Auteur Sujet: MCE (Massage Cardiaque Externe) & RCP (Réanimation Cardio-Pulmonaire).  (Lu 107321 fois)

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Salut,
peut on masser un coeur qui bat ?

donnez moi votre avis je sais c'est assez partagé  8)

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Cela sert à quoi de masser un coeur qui bat ???

Puis-je tuer la victime si je masse un cœur qui bat ?

Il a été démontré que le risque de blessure grave du fait de compressions thoraciques aux victimes qui ne sont pas en arrêt cardiaque est négligeable.  :P
Au contraire, tout retard pris avant de commencer les compressions sur une victime en arrêt cardio-respiratoire compromet sérieusement le devenir de la victime. Il ne faut donc pas hésiter à commencer le massage cardiaque même en cas de doute sur la réalité de l’arrêt cardiaque.

Citer
Une simplification bienvenue de la formation grand publique  ;)
Depuis quelques années, la formation à destination du grand public a considérablement évoluée, devenant de plus en plus pragmatique au fur et à mesure des référentiels.
Nous sommes ainsi passé de "Masser un cœur qui bat c'est tuer la victime", à "Dans le doute, masser", et de "la partie supérieure de la moitié inférieure du sternum" au "milieu de la poitrine"...
Reste à convaincre le grand public de l'importance primordiale d'une formation, et à rappeler aux professionnels de santé (de l'ASH au médecin), qu'une réactualisation régulière de leurs compétences en matière de gestion d'un arrêt cardio respiratoire est une absolue nécessité.

Reconnaître l'arrêt cardiaque  :P
Une personne s'effondre devant vous. Elle ne bouge plus.  :-[
Avant tout chose, placer la dans une zone sécurisée, pour elle comme pour vous.
Vous lui parlez, lui demandez de serrer votre main, de cligner des yeux.
Si vous ne constatez aucune réaction : la victime est inconsciente.  :o
Penchez-vous, la joue devant sa bouche, votre regard tourné vers sa poitrine. Si vous ne sentez aucun souffle et si le ventre ne se gonfle pas: la victime est en arrêt cardiaque.

Reconnaître les gasps  ???
Les gasps sont des mouvements respiratoires agoniques qui traduisent une souffrance cérébrale due au manque d'oxygène. Ils sont présents dans 40 % des arrêts cardiaques venant de se produire et peuvent persister quelques minutes. Pouvoir les reconnaître peut donc permettre de gagner un temps précieux dans la chaine de survie.

Trois gestes pour sauver une vie  :-*
En présence d'un arrêt cardiaque, quelques gestes simples peuvent permettre d'augmenter ses chances de survie, ce sont les gestes qui sauvent.
Une véritable chaîne de survie à déclencher au plus vite : 1 minute gagnée, c'est 10 % de chances de survie en plus.

Hors ligne loupdu05

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Non il ne faut surtout pas,Si tu tombe dans le bon crenau ( tu pousse qd le coeur se vide) ca va
Mais dans le cas contraire, tu empeche le coeur de battre completement donc il y a un gros risque...

Hors ligne AmbulatoR

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Clair.
C'est même très dangereux car tu risques comme dis par loup de mettre le coeur en arythmie et le faire fibriller ...
D'où la vérification perpétuelle des constantes toutes les minutes dans une R.C.P.

Hors ligne UFO

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quand je parle de coeur qui bat c'est par exemple un nourisson avec une circulation a 40 par minutes  alors commence t on une rcp ou bien on attend qu'il soit en arret total

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A mon avis on attend qu'il soit en arrèt total

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meme si tu sens 10 pulsation tu ne masse toujours pas malheureux!!!!!! :-X

Aldébaran du Taureau

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Déjà, ce serait pas mal d'être plus prècis dans l'énoncé de ta question.

il est interessant de mettre en place mon DSA, en préventif.

Oui je masse un nourrison à 40 puls/mn car on peut le considérer en Arrêt cardio, la normale doit être aux alentours de 100 à 120 puls/mn

Le massage cardiaque peut-il comporter des risques ?
Quels sont les risques d'un massage cardiaque externe sur une personne inconsciente qui n'est pas en arrêt cardiaque ?

Les réponses avec le Dr Jean-Marc Agostinucci, médecin urgentiste à la Croix-Rouge française : ICI

"Il n'y a pas de risque à pratiquer le massage cardiaque. Les risques de troubles du rythme n'ont pas du tout été prouvés dans la littérature. On n'empêche pas le cœur de se remplir… D'ailleurs les Anglo-Saxons disent que quand un cœur bat trop lentement, il vaut mieux le masser pour lui redonner du tonus et qu'il y ait une pression dans les artères coronaires.

"Un massage cardiaque fait au milieu du sternum ne pose pas de problème. Désormais au SAMU, nous guidons le massage cardiaque au téléphone. Quand une personne appelle en décrivant un massage cardiaque, on lui recommande de commencer. S'il s'agit simplement d'un malaise vagal, la victime se réveillera immédiatement avec le massage cardiaque."

Hors ligne AmbulatoR

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De toute façon, dans ce genre de situation critique, tu peux avoir facilement un avis médical, soit d'un médecin SMUR (allo C15) soit de ton toubib pompier.
Aborder la cause de sa détresse circulation est autant une priorité que de vouloir absolument masser / DSA ..

Hors ligne Wayne56

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Déjà, ce serait pas mal d'être plus prècis dans l'énoncé de ta question.

il est interessant de mettre  en place mon DSA, en préventif.

Oui je masse un nourrison à 40 puls/mn car on peut le considérer en Arrêt cardio, la normale doit être aux alentours de 100 à 120 puls/mn
oui mettre en place le DSA,mais pour le massage?j'en doute!!
il est vrai qu'a 40 puls/min il y a grosse détresse,mais tant que le coeur bat,il y a espoir!!personnelement,je demanderais un avis medical,je ne sais pas si on peut le considérer en ACR!!

Hors ligne duffydeuf

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Déjà, ce serait pas mal d'être plus prècis dans l'énoncé de ta question.

il est interessant de mettre en place mon DSA, en préventif.

Oui je masse un nourrison à 40 puls/mn car on peut le considérer en Arrêt cardio, la normale doit être aux alentours de 100 à 120 puls/mn
oui mettre en place le DSA,mais pour le massage?j'en doute!!
il est vrai qu'a 40 puls/min il y a grosse détresse,mais tant que le coeur bat,il y a espoir!!personnelement,je demanderais un avis medical,je ne sais pas si on peut le considérer en ACR!!

Bonjour,

Petit extrait, écrit en gras, sur le GNR DSA.
Merci de méditer ou tout simple de se recycler.

Page 54 :

"Il est formellement interdit d’utiliser le DSA pour une victime qui n’est pas en
ACR. Trois conditions doivent être présentes pour débuter la RCP et utiliser le
défibrillateur semi-automatique :
1. la victime est inconsciente,
2. la victime ne respire pas,
3. la victime ne présente pas de signe de circulation (absence de pouls).
Conditions particulières d’utilisation du défibrillateur semi-automatique
1- Le nourrisson
Les défibrillateurs sont testés et autorisés pour les adultes mais aussi les enfants si le
DSA est adapté et équipé d'électrodes enfants.
Actions :
- ne pas utiliser le défibrillateur semi-automatique chez un nourrisson;
- réaliser la RCP dans l’attente des secours médicalisés."

Citer
il est interessant de mettre en place mon DSA, en préventif.

