Les ambulances des associations sont elles des VIGP ou des VIG-FP ?

[loupdesbois]

Bonjour,

J'aimerais savoir si les véhicules de type "ambulance" sont prioritaires ou est ce seulement les véhicules des SAMU ou des Pompiers, de Police ou de la Gendarmerie sans oublier ceux des Douanes ?

merci

[Blanc/+Rouge]

Salut,
il me semble très important de souligner que le bon sens veut que tout véhicule, bien que dit "prioritaire", est malgré tout soumis au respect du code de la route afin de ne pas mettre en danger les personnes transportées et les autres usagers de la route, de même que tout véhicule se doit de ne pas bloquer le passage d'autres moyens de secours comme ceux du Gaz par exemple  ??

Pour nous les ambulances "privés" et les Assos nous sommes des véhicules ayant une facilité de passage si cela n'a pas évolué et nous devenons "VIGP" à la demande du Centre 15, les conditions sont d'être escorté / précédé d'un VL smur ou d'un véhicule des forces de l'ordre.

Hélas cela est pas toujours le cas et c'est pourquoi nous engageons trop souvent notre responsabilité au risque de perdre notre permis de conduire (je parle des urgences, non pas des "couillons" qui joue starky )  ??

Une réponse ICI

Code de la route - Version consolidée au 19 mai 2011
    Partie réglementaire
        Livre III : Le véhicule.
            Titre Ier : Dispositions techniques.
Chapitre Ier : Dispositions générales et définitions.

Article R311-1 - Modifié par Décret n°2009-497 du 30 avril 2009 - art. 2

Pour l'application du présent code, les termes ci-après ont le sens qui leur est donné dans le présent article :
[.......................]

6. Autres véhicules :
[......................]
6.4. Véhicule d'intérêt général : véhicule d'intérêt général prioritaire ou bénéficiant de facilités de passage ;

6. 5. Véhicule d'intérêt général prioritaire :
véhicule des services de police, de gendarmerie, des douanes, de lutte contre l'incendie, d'intervention des unités mobiles hospitalières ou, à la demande du service d'aide médicale urgente, affecté exclusivement à l'intervention de ces unités et du ministère de la justice affecté au transport des détenus ou au rétablissement de l'ordre dans les établissements pénitentiaires ;

6. 6. Véhicule d'intérêt général bénéficiant de facilités de passage :
ambulance de transport sanitaire, véhicule d'intervention d’Électricité de France et de Gaz de France, du service de la surveillance de la Société nationale des chemins de fer français, de transports de fonds de la Banque de France, des associations médicales concourant à la permanence des soins, des médecins lorsqu'ils participent à la garde départementale, de transports de produits sanguins et d'organes humains, engin de service hivernal et, sur autoroutes ou routes à deux chaussées séparées, véhicule d'intervention des services gestionnaires de ces voies ;

[frogman]

il me semble important de souligner que le bon sens veut que tout véhicule, bien que "prioritaire", est malgré tout soumis au respect du code de la route,  de même que tout véhicule se doit de ne pas bloquer le passage d'autres moyens de secours  ??

Non : Code de la route - Version en vigueur au 14 juin 2012
Véhicules d'intérêt général prioritaires.
Article R432-1
Les dispositions du présent livre (Livre IV : L'usage des voies.) relatives aux règles de circulation des véhicules ne sont pas applicables aux conducteurs des véhicules d'intérêt général prioritaires lorsqu'ils font usage de leurs avertisseurs spéciaux dans les cas justifiés par l'urgence de leur mission et sous réserve de ne pas mettre en danger les autres usagers de la route.

Sans cela, on devrait tenir compte des sens interdits, limitations de vitesse, feux rouge, Stop et priorités à droite, tous ces trucs qu'on oublie à la longue

Véhicules d'intérêt général bénéficiant de facilités de passage.

Article R432-2 - Modifié par Décret n°2007-786 du 10 mai 2007 - art. 2 JORF 11 mai 2007
Les dispositions du présent livre (Livre IV : L'usage des voies.) relatives aux vitesses maximales autorisées à la circulation dans des voies réservées à certaines catégories de véhicules et à l'emploi des avertisseurs la nuit ou en agglomération ne sont pas applicables aux conducteurs des véhicules d'intérêt général bénéficiant de facilités de passage lorsqu'ils font usage de leurs avertisseurs spéciaux dans les cas nécessités par l'urgence de leur mission et sous réserve de ne pas mettre en danger les autres usagers.

Article R432-3
Sur autoroute et route express, les dispositions relatives :

1° A la circulation, à l'arrêt et au stationnement sur la bande centrale séparative des chaussées et les accotements notamment sur les bandes d'arrêt d'urgence ;
2° Au demi-tour ;
3° A la marche arrière ;
4° Au franchissement des lignes longitudinales délimitant les bandes d'arrêt d'urgence ;
5° A l'arrêt et au stationnement sur les chaussées,
ne sont pas applicables aux conducteurs des véhicules bénéficiant de facilités de passage lorsqu'ils font usage de leurs avertisseurs spéciaux dans les cas nécessités par l'exercice de leur mission et sous réserve de ne pas mettre en danger les autres usagers.

[LouR56]

Je me pose la question de savoir si nos ASM de la croix rouge sont des véhicules de type VIG-P ou des VIG-FP ?

Nous disposons d'avertisseurs lumineux identiques à ceux des pompiers/SAMU/Police (gyrophares bleu halogènes tournants) et de 2 types d'avertisseurs sonore (le 2 ton lent et le 2 ton rapide) le 2 ton est du type Unité Mobile Hospitalière (UMH).
Nous disposons entre autre des bandes jaunes réfléchissantes obligatoires sur les véhicules de secours.

Alors sommes nous considérés comme des ambulances privées ou des pompiers  ??

Louis

[frogman]

Vous êtes à considérer comme des VIG-P si vous êtes réquisitionnés et mandatés/missionnés par le "15" ainsi qu'en charge d'une mission URGENTE (patient transporté) et  possédez le deux tons & gyro (au même titre que la protec' civile).  
Article R313-27
Feux spéciaux des véhicules d'intérêt général.

I. - Tout véhicule d'intérêt général prioritaire peut être muni de feux spéciaux tournants ou d'une rampe spéciale de signalisation.

II. - Tout véhicule d'intérêt général bénéficiant de facilités de passage peut être muni, sur autorisation préfectorale, de feux spéciaux à éclats.

