MCE (Massage Cardiaque Externe) & RCP (Réanimation Cardio-Pulmonaire).

[loupdu05]

Ben quand il est  noyé...Non?

[Aldébaran du Taureau]

Je parle pour un nourrisson

[duffydeuf]

Toi tu te crois vraiment dans urgence alors 

Donc ACR = Arret Cardio-Respiratoire.
En tant que secouristes (pompiers, asso, ambus ...) un ACR correspond à l'absence de poul carotidien.
Lors d'une fibrillation cardiaque, tu ne va pas trouver de poul carotidien car le coeur est désorganisé et il n'y a donc plus de circulation sanguine, tu ne va pas trouver non plus du bout de tes doigts si le coeur est en fibrillation ou arrêté (asystolie, c'est çà non ?)
Que le coeur soit arrêté ou qu'il présente une pathologie qui rende son action inefficace, on considère en arrêt car plus de poul carotidien palpable.
Donc dans cette situation, tu masses et tu pose le DSA.
Ce dernier va analyser et déceler si le coeur présente un rythme chocable, à savoir une fibrillation ventriculaire. Dans le cas où le DSA ne détecte pas de fibrillation ventriculaire, il ne proposera pas de choc et tu continuera à masser.

Pour résumer, à notre niveau d'intervention, on n'a pas la capacité de se poser la question choc ou pas choc. Si plus de poul carotidien, c'est MCE+DSA systématique.

Des remarques ?

Vous allez encore me dire que la formation ne sert à rien

Nico

[Aldébaran du Taureau]

non mais lors de  ma formation DSA, le toubib nous a parlé d'un cas ou avec la présence d'un pouls, il était possible d'effectué le MCE. JE vais essayer de me renseigner, peut être ai-je mal compris, Peut être pour un pouls inférieur à 40 ? je recherche

[duffydeuf]

Mais dites-donc ?

On peut faire sauter des messages ?

Je ne trouve plus celui auquel j'ai répondu ?

Nico

[Aldébaran du Taureau]

Ben non concernant de faire "sauter" un message,

[duffydeuf]

Ben il est où alors le message où tu me demandais si je me croyais dans "urgence", et où tu m'expliquais que sans fibrillation ventriculaire on ne devais pas poser de DSA  et seulement masser???

[Aldébaran du Taureau]

l'important c'est que si je tombe sur un cas, je ne ferais surement pas d'erreur

[Aldébaran du Taureau]

 

[leburon63]

aldébaran tu dois confondre avec la ventilation en dessous de 6 cycles minutes. Où là tu ventile au BAVU uniquement sans massage. je n'ai jamais entendu de telles chose concernant le pouls.

[Aldébaran du Taureau]

tu dois avoir surement raison, j'ai du mal comprendre les infos données, donc MEA CULPA de ma part

[UFO]

vous parlez de gasp cad inf a 6 ventilation par minutes
je voudrais savoir un adulte a 20 de circulation vous massez toujours pas?

[BSPP...]

C'est 400 francs c'est sa

Tu sais combien çà coùte des électrodes DSA ?
J'entend parler de pas assez de sous....
Alors tu attend qu'il soit en ACR. C'est comme çà qu'on nous l'apprend.
Tu ne va pas gagner de temps et tu risque tout simplement d'affoler encore plus le pauvre gars qui fait son malaise cardiaque...

Nico

[AmbulatoR]

vous parlez de gasp cad inf a 6 ventilation par minutes
je voudrais savoir un adulte a 20 de circulation vous massez toujours pas?

Faudrait avant de faire quoi que ce soit établir un bilan correct et complet complété par un avis médical.

[brigadistator]

LA reférence en la matière est le GNR DSA, version 2004, telécahargeable sur divers sites gratuitement.......
le terme MCE n'est plus d'actualité depuis 2000, car totalement faux; en effet ce n'est pas le coeur que l'on masse, mais une masse sanguine, c'est donc le terme RCP par compression thoracique qui est juste.
à ce sujet:

JUSTIFICATIONS AU SUJET DE LA RCP
 
     
 Du Massage cardiaque Externe
à la Réanimation Cardio Pulmonaire

Technique préconisée en 1960 par Jude, Kouvenhowen, Knicker-Bocker.

Elle a, depuis, fait l’objet de plusieurs études, et des améliorations ont été apportées à cette technique. Fondée à l’époque sur le fait que la masse ventriculaire pouvait être comprimée entre le rachis et le sternum, en profitant de la flexibilité de la cage thoracique. On s’est aperçu depuis, que le principe était plus complexe ; lorsqu’on exerce une pression sur le thorax, on provoque une augmentation de pression Intra-thoracique qui chasse le sang (liquide) contenu dans les gros vais¬seaux, mais également et surtout dans les vaisseaux superficiels et les capillaires pulmonaires du thorax, vers la tête et le cou, en haut et vers l’abdomen en bas. Le c½ur ne jouerait donc qu’un rôle secondaire, en assurant l’orien¬tation du flux provoqué, grâce au jeu de ses valves et en empêchant le retour de la masse sanguine déplacée.

