine ici et là, un pansement par là et un autre là bas. Et cela pour chaque corporation. C'est déjà parfois le bordel mais je pense que ça ne va pas s'arranger.

Donc va falloir composer avec tout ça.

Les dispositifs supra-laryngés, on est aux portes d'en voir de plus en plus dans les sacs de secours. Là aussi c'est un joyeux bordel, en fonction du département, le patient à le droit au ML, ailleurs au LT, dans un autre au Fastrach et dans d'autres au BAVU seul. Si des médecins reconnus comme étant de "grands médecins spécialistes du secteur" s'y mettent alors ça n'ouvre même plus les portes mais ça les défoncent. Là à mon avis il va falloir composer avec aussi. On va largement sortir des expérimentations locales.
Si on veut tous monter dans le train je pense qu'il va falloir avancer en laissant l'objectif de qualité de côté, à regret oui, mais est-ce qu'on va avoir le choix ?

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #36 le: 18 juillet 2010, 19:59:43 »
Il y en a dans l'hospitalier aussi!  :P   ;) Différents résponsables d'unités (je parle principalement de smur car c'est tout ce que je connais de l'hopital  :-X ) forment en interne et délèguent à leurs IDE et ambulanciers sans s'en cacher,bien au contraire  ::)

Ben oui mais chacun prend un chemin différent du coup. Un smur pas loin de chez moi forme depuis quelques années l'ensemble de ses personnels (médecins, infirmiers, ambulanciers) à l'intubation par Fastrach. Formation théorique, pratique sur mannequin et sur patients, de façon à "anticiper" l'intubation par des non médecins dans l'avenir.

Hors ligne Pépé

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 277
  • Sexe: Homme
  • ISPV
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #37 le: 18 juillet 2010, 20:05:36 »
Non j'y crois pas du tout non plus...

Je pense que notre super systéme français dont nous sommes si fiers car aucun n'a notre égal dans le monde va continuer comme ça, dans un joyeux foutoir.

En tant que secouriste-infirmier-SSSM-SMUR-IADE : je m'en fous.

Mais en tant que victime ; ça me fait un peu flipper....

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #38 le: 18 juillet 2010, 21:47:08 »
Ce qui me navre (ou m'amuse, c'est selon) c'est que tous les secouristes et ambulanciers qui se rêvent paramedic applaudissent à ce rapport. Et ne se rendent même pas compte que celui ci ferme la porte à la parmedicalisation des secours.


Ce qui me fait peur c'est que ces même secouristes sont prêts à faire n'importe quoi sans se poser de question à partir du moment où c'est le docteur qui l'a dit (s'il l'a dit, c'est formcément vrai).

Hors ligne Pépé

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 277
  • Sexe: Homme
  • ISPV
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #39 le: 18 juillet 2010, 21:54:31 »
Ce qui me navre (ou m'amuse, c'est selon) c'est que tous les secouristes et ambulanciers qui se rêvent paramedic applaudissent à ce rapport. Et ne se rendent même pas compte que celui ci ferme la porte à la parmedicalisation des secours.


Ce qui me fait peur c'est que ces même secouristes sont prêts à faire n'importe quoi sans se poser de question à partir du moment où c'est le docteur qui l'a dit (s'il l'a dit, c'est formcément vrai).



+ 1

Hors ligne neutron - crf

  • Membre d'honneur
  • *****
  • Messages: 1132
  • Sexe: Homme
  • secouriste Croix Rouge Française
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #40 le: 19 juillet 2010, 07:37:35 »
Avant de penser a donner d'avantage de technique au secouriste, je pense que ce serait déjà bien que tous sachent maitriser et appliquer le référentiel actuel correctement car, bon moi même je suis pas parfait, mais j'ai déjà vue de sacré "chèvres" aussi bien croix rouge que Pompier ou ambulancier.

Nickos

  • Invité
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #41 le: 19 juillet 2010, 10:35:29 »
Ce qui me navre (ou m'amuse, c'est selon) c'est que tous les secouristes et ambulanciers qui se rêvent paramedic applaudissent à ce rapport. Et ne se rendent même pas compte que celui ci ferme la porte à la parmedicalisation des secours.


Ce qui me fait peur c'est que ces même secouristes sont prêts à faire n'importe quoi sans se poser de question à partir du moment où c'est le docteur qui l'a dit (s'il l'a dit, c'est formcément vrai).


Pour moi j'ai plus envie de résumer par : "diviser pour règner"

La preuve, dans ce topic le nombre de remarques, loin d'être fausses cela dit, vis à vis des différents acteurs.