III. - Tout véhicule d'intérêt général peut être muni de dispositifs complémentaires de signalisation par éléments fluorescents ou rétroréfléchissants.

Article R313-34
Les véhicules d'intérêt général prioritaires peuvent être équipés d'avertisseurs spéciaux en plus des avertisseurs exigés pour tout véhicule à moteur.

Les véhicules d'intérêt général bénéficiant de facilités de passage, à l'exception des engins de service hivernal, peuvent être équipés de timbres spéciaux en plus des avertisseurs exigés pour tout véhicule à moteur.

Un arrêté du ministre chargé des transports définit les caractéristiques de ces avertisseurs et timbres spéciaux.

Cependant, il me semble qu'avant que vous allumiez le gyro, il vous faut le feu vert du médecin PARM Samu ?
Il se peut que je me trompe... Toujours est il que l'usage du bleu doit être justifié, au risque de nous discréditer et de jeter opprobre sur la corporation 

Quoi qu'il en soit, n'oubliez pas les contraintes évidentes de la conduite dite prioritaire se résume en une phrase : [Elle vous est accordée] sous réserve de ne pas mettre en danger les autres usagers de la route ainsi que les personnes transportées dans l'ambu (patient et personnels).

[LouR56]

A partir du moment ou nous mettons en route le Gyro et le 2 tons c'est que nous partons en intervention suite à un appel du 15 ou du 18 nécessitant l'envoi de moyens de premiers secours, exactement comme les pompiers (sauf que nous n'éteignons pas les feu). Donc je suppose que nous sommes considérés comme des pompiers ?

Louis

[duffydeuf]

La question a, je crois, déjà été discutée.

Mais, les véhicules des assos posent un problème au niveau législatif : elles n'existent pas.

Car les ambulances privées doivent êtres armées par un CCA/DEA et un AFPS/AA au minimum et les VSAV par des secouristes titulaires du CFAPSE  ayant le statut de sapeur-pompier.
Et là au milieu, ben les asso ont le cul entre 2 chaises.  

Alors, si ton camion est à la norme EN.1789.10G  ASSU - VSAV (ou VSAB), armé par 3 ou 4 secouristes PSE, la seule différence étant que tu n'es pas SP, ben tu fais comme.
Le véhicule de premiers secours à personnes (VPSP) est une ambulance de secours et de soins d'urgence, au sens de la norme NF EN 1789, qui permet, les cas échéant, d'être médicalisé.

Un véhicule de premiers secours, abrégé VPS, ou véhicule de premiers secours à personne, abrégé VPSP, est un véhicule de type VSAV utilisé par les associations de secourisme en France. Il contient tout le matériel de premiers secours nécessaires à la prise en charge d'une victime et /ou procéder à son évacuation vers un Centre Hospitalier. Il peut être aussi utilisé comme infirmerie mobile pour les DPS (dispositifs prévisionnels de secours). Le VPS est reconnu comme un poste de secours mobile dans le RNMSC DPS (Référentiel national des missions de sécurité civile – Dispositif prévisionnel de secours). Véhicule de transport sanitaire terrestre type B norme NF EN 1789 , Guide d'Application 64-022 arrêté du 28/08/2009 modifiant l'arrêté du 10/02/2009 ministère de la santé et des sports Il embarque donc un lot A, défini dans ce référentiel.
Le VPSP, véhicule d'association, a les mêmes missions qu'un VSAV (Véhicule de Secours et d'Assistance aux Victimes) des sapeurs-pompiers.
Dossier transports sanitaires terrestres : http://www.secourisme.net/spip.php?article127

Il est opérationnel :
- sur les postes de secours, principale activité ;
- il peut participer à des gardes dans des centres de secours des sapeurs-pompiers ou du SAMU ce qui fait l'objet d'une convention tripartite ;
- sur les différentes opérations (plan Orsec…) ;
- intervenir sur les AVP (Accident sur la Voie Publique) dans le cadre d'un réseau de secours (plan blanc ou rouge)

Donc si la DDASS a donné l'agrément pour tes camions, il n'y a pas de soucis.
Dans tous les autres cas vous n'êtes que des véhicules ayant une facilité de passage.
Les missions du VPSP sont celles fixées par la réglementation en vigueur, la loi de modernisation de la sécurité civile du 13 août 2004.

L’article 37 de la loi de modernisation de la sécurité civile du 13 août 2004 reconnait aux associations agréées de sécurité civile la faculté de réaliser l’acheminement de victimes dans la continuité des dispositifs prévisionnels de secours, avec l’accord du SAMU. Cela sous réserve d’avoir été agréé par l’autorité administrative et d’avoir signé une convention avec le SDIS et le SAMU.

Arrêté du 10 février 2009 fixant les conditions exigées pour les véhicules et les installations matérielles affectés aux transports sanitaires terrestres
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=7191E967A3EABE8873A49FD40F7C6BAF.tpdjo12v_1?cidTexte=JORFTEXT000020375407&dateTexte=20120614


Lors du déroulement d'une manifestation et dans le cadre d'un DPS, les intervenants secouristes peuvent acheminer une victime vers un point de prise en charge, selon les deux cas de figure suivants  :
- à la demande de l'autorité médicale propre au dispositif, le cas échéant sur le site même du DPS ou sur un centre de tri.
- à la demande du médecin régulateur du Service d'Aide Médicale Urgente (SAMU) qui décide du moyen d'acheminement et du lieu d'accueil de la victime, vers un point de rencontre vers un centre hospitalier.

Dans ce dernier cas, toute disposition est prise pour garantir la continuité du DPS, tel que défini dans la convention établie entre l'organisateur et l'association de sécurité civile prestataire.
Il est rappelé que l'acheminement de victime vers une structure hospitalière, à la demande du médecin régulateur du SAMU, n'est autorisé que pour les associations agréées pour ce type de missions de sécurité civile et ayant passé une convention cadre tripartite (Conformément à l'article 37 de la loi du 13 août 2004 de modernisation de sécurité civile) adaptée avec le centre hospitalier de rattachement et le service départemental d'incendie et de secours concerné.

