Auteur Sujet: Suis je en faute ou pas ?  (Lu 40212 fois)

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Hors ligne soldat

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Suis je en faute ou pas ?
« le: 16 juin 2005, 18:28:10 »
Bonjour
je vous soumets cette situation :
- disons que je suis ambulancier, seul en vsl et je suis témoin d'un accident ;
une personne vient de faire une chute d'une bonne hauteur  :-\
La victime est inconsciente, ventile, positionnée au sol sur dos ( suspicion rachis ) je décide de ne pas la mettre en PLS mais de placer une canule de guedel pour ne pas la mobiliser en attendant les secours ....

par mon action suis je en faute ou pas ?

manualex44

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #1 le: 16 juin 2005, 20:04:07 »
Salut
Tu dis que tu circules en VSL, as tu une canule à ta disposition dans le véhicule ::)
La première obligation que tu as, c'est d'alerter ou de faire alerter les secours.
Étant ambulancier, tu feras un bilan comme il faut... bien sur. ;)
Ensuite, je te renvoi sur l'APS « Apprendre à porter secours » (formation de base du secouriste) qui nous apprend une chose de sure, c'est de pallier à toute détresse vitale.
Soit la Libération des Voies Aériennes Supérieures, c'est à dire col cravate ceinture, bascule prudente de la tête en arrière, vérifier la ventilation ample, régulière et silencieuse et la LVA (libération des voies aériennes) se termine par la mise sur le coté soit la PLS (position latérale de sécurité).
Mais d'autres te diront qu'il y a des risques et c'est vrai, cependant, à un sauveteur, le guide national de référence (GNR) est celui de l'AFPS ou du PSC1 ( Prévention et secours civiques de niveau 1 ) qui le remplace et il est clair là dessus.
Cela te va ??
@+++

Pose canule de MAYO ou de GUEDEL
http://www.formationambulancier.fr/1_cours/110_rea/1101_lva_05_canule.htm
ET
http://www.formationambulancier.fr/01-cours/m1/0104-rea-langue.html

Traumatisme de la colonne vertébrale (rachis)
http://www.formationambulancier.fr/01-cours/m1/0445-trauma-rachis.html

Mise en PLS trauma du rachis : La FRACTURE du RACHIS ( ou la suspicion) chez un sujet INCONSCIENT doit être mis en PLS avec une minerve ou une bonne immobilisation avec un matelas dépresseur.
http://www.prepaambulancier.ovh.org/1_cours/160_securite_m6/1620_securite_02_installation.htm

Hors ligne soldat

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #2 le: 16 juin 2005, 20:35:33 »
Oui mais le GNR AFPS et fait pour un titulaire d'AFPS non ?
si toi tu as ton CCA peux tu utiliser la canule même seul ?

manualex44

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #3 le: 16 juin 2005, 22:03:23 »
Alors si effectivement tu es titulaire du CCA  ^-^, la canule de Guédel existe dans la formation pour faciliter la LVA.
En pratique, oui bien sur, si tu sais la poser, je pense qu'il ne faut pas hésiter ??

MAIS il existe des Contre indications      Carton rouge
Il n'est pas recommandé de poser une canule si le malade respire de façon satisfaisante même s'il est inconscient. ???

Il y a alors risque :
• de vomissements
• de spasme de la glotte (c'est à dire la fermeture sur une longue durée des cordes vocales )

Pourquoi ?
parce que ne sont pas abolis ces 2 réflexes ;
• le réflexe laryngé (fermeture du larynx en présence d'aliments ou de boisson)
• le réflexe pharyngé (doigt au fond de la bouche = vomissement)

Rappel : L'usage de la canule n'est pas autorisée au secouriste et reste réservé au personnel médical, l'ambulancier n'est pas de ceux là (lire l'info page 27 de la fiche ci-dessous)

Nota : la doctrine de l'European Ressuscitation Council est de ne jamais laisser une victime inconsciente plat-dos, la mise en PLS est donc systématique si la victime est trouvée plat-dos, même en cas de suspicion d'un traumatisme rachidien, et d’autant plus facilement en cas d’ingestion d’alcool ou de produits toxiques dans les heures précédentes (à cause du risque de noyade en cas de vomissement, l’inconscience accélérant les effets chimiques dans les voies digestives non contrôlées qui peuvent alors évacuer leur contenu acide par action réflexe d’une façon pas toujours visible des autres témoins, ou en cas de salivation importante).
D’autre part, l’inconscience induit l’arrêt des contractions naturelles de la langue, dont l’arrière retombe alors sur le seul effet de son poids de sa position sur le palais dur vers celle du voile du palais mou, ce qui obstrue alors le passage de l’air d’autant plus facilement que le corps est allongé sur le dos sans relèvement de la nuque.