Faux !!! Il est INTERDIT de mettre le DSA en préventif. En effet, celui-ci pourra effectuer une analyse faussée, et donc proposer de délivrer un choc alors qu'il ne le faut pas (c'est aussi pour çà qu'on ne roule pas avec un DSA en état de fonctionnement !!!)

Citer
Oui je masse un nourrison à 40 puls/mn car on peut le considérer en Arrêt cardio, la normale doit être aux alentours de 100 à 120 puls/mn

C'est qui "ON" ?
On peut considérer rien du tout. Si pas ACR, tu ne masse pas. Tu met ton O², tu fais ton bilan, tu demandes un avis médical, tu prépares ton matos pour agir au cas où il tombe en ACR, mais tu ne masse pas. L'équipe médicale arrivera avec d'autres moyens de maintien et de récupération du rythme cardiaque convenable que par un massage inutile!

Un peu de professionnalisme, merde !!! Ce sont des règles de base, alors respectez-les !

Nico

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la je suis un peu plus d'accord :D
par contre pour le nourrison,j'avais zappé cet element merci de me le rappeler!!oups :-[
mais c'est vrai que "preparer le dsa" est une erreur tu peut  juste coller les électrodes en preventif ;)

Hors ligne duffydeuf

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la je suis un peu plus d'accord :D
par contre pour le nourrison,j'avais zappé cet element merci de me le rappeler!!oups :-[
mais c'est vrai que "preparer le dsa" est une erreur tu peut juste coller les électrodes en preventif ;)

Tu sais combien çà coùte des électrodes DSA ?
J'entend parler de pas assez de sous....
Alors tu attend qu'il soit en ACR. C'est comme çà qu'on nous l'apprend.
Tu ne va pas gagner de temps et tu risque tout simplement d'affoler encore plus le pauvre gars qui fait son malaise cardiaque...

Nico

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Tu sais combien çà coùte des électrodes DSA ?
J'entend parler de pas assez de sous....
Alors tu attend qu'il soit en ACR. C'est comme çà qu'on nous l'apprend.
Tu ne va pas gagner de temps et tu risque tout simplement d'affoler encore plus le pauvre gars qui fait son malaise cardiaque...

Nico
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c'est clair ;D

Aldébaran du Taureau

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ETAT : arrêt cardio ventilatoires  :-\
Le patient est en état de mort apparente donc DSA/DAE... Ok, mais n'y a t il pas un cas on l'on doit masser avec présence de pouls ?

Lors d’un arrêt cardiaque et afin de placer les meilleures chances de survie de son côté, la victime doit recevoir, dans les délais les plus courts un massage cardiaque et être « défibrillée » le plus tôt possible (recevoir un choc électrique qui agira sur les « fibres » du cœur en les remettant en rythme).

PAS DE RISQUE MAJEUR À MASSER UN CŒUR QUI BAT…  ;)

« Je ne suis pas formé pour le secourisme… Je ne suis donc pas sûr de savoir prendre le pouls, écouter les battements du cœur, vérifier la respiration d’une victime… Je risque de faire plus de mal que de bien, non… ?»

Beaucoup d’idées préconçues peuvent effrayer les témoins d’un arrêt cardiaque. La plupart des réticences sont dues à la peur de « mal faire ». Cependant, le simple constat d’une inconscience et l’absence de mouvements respiratoires (soulèvement de la poitrine / ventre pendant 10 secondes au moins) suffisent à reconnaître un arrêt cardiaque.
Le massage  peut être recommandé sans risque d’aggraver la situation, au contraire !

« Faire du bouche à bouche me fait peur… »  :(
Là encore, même si l’apport d’oxygène est important dans ces cas-là, le simple fait de masser une victime provoque également des petits « mouvements respiratoires » par la compression de la poitrine.
La réalisation du « bouche à bouche » n’est donc pas une obligation, la priorité étant de faire repartir les battements du cœur alors mieux vaut un massage cardiaque seul, sans insufflations, qu’une absence totale de massage cardiaque…

Hors ligne loupdu05

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Ben quand il est  noyé...Non?

Aldébaran du Taureau

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Je parle pour un nourrisson

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Toi tu te crois vraiment dans urgence alors  >:( >:( >:(

Donc ACR = Arret Cardio-Respiratoire.
En tant que secouristes (pompiers, asso, ambus ...) un ACR correspond à l'absence de poul carotidien.
Lors d'une fibrillation cardiaque, tu ne va pas trouver de poul carotidien car le coeur est désorganisé et il n'y a donc plus de circulation sanguine, tu ne va pas trouver non plus du bout de tes doigts si le coeur est en fibrillation ou arrêté (asystolie, c'est çà non ?)
Que le coeur soit arrêté ou qu'il présente une pathologie qui rende son action inefficace, on considère en arrêt car plus de poul carotidien palpable.
Donc dans cette situation, tu masses et tu pose le DSA.
Ce dernier va analyser et déceler si le coeur présente un rythme chocable, à savoir une fibrillation ventriculaire. Dans le cas où le DSA ne détecte pas de fibrillation ventriculaire, il ne proposera pas de choc et tu continuera à masser.

Pour résumer, à notre niveau d'intervention, on n'a pas la capacité de se poser la question choc ou pas choc. Si plus de poul carotidien, c'est MCE+DSA systématique.

Des remarques ?

Vous allez encore me dire que la formation ne sert à rien ???

Nico

Aldébaran du Taureau

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non mais lors de  ma formation DSA, le toubib nous a parlé d'un cas ou avec la présence d'un pouls, il était possible d'effectué le MCE. JE vais essayer de me renseigner, peut être ai-je mal compris, Peut être pour un pouls inférieur à 40 ? je recherche

Hors ligne duffydeuf

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Mais dites-donc ?

On peut faire sauter des messages ?

Je ne trouve plus celui auquel j'ai répondu ? ??? ??? ::) ::)

Nico

Aldébaran du Taureau

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Ben non concernant de faire "sauter" un message,

Hors ligne duffydeuf

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Ben il est où alors le message où tu me demandais si je me croyais dans "urgence", et où tu m'expliquais que sans fibrillation ventriculaire on ne devais pas poser de DSA  et seulement masser??? :-\ :-\

Aldébaran du Taureau

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l'important c'est que si je tombe sur un cas, je ne ferais surement pas d'erreur

Aldébaran du Taureau

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 ??? ??? ???

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aldébaran tu dois confondre avec la ventilation en dessous de 6 cycles minutes. Où là tu ventile au BAVU uniquement sans massage. je n'ai jamais entendu de telles chose concernant le pouls.

Aldébaran du Taureau

  • Invité
tu dois avoir surement raison, j'ai du mal comprendre les infos données, donc MEA CULPA de ma part

Hors ligne UFO

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vous parlez de gasp cad inf a 6 ventilation par minutes
je voudrais savoir un adulte a 20 de circulation vous massez toujours pas?

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C'est 400 francs c'est sa ???

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Tu sais combien çà coùte des électrodes DSA ?
J'entend parler de pas assez de sous....
Alors tu attend qu'il soit en ACR. C'est comme çà qu'on nous l'apprend.
Tu ne va pas gagner de temps et tu risque tout simplement d'affoler encore plus le pauvre gars qui fait son malaise cardiaque...

Nico

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vous parlez de gasp cad inf a 6 ventilation par minutes
je voudrais savoir un adulte a 20 de circulation vous massez toujours pas?