Nico

[NICKOS 44]

Ben ça sent le réchauffé ce genre de question qui commencent à me taper sur les nerfs car chercher à savoir quel véhicule est prioritaire ou non surtout quand il s'agit d'unités pré-hospitalières là sincèrement je sort de mes gonds... il faudrait que vous arrêtiez de vous masturber et appreniez les lois en vigueurs qui régissent les transports sanitaires (code de la route - code de la santé), un rappel parmi tant d'autres :

CATEGORIE A

L'article R28 du code de la route stipule que les véhicules de police, gendarmerie, les unités mobiles hospitalières, munis d'avertisseurs lumineux et sonores catégories A, sont des véhicules bénéficiant d'une priorité de passage.

CATEGORIE B

L'article R92 ( décret n° 86-1263 du 9 décembre 1986, l'époque des cx... ) stipule que les véhicules ambulances ( munis d'avertisseurs sonores et lumineux catégorie B ) sont des véhicules " dont il importe de faciliter la progression "
( mes infos datent de mars 2003 )

Depuis bientôt 20 ans rien n'a bougé vis à vis de la réglementation mais la profession elle est en train de bouger les ambulanciers veulent voir leur job évoluer dans le bon sens ( du moins les nouvelles générations ) de plus en plus de missions d'urgences pré-hospitalières nous sont confiées ( douleurs thoracique, tentatives de suicides, urgences traumato, urgences psy, urgences pédiatriques et j'en passent... ) les ambulanciers sont formés aux nouvelles techniques comme le PHTLS, le DSA, des stages de formations dans des corporations ambulancières étrangères, participent aux différents plans de secours, effectuent des transferts réa à autre service de réa avec équipe médicale, etc... bref les ambulanciers sont loin d'êtres des chèvres ( ces dernières sont Dieu merci une minorité ) alors STOP... que choisir ??
Un conducteur est talonné par un véhicule d'urgence dont il ignore la catégorie. Est il important à ce point qu'il sache faire la différence entre se pousser pour laisser passer un véhicule bénéficiant d'une priorité de passage, ou se pousser pour laisser passer un véhicule dont il importe de faciliter la progression ??
Quelle différence y a t'il entre se pousser et se pousser
Nous transportons des patients, des êtres humains en détresse, pas des marchandises... nous faisons un travail de professionnels avec nos convictions, notre passion et tout les jours des demeurés nous coupent la route, nous empêchent de travailler correctement, bloquent volontairement des ambulances et en plus en se permettant de venir nous donner des leçons de conduite et à cause d'une mauvaise connaissance de notre profession nous considèrent comme de vulgaires manutentionnaires gériatriques.  ( pardon du terme un peu péjoratif )

Je donne peut-être l'impression de me défouler sur ce topic, ne m'en veux pas loupdesbois mais aujourd'hui il y a un gros ras le bol de voir autant d’inconscience ou d'incivisme de la part de certains usagés de la route et chercher à savoir qui est prioritaire ou pas, leur donner des infos obsolètes risquent de donner raisons à des égoïstes minables.

Exemple très simple : Il y a peu de temps j'étais en urgence appel 15 pour une douleur thoracique, un semi-remorque m'a coupé la route et a stoppé complètement ma progression au risque de provoquer un accident, le routier baisse sa vitre et me dis que je ne suis pas prioritaire et me fait tout un cours par dessus le marché, c'est très grave ce genre de comportement...

Sans commentaires... on crois rêver mais c'est bien la réalités.

[Rusty]

Je crois que ce genre d'histoire nous est arrivé à tous...

Pour ma part,ce qui me derange le plus c'est que nous soyons "obligé" de risquer notre permis à chaque urgence,les feux rouges étant notre plus grosse difference avec une categorie A... On nous les tolere jusqu'au jour ou l'on tombe sur un zélé!

Et mort au trois-tons ridicule,inefficace et dangereux!

[duffydeuf]

les ambulances des "assos" doivent être armer d'un CCA/DEA pour être agréer

Je veux bien, mais il m'en faut plus pour être convaincu.  
Les règles de composition des équipes secouristes et des DPS des asso sont basées sur diverses règles, textes, décisions, notamment les travaux de l'observatoire national du secourisme, la norme EN 1789 (VSAV), la NIT 330 du Ministère de l'intérieur...
Les ambus des asso "n'existent pas" sur le plan législatif.

Cas des véhicules des associations de secourisme
L’article 37 de la loi de modernisation de la sécurité civile du 13 août 2004 reconnait aux associations agréées de sécurité civile la faculté de réaliser l’acheminement de victimes dans la continuité des dispositifs prévisionnels de secours, avec l’accord du SAMU. Cela sous réserve d’avoir été agréé par l’autorité administrative et d’avoir signé une convention avec le SDIS et le SAMU.
Il est à noter que le RNMS DPS évite d’utiliser le terme de transport sanitaire, mais utilise une nouvelle expression, l’« acheminement » des victimes. Certains imaginent que cette nuance permettra aux VPSP d’échapper aux dispositions du code de la santé publique sur le transport sanitaire.
Cela nous semble un peu spécieux dans la mesure où l’article L6312-1 du code de la santé publique qui définit ce qu’est un transport sanitaire ne souffre guère d’ambigüité, sans compter que l’article 37 de la loi de sécurité civile fait référence à l’article L6312-2, qui utilise bien le terme de transport sanitaire. Il est toutefois clair que le VPSP n’est pas destiné à concurrencer ni les sapeurs-pompiers, ni les ambulanciers.
Le RNMSC DPS précise le type de véhicules affectés à cette mission.
Ces nouvelles dispositions permettent ainsi, par exception aux dispositions du code de la santé publique, de réaliser l’acheminement d’une victime avec des secouristes non sapeurs-pompiers et non titulaires du CCA, mais uniquement dans la continuité des dispositifs prévisionnels de secours.