La PLS est la solution simple qui évite ces deux risques, mortels en quelques minutes.


requin blanc 04

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #4 le: 17 juin 2005, 08:42:37 »
Je rappelle que le vital prime sur tout le reste  ^-^
Supposons que ta même victime a un accident de voiture, ça a cogné très fort, elle est inconsciente avec une suspicion de lésion du rachis et le véhicule risque de s'enflammer rapidement, alors tu vas la sortir  :ange:
Le pb du rachis n'est plus prioritaire même si cela reste un grave pb pour l'avenir du patient  :-X

Maintenant si pour ton accident de chute l'environnement ou le terrain te met en doute, demande confirmation au doc régulateur lors de l'alerte avant d'effectuer ton geste, mais bon faut il que le tèl. passe  ::)
La pose de la canule n'apportera pas d'aggravation, sauf si la victime vomit... alors ma foi autant la mettre si tu sais le faire !!!
avis perso qui n'engage que moi  ^-^

Hors ligne Wayne56

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #5 le: 17 juin 2005, 14:32:55 »
Proverbe d'un Sage : il faut faire le moins pire dans le pire !!  ^-^

Hors ligne spire

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #6 le: 17 juin 2005, 14:40:13 »
salut,
Je ne suis pas ambulancier mais il me semble que la canule ne doit être mise que si il y a ACR et utilisation d'un BAVU.
De plus comme dit précédemment la détresse vitale prime sur un risque d’atteinte présumée du rachis ?

La PLS telle qu'elle est enseignée permet un maintient des vertèbres cervicales,  ce n'est peut être pas le top mais bon...  ::)

manualex44

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #7 le: 17 juin 2005, 17:43:25 »
La pose de canule de Guédel n'est pas conditionnée par l'utilisation systématique d'un BAVU ou en présence d'un ACR. Elle est là pour faciliter la LVA !

Liberté des Voies Aériennes (L.V.A.) -> Eviter la chute de langue = Pose d'une canule.
Elle est appelée canule de MAYO ou de GUEDEL
Indications :
Elle est posée pour,
- tout coma (inconscience), surtout profond,
- La bonne indication est une personne inconsciente avec une respiration difficile avec notamment un balancement thoraco-abdominal ou plus simple : l'abdomen gonfle et le thorax s'enfonce à l'inspiration.
C'est un signe caractéristique de la chute de la langue au fond du pharynx.

Pour une crise de convulsion ou d'épilepsie.
  L'idéal est de poser rapidement la canule avant la phase tonique pour éviter la morsure de la langue mais ce n'est guère possible.
  Il ne faut surtout pas forcer le trismus ou mâchoire bloquée pour introduire la canule. Dès la phase de relâchement dit hypotonique, elle est facile à poser mais sans fixation et plutôt pas trop enfoncée.
  Le but est en fait, en cas de récidive de la crise d'éviter la morsure de langue.

* Elle est indispensable lors d’un arrêt respiratoire ou circulatoire.

Même si les autres indications sont utiles, il faut avoir une grande expérience pour l'utilisation car il peut y avoir plus d'inconvénients que d'avantages si  on l'utilise mal.

Hors ligne spire

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #8 le: 17 juin 2005, 17:59:47 »
Certe la canule libère les voie aériennes supérieures, mais elle n'assure en aucune manière leur protection contre les vomissements.
Le bénéfice de la pose de la canule est : une meilleure libération des voies aériennes (LVA). Toutefois, la canule de Guedel ne fait que plaquer la langue, elle n'a donc son utilité que pour une victime ayant une langue hypertrophiée. Le principal obstacle à la LVA est plutôt une mauvaise élévation du menton qui ne permet pas à l'épiglotte de se soulever et la canule de Guedel n'a pas d'utilité dans ce cas.
Elles doit être considérée comme une technique temporaire ou comme un acte devant être complété par un geste destiné à protéger les voie aérienne supérieures du patient (PLS matos d'aspi)

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #9 le: 17 juin 2005, 19:39:04 »
Rappel : Nous sommes dans la configuration du sauveteur CCA seul, en VSL donc sans aspi... Pour se qui est du vomissement et se qu'il entraine (irritation sévère et irrémédiable des poumons, noyade, syndrome de .... je ne sais plus qui...), tout les inconscients ne vomissent pas.
En SMUR, La guédel est souvent insuffisante sans forcément Oxylog (respirrateur).
Moi je pense perso qu'une canule seule NON FIXÉE sur un sujet inconscient dont les constantes sont bonnes (Pouls, Ventilation : SPO², facilité, amplitude, régularité, silencieuse) peut suffire en attente de médicalisation.
Nan ??

Hors ligne Rusty

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #10 le: 17 juin 2005, 19:44:51 »
De toutes façons, si la victime reprend conscience ou en cas de vomissement, il y aura expulsion de la canule,... non ??