Faudrait avant de faire quoi que ce soit établir un bilan correct et complet complété par un avis médical.

brigadistator

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LA reférence en la matière est le GNR DSA, version 2004, telécahargeable sur divers sites gratuitement.......
le terme MCE n'est plus d'actualité depuis 2000, car totalement faux; en effet ce n'est pas le coeur que l'on masse, mais une masse sanguine, c'est donc le terme RCP par compression thoracique qui est juste.
à ce sujet:
Citer
JUSTIFICATIONS AU SUJET DE LA RCP
 
     
 Du Massage cardiaque Externe
à la Réanimation Cardio Pulmonaire

Technique préconisée en 1960 par Jude, Kouvenhowen, Knicker-Bocker.

Elle a, depuis, fait l’objet de plusieurs études, et des améliorations ont été apportées à cette technique. Fondée à l’époque sur le fait que la masse ventriculaire pouvait être comprimée entre le rachis et le sternum, en profitant de la flexibilité de la cage thoracique. On s’est aperçu depuis, que le principe était plus complexe ; lorsqu’on exerce une pression sur le thorax, on provoque une augmentation de pression Intra-thoracique qui chasse le sang (liquide) contenu dans les gros vais¬seaux, mais également et surtout dans les vaisseaux superficiels et les capillaires pulmonaires du thorax, vers la tête et le cou, en haut et vers l’abdomen en bas. Le c½ur ne jouerait donc qu’un rôle secondaire, en assurant l’orien¬tation du flux provoqué, grâce au jeu de ses valves et en empêchant le retour de la masse sanguine déplacée.

Rappelons que le c½ur est un muscle qui ne peut que se contracter. Comme tout muscle, entre deux contractions, il se relâche, mais ne dispose pas d’une structure semi rigide qui lui permettrait de reprendre de lui même sa forme initiale. Si on s’intéresse au cas du Biceps brachial, sa contraction entraîne la flexion du bras, mais lorsqu’il se relâche, il lui faut attendre l’intervention d’un muscle anta¬goniste, le Triceps pour que le bras reprenne sa position initiale. Dans le cas du c½ur, nous n’avons pas d’antago¬nistes. Lorsque le c½ur se contracte, il chasse le sang qu’il contient. Lorsqu’il se relâche, il se laisse distendre par la pression du sang affluant. Encore faut-il que la circulation soit effective. Autrement dit, sur un c½ur en arrêt, avec une pression artérielle nulle, toute man½uvre de MCE visant à "comprimer le c½ur" serait vouée à l’échec. Ce n’est pas le c½ur qui va jouer le rôle de " pompe " dans la RCP, mais c’est la cage thoracique. En effet, seule la cage thora¬cique, grâce à la plasticité des côtes, possède cette propriété de se déformer puis de reprendre sa forme initiale entre deux pressions, si ces pressions sont non traumatisantes.
On ne parle plus alors de MCE mais de Réanimation Cardio Pulmonaire par Compressions Thoraciques.

L’acceptation de ce concept est essentielle pour comprendre, par exemple, pourquoi on a supprimé la prise de pouls pour le grand public. On sait que la prise de pouls est un geste technique difficile en urgence, loin d’être fiable lorsqu’elle est réalisée par un opérateur non expert. Aucune étude n’a prouvé qu’une RCP pourrait entraîner un arrêt cardiaque. C’est même un non sens du point de vue anatomique et physiologique. En effet, si on observe la position du c½ur dans le thorax, et si on applique les lois
de physique mécanique, on constate que les forces appli¬quées sur le sternum seront absorbées par la structure rigide, et utilisées pour déformer les côtes et non la masse cardiaque…
On ne doit pas exercer de compressions thoraciques réelles sur un stagiaire lors des phases d’apprentissage, car ce geste peut être traumatisant. Cette règle de sécurité qui s’applique d’ailleurs tout autant à la man½uvre de Heimlich, a donné lieu à une légende infondée…. Quand on appuie, on n’appuie pas sur le c½ur, mais sur le thorax. Le sang que l’on mobilise n’est pas celui contenu dans le c½ur, mais celui contenu dans les "éponges pulmonaires" et les gros vaisseaux du thorax.

Cela fait plus de 20 ans que le principe des pressions intra thoraciques est décrit, pourtant nombre de moniteurs y sont encore réfractaires, au risque d’être incohérents. En effet, les moniteurs de premiers secours enseignent aujourd’hui la Défibrillation Semi Automatique.

Tout utilisateur de DSA (c’est-à-dire on l’espère bientôt toute la population) apprend que 80 % des Arrêts Cardio Ventilatoires sont des Fibrillations. Les médecins et moni¬teurs formateurs s’évertuent à explique que la fibrillation du muscle cardiaque est une sorte de "crampe" du muscle cardiaque, liée à l’hypoxie et qui a pour effet de rendre cet organe inopérant. "le c½ur Grouille, connaît une activité électrique anarchique…"
Comment peut-on espérer dans ces conditions utiliser ce muscle cardiaque dans la RCP de base ?
Un jeune sauveteur qui aura appris à appuyer sur le c½ur risque de s’y perdre et de mettre en doute l’efficacité de son "MCE". D’autant plus si son moniteur AFPS lui avait appris que le MCE servait à faire repartir le c½ur, et qu’il découvre en formation d’équipier, avec la DSA, qu’il n’en est rien. Je conçois que les formateurs recherchent la simplification, mais il faut tout de même garder une certaine part de vérité et de cohérence. Tous nos appre¬nants ne sont pas dés élèves de primaire. Il faut savoir adapter les justifications au public et à son niveau.

suite dans la revue ...
 
extrait de la revue de l'ANIMS

Le GNR DSA stipule aussi que en dessous de 80p/min, chez un nouveaux né, le secouriste pratique une RCP!!!!

BRIGA

Hors ligne UFO

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merci brigadistator pour ces enseignements je ne savais plus quoi penser au sujet des rcp en dessous d'un certain seuil de circulation

Hors ligne Wayne56

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Le GNR DSA stipule aussi que en dessous de 80p/min, chez un nouveaux né, le secouriste pratique une RCP!!!!

BRIGA

on ne doit pas avoir le meme GNR,tu as vu ça a quelle page???
par contre un nouveau né,pas de DSA!!

Aldébaran du Taureau

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Si je comprends bien, j'avais raison sur le RCP (ex MCE)

Hors ligne duffydeuf

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J'ai beau retourner mon GNR dans tous les sens, il ne parle pas de cette notion , mais pas non plus de nourrisson, juste d'enfants de 1 à 8 ans.

Alors, c'est où ?

Nico

Hors ligne Wayne56

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page 54 du nouveau GNR (juin2004) pour le nourisson ;)

Hors ligne Wayne56

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si tu n'as pas le nouveau GNR va dans la rubrique Formateur 8)

Hors ligne duffydeuf

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Page 54, je cite :

1- Le nourrisson
Les défibrillateurs sont testés et autorisés pour les adultes mais aussi les enfants si le
DSA est adapté et équipé d'électrodes enfants.
Actions :
- ne pas utiliser le défibrillateur semi-automatique chez un nourrisson;
- réaliser la RCP dans l’attente des secours médicalisés.


Mais où parle t'on de RCP si fréquence inférieure à 80/min ????

Nico

Hors ligne Wayne56

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je ne l'ai pas trouvé non plus.excuse moi j ai mal compris la question :-[

Hors ligne DAVID45

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Il est interdit de masser une personne dont le pouls est présent, sauf cas contraire sur la demande du Médecin dont la pulsation est basse vers les environ de 20 à 30 batements/min.

Hors ligne AmbulatoR

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C'est 400 francs c'est sa ???

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Tu sais combien çà coùte des électrodes DSA ?
ca doit tourner dans ces eaux là pour un kit complet. (env. 20 Euros par électrode)

Hors ligne PCP15

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merci brigadistor.....JE SUIS SUR LE CUL de voir autant de secouriste pas au courran ke en dessous de 80 pls minute sur un nourisson on ne fait pas de Rcp !!!!