Je défie quiconque de me trouver un texte mentionnant les ambus des associations de secourisme, uniquement sont précisées les modalités d'équipement des VSAV des SP, des UMH des Samu, les Ambu Privées.
Toutefois, la composition et la formation de nos équipes de secouristes réclament les mêmes formations de base que celles des SP, on peut donc se rapprocher légitimement de cette règlementation : 4 secouristes pour armer un VPS.
La future règlementation de formation premiers secours va dans ce sens.
De ce flou artistique, découle un constat qui est que les véhicules des asso manquent rigoureusement d'homogénéité.
On retrouve allègrement (hormis les véhicules acquis neufs à la norme VSAV ou VSAB) des anciens véhicules recyclés d'assos, de SP, de SAMU, ou d'ambus privés, sachant que les 3 catégories SP,  SAMU, et Amb privés ne sont pas régies par les mêmes règles.
De même, chaque DDASS n'applique pas les mêmes règles puisque certains départements ont le droit de pratiquer des évacuations d'urgence (et non transports sanitaires...).
Certains ont le droit exceptionnellement en renfort des pouvoirs publics sur des missions précises....
Bref, les asso ne sont pas traitées à la même enseigne partout...
D'ici a ce qu'un CCA doive armer les ambus, j'en ai déjà entendu parler, mais jamais dans les départements où j'ai exercé.
Çà ressemble à de la "double" peine.  
Avoir les mêmes formations que les SP (formation et armement de 4 secouristes) et les règles des privés (CCA). Ne serais-ce pas absurde, surtout qu'aucun texte ne dit ce genre de choses ?
Le plus idiot, c'est que cela revient à se priver d'une masse de bénévoles et d'un parc de VPS assez important et pour une bonne partie en bon état (pas pire que certains VSAB ou certaines ASSU, vous le confirmerez).

A vos avis.

Nico

[requin blanc 04]

NICKOS 44

tu t'imagines quoi que seul vos petit cul de nouvelle génération sont a l'origine de l’évolution de ce métier ?
On parle de guerre de secouriste pas étonnant....
c'est tout un ensemble de génération qui a permis de faire évoluer ce beau métier, bientôt tu diras que les 40/50 n'ont plus leurs place dans l'urgence !!
Si tu connaissais l'histoire de ce métier mon gars tu verrais qu'il a évoluer dans la douleur et les larmes en 20 ans !
Il y a 10 ans nous faisions 80% de samu, primaire secondaire (dept 28) rien n'a commencé hier avec les gardes préhospitalière, tu n'as rien inventé.
Que tu sois en colère pour une évolution qui prend son temps ok, mais nous insulte pas 
Tu étais où quand nous distribuons des tracts à la sortie des hôpitaux de paris ? Quand les 1er sites web sont apparus ? et les plus anciens bataillaient avec rien ?
Maintenant si vous avez pas un oxymètre vous êtes perdu, facile de critiquer et d'aboyer ! votre combat commence a vous, jeunes de prendre la relève
nous nous n'avons plus rien a prouver ... on a pas décidé du jour au lendemain à nous confier des missions d'urgence pour les beaux yeux de ta génération, mais parce que l'ancienne a prouvé quelle pouvait le faire  :ange:

[spire]

bin dit donc t remonter requin blanc (le nom peut-étre)
Ce qu'il faut dire c que tous le monde a sa place dans la chaine des secours ambulancier pompier medecin etc...
Nous pauvre secourisme, qui donnont pour notre métier et j'esper pour notre passion, devons resté umble et surtout serain: un giro un deux tons je m'écarte et c tous!
Et comme tu dit des chiens fou il y en a de partout mais il finiront comme tous le monde par prendre du plomb dans la téteu.
J'suis en forme aujourd'hui moi!!!

[requin blanc 04]

je respecte les jeunes comme les anciens, je n'accepte pas kin jeune de 23 ans se permette de dire que les generations d'avant  bouge pas leur cul et ke c'est sa generation porte a bout de bras l'histoire de ce metier
C'est une chaine tout le monde a pporter et apportera sa contribution, l'urgence chez les ambulancier n'a pas debuter hier
Pour etre respecte sur la route ou ailleurs il faut d'abord savoir respecte soit meme
moi aussi je trouve ke tu as la peche

[ZECOP89]

Je vois que ce sujet vous passionne....
Les textes restent les textes et la réalité est bien toute autre.

Concernant la priorité, si le cas est manifeste du transport rapide d'urgence, hé bien pas de soucis, comme d'hab on fait gaffe quand meme à la signalisation routière et en particulier les carrefours, feux, stops, prio etc.. et puis c'est tout.
Si c'est pour gagner du temps ou faire une course de plus, c'est différent !!
User et ne pas abuser.
En ce qui concerne ma commune, nous laissons les "privés" (comme vous dites) bosser en toute tranquillité, et surtout que certain bossent apparemment sur demande du central 15.
Il ne nous est jamais venu à l'idée de venir à controler une ambulance.
Je sais que certains agents de police sautent sur tout ce qui bouge, ce n'est pas notre cas et peut être que dans certains cas le controle est (était) dument confirmé.
Donc si vous passez sur la circo de Sens dans l'Yonne, normalement pas d'embrouille, mais pas de conner*** non plus.
Et cessez ces petites querelles !
Les jeunes ont besoin des anciens et vis et versa, c'est ce qui fait la force d'une profession.

A bon entendeur.
ZECOP89.

[LouR56]

Salut ZECOP 89, que se passe-t-il si on ne s'arrête pas à un contrôle de police et que l'on est avec gyro et 2 tons ? (c'est déjà arrivé que des policiers contrôlent un véhicule d'urgence alors qu'il partait en inter et ce juste pour un simple contrôle de papiers d'identité).

Louis

[ZECOP89]

Salut,

En théorie :

"Refus par le conducteur d'un véhicule, d'obtempérer à une sommation de s'arrêter"
L.233-1 du C.R

>> délit
suspension du permis de conduire : 3 ans
T.I.G / Amende...
retrait de 6 points sur le P.C...

et circonstance aggravante si le conducteur est positif au dépistage d'imprégnation alcoolique...

Je ne sais pas si un article est spécifique aux ambulances privées, en tout cas je n'en ai jamais entendu parler autour de moi...
Par contre si le cas venait à se produire, je suivrais l'ambulance jusqu'au C-H et ensuite je prendrais contact avec le conducteur...

et idem si "refus de se soumettre aux vérifications relatives au véhicule ou au conducteur"
L.233-2 du C.R

mêmes peines que l'article précédent normalement...
>> délit

ZECOP89.

[LouR56]

oulà ça fait mal au permis...
parce que l'histoire est allée très loin et les agents qui ont effectués le contrôle ont été suspendus (fort heureusement les agents de ce genre ne se comptent que sur les doigts d'une main).
Les autres sont beaucoup plus coopérants (lors d'une inter il sont même montés complètement sur le trottoir pour nous laisser passer !!! vraiment sympa, merci les gars  ).