Grâce à ce rapport pas d'unité entre les intervenants, chacun prêche pour sa paroisse et crache sur l'un ou l'autre, créant un pseudo conflit, freinant se qui devrait être une synergie de compétences pour faire évoluer un système.

Le sens de se rapport il est là, à mon umble avis.

Alors qu'un système US avec ces graduations de compétences définies une bonne fois pour toute serait tellement plus simple et éviterais ces différentes petites gué-guerres.

A croire que certains se complaisent dans ce genre de climat.

Hors ligne Ancien membre

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 408
  • Sexe: Homme
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #42 le: 19 juillet 2010, 11:22:28 »
Alors qu'un système US avec ces graduations de compétences définies une bonne fois pour toute serait tellement plus simple et éviterais ces différentes petites gué-guerres.

A croire que certains se complaisent dans ce genre de climat.


On ne va pas rerentrer dans ce débat, mais le systeme US connait suffisamment d'écueils pour que nous n'ayons pas grand chose à lui enier...

Hors ligne Jeano 11

  • Administrateur
  • *****
  • Messages: 7074
  • Sexe: Homme
  • Retraité
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #43 le: 19 juillet 2010, 13:41:16 »
Avant de penser à donner d'avantage de moyens technique aux secouristes, je pense que cela serait déjà bien que tous sachent maitriser et appliquer le référentiel actuel correctement ... car, bon moi même, je suis pas parfait mais j'ai déjà vue de "sacré chèvres"   8)  aussi bien croix rouge que Pompier ou ambulancier.

Perso je reconnais que depuis que j'ai mon diplôme celui-ci c'est un peu "mité"  :P

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #44 le: 19 juillet 2010, 13:51:26 »
Repasse le et engage toi ensuite ;)

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #45 le: 19 juillet 2010, 13:57:32 »
Pour le système US c'est un système qui a aussi ses inconvénients on l'oublie souvent effectivement.
Mais les américains ont une qualité que j'apprécie : le pragmatisme.

Hors ligne Jeano 11

  • Administrateur
  • *****
  • Messages: 7074
  • Sexe: Homme
  • Retraité
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #46 le: 19 juillet 2010, 14:24:38 »
Repasse le et engage toi ensuite ;)

wwouuuiii mais il n'est pas seul le diplômé a être "mité" ... sous le casque, dans son petit bureau frontal, le p'tit père Alzheimer n'arrête pas de me mélanger les fiches   ???

mais pourquoi les reclasser car, comme le chantait un certain Fernand Sardou ... on est si bien à farnienter dans notre Midi ...  ;)  ou comme a dit ... Saisplus  QUI !!  "qu'il est doux de ne rien faire quand tout s'agite au tour de vous "  ^-^           


Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #47 le: 19 juillet 2010, 17:42:07 »

Alors qu'un système US avec ces graduations de compétences définies une bonne fois pour toute serait tellement plus simple et éviterais ces différentes petites gué-guerres.


Pas la peine de copier le système US la graduation des secours existe déjà en France. Du moins sur le papier....

On a déjà au moins quatre niveau d'acteurs (publiques et privés ) qui peuvent agir en autonomie ou en complément les uns des autres. Les différents éléments pouvant s'ajouter ou se retrancher à loisir :

_ les secouristes/ambulanciers
_ les infirmiers protocolés
_ les généralistes en campagne ou SOS médecin en zone urbaine
_ les VLM ou les SMUR

Par contre ce qui pêche gravement à mon sens c'est la formation du grand public d'une part, et ce que ne souligne pas le rapport (pas fou non plus) la coordination et la mutualisation de ces moyens, ainsi que la régulation médicale. Et plus que la démographie médicale, c'est la couverture sanitaire qui est parfois repartie en dépit du bon sens (mais pas en dépit du sens politique, bien entendu).


Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #48 le: 19 juillet 2010, 17:50:26 »
Je pense que Nickos sous-entendait "issu du même moule" (différents niveaux d'EMT avec tronc commun). Du niveau basic au critical. Enfin je l'ai compris comme ça.

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #49 le: 19 juillet 2010, 18:10:16 »
C'est une option, moi je pense qu'il faut plutôt développer et adapter ce qui existe déjà, et surtout reformer ce qui ne marche pas.

Hors ligne Ancien membre

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 408
  • Sexe: Homme
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #50 le: 19 juillet 2010, 18:17:34 »
Ah, oui c'est vrai, j'oubliais qu'il faut constamment réinventer la roue plutôt que de chercher à développer et adapter ce qui existe déjà. Et tenter de reformer ce qui ne marche pas.
+1 ! Trop de réforme tue la réforme ! Pour avoir été en stage a miami dans un service d'urgence hospitalier,  je peux vous certifier que les querelles de clocher y sont tout aussi présente ! Et ne nous plaignons pas de la qualité de nos services d'urgences, certes perfectible, mais vraiment au dela de ce que peuvent proposer les américains !