Hors ligne zizou

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moi aussi je suis sur le Q...Le DSA n'est pas adapté aux nourrissons, on peut utiliser des électrodes spécifiques dites "enfant" en les plaçant en position antéro-postérieure (cad une devant, l'autre dans le dos) ou éventuellement en position classique, mais cela concerne les enfants (on est "nourrisson" jusqu'à 1 an).
Pour les nourrissons, on pratique la RCP si pas de pouls "carotidien" (et je rappelle que chez le nourrisson la meilleure prise de pouls est au niveau du bras, par l'artère humérale). Après il faut arrêter les délires, nous ne sommes pas médecins et de toute façon un départ pour nourrisson inconscient sera toujours (à condition de ne pas tomber sur un stationnaire CTA ou 15 balourd) accompagné d'un SMUR ou VLM, ou sinon le chef d'agrès le demandera...

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Pour répondre à nico. Je me demande ci il à fait du terrain un coeur qui fibrile on arrive à le distingué au scope premiérement ensuite ci la personne et torse nu on peut le voir aussi.
Et on ne mais pas tJ.R.s le DSA sur une personne en EMA.

Hors ligne Laurent

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Depuis combien de temps e tu Pompier? Vous avez des nouvelles lunettes, donnez moi la réf que j'en commande de suite ;D ;D ;D
Ou alors avec la camera thermique!!!!

QUI EST REELEMENT FORMATEUR DSA ICI??

Si ca vous tente j'ai une vidéo de Mister Bean qui pratique une RCP avec un DSA bien particulier ;D ;D :P

Pour info GNR DSA (le vrai):
http://www.interieur.gouv.fr/rubriques/c/c5_defense_secu_civil/c57_dosiers_et_documents/formsec/DSA.pdf

ambu77

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oula le petit nouveau  banny !!!!
cool  :o
et je serais toi vérifie tes infos,je ne vais pas te contredire car là-dessus,je n'y connait rien,mais y'en a d'autres ici qui savent de quoi ils parlent  ;)

Hors ligne Laurent

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un coeur qui fibrile on arrive à le distingué au scope premiérement

Heureusement.
Sa sert à quoi que LIFEPACK y ce décarcasse.

Petite questionBANNY: Y fait comment le tracé? :o

/----------/----------/
ou
/\......../\........../\

schématiquement bien sur

Hors ligne BANNY

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Comme ta 2éme solution en bien schématisé 5 ans de pompier volontaire

Hors ligne BANNY

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Et pour te couché moin bete un DSA ne choquera jamais sur une asystolie.

Hors ligne Wayne56

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Et pour te couché moin bete un DSA ne choquera jamais sur une asystolie.
je crois que Laurent est formateur,il doit etre au courant!!enfin je pense
Par contre sur les mouvements de la poitrine,je suis assez mitigé,ça ne doit pas etre super fiable sinon ça figurerait dans le GNR!en plus sur une personne corpulente,ça parait balaise.

Hors ligne Laurent

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Et pour te couché moin bete un DSA ne choquera jamais sur une asystolie.
AH BEN CA ALORS!!!!!
Quesaquo: ASSI AU LIT?

ah oui au fait pour moi 12 ans de SMUR (j'aime pas trop le dire mais là!!!)

Hors ligne Laurent

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Pour répondre à nico. Je me demande ci il à fait du terrain un coeur qui fibrile on arrive à le distingué au scope premiérement ensuite ci la personne et torse nu on peut le voir aussi.
Et on ne mais pas tJ.R.s le DSA sur une personne en EMA.

Sans vouloir faire le méchant BANNY, ce qui n'est pas mon cas, avant de sortir des anneries pareilles, renseignes toi, tu fais rire tout le monde, si un jour tu enseigne la formation à la DSA, (j'en doute) ne donne pas ce genre de criteres de diagnostiques (même si tu les croient fiables et réalisables). Tu deviendrais hors sujet et SURTOUT DANGEUREUX. RESTON SIMPLE  ;)  :o

NB: je ne suis pas contre les SP, bien au contraire, puisque je bosse souvent avec.

Hors ligne Laurent

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Pour répondre à nico.
Et on ne mais pas tJ.R.s le DSA sur une personne en EMA.
Non c sur, surtout si le corps et en état de decompo avancée les électodres ne tiennent pas  ;D   ;D  ???

Hors ligne duffydeuf

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Pour répondre à nico. Je me demande ci il à fait du terrain un coeur qui fibrile on arrive à le distingué au scope premiérement ensuite ci la personne et torse nu on peut le voir aussi.
Et on ne mais pas tJ.R.s le DSA sur une personne en EMA.

Je préfère ne pas m'étaler dans les explications et conseiller à nos apprentis toubibs de se recycler et de travailler en fonction de leurs compétences. Le secourisme, c'est assez simple, la médecine, c'est ultra difficile. Attention à ne pas mélanger.
L'utilisation de DSA est très simple, les critères d'utilisation et contre-indications sont limités. Alors restons-en là.

Mais quend même,

- Tu ne peux pas voir une fibrillation torse nu! et si tu le peux, tant mieux !!!
- Les équipes de secouristes n'ont pas de scopes! Si elles en ont, tant mieux aussi !!!

Et oui j'ai fait du terrain, comme secouriste, pas avec un pseudo CAP de médecine.

Très amicalement,

Nico
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Je ne mais pas tes compétence en jeux Laurent loin delà.
Simplement que j'ai une experience de 5ans de  sapeur et des EMA maleuresement j'en et fait 23 exactement don 2 que j'ai choké et sur C 2 personnes on pouvé voir un mouvement  un normal au niveau de la poitrine.
Aprés dire que tu et formateur t'en mieu pour toi 12 ans de SMUR encor mieu.
Mais attend tu es koi ambulancier lol

Hors ligne BANNY

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************* Méssage censuré par le modérateur ****************


  A L'AVENIR, JE VOUS INVITE A ÊTRE PLUS RESPECTUEUX ENVERS DES COLLEGUES SECOURISTES. NOUS FAISONS TOUS LE MÊME TRAVAIL

Hors ligne BANNY

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duffydeuf Bon voilà secouriste il et vrai que C trés simple médecin bien plus compliké ça C une certitude.
Toute les ambulance SP on des scopes dsl.
Dans mon département en tout cas.
Je suis sur que 80% des personnes sur ceux site son ambulanccier ou croix rouge.
On voit tout de suite leur manque d'experience du terrain dsl d'en venir là.
Je vous rapelles gentillement que qu'en il y à de la bidoche C pas les blanc qu'on appels C les noirs alors resté à votre bobologie et vos bouquin car il en faut.

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1 - Et non je ne suis pas Ambulancier (PROF NOBLE AU PASSAGE).
2 - Tes mouvements anormaux (en normal!!) ct pas des stimulateurs cardiaques à tout hazard?
3 - En ce qui concerne le terrain, je pense que je suis assez souvent dessus.
4 - C pas toi qui choc c la machine!!!!!!!!!!!!! Tu ne fais que suivre les ordres (DSA pas SCOPE)

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A lire tes propos ont se demande réelement ce que tu fais sur un forum, si tu ne sais pas accepter tes tors et respecter les autres.................
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Lol l'adrealine non CT pas ça le médecin n'etait pas encor sur les lieux et rédige un rapport DAS une fois dans ta vie et tu verra que C pas la machine mes bien toi qui appui sur le bouton donc tu délivre le choc encor dsl ;)

Hors ligne Laurent

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Tu le dit toi même " tu delivre le choc", tu me prends vraiment pour un c..?
Le choc c l'instant ou passe le courrant ds le corps.