@++
Louis

[requin blanc 04]

ZECOP89
Les jeunes ont besoin des anciens et vis et versa, c'est ce qui fait la force d'une profession.

certains jeunes l'oublient et s'imaginent refaire le monde
enfin je lui en veux pas il comprendra la portée de sa parole dans 20 ans quand un jeune le lui dira

[ambu77]

tu as pris ta carte vermeil ,requin blanc ?? au faîtes,on t'a reservé une place dans la meilleur maison de retraite de ton coin !!!! (lol)

[requin blanc 04]

20 ans de difference oui une generation
dans 20 ans papy boum
toujours ambulancier mais en rollers

[NICKOS 44]

Manifestement je me suis mal fais comprendre par certains membres du forum qui aujourd'hui essaye de me faire passer pour le jeune ingrat, le jeune loup ou encore pour le p'tit con de service ( je ne suis pas vulgaire de nature mais j'emploi le ton qui m'a été réservé par un collègue du 04 ) qui ne sait respecter les ainés de sa corporation et qui par ces propos entretient le feu d'une guerre sans aucun sens de secouristes, je souhaite donc mettre les choses au point par rapport au malentendu dont je fais les frais à l'heure actuelle :

* ma motivation première dans mon intervention étais purement et simplement de démontrer aux moyens de quelques exemples que le code de la route n'a pas évolué depuis une vingtaine d'années mais que par contre la profession d'ambulancier avais nettement bougée dans le bon sens et qu'à l'heure actuelle les jeunes étais parmis les + motivés pour voir notre job continuer sa route vers la qualité de la prestation rendue, je n'ai pas voulu critiquer d'une manière cinique les anciens de la profession je respecte leur travail accompli pour nous BRAVO aux vrais passionnés !

Néanmoins ma parenthèse a été mal perçue il est vrai que j'aurais dû préciser le fond de ma pensée je visais en particulier CERTAINS COLLEGUES ( et hélas un peu trop nombreux à mon goût )  qui ne ce soucis guères de l'image de la profession, je fais référence aux papys et mamys gaufrettes ( pour rester courtois ) qui pour certains débarquent au service des urgs en tenue que je considère indigne d'une profession paramédicale ( je ne précise pas d'avantage car chacun sait de quoi je parle car des collègues ont déjà formulés des commentaires sur d'autres topics par rapport à ce problème ) l'état des véhicules et du matériel interne de ces derniers et leur conception de la profession qui chaque jour me fache un peu plus avec CERTAINS ANCIENS de la profession ce qui ne veux pas dire pour autant que les nouvelles générations sont irréprochables il y a de tout mais ma triste constatation est celle de voir à mon grand regret que certains des anciennes générations ne font pas toujours l'effort pour représenter dignement la croix de vie que nous portons sur nos tenues.

*Pour répondre à tes questions Requin Blanc quand tu distribuait tes tracts, moi j'organisais des conférences sur l'importance des gestes de premiers secours dans les lycées et collèges avec des ambulanciers, des pompiers pros et volontaires formateurs de secourisme ainsi que des médecins du SAMU pendant mes nombreuses années de scolarité je bougait comme un fou pour faire connaitre ce métier qui aujourd'hui est le miens.

Quand les premiers sites sont apparus j'ai continué mes recherches pour voir ce que les ambulanciers sont capables de faire j'ai vu de tout de l'excellence au n'importe quoi ( que pense tu de ces sites où tu pense tomber sur une compagnie d'ambulances et au final tu aboutit sur la présentation d'une chambre funéraire ?? )

En ce qui concerne les oxymètres j'ai travaillé dans des compagnies qui n'en sont guères équipé et encore moins de tensiomètres ce qui ne m'empêche pas de fournir une prestation de qualité je connais mine de rien mes bases.

Si tu pense que je ne connais pas l'histoire de la profession ont vois bien que tu ne me cotoye pas car je suis loin d'être ignorant de l'histoire de notre job.

A mes début dans le métier j'ai été formé par des personnes de ta génération que je respecte pour leur sérieux et leur dévouement. Pour moi ces derniers sont encore les jeunes de la profession !!

Et sache que pour moi l'âge ne compte pas c'est l'état d'esprit qui m'importe le plus alors le jeune de 23 ans ( bientôt 24 ) est prêt à te formuler ces excuses puisque je t'ai blessé loin de moi cet objectif pour te prouver ma bonne foi je suis dispo à te laisser mon numéro de tél si tu souhaite règler ce malentendu de vive voix !


Ce qui n'empêche pas que je reste fidèle à mes convictions.

[requin blanc 04]

mais la profession elle est en train de bouger les ambulanciers veulent voir leur job éévoluer dans le bon sens ( du moins les nouvelles générations )
désole mais dans cette phrase tu insinue que seul ta génération a le desire de voir évoluer le métier, c'est mal nous contre et nous sous estimé
tu parle après de certaine catégorie d'inter, je te répond donc que cela n'as pas commencer hier, chaque génération d'ambu a fait évoluer la profession, et de ce fait tu me donne l'impression de respecter que ta génération(ce ke tu me reproche maintenant) de plus il y a autant d'ancien que de jeune qui représente mal la profession entre les talon aiguille d'un cote et les jeans rappeur de l'autre
Je ne souhaite pas d'excuse de ta part, car je n'ai pas du être tendre aussi de mon cote
Pour en finir je n'ai pas critiquer le reste de ton texte, seul cette petite phrase ma fait te répondre, et enfin mon coéquipier a 23 ans, et cela reste le meilleurs avec qui il ma été donner de travailler

[frogman]

merci de continuer en privé. à ma connaissance on parlait de code de la route ici et non de vos différentes visions du métier et des générations qui l'ont composé.

[requin blanc 04]

c'est vrai desole

[jpcrf]

   bonjour,
   je voudrais savoir si les ambulance croix rouge équipées 2 tons et gyro, sont considérées comme des VIG-P
   (Véhicule d'Intérêt Général Prioritaire)
   ou VIG-FP
   (Véhicule d'Intérêt Général à Facilitée de Passage)
   et auquel cas quelles sont les permissions lors d'une évacuations ?

[Sylv1radio]

je veut bien avoir aussi la réponse mais je dirais facilité de passage au même titre que toute les asso de secourisme.
D'ailleurs le bleu tournant et le 2 tons est il autorisé pour ce genre de structure ? ne doivent elle (les associations de secourisme) pas avoir flash et 3 tons ?

Qui peut éclaircir ma lanterne ?

[kit055]

Bonjour,

Véhicules prioritaires sur l'île-de-france car convention tri-partites autorisant les évacuations et exigences du SAMU et de la BSPP lors des gardes CS et réseaux de secours.

