Auteur Sujet: Oxygène et secourisme  (Lu 20401 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
Re : Oxygène et secourisme
« Réponse #15 le: 11 janvier 2013, 17:47:07 »
Le PHTLS au chapitre 6 dit que chez un patient traumatisé critique, la lecture de la SpO2 a de fortes chances de ne pas être fiable, « du fait de la perfusion tissulaire diminuée ». L’oxymétrie de pouls n’est perçue que comme un outil dans la « caisse » du secouriste. L’examen complet permettant de décider la mise sous O2.

Ce qui semble sage.

D'autant que franchement :

La nouvelle mouture du PSE introduira la notion de toxicité de l’oxygène à concentration élevée. Cette toxicité apparaît, selon la majorité des scientifiques, au-dessus d’une saturation (SaO2) de 98 %.

Je suis désolé mais c'est qui "la majorité des scientifique" ?

Il n'y a pas de rapport direct entre la concentration d'O2 et la SpO2.

Un adulte sain, il aura 98 % de SpO2 que la FiO2 soit de 21 ou 100 %. Et même il peu avoir 98 % de SpO2 et avoir besoin d'oxygène parce qu'il a 5 g d'hémoglobine ...

La toxicité n'est certainement pas lié à la SpO2. C'est une aberration de dire ça.

Hors ligne pblot60

  • Très bonne participation
  • ***
  • Messages: 192
  • Sexe: Homme
  • Médecin Anestésite - Formateur AA & DEA
    • Formation Ambulancier
Re : Oxygène et secourisme
« Réponse #16 le: 11 janvier 2013, 17:51:43 »
la mesure de la sp02 (et non pas SaO2 petite différence) nécessite un patient calme, ne frissonnant pas, pas en vasoconstriction ( froid, stress...) ce qui se rencontre chez un traumatisé.
Au bloc opératoire, souvent la saturation n'est pas mesurable avant l'induction (stress, angoisse) et surtout au début du réveil (perte du signal).
Je ne parle même pas des nombreuses interférences genre la longueur d'onde de l'éclairage par néon.
En résumé, rien ne vaut la clinique , personnellement je ne trouve aucun intérêt à cette mesure pour le secouriste de base.
De même à l'hosto si la personne est un peu agité et l'appareil sonne tout le temps, rien ne remplace la surveillance visuelle de la fonction respiratoire.

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
Re : Oxygène et secourisme
« Réponse #17 le: 12 janvier 2013, 10:53:55 »
Franchement, moduler l'O2 par le secouristes dans les premières minutes en fonction de la SpO2, je n'en vois pas le bénéfice et ça va confusionner magistralement la prise en charge.

Je l'ai dit, je suis assez d'accord sur le fond. C'est l'impression que cette réforme m'a donné.

Sans prendre les secouristes pour plus débiles qu'il ne le sont (je suis aussi secouriste et c'est ma première "maison" !), faut pas se voiler la face. Et quelque soit leur unité d'appartenance, le niveau est relativement homogène (et globalement bon aussi, il faut le dire). Mais c'est déjà largement le bordel, les bilans parfaits sont rares, les gestes de secours ne sont pas toujours maitrisés, et la guedel et la sat sont déjà largement à l'origine de grosses conneries. Sans parler des CAP médecine qu'on retrouve partout et qui sont déjà un poison

Je suis assez d'accord, en même temps en deux semaines, on ne peut pas former des cliniciens, on ne peut que former des techniciens. C'est un fait.

Mais je ne parlais pas de tout ça, je parlais juste du lien que Voltaire-1 a posté. Je ne vois pas en quoi ça embrouille la discussion, la notre. Il suffit de lire. J'ai réussi à faire la part des choses, tout le monde devrait y arriver. Jeanot1 poste souvent des liens très intéressants par exemple.

Ici le texte de la SFAR ne concerne en aucun cas le pré hospitalier ni le secourisme et ne fait pas de lien entre Sa02 et morbimortalité

J'avais remarqué en le lisant, merci. Il parle d'un autre contexte, de toxicité d'oxygène. Mais ça m'a intéressé. Personnellement, mon environnement quotidien n'est pas l'anesthésie et mes livres de chevet ne traitent pas tous de pressions partielles... Donc je reste toujours curieux et la toxicité de l'oxygène reste un sujet très intéressant.


Pour le reste, qui nous intéresse, il faut quand même noter que ce que j'avais posté est un résumé effectué par secourisme.net suite à un article de deux médecins. J'ignore quelle forme vont prendre les futures explications du RN PSE 2. Attendons. Mais si les deux docteurs en question nous lisent, qu'il viennent discuter et expliquer.