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Petit test juste pour voir tes compétence que fait on sur une personne presentant un OAP?
Chez quelle personne son sugé au OAP ?

Hors ligne Rico14

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Ouaii on le délivre ouii dsl de joué sur les mots je suis pas une pile qui peu délivvré 300 000 joules dsl

Hors ligne Laurent

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gestes secouristes ou  protocols plus techniques

Hors ligne BANNY

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C à dir je ne connais rien donc j'écoute ?

Hors ligne Laurent

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300 000 joules dsl

ça fait beaucoup non?

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Tu change de sugé lol

requin blanc 04

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laurent
bien le 2 eme tracer mais manque le petit trace de l'oreillette et celui ventriculaire mais bon je suis qu'un ambulancier dont le diplome cca est nase(je pense que kelqu'un ce reconnaitra ;D)
Suis dac avec banny pur distinction du trace, mais pour le visuel, helas ma vue et faible ;D

requin blanc 04

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300 joul c'est du mono

requin blanc 04

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Zut pour l'oap j'ai pas mes cours pres de moi ki peu m'aider
Donne moi les signe clinique je te donnerais la CAT

Hors ligne Laurent

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Tu as lu la demande du moderateur SP donc le sujet et clos sur le forum (au moins pour moi). Je reste néanmoins dispo en privé.

requin blanc 04

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Zut pour l'oap j'ai pas mes cours pres de moi ki peu m'aider
Donne moi les signe clinique je te donnerais la CAT

Hors ligne BANNY

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Mdr laurent !
OAP oedeme aigue du poumon
Mettre la personne en position demi assise sous inalation de O2 15 litre/min
On peu le reconnaitre grâce à un ronronnement dans la réspiration de la personne.
OAP provoque l'inondation des voie aerienne qui entraine l'hypoxie et ensuite l'anoxie C à dire la mort.
En régle general les personne sugette  sons les personnes agé aprés une petite grippe ou maladie qui encombre les voie aerienne.
Je ne suis pas médecin lol

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BANNY Pour en finir (enfin je l'esper)

TU N'A PAS ENCORE COMPRIS

requin blanc 04

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OULALA MON DIEU ON RECRUTE LES CONS EN CE MOMMENT ENTRE LUI ET L'AUTRE qui RESONNE DE MEME ET QUI TE SORT AVOIR 15 ans DE SECOURS CIVILE ET 1 ANS DE CCA ET QUI A 31 ANS(FAITE LE COMPTE) dur dur
bon promis requin ne montre pas les dent ce soir ;D

requin blanc 04

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tu oublie les dialyse mon chou et la il y a pas d'age

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Devant les propos qui continus à être tenus:

Le sujet est bloqué.


Rico14, modérateur.

Hors ligne Rico14

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Puisque les esprits se sont calmés:
Le sujet est débloqué .

Rappel du sujet: MCE... ;D
"Peut on masser un coeur qui bat? donnez moi votre avis je sais c'est assez partagé"


Rico14, modérateur.

Hors ligne Nathy

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Pour moi Non on ne masse pas un coeur qui bat !

Je suis bien contente que ce post soit débloqué, parce qu'en lisant certaines reflexions j'avais enormement envie de donner mon point de vue, j'ai même failli rouvrir un post mais je ne voulais pas relancer la polemique.
Je vais relire tout ça et faire un roman lol.

En tout cas, une reflexion m'etait venue : je ne pretends nullement avoir toutes les connaissances, je ne suis pas médecin, mais quand on lit certains messages, il n'est pas étonnant qu'à l'hopital on vous prenne pour des p'tits rigolos qui s'y croient à fond et qui se la jouent...

Désolée si mes propos choquent certains d'entre vous, j'aime bien venir sur ce forum car j'apprends plein de choses, mais de toutes façons ce ne sont pas les personnes concernées qui se sentiront visées...ceux là seraient à bannir du forum...

Je relis et je reviens !

Hors ligne Nathy

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Hop un p'tit topo sur l'OAP

OAP = oèdeme aigu du poumon : les alveoles pulmonaires sont envahis par le plasma sanguin et le liquide interstitielle.

Cliniquement on observe un patient essouflé,(l'essouflement apparait brutalement et intensement) qui se tient de lui même debout ou assis (n'essayez même pas de l'allonger il ne se laissera pas faire et se debattra), avec parfois apparition de crachats mousseux rosés, et tachycarde. Patient anxieux.

L'OAP se rencontre surtout chez les insuffisants cardiaques, notament dans l'insuffisance cardiaque gauche. Il se rencontre aussi en cas de poussée d'hypertension. Beaucoup plus rarement l'OAP peut être du à des agents infectieux ( grippe par ex).

Conduite à tenir : oxygenation à 15l/min puis direction hopital pour administration de diuretiques ( pour eliminer la flotte) et de vasodilatateurs.

Si vous avez des questions n'hesitez pas !

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Tu vois je n'ai même pas voulu lui répondre!!!!!!!!!!

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Moi j'aurais remplis daredare !!!!!!!!!!!!!  ;D ;D ;D non j'déconne
La CAT de base secourisme: position demi assise, O2 au masque haute concent, bilan complet avec ATCD, C15, surveillance ++++ ds attente de l'équipe med. (BAVU, Aspi, guedel à porté de main). Point bar

Hors ligne Nathy

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arrêt cardio ventilatoire
Le patient est en état de mort apparente donc DSA Ok, mais n'y a t il pas un cas on l'on doit masser avec présence de pouls ?


Je me demande si tu ne voulais pas parler de choquer un patient alors qu'il a un pouls ???

Parce que c'est faisable : en cas de troubles du rythme mal supportés ( tachycardie ventriculaire mal supportée par exemple)...mais il faut endormir le patient dans ce cas ! et ça se fait au bloc operatoire.

Hors ligne Nathy

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Pour répondre à nico. Je me demande ci il à fait du terrain un coeur qui fibrile on arrive à le distingué au scope premiérement ensuite ci la personne et torse nu on peut le voir aussi.
.

Alors là je me demande vraiment à quels signes tu peux voir à l'oeil nu un patient qui fibrille ??? Je suis vraiment très curieuse !
Ensuite bien sur qu'on lit une fibrillation sur un scope mais je me demande si tu as l'experience nécessaire pour analyser un tracé ????

Hors ligne Wayne56

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hé oui "super secouriste" est doté de  super pouvoir!!
t'est le plus fort!! ::)

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Citation de je sais plus ki lol....CRF je Crois
Moi j'aurais remplis daredare !!!!!!!!!!!!!     non j'déconne
La CAT de base secourisme: position demi assise, O2 au masque haute concent, bilan complet avec ATCD, C15, surveillance ++++ ds attente de l'équipe med. (BAVU, Aspi, guedel à porté de main). Point bar



....NE pas OUBLIER JAMBE PENDANTE........(bsp200.2)

Hors ligne Wayne56

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et si elle peut:petit pipi pour baisser la TA ;D

requin blanc 04

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donc position assise ;)
ben koi y en a qui ont des lunette AFFELOU

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La franchement je sais pas quoi penser.

Moi je suis convaincu qu'il ne faut pas masser un coeur qui bat MAIS j'ai repassé mon AFPS(deja eu l'année derniere) et le "moniteur" nous a certifier qu'il fallait masser...

Ma foi, il faudrait carrement demander a un chirurgien...