Si pas de convention tri-partite je pense que le véhicule ne peut prétendre qu'à une facilité de passage

(ça vaut pour toutes les associations CRF, UMPSA, PC, etc...)

[Sylv1radio]

et concernant les bleu, 2 et 3 tons t'a des infos ?

[kit055]

Bah véhicule prioritaire : 2 ton + feux bleus tournants
Véhicule avec facilités de passage : 3 tons + feux bleus type "flash"

En théorie du moins ^^

Article R313-27
Feux spéciaux des véhicules d'intérêt général.
I. - Tout véhicule d'intérêt général prioritaire peut être muni de feux spéciaux tournants ou d'une rampe spéciale de signalisation.
II. - Tout véhicule d'intérêt général bénéficiant de facilités de passage peut être muni, sur autorisation préfectorale, de feux spéciaux à éclats.
III. - Tout véhicule d'intérêt général peut être muni de dispositifs complémentaires de signalisation par éléments fluorescents ou rétroréfléchissants.

Article R313-34
Les véhicules d'intérêt général prioritaires peuvent être équipés d'avertisseurs spéciaux en plus des avertisseurs exigés pour tout véhicule à moteur.
Les véhicules d'intérêt général bénéficiant de facilités de passage, à l'exception des engins de service hivernal, peuvent être équipés de timbres spéciaux en plus des avertisseurs exigés pour tout véhicule à moteur.
Un arrêté du ministre chargé des transports définit les caractéristiques de ces avertisseurs et timbres spéciaux.

[Sylv1radio]

en théorie ^^
toi qui est "du milieu" t'a les textes qui définisse tout sa ?
merci pour les infos alex

[jamesiacino]

kit055 > bah non les nouveaux véhicules police ou smur > led donc pas toujours tournant > alors quoi ?
VIG P > Gyro et 2 tons mais si pas de gyro
>>>>>> c'est le bordel, les ministères sont incapables de discuter ensemble pour faire des textes cohérents
le code de la route n'a pas été modifié

pour ce qui est des ambulances CRF > le flou total mais
VPSP = NIT 330 = véhicule prioritaire
code de la route > VIG P > servant exclusivement au samu (reprendre le texte de loi pour l'énoncé du texte) > cas des véhicules assoc qui n'intervient ou n'évacue que sur la demande du samu
Après c'est uniquement sur accord du prefet ou du maire ...

en fait chacun fait ce qui veut et on verra bien ;-)

[Sylv1radio]

mais les textes actuel réglementant tout sa existe   quels sont ils ?

[jamesiacino]

non pas pour les ambulances associatives
d'ailleurs peut on parler d'ambulance, nous n'avons pas d'agrement de transport sanitaire (la crf a revendu tous ces agements il y a quelques années) ni ambulancier
il y a des textes sur lesquel on peut se reposer pour justifier devant une autorité
mais aucun qui dit
véhicule croix rouge est un VIG P ou VIG FP
même aucun qui dit que les véhicules CRF sont des VIG
on peut le penser mais ce n'est écrit nul part
par contre on peut être amener à stationner plus de 15 min sur la VP donc marquage complémentaire
Il faut donc connaitre quelques textes pour pouvoir se justifier et esperer du bon sens de la personne face à nous ....

[kit055]

kit055 > bah non les nouveaux véhicules police ou smur > led donc pas toujours tournant > alors quoi ?
VIG P > Gyro et 2 tons mais si pas de gyro
>>>>>> c'est le bordel, les ministères sont incapables de discuter ensemble pour faire des textes cohérents
le code de la route n'a pas été modifié

Dans ce cas le mieux à faire est de se repérer à la sirène, le led ayant été choisi effectivement par certains services publics pour sa visibilité accrue par rapport au tournant

[jamesiacino]

Ben, quelles sont les permissions lors d'une évacuations ? > aucune sauf si le samu dit que c'est urgent et encore ....
urgent > qui doit être fait sans délais, pas que tu dois foncer vent du cul dans la plaine les couilles rasant le sol  
à moins d'une détresse vitale, la personne est prise en charge, il n'y a donc plus d'urgence > donc pas de permission particulière !!

VIG FB = VIG P sauf pour les feux rouges
mais dans tous les cas, en cas d'accident l'enquête devra démontrer que lors de la conduite d'urgence le conducteur n'a pas mis en danger la vie des personnes transportées et les autres usagers de la route et a respecter les règles de prudence car pour tout le monde
un STOP reste un STOP, il faut donc le marquer
un priorité à droite = une priorité à droite, il faut donc respecter la priorité
un sens interdit = un sens interdit, on ne le prends pas à contre sens...
voila

c'est l'objet de mon prochain livre .....

Un bon article à lire sur http://www.jenbproductions.fr/archives/2009/12/30/16333358.html

[jamesiacino]

oui sauf que même si aujourd'hui le code de la route autorise le LED pour les VIG P, d'autres articles du même CR n'ont pas été modifiés

[jamesiacino]

par contre fini les "le seul moyens d'être prioritaire, c'est lorsque l'on est escorté par la police"
si on a une reconnaissance VIG P on devient prioritaire au même titre que la police
puisqu'ils sont dans la même catégorie
il n'y a que 2 catégories et non 3
1 - POLICE
2 - VIG P
3 - VIG - FP

[kit055]

quelles sont les permissions lors d'une évacuations ? > aucune sauf si le samu dit que c'est urgent, et encore
urgent > qui doit être fait sans délais
à moins d'une detresse, la personne est prise en charge, il n'y a donc plus d'urgence > donc pas de permission particulière
VIG FB = VIG P sauf pour les feux rouges
mais dans tous les cas, en cas d'accident l'enquête devra démontrer que lors de la conduite d'urgence le conducteur n'a pas mis en danger la vie d'autrui et a respecter les règles de prudence
pour tout le monde
un STOP reste un STOP, il faut donc le marquer
un priorité à droite = une priorité à droite, il faut donc respecter la priorité
un sens interdit = un sens interdit, on ne la prends pas
voila

c'est l'objet de mon prochain livre .....

Tes dires ne font l'objet d'aucun texte réglementaire, lorsque le véhicule est prioritaire les véhicules sont tenus de lui céder la priorité, en théorie il pourrait griller tous les feux, les stops, faire du 200 km/h non stop et j'en passe, mais le texte stipulant que le véhicule ne doit pas mettre en danger la vie d'autrui impose une certaine prudence à laquelle sont formés les conducteurs, ne leur enlevant pas pour autant leur caractère prioritaire.