Hors ligne Pépé

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 277
  • Sexe: Homme
  • ISPV
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #51 le: 19 juillet 2010, 18:50:48 »
C'est une option, moi je pense qu'il faut plutôt développer et adapter ce qui existe déjà, et surtout reformer ce qui ne marche pas.

Et commencer à se donner les moyens de faire ce qu'on a dit qu'il fallait faire.

Des exemples ?

Le 112 : completement dynamité par les SAMU il y a 10 ans et dont on dénonce aujourd'hui que c'était une mauvaise idée

Les IDE/IADE protocolé ; ce "paramedic" à la française : Dispose depuis plusieurs années d'une légitimité juridique et de textes solides pour encadrer son developpement ; en lente progression, freiné des 4 fers par les SAMU ET par les SDIS

Les IDE "urgentiste" : pour une reconnaissance de la spécificité de cette pratique et pour accompagner la spécialisation des médecins : Point mort

Les plateformes communes : 18/15/112...... Que ne se créée pas parce que personne ne veut quitter ses murs rouges ou ses escaliers blancs....

Etc...

Etc.....



Hors ligne Jeano 11

  • Administrateur
  • *****
  • Messages: 7074
  • Sexe: Homme
  • Retraité
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #52 le: 20 juillet 2010, 13:34:20 »
sur le 112 se sont les Responsables politiques qui veulent garder leur pré carré (c'est mon avis) parce dans d'autres états Européens les numéros "doublons" ont été supprimés après info et période transitoire sans autre forme de procès ... comme les plaques minéralogique  ou l'€uro par exemple  ^-^
Quel intérêt d'avoir 3 numéros d'appel "secours" pour un même destinataire le CAT/Parm ?

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #53 le: 20 juillet 2010, 15:35:04 »
Justement pour l'instant ce sont trois numéros qui arrivent dans trois centre différents.

Hors ligne Jeano 11

  • Administrateur
  • *****
  • Messages: 7074
  • Sexe: Homme
  • Retraité
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #54 le: 21 juillet 2010, 10:54:54 »
Justement pour l'instant ce sont trois numéros qui arrivent dans trois centre différents.

Mais la tendance actuelle n'est elle pas aux pools (pôle en Français) ... le Centre départemental d'appels d'urgence (CDAU) ; pour une économie et une meilleure gestion des moyens et personnels de secours ?

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #55 le: 24 juillet 2010, 09:56:11 »
Je crois que la tendance est à l'économie tout court. Par n'importe quel moyens et sans se soucier des résultats en terme de santé publique.

On réduit le nombre de médecins depuis des années, on ferme des lits et des plateaux techniques mais on se lamente sur les déserts médicaux et sur la diminution de la sécurité. C'est sûr qu'il est plus raisonable d'accoucher dans un VSAV ou une ASSU que dans une mat' qui fait 350 accouchements par ans...
On se lamente sur la maltraitance des personnes agées, mais on remplace les IDE par des "techniciens de gériatrie" et les AS par des aides sans formations, et on oublie bien sûr d'obliger les maisons de retraites à avoir un ratio résidents/soignants.

Donc non, je ne crois pas qu'une meilleure gestion des moyens soient réellement à l'ordre du jour, déjà parce que le secours à victime n'est pas comptabilisé sur un seul budget, mais sur plusieurs lignes budgetaires. Chacun essayant de sauver ce qu'il peut chez lui en enfonçant son voisin.

A ce sujet, depuis quelques années on a en partie externalisé le secours à victime au secteur privé, pour quelle économie et quel bénéfice en santé publique ? Je pense qu'on a aujourd'hui suffisament de recul pour en faire le bilan.

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #56 le: 24 juillet 2010, 10:07:17 »
Bonjour Loulig,

Dernière nouvelle, c'est quoi ces "techniciens de gériatrie" ?

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
Re : Perspectives d'évolution ... réforme du secourisme français !!
« Réponse #57 le: 24 juillet 2010, 10:18:41 »
La dénomination exacte est assistant de gérontologie. Leur mission essentielle n'est bien sûr pas de remplacer les IDE, mais je pense que nous allons assister à des glissement de tâche tels qu'il s'en produit déjà entre IDE et AS.
Il y a une formidable hypocrisie à créer un nouveau métier d'un côté, et à ne pas obliger de l'autre les structures à se doter de moyens suffisants pour prendre soins de nos anciens.