Hors ligne jigeay

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Au niveau AFPS, on n'entame une RCP qu'après avoir diagnostiqué une absence de signes de circulation : toux, mouvements légers, sursauts ...
Au delà, on vérifie la présence de pouls. Mais il me semble bien qu'on ne fait que vérifier, ie y'a un poul, ou pas. On ne va pas s'amuser à compter les pulsations à ce moment là.

Pour connaître les risques de masser un coeur qui bas (ou plutôt de compresser le thorax d'une personne ayant une activité cardiaque cohérente), je dirais que ça doit être embêtant si on est en opposition de phase avec le coeur, ie on compresse pendant qu'il envoie le sang (Systole, je crois, non  ???), mais c'est ma logique personelle, après ...

Hors ligne clems0505

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en fait la grande phrase d'un éminent médecin et instructeur de secourisme de l'anims est : il vaut mieux masser un coeur qui bat que de ne pas masser un coeur qui ne bat pas, en clair en cas de doute prononcé il faut masser

Hors ligne clems0505

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mettre un dsa en préventif : il faut en parler au pharmacien de ton sdis à 50 euros les électrodes il va être content

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Il VAUT MIEUX masser un coeur qui bat plutôt que l'inverse, çà ne veut pas dire qu'il faut.
Cà c'est de l'AFPS, pour répondre au candidat quand il te pose la question.
En équipes, on est capable de détecter un poul et jamais on ne masse s'il est présent. Déjà uniquement parce que l'oxygénothérapie peut améliorer les choses, alors, pas de prise de tête. Poul présent, même faible, O² à fond. Lors de ta surveillance, tu observera peut-être un mieux.

Ensuite, DSA en préventif est interdit. DSA se pose si pas de poul et MCE débuté.
DSA ne se pose pas en préventif car risque d'analyse faussée.

Nico

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Je tient à préciser qu'il n'est pas obligatoir que le MCE soit débuté pour la mise en place du DSA.
Voir protocole à 2.

Hors ligne duffydeuf

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Précision utile.
Oui c'est vrai...

Hors ligne clems0505

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comme le stipule le gnrudsa filiere pro, effectivement dsa pedia sur 1 à 8 ans, cependant si l'on prend l'exemple du lifepack 500 les électrodes pedia disent 0 à 8 ans c'est le fabricant qui engage sa responsabilité
toutefois en étant réaliste une fv sur un nourrisson de moins de 12 mois en 18 ans jamais vu

Hors ligne Laurent

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Idem pour d'autre fournisseur (ex Laerdal), ce ne sont que des recommandations, quand à la FV chez le Nourrisson, j'ai malheureusement rencontré le cas (Noyade), et le protocole ds ce cas n'a plus rien à voir, je peux vous garantir qu'il n'y avait pas un mot plus haut que l'autre dans l'AR SMUR.

Hors ligne protectioncivile59

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il ne faut jamais masser une personne qui a un pouls
Exemple : Personne qui ne ventile pas et pouls présent : oxygène en insufflation sans MCE.
Personne inconsciente qui ventile et pouls présent : PLS + oxygène en inhalation + surveillance.
Personne sans ventilation et sans pouls : MCE + Oxygène en insufflation.

Attention : une personne qui ventile à 6 mouvement/min ou en dessous devra être mise en oxy en insufflation ( la victime est considérée comme en arrêt ventilatoire ).

Hors ligne Infirmier47

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Salut,
je ne suis pas EIDE47 mais sa copine EIDE87.
Lors d'un stage en psy, un patient est adressé par les urgences du CHU pour sevrage alcoolique en HO vers 12h, il était bien PT (si vous voyez ce que je veux dire), il nous menacé de nous casser la figure et les médecins biensûr ne sont pas là ils mangent et feront l'admission à 14h. Vers 13h, on fait les transmissions, on appèle une IDE du service voisin pour surveiller le patient. Cette dernière nous appèle pour nous signaler que le patient est en arrêt cardio respi. Alors y'en à une qui masse, une qui ventile, une qui fais le 15, une qui pose la perf... et moi je prends le pouls et là oups y'a un pouls. Tout ca pour vous dire que le patient est en vie, je me demande toujours si l'IDE a bien reconnu l'arrêt cardio-respi. ???
Cela m'a donc interpeler et j'ai posé la question à des médecins quelles sont les conséquences d'effectuer un massage cardiaque sur une perqonne en arrêt cardio respi et les réponses sont donc: l'arrêt, la tamponnade (battements inefficaces du coeur en raison des compressions). Mais selon eux, il y a moins de risques vitaux de masser un coeur qui bat qu'un coeur qui ne bat pas, ce que j'approuve aussi.

Hors ligne Wayne56

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selon eux, il y a moins de risques vitaux de masser un coeur qui bat qu'un coeur qui ne bat pas, ce que j'approuve aussi.
ben c'est pas clair ton truc la!!
de toute façon quelque soit les formations secouristes,on masse une personne qui n'a plus de pouls et c'est tout!après le cas par cas on s'en fou!tu sait reconnaitre une tamponnade ou une fv toi avec tes petites mains ???

Hors ligne Infirmier47

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Re : MCE (Massage Cardiaque Externe) & RCP (Réanimation Cardio-Pulmonaire).
« Réponse #100 le: 15 juillet 2005, 20:57:12 »
houla t'énerve pas, je voulais juste apporter un peu d'eau au moulin mais bon...... ce que je dis c'est que lorsque tu détectes sur un arrêt cardio respi un pouls tu t'arrètes biensûr de masser mais ce n'est pas forcément pile poils lorsque tu prends le pouls avec tes "petites mains" que celui-ci (je parle du pouls) réapparait, il peut réapparaitre avant. Tu comprends?
Et excuse moi mais je n'ai pas dis que je savais reconnaitre une tamponnade ou une fibrilation ventriculaire avec mes "petites mains", j'ai juste parlé de "conséquences".
Voilà amicalement

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Re : MCE (Massage Cardiaque Externe) & RCP (Réanimation Cardio-Pulmonaire).
« Réponse #101 le: 15 juillet 2005, 21:30:45 »
je ne m'enerve pas  ;) mais ce que tu dis la est plus clair que:" selon eux, il y a moins de risques vitaux de masser un coeur qui bat qu'un coeur qui ne bat pas, ce que j'approuve aussi." merci de cette precision,mais je pense que beaucoup ce compliquent la vie pour rien ;) :D

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Re : MCE (Massage Cardiaque Externe) & RCP (Réanimation Cardio-Pulmonaire).
« Réponse #102 le: 15 juillet 2005, 22:51:07 »
Oh que oui Wayne, tu as entièrement raison, pourquoi faire simple quand on peux faire compliqué ?

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Re : MCE (Massage Cardiaque Externe) & RCP (Réanimation Cardio-Pulmonaire).
« Réponse #103 le: 26 octobre 2009, 12:37:18 »
combien faites vous de compression thoracique et d'insufflation chez un enfant et chez un bébé ?  le débit d'oxygène administré? 

etes vous d'accord un bon massage cardiaque on casse des cotes??

décollement des mains entre chaque compression thoracique?