Pour ce qui est de la prise en charge pareil aucun texte, il existe des protocoles internes, je pense notamment à la BSPP qui veut qu'au départ = gyro/deux-tons, transport de la victime vers l'hôpital = gyro (deux-tons uniquement en cas d'urgence), retour CS : aucune signalisation.

Rien n'empêche cependant un véhicule CRF/UMPSA/PC/CFS etc... de mettre son gyro deux tons au départ, au transport, mais évidement pas au retour CS ^^

[jamesiacino]

si il font appel au code de la route et au BON SENS et au respect de la vie d'autrui
"les véhicules sont tenus de lui céder la priorité" > absolument pas , il demande la priorité, il ne la prend pas
"il pourrait griller tous les feux, les stops, faire du 200 km/h non stop et j'en passe" > non, en cas d'accident, il serait difficile pour le conducteur de prouver la non mise en danger de la vie d'autrui
"formés les conducteurs" > il faudrait, tu en connais beaucoup qui y sont formé - moi j'ai eu du plateau, de la conduite de ville, de la conduite en evacuation puis de la conduite d'urgence sur départ d'intervention - même les conducteurs vsav n'y sont pas formés - moi j'ai mis 5 mois pour être opérationnel
"Rien n'empêche cependant un véhicule CRF/UMPSA/PC/CFS etc... de mettre son gyro deux tons au départ, au transport, " > si le bon sens et la définition du mot URGENT - c'est justement cette manière de penser (ne le prends pas pour toi) qui font qu'aujourd'hui on a temps de fou du pinpon. l'utilisation des avertisseurs doit être justifiée par l'urgence de la situation
"mais évidement pas au retour CS ^^" > dans ce cas et à la lecture de ce que tu penses, pourquoi pas ?

[jamesiacino]

pour la formation de la conduite d'urgence > le problème si on peut le dire, c'est qu'on ne peut pas s'entrainer à conduire en urgence
sauf si c'est en doublure sur des réels départs d'urgence

[Sylv1radio]

quelles sont les permissions lors d'une évacuations ? > aucune sauf si le samu dit que c'est urgent, et encore
urgent > qui doit être fait sans délais
à moins d'une detresse, la personne est prise en charge, il n'y a donc plus d'urgence > donc pas de permission particulière
VIG FB = VIG P sauf pour les feux rouges
mais dans tous les cas, en cas d'accident l'enquête devra démontrer que lors de la conduite d'urgence le conducteur n'a pas mis en danger la vie d'autrui et a respecter les règles de prudence
pour tout le monde
un STOP reste un STOP, il faut donc le marquer
un priorité à droite = une priorité à droite, il faut donc respecter la priorité
un sens interdit = un sens interdit, on ne la prends pas
voila

c'est l'objet de mon prochain livre .....

certes mais sa ne répond en rien a ma question !
je recommence :
Un véhicule type CRF (ou adpc enfin se que vous voulez tant qu'il est associatif) a le droit a quel type de feu et quel type de sirène ?

même question pour les prio ?

enfin si je comprend se que vous me dites la dans certain cas on est prio et dans l'autre on (véhicule associatif) est véhicule intervention urgente mais faut se bouger pour que sa évolue alors parce-que c'est le bordel !
Tout sa est réglementé quand même !

et désolé mais je ne veut pas attendre ton livre que je n'achèterai surement pas.

[Sylv1radio]

pour la formation de la conduite d'urgence > le problème si on peut le dire, c'est qu'on ne peut pas s'entrainer à conduire en urgence
sauf si c'est en doublure sur des réels départs d'urgence

Ne pas confondre vitesse est précipitation ...

[jamesiacino]

"et désolé mais je ne veut pas attendre ton livre que je n'achèterai surement pas" > je ne sais pas pourquoi tu es agressif ??
mon but n'était pas de te le vendre (je m'en garderai bien surtout pour ce genre de reflexion infantile - ne sachant pas de quoi tu parles puisqu'il n'est pas sorti ;-)) mais juste que j'ai fait des recherches approfondies sur le sujet encore très tabou en france

que y'a t'il marqué sur la carte grise ? tu lis la carte grise et tu as ta réponse .... c'est simple
s'il n'y a rien marqué, tu n'as aucun droit
sinon tu as surtout des devoirs ... de prudence

pour les prio
reprends les articles énoncés dans le CR R-432-1 à R-432-3 maintenant est-ce applicables aux véhicules assoc, là est la question ?

après "ne pas confondre vitesse et précipitation" ? pas compris qui parle de vitesse
la vitesse en urgence est toujours une erreure

[Sylv1radio]

je n'était en rien agressif simplement quand je lit "c'est l'objet de mon prochain livre ....." je n'ai pas envie d'attendre la sortie d'un livre pour avoir des réponses.

Je ne fait que des constats. L'autre jour dans un reportage sur tmc on a vu une subaru de la gendarmerie avec des feu LED et 2 ton.
Lors d'un DPS avec une assoc que je ne citerai pas, certain véhicule avait gyro bleu tournant + 2 tons ; d'autre gyro bleu tournant + 3 tons ; et enfin d'autre flash bleu + 3 tons.

C'est pour sa que  je commence a me demandé si il y a vraiment une réglementation pour tout sa ou si chacun fait se qu'il veut.
Au passage même pour le gyro orange tournant, nous (ADRASEC) avons une autorisation du ministère, alors pour un bleu je pense qu'il existe un texte ... ... ...

J'essaye juste d'avoir des réponses clairs et précises.

[jamesiacino]

la réponse est donc OUI il y a une reglementation

les véhicules assoc sont ils reconnu au sein de cette règlementation > non
sauf si indiqué sur carte grise
est elle adapté aux véhicules assoc > non

et là on ne parle que des ambulances, mais pour les minibus, log et vl ....
donc tout le monde fait ce qu'il veut > oui avec des interprétations de bout de texte officiels comme le gnrdps (vpsp = nit 330 = vsav rouge marqué 18 et pompier = note d'information en aucun cas obligatoire) ou leur usage exclusif pour le samu et la pref comme Paris et d'autres départements
en espérant que ça passe ;-)

[Sylv1radio]

bien reçu merci.
mais alors comment font les FDO pour arrivé a faire leur boulo dans ce domaine ?