Hors ligne Jeano 11

  • Administrateur
  • *****
  • Messages: 7064
  • Sexe: Homme
  • Retraité
Re : Oxygène et secourisme
« Réponse #18 le: 12 janvier 2013, 11:42:55 »
La toxicité de l'oxygène  :o  :hein36:

Citer
l'oxygène peut être la meilleure et la pire des choses : il tue les anaérobies stricts mais aussi les aérobies au dessus d'une concentration critique. Certains globules blancs du sang l'utilisent d'ailleurs pour former des dérivés toxiques détruisant les microbes qu'ils ingèrent.
L'oxygène peut être aussi à l'origine de redoutables pathologies pulmonaires ou inflammatoires et de cancers. De plus, il est très vraisemblablement impliqué dans les processus de vieillissement. http://www.didier-pol.net/1CATALA.html

moi aussi cela m'interpelle alors, comme je ne suis assez "instructionné" je fouille le web  ;)

Les aquanautes (mais y a t'il une relation avec l'O2 et le secourisme ? ) en parlent sur ce site http://www.aquanaute.com/plongezloisir/forum/dan/oxygene.html
Vous êtes-vous déjà demandés pourquoi dans notre atmosphère l'oxygène, pourtant si important à la vie n'est pas majoritaire?
L'azote qui est un gaz inerte, c'est à dire qui n'intervient pas dans notre métabolisme, constitue 80% de l'air que nous respirons, pourquoi?
Nous connaissons tous le pouvoir comburant de l'oxygène, il permet aux flammes de continuer la combustion, les réactions d'oxydations nous sont familières ne fut ce que par nos souvenirs du cours de chimie.
En réalité l'oxygène est dangereux et même toxique; et l'azote dans l'atmosphère agit comme diluant pour nous permettre de vivre et .....d'inventer le moteur à explosion, les réacteurs, le feu etc........
En 1878, Paul Bert exposa des pinsons a une pression de 15 et 20 atmosphères en respirant de l'air et tous eurent des convulsions et .....moururent.
Il observa que si on plaçait ces oiseaux à une pression d'oxygène réduite de 20%, les mêmes effets s'observaient. Il supposa au départ que ces animaux mouraient par une production endocrine de "poison" du système nerveux du à la haute pression. Il décida de transfuser le sang des pinsons morts après convulsions à des individus non soumis à la pression. Le résultat fut négatif; aucun des animaux non comprimés mourut. Ceci porta Bert à la conclusion que l'oxygène avait une action directe de toxicité sur le système nerveux et le publia dans son ouvrage désormais bien connu "La Pression Barométrique".

Je vous livre aussi ce texte du site http://www.em-consulte.com/article/15837/figures/donnees-actuelles-sur-la-toxicite-de-l-oxygene

Résumé :
Malgré sa structure biradicalaire, l'oxygène fondamental (O2) est inerte vis-à-vis de la matière vivante, et des activités enzymatiques spécialisées sont nécessaires pour permettre son utilisation par les organismes aérobies. In vivo, il peut produire, en cascade, à partir de l'anion superoxyde, des espèces activées oxydantes (radicalaires et non radicalaires) responsables de lésions cellulaires et tissulaires.
Sa toxicité est visible lorsqu'il est administré en conditions d'hyperoxie ou d'hypoxie. À 100 % d'O2, en normobarie, la mort survient en 100 heures.
Les lésions consécutives à l'hyperoxie, observées sur modèle animaux, commencent au niveau de l'endothélium et sont suivies par des lésions des cellules alvéolaires. Il existe des phénomènes d'adaptation à l'hyperoxie, caractérisés par une augmentation d'activité des enzymes « anti-oxydantes ».
En clinique humaine, l'oxygène est administré régulièrement avec des FiO2 élevées, chez les patients en défaillance respiratoire aiguë, pour des périodes prolongées, sans toxicité apparente.
Cette observation paradoxale pourrait s'expliquer par l'absence d'augmentation de la pression artérielle en oxygène, due aux altérations des échanges gazeux, tandis que les cellules alvéolaires, soumises à hautes concentrations en oxygène, sont plus résistantes. Les lésions inhérentes à la défaillance respiratoire peuvent aussi masquer les phénomènes toxiques dus à l'hyperoxie. L'utilisation de FiO2 élevées en soins intensifs doit donc rester contrôlée et limitée en temps.

Mots clés  : défaillance respiratoire ; espèces oxygénées activées ; hyperoxie ; oxydation.

ainsi que ce diaporama extrait de :  Toxicité de l'oxygène
reamed.ujf-grenoble.fr/seminaires/archives/.../Toxiciteoxygene.ppt

Hors ligne voltaire-1

  • Bonne participation
  • **
  • Messages: 32
  • Sexe: Homme
Re : Oxygène et secourisme
« Réponse #19 le: 12 janvier 2013, 14:01:49 »
Oui mais c'est aussi la dose qui fait le poison. Ce qui faudrait savoir c'est si, en pre-hospitalier la dose d'O2 délivrée en action réflexe, pendant au plus 30 minutes..., a un effet significatif et s'il contre-balance l'effet positif. C'est cette étude qui manque...