Hors ligne lolof

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Re : MCE (Massage Cardiaque Externe) & RCP (Réanimation Cardio-Pulmonaire).
« Réponse #104 le: 26 octobre 2009, 14:21:54 »
compressions thoracique et insufflations
chez un enfant 5 insufflations initiales puis 15/2 à 2 ou 30/2 à 1 - DAE préconisé entre 1-8 ans apres 2 min de rcp
chez un bébé  5 insufflations initiales puis 15/2 à 2 ou 30/2 à 1 - pas de DAE
la réanimation à la naissance a son propre algorythme de prise en charge

le débit d'oxygène administré 
chez un enfant 6-12 l/min selon l'age et la corpulence
chez un bébé 3 l/min

etes vous d'accord un bon massage cardiaque on casse des cotes?? c est pas un critère de réussite, mais ce n est pas non plus un signe inefficacité

décollement des mains entre chaque compression thoracique? oui recommandation ERC 2005 mais c est un soulevement du talon de la main pas un "decollement"

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Re : MCE (Massage Cardiaque Externe) & RCP (Réanimation Cardio-Pulmonaire).
« Réponse #105 le: 26 octobre 2009, 15:11:58 »
marrant comme quoi la RCP est la sirène des ambulanciers !!!

Hors ligne julienkatia

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Re : MCE (Massage Cardiaque Externe) & RCP (Réanimation Cardio-Pulmonaire).
« Réponse #106 le: 27 octobre 2009, 10:16:43 »
Oui c sur mais je suis en formation ambulancière et en méme temps je passe le PSE1 a la croix rouge et la on y fait la RCP le truc c que

nombre de massage c'est
  enfant       au cesu              5 insuf puis 30/2 sans matériel et 15/2 avec matériel
                   a la croix rouge   5 insuf puis 30/2 seul                et 15/2 a deux

bébé          au cesu                 5 insuf puis 15/2 sans matériel et 3/1 avec matériel
                  croix rouge            5 insuf puis 15/2


cesu :éviter au maximum de casser de cotes afin de ne pas agraver la situation
croix rouge: casser des cotes est un critère d'efficacité

 cesu : on décolle pas entièrement les mains lors du massage cardiaque
croix rouge : on décolle entièrement les mains (pas évident de rester bien placé)


alors entre les cours du pédiatre smur au cesu et la formation croix rouge je me perd un peu beaucoup

Hors ligne ouin_ouin

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Re : MCE (Massage Cardiaque Externe) & RCP (Réanimation Cardio-Pulmonaire).
« Réponse #107 le: 27 octobre 2009, 13:41:32 »
Je dirai que le discour du professionel est plus cohérent que celui du volontaire.

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Re : MCE (Massage Cardiaque Externe) & RCP (Réanimation Cardio-Pulmonaire).
« Réponse #108 le: 27 octobre 2009, 13:51:46 »
OUI c sur mais le truc c'est que le volontaire te le prouve sur son manuel d'instruction du ministère soit texte officiel. alors... mais je suis d'accord avec toi je préfère appliquer le discours du médecin urgentiste

Hors ligne ouin_ouin

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Re : MCE (Massage Cardiaque Externe) & RCP (Réanimation Cardio-Pulmonaire).
« Réponse #109 le: 27 octobre 2009, 14:32:42 »
Il va falloir qu'il me dise où sont histoire de cotes cassees est inscrite au référentiel !!

Actarus555

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Re : MCE (Massage Cardiaque Externe) & RCP (Réanimation Cardio-Pulmonaire).
« Réponse #110 le: 27 octobre 2009, 16:10:03 »
Oui c sur mais je suis en formation ambulancière et en méme temps je passe le PSE1 a la croix rouge et la on y fait la RCP le truc c que
nombre de massage c'est
  enfant       au cesu              5 insuf puis 30/2 sans matériel et 15/2 avec matériel
                   a la croix rouge   5 insuf puis 30/2 seul                et 15/2 a deux

bébé          au cesu                 5 insuf puis 15/2 sans matériel et 3/1 avec matériel
                  croix rouge            5 insuf puis 15/2
cesu :éviter au maximum de casser de cotes afin de ne pas agraver la situation
croix rouge: casser des cotes est un critère d'efficacité
 cesu : on décolle pas entièrement les mains lors du massage cardiaque
croix rouge : on décolle entièrement les mains (pas évident de rester bien placé)
alors entre les cours du pédiatre smur au cesu et la formation croix rouge je me perd un peu beaucoup

Bonjour,

Ça ne m’étonne pas que tu t’y perde dans tout ça :

Concernant la CRF : source référentiel PSE1

http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_l_interieur/defense_et_securite_civiles/formation/nnfasc/osc/pse1/downloadFile/attachedFile_11/pse_1.pdf?nocache=1248706687.22


RCP Enfant et Nourrisson :
5 insufflations initiales
Rapport compressions thoraciques / Insufflations : 30/2 seul & 15/2 à deux secouristes.

La notion de matériel n’intervient pas dedans, c’est le nombre d’intervenants qui rentre en compte ; à deux secouristes, on minimise voir on annule le temps d’interruption entre compressions thoraciques et insufflations ce qui n’est pas possible seul.
On peut donc se permettre le rapport 15/2 qui augmente le nombre d’insufflations par rapport au nombre de compressions.

Concernant les côtes, les casser lors d’une RCP n’a jamais été un critère d’efficacité !
Ceci dit, il est vrai qu’un bon massage entraine souvent une ou plusieurs fractures de côtes du fait de la fragilisation de la cage thoracique.
De la à établir un lien de cause à effet… il y a un pas que je ne franchirais pas.

Concernant le relâchement des mains après chaque compression, je cite le GNR : « « Les mains restent en place entre deux appuis et le talon de la main qui comprime se décolle
légèrement du thorax pour que celui-ci reprenne sa dimension initiale après chaque
compression. Ceci améliore l’efficacité des compressions. » »

L’interprétation des formateurs diverge souvent sur ce point, on peut cependant s’accorder sur le fait que le thorax doit reprendre sa forme initiale ET qu’il ne faut pas déplacer ses mains ; comment faire alors ?
Il suffit d’imaginer que l’on voudrait glisser une feuille de papier entre nos mains et le thorax de la victime lors du relâchement mais pas plus cela permet de respecter les critères.

PS : Je ne suis pas en mesure de commenter les cours du CESU mais je me demande si votre enseignant est bien au fait des normes de l’ERC ; je n’ai jamais entendu parlé de rapport 3/1 pour la RCP du nourrisson …

Hors ligne kit055

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Re : MCE (Massage Cardiaque Externe) & RCP (Réanimation Cardio-Pulmonaire).
« Réponse #111 le: 27 octobre 2009, 16:15:31 »
Je recopie mon message que j'avais posté dans l'autre post et qui sort tout droit des textes PSE ;)

Compressions thoraciques

Adulte : 30/2
Enfant : 30/2 si 1 secouriste sans matériel
15/2 si 2 secouriste

Débit d'oxygène administré (par le BAVU en insufflations)

15L/min pour l'adulte, 3l pour nouveau né et nourrisson, 8 ou 9 pour les enfants.

Un "bon" massage cardiaque on ne casse pas les côtes, le massage peut être efficace sans qu'on les cassent.

Pour le décollement entre chaque compression, c'est une bonne technique afin de laisser les ventricules se remplir de sang et donc laisser le temps au coeur de "fonctionner", le rythme doit cependant être soutenu.

Hors ligne lolof

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Re : MCE (Massage Cardiaque Externe) & RCP (Réanimation Cardio-Pulmonaire).
« Réponse #112 le: 27 octobre 2009, 21:09:05 »
la réanimation est dans l ERC mais c est une recommandation NBLS new born life support --> donc rcp à la naissance.
Apres concernant le decollement des mains c est une recommandation d'avoir un relachement complet de la cage thoracique mais il n y a pas de technique décrite d où certaines interprétations.
concernant les côtes c est selon moi une erreur d enseignement ou de compréhension

Hors ligne Dadou31_57

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Re : MCE (Massage Cardiaque Externe) & RCP (Réanimation Cardio-Pulmonaire).
« Réponse #113 le: 31 octobre 2009, 11:27:36 »
MDR, si ton formateur CRF réfléchit un peu, il encourage les gens à casser des cotes pour masser, c'est absurde, c'est marrant (et regretable) comme des dires aussi "débile" peuvent faire le tour de france, enfin, bref...