[jamesiacino]

LA bonne question
1 - il font autre chose (après on est sur du relationnel - les FDO travaillent avec les assoc qu'ils le veulent ou non - il savent + ou - qui ils sont et à quoi ils servent - ils savent que ce sont des bénévoles donc il les laisse tranquille
2 - ils sanctionnent (respect de la carte grise)
3 - ils se posent des questions

une avancée pourrait venir de la NIT VPSP qui avait été demarré par Dufès avant son départ et qui n'a pour l'instant pas été poursuivie
mais quand à son application une NIT conseille, oriente mais n'est en aucun cas Loi

c'est peut être pour les assoc et quelques autres que la modif du code de la route parle dans ses VIG P de véhicules  " à la demande du SAMU, affecté exclusivement à l'intervention de ces unités"
si tu comprends cette phrase FORTICHE
moi je ne comprends pas son sens ci ne n'est ASSU pour les inter 15 > VIG P
et assoc > VIG P puisque n'interviennent que sous couvert du samu (DPS - inter - evac)

Et si tu retrouves les photos des JSI de Bayonne en 2008, tu y verras un 4x4 ADRASSEC avec un gyro bleu amovible ....

[Sylv1radio]

pour le gyro bleu adrasec je sais.
C'est d'ailleurs après une connerie de ce genre que l'on nous a retiré le flash bleu .. (c'est ce qui circule comme rumeur) enfin comme nous sommes amener a circuler lentement sur la VP c'est sous l'article 3 que nous tombons donc gyro orange.

Pour les ORSEC et SATER si on a besoin la gendarmerie est la (escorte donc convoi prio) donc le gyro bleu on en a pas besoin.

merci pour tout, je vais aller en discuter de vive voix avec les gendarmes que je connait .

[Sylv1radio]

ps: si tu veut en discuté par MP hésite pas je ne veut pas polluer un sujet pour sa.

[jamesiacino]

attention aux rumeurs
les rumeurs tuent
ou c'est peut être les tumeurs, je ne sais plus
m'enfin c'est la même chose
ça grangrène et ça pourrit

[Sylv1radio]

attention aux rumeurs
les rumeurs tuent
ou c'est peut être les tumeurs, je ne sais plus
m'enfin c'est la même chose
ça grangrène et ça pourrit

oui enfin toujours est il que ce RASEC est en tord.

[kit055]

jamesiacino je pense que tu te bases surtout sur ton opinion ou des spécifiques locales car par chez nous chaque conducteur a, bien sûr, le permis ambulance (la petite visite pas le CCA hein) une formation sur plateau, sur un mini-circuit + évaluation en CS en retour d'abord puis en intervention.

De plus la carte grise ne veut rien dire, il existe des autorisations "usage unique" notamment, ou bien, mais là je conçois que ça puisse être à la limite de la légalité voir pas du tout, des ambulances ayant encore la mention "camionnette" sur le papier !

Pour le reste on pense souvent que la priorité est demandé mais en réalité il n'en ai rien car est sanctionné tout véhicule qui la refuserait, donc ce n'est plus vraiment une demande c'est une priorité tout court. D'autant plus que cette "demande" n'est spécifiée nul part.

Pour ce qui est du fait de conduire à 200km/h, etc.... ce serait tout à fait possible, mais comme tu l'as confirmé puisque je l'avais déjà précisé, seul le bon sens et la prudence quand au fait de ne pas mettre en danger la vie des autres impose une conduite différente, la priorité dispensant des vitesse, feux, stop, et autres signalisations, tout cela dans la prudence bien sûr, qui reste toute relative au conducteur néanmoins

En ce qui concerne notre ami sylv1radio pour les véhicules CRF : pas de conventions = flash/3 tons convention (gardes CS, réseaux/autorisation d'évacuer) : tournant/ 2 tons

[Sylv1radio]

En ce qui concerne notre ami sylv1radio pour les véhicules CRF : pas de conventions = flash/3 tons convention (gardes CS, réseaux/autorisation d'évacuer) : tournant/ 2 tons

tournant / 2 tons en mission samu uniquement, le reste du temps flash/3 tons ?

[jamesiacino]

kit055 > tu penses mal ;-) mais je ne vais pas refaire les 2 pages
chez nous où ? le 94 > là c'est le local qui parle
allez, l'ile de france :-)
une formation sur plateau, sur un mini-circuit + évaluation en CS en retour d'abord puis en intervention. > relie plus haut
de tout façon, nous avons le même théatre d'opération
la carte grise > la carte grise veut tout dire pour un policier "chiant" qui contrôle dixit le patron commandant le SMU91 et d'autres officier polices PP interrogés
même si les documents sur lesquels ils s'appuient ne sont plus à jour du tout

alors pour ton paragraphe suivant, je ne peux être d'accord
si tu ne demandes pas le passage, tu le prends ou tu le force
> à tes risques et périls
> en mettant la vie des autres en dangers ... oups, c'est contraire à l'article R432-1

si c'est comme ça que tu vois les choses, moi pas

Et pour ma part c'est relatif au conducteur et autres usagers de la route

[kit055]

Quand je dis chez nous je parlais en fait de l'UMPSA et de la CRF là où j'ai pu le constater, pour le reste il en va de la responsabilité de l'association de former ou pas ses conducteurs, ça n'est pas une obligation mais chacun verra ou pas l'utilité de la chose.

La carte grise comme je l'ai dis n'est pas infaillible, il existe entre autre des autorisations à usage unique mais les collègues de la PP se sont effectivement basés sur la majorité des cas, il n'empêche que s'il y a un justificatif, notamment préfectoral, entre autre si la carte grise n'a pas eu le temps d'être modifié ou autre motif valable, le policier (espèce doué de neurones) saura très certainement prendre la bonne décision, du moins j'espère avoir toujours pris les bonnes, jusqu'ici personne ne s'en est plaint ^^

Je crois que tu as beaucoup de mal à me comprendre sur le fait de forcer le passage, etc... ce que j'essai d'expliquer c'est que la seule chose qui puisse entraver le fait de rouler à 200 km/h et autres, exemple volontairement exagéré, c'est le simple fait de ne pas mettre les autres usagers en danger, raison pour laquelle le conducteur redoublera de prudence, en dehors de cette précision il n'est mention d'aucune restriction

Sur le reste on est d'accord et ce n'est pas ce bon vieux Einstein qui nous contredira : tout est relatif ^^