Rappelons que le c½ur est un muscle qui ne peut que se contracter. Comme tout muscle, entre deux contractions, il se relâche, mais ne dispose pas d’une structure semi rigide qui lui permettrait de reprendre de lui même sa forme initiale. Si on s’intéresse au cas du Biceps brachial, sa contraction entraîne la flexion du bras, mais lorsqu’il se relâche, il lui faut attendre l’intervention d’un muscle anta¬goniste, le Triceps pour que le bras reprenne sa position initiale. Dans le cas du c½ur, nous n’avons pas d’antago¬nistes. Lorsque le c½ur se contracte, il chasse le sang qu’il contient. Lorsqu’il se relâche, il se laisse distendre par la pression du sang affluant. Encore faut-il que la circulation soit effective. Autrement dit, sur un c½ur en arrêt, avec une pression artérielle nulle, toute man½uvre de MCE visant à "comprimer le c½ur" serait vouée à l’échec. Ce n’est pas le c½ur qui va jouer le rôle de " pompe " dans la RCP, mais c’est la cage thoracique. En effet, seule la cage thora¬cique, grâce à la plasticité des côtes, possède cette propriété de se déformer puis de reprendre sa forme initiale entre deux pressions, si ces pressions sont non traumatisantes.
On ne parle plus alors de MCE mais de Réanimation Cardio Pulmonaire par Compressions Thoraciques.

L’acceptation de ce concept est essentielle pour comprendre, par exemple, pourquoi on a supprimé la prise de pouls pour le grand public. On sait que la prise de pouls est un geste technique difficile en urgence, loin d’être fiable lorsqu’elle est réalisée par un opérateur non expert. Aucune étude n’a prouvé qu’une RCP pourrait entraîner un arrêt cardiaque. C’est même un non sens du point de vue anatomique et physiologique. En effet, si on observe la position du c½ur dans le thorax, et si on applique les lois
de physique mécanique, on constate que les forces appli¬quées sur le sternum seront absorbées par la structure rigide, et utilisées pour déformer les côtes et non la masse cardiaque…
On ne doit pas exercer de compressions thoraciques réelles sur un stagiaire lors des phases d’apprentissage, car ce geste peut être traumatisant. Cette règle de sécurité qui s’applique d’ailleurs tout autant à la man½uvre de Heimlich, a donné lieu à une légende infondée…. Quand on appuie, on n’appuie pas sur le c½ur, mais sur le thorax. Le sang que l’on mobilise n’est pas celui contenu dans le c½ur, mais celui contenu dans les "éponges pulmonaires" et les gros vaisseaux du thorax.

Cela fait plus de 20 ans que le principe des pressions intra thoraciques est décrit, pourtant nombre de moniteurs y sont encore réfractaires, au risque d’être incohérents. En effet, les moniteurs de premiers secours enseignent aujourd’hui la Défibrillation Semi Automatique.

Tout utilisateur de DSA (c’est-à-dire on l’espère bientôt toute la population) apprend que 80 % des Arrêts Cardio Ventilatoires sont des Fibrillations. Les médecins et moni¬teurs formateurs s’évertuent à explique que la fibrillation du muscle cardiaque est une sorte de "crampe" du muscle cardiaque, liée à l’hypoxie et qui a pour effet de rendre cet organe inopérant. "le c½ur Grouille, connaît une activité électrique anarchique…"
Comment peut-on espérer dans ces conditions utiliser ce muscle cardiaque dans la RCP de base ?
Un jeune sauveteur qui aura appris à appuyer sur le c½ur risque de s’y perdre et de mettre en doute l’efficacité de son "MCE". D’autant plus si son moniteur AFPS lui avait appris que le MCE servait à faire repartir le c½ur, et qu’il découvre en formation d’équipier, avec la DSA, qu’il n’en est rien. Je conçois que les formateurs recherchent la simplification, mais il faut tout de même garder une certaine part de vérité et de cohérence. Tous nos appre¬nants ne sont pas dés élèves de primaire. Il faut savoir adapter les justifications au public et à son niveau.

suite dans la revue ...
 

extrait de la revue de l'ANIMS

Le GNR DSA stipule aussi que en dessous de 80p/min, chez un nouveaux né, le secouriste pratique une RCP!!!!

BRIGA