Pour les techniques exactes et théoriques tout a été dit plus haut cf Référenciel National PSE 1, pour ma part dans ma formation ambulancier module1 et 2 du mois d'aout septembre (en lien avec le CESU 54), tout les gestes d'urgences ceux rapportés au Référenciel, pas de technique particulière pour la pédiatrie.

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Re : MCE (Massage Cardiaque Externe) & RCP (Réanimation Cardio-Pulmonaire).
« Réponse #114 le: 31 octobre 2009, 13:14:22 »
Mon PSE à la CRF est tout frais, et jamais on nous a dit "péter de la cote!!!". Nos formateur nous on expliqué que sa pouvait arriver mais ils nous on pas dit qui fallait absolument en casser. Tu masse comme prevu, juste dans le but de faire circuler le sang. Apres, si une cote casse en route, sa arrive mais c'est pas le but cherché.

Pour se qui est du décollage de la main, on nous dit pas de relever la main de tant de cm ... c'est juste décoller un peu de facon a etre sur qu'on laisse bien le thorax remonter a son maximum ...

Dans tous les cas, du moment que les compressions sont efficasses ... c'est pas le fait d'avoir décollé la main 1cm de plus qui changera l'avenir de la victime ...

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Re : MCE (Massage Cardiaque Externe) & RCP (Réanimation Cardio-Pulmonaire).
« Réponse #115 le: 31 octobre 2009, 15:33:46 »
Hélas oui, le massage cardiaque peut casser des cotes, ce n'est pas ce qui en fait un bon ou un mauvais massage, cela dépend aussi de la physiologie osseuse de la victime. Et il est débile (oui , débile) de dire que la croix Rouge Française encourage les PSE à péter des cotes lors des massages, a la limite qu'un instructeur peu scrupuleux l'ait dit ok, mais ne généralisez pas, je vous en prie.
Amicalement
FandeCRf

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Re : MCE (Massage Cardiaque Externe) & RCP (Réanimation Cardio-Pulmonaire).
« Réponse #116 le: 23 octobre 2011, 14:58:55 »
MASSAGE CARDIAQUE SANS BOUCHE A BOUCHE  - Expert: Dr AMIZET
C'est la fin du bouche-à-bouche dans les arrêts cardiaques  :-X
Par figaro icondamien Mascret - le 10/12/2012
Dans la plupart des cas, le massage cardiaque peut être suffisant.  8)

En France, 30.000 à 50.000 morts subites surviennent chaque année, souvent à domicile. Dans la plupart des cas, il est inutile, et même néfaste, de pratiquer le bouche-à-bouche à un patient en arrêt cardiaque.
C'est ce que vient de démontrer une étude américaine. Les chances de survie des patients sont en effet passées de 18% à 34% depuis que l'on ne ventile plus les victimes. Même si, lors d'un arrêt cardiaque, la respiration s'arrête.

Depuis 2003, l'État d'Arizona recommande aux témoins d'un arrêt cardiaque de ne plus faire de bouche-à-bouche et de se contenter du massage cardiaque pour faire circuler le sang.
Sauf en cas de noyade, d'électrocution ou lorsqu'il s'agit d'un enfant. Dans ces trois situations, la ventilation au rythme de 30 compressions thoraciques ­alternées avec 2 insufflations d'air par la bouche reste recommandée.

Les résultats de l'étude qui viennent d'être publiés en ligne dans la revue de l'American College of Cardiology concernent la période 2004-2010.
Ils confirment les avantages de la méthode sans bouche-à-bouche, préconisée l'année précédente par le Pr Gordon Ewy, cardiologue à l'université d'Arizona.
Encore appelée «réanimation cardio-cérébrale», cette pratique, dont le seul but consiste à faire circuler le sang jusqu'au cœur et au cerveau, repose sur des fondements physiologiques robustes. Car, lorsque le cœur s'arrête de battre subitement, le sang contient généralement assez d'oxygène pour alimenter encore les organes pendant 10 à 15 minutes. À condition toutefois de continuer de faire circuler le sang grâce au massage cardiaque.  ;)

Pour réaliser les compressions thoraciques, il faut s'agenouiller à côté de la victime allongée sur un plan dur et, bras tendus, placer le talon de ses mains (superposées) au centre du thorax de la victime.
Il faut ensuite appuyer suffisamment fort pour que le sternum s'enfonce de 4 à 5 cm, à un rythme de 100 compressions par minute.
Des centaines de vie ont été sauvées au Wisconsin, en Arizona et au Texas depuis que la réanimation cardio-cérébrale a été adoptée», se félicite le Pr Ewy, chiffres à l'appui.

Lorsqu'un sujet présente un arrêt cardiaque dû à une fibrillation ventriculaire (FV) à l'extérieur de l'hôpital, sa survie dépend de plusieurs facteurs: précocité de l'alerte au " 15 ", qualité de la réanimation cardio-pulmonaire (RCP) immédiatement entreprise par un témoin, rapidité de la défibrillation cardiaque, technicité de la réanimation médicale...

Si la RCP est mise en oeuvre par un témoin dans les quatre premières minutes et si un traitement définitif est délivré dans les huit premières minutes, 43% des patients survivent. La survie chute à moins de 7% si la RCP n'est pas commencée avant 8 minutes. Aucun patient ne survie après 16 minutes de FV non traitée.

Malgré son importance vitale, la RCP est rarement effectuée par un témoin. Parmi les diverses raisons, il apparaît d'après plusieurs enquêtes, que la répugnance à effectuer un bouche à bouche peut en dissuader plus d'un. Une approche de ce problème pourrait être d'éliminer la composante bouche à bouche de la RCP pour ne garder que le massage cardiaque, uniquement lorsque l'arrêt cardiaque n'est pas secondaire à un arrêt respiratoire (ce qui est plus souvent le cas, sauf chez l'enfant).

Une étude randomisée américaine a comparé pour la première fois la RCP administrée par massage cardiaque seul à la RCP administrée par massage cardiaque et bouche à bouche.
Les investigateurs ont examiné la survie hospitalière des patients.
Le taux de survie, à la sortie de l'hôpital est meilleur chez les patients qui ont bénéficié d'un massage cardiaque seul que ceux qui ont bénéficié d'un massage et bouche à bouche (14,5% contre 10,4%).
" Bien que non significative statistiquement, cette étude pourrait être l'approche préférée par le témoin sans expérience ", concluent les auteurs.

Toutefois, pour l'omnipraticien, en ville ou à la campagne, confronté à un arrêt cardiaque, conformément aux consensus et recommandations en vigueur, la meilleure attitude thérapeutique consiste à effectuer (seul ou avec l'aide de témoins) un massage externe associé à une ventilation artificielle par insufflateur manuel. (la possession de ce matériel et son utilisation ont été détaillées et validées lors des dernières sessions de formation de l'EPU H.).

Symptômes de l'arrêt cardiaque :
- L’arrêt cardiaque peut survenir très brutalement, sans signe avant-coureur. La victime s’effondre subitement, inconsciente.
- Il peut également avoir pour origine un infarctus du myocarde.
Dans ce cas, les signes avant-coureurs sont :
> Une forte douleur thoracique,
> Une douleur dans la mâchoire,
> Des douleurs dans les bras,
> Et une transpiration élevée