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
Re : Oxygène et secourisme
« Réponse #20 le: 16 janvier 2013, 16:34:35 »
J'ai l'article initial, mais franchement, ça me semble être une belle connerie.

http://www.croix-blanche-chamonix.fr/uploads/Documents%20articles%20revues%20secourisme/ANNEE%202012/ANIMS/avenir%20o2.pdf

D'autant que les justifications données par les docteurs Chavada et Carolet sont passablement bancales. On est dans l'extrapolation d'études et la transposition de conduite à tenir médicale.


Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
Re : Oxygène et secourisme
« Réponse #21 le: 17 janvier 2013, 08:40:23 »
Merci pour le lien Loulig !

J'ai lu rapidement mais si j'ai tout compris, ils sont partis des études concernant l'oxygénothérapie dans les urgences coronariennes...
Pourquoi ne pas avoir simplement fait un encart pour les DT ?

Des malaises sans particularités avec une petite sat' à 92 % (par exemple le sujet âgé) et chez qui j'ai pas foutu d'oxygène, j'en ai géré des masses et avec accord de la régul... Je me suis jamais énervé sur l'oxygène...

Va falloir réexpliquer finalement les fondamentaux, qu'on délivre de l'oxygène non pas parce que l'oxymètre indique 93 % mais parce que le contexte et la situation font que le patient a probablement besoin d'oxygène.

Une chose est sure ! Toutes les entorses auront leur sat !


Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
Re : Oxygène et secourisme
« Réponse #22 le: 17 janvier 2013, 14:58:27 »
Ce qui me gene le plus c'est que déjà à la base la justification donnée par les rédacteurs de cet "amendement" est foireuse. On part des DT, et on extrapole sur des généralités sans avoir de preuves cliniques. On retourne vingt ans en arrière avec de l'eminence based médecine.


On voit bien l'interprétation qu'en font les redacteurs de secourisme.net qui n'a plus rien à voir avec l'objet initial de l'étude (l'O2 peut être délétère dans certaines situations particulières), et devient un énorme contre sens (une sat à 98 % est délétère).

Au final, quel message va être délivré aux équipiers ?

Si déjà le message initial des rédacteurs est brouillon (et en l'occurrence, il l'est), va faloir que les formateurs s'accrochent pour être clair.


falloir réexpliquer finalement les fondamentaux, qu'on délivre de l'oxygène non pas parce que l'oxymètre indique 93 % mais parce que le contexte et la situation font que le patient a probablement besoin d'oxygène.
Ma foi, c'est l'occas' en effet.

Hors ligne intense

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 863
  • Sexe: Homme
Re : Oxygène et secourisme
« Réponse #23 le: 17 janvier 2013, 19:11:38 »
Le message délivré ? Bah sans doute un condensé de lien que tu as posté.
Un algorithme en quelque sorte.
Inconscience qui respire = détresse vitale = indication d'oxygène = oxygène sauf si SpO2 > 94 %
Baisser le débit si SpO2 > 98 %.

Hors ligne loulig

  • Excellente participation
  • ****
  • Messages: 725
  • Sexe: Homme
  • IADE
Re : Oxygène et secourisme
« Réponse #24 le: 17 janvier 2013, 19:50:53 »
Quand je vois la façon dont les redacteurs de secourisme.net (qui ne sont quand même pas des perdreaux de l'année) ont compris l'article, je m'interroge sur ce qui va ressortir de ça.

D'autant qu'une sat > 94 chez un inconscient n'est pas un critère suffisant et nécessaire d'éviction de l'oxygène.

Et que d'autre part on peut lire ceci ailleurs :

Citer
La seule interprétation erronée par rapport aux fiches du référentiel version béta que je vois est sur l'adaptation du débit d'O2 : l'article sous-entend que le secouriste va ajuster le débit a la hausse ou a la baisse en fonction de la sat, alors que non, il sera uniquement demandé au secouriste d'augmenter le débit si le ballon réserve s'aplatis complétement, et d'ôter le masque si la SpO² atteint 98% .


Bon, on verra bien à l'usage.

Ceci dit, comme le disait un de mes illustres prédécesseurs et néanmoins confrère, le secourisme avait un côté très clinique et très pratique, et j'ai l'impression qu'on perd cet aspect au profit d'une technoïsation biduloïde de mauvais aloi qui n'apporte pas de bénéfice à la victime et n'améliore pas la prise en charge, mais permet à n'importe qui formé en 70 heure de jouer au paramedic.
Et ça permet à des médecins de se faire mousser en pondant des réforme que leur génie intime aura pondu en dépit de toute étude.