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #11 le: 17 juin 2005, 19:50:25 »
Certe mais au SMUR le patient inconscient serra systématiquement intubé donc plus de canule... ;)
Sauveteur seul il faut bien connaitre la technique de mise en place de la canule pour justement ne pas provoquer le vomissement ou des lésions du patient si la canule est trop grande ou trop courte.
Même si tous les patients inconscient ne vomissent pas tous ont ce risque, alors qui peut le plus, là aussi, peut le plus ;D ;D ;D.
Heu la canule n'est JAMAIS fixé ... non ?

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #12 le: 18 juin 2005, 12:57:14 »
La canule n'est pas fixée sur la face car en cas de reveil ou de vomissement l'expulsion de cette dernière serait devenue impossible.
Pour Spire, une médicalisation avec intubation, la canule n'est pas systématiquement otée, elle permet aussi d'éviter la chute de la langue en arrière si le sujet est en décubitus dorsal notament...
Concernant la pose de la canule, il y a effectivement une technique de prise de mesure et de pose qui sont enseignées aux CCA's. Il semblerait d'ailleurs que le programme de CFAPSE réintègre la canule dans son programme.

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #13 le: 18 juin 2005, 17:07:06 »
Je confirme pour la canule+la sonde c'est pour éviter que le patient perce la sonde ou le tuyau du ballonnet avec les dents, pour la langue on s'en fou qu'elle "tombe" puisqu'il est intubé !! ;)

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #14 le: 18 juin 2005, 23:06:44 »
Salut,
et bien sauveteur seul, moi je joue la sécurité, d'abord rapide bilan, contact 15 au tel, je détaille reglo la situation avec mes compétences et mes moyens puis je demande la conduite à tenir au un doc., malgré notre position d'un seul sauveteur nous sommes quand même des gens formés et présumés compétent, donc pouvons prévenir et agir surtout avoir une surveillance avec détections des signes de vomissements ou de problèmes autres évitant ainsi toutes manœuvre inutiles, il est clair qu'un novice, c'est afps/psc.1 mais nous nous avons quand même l'habitude de ces situations  ::)

L'évaluation primaire a pour but de vérifier systématiquement si les lésions ou la maladie mettent en danger la vie du patient.

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #15 le: 22 juin 2005, 10:39:53 »
As tu évalué le degré d'inconscience ?
la canule ne doit être posé qu'à partir d'un coma profond, au risque de créer un réflexe vomitif et d'envoyer le contenu gastrique dans les poumons alors là, ton trauma rachis c'est rien à coté...
Pour ma part je suis pour l'application des textes : victime inconsciente = PLS !
On peut pas se permettre de jouer au apprenti sorcier surtout à notre époque où les procès contre X ou Y sont à la mode.... par contre ce que tu pourrais faire c'est PLS + évaluation du degré d'inconscience + pose de la canule ??

manualex44

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #16 le: 22 juin 2005, 20:58:12 »
Oui mais, un ambulancier n'est pas apte à évaluer un degré d'inconscience... en médecine d'urgence c'est conscient ou inconscient, mort ou vivant.....
Quoiqu'il arrive, et c'est du bon sens, ce qui prime c'est l'urgence vitale et le geste d'urgence réside en la mise sur le côté (PLS). cf GNR.AFPS .

Hors ligne leburon63

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #17 le: 23 juin 2005, 09:46:01 »
L'évaluation primaire a pour but de vérifier systématiquement si les lésions ou la maladie mettent en danger la vie du patient.
Ben les cours de CCA disent que l'on peut par stimulation douloureuse évaluer l'état de conscience de la victime. Conscience et système nerveux :
Pour évaluer l'état de conscience d'une manière plus détaillée, on doit réaliser des stimulations bien définies.
Pour cela on emploie la procédure EPADONO, ce qui veut dire:
Eveil,
PArole,
DOuleur,
NOn réactif.
Quand le patient connaît son nom, sait ce qui se passe, connaît le jour de la semaine et où il se trouve, vous le considérez "en éveil".
Si la victime semble inconsciente mais réagit cependant quand on lui adresse la parole, vous jugez que le patient réagit à la parole.
Si ce n'est pas le cas, il se peut que la victime réagisse à des stimuli douloureux (p.e. en comprimant l'ongle de l'index). Dans ce cas on considère la victime sensible à la douleur.
Si la victime ne réagit même pas à cette stimulation douloureuse, on la considère comme non réactive.
Résumé
- réaction adaptée
- réaction inadaptée
- aréactif

donc dans ce cas on pourra poser une canule à partir de la réaction inadaptée. C'est à dire à partir du coma profond mais bon, ça par contre, c'est pas à nous de le dire... on peut juste dire qu'il a une réaction inadaptée à la douleur (en enroulement).
Dans tout les cas l'appréciation de la conscience par la douleur est un élément du bilan apprécié par le SAMU,
j'avoue la réaliser chez les pompiers en VSAB même si le CCA n'est pas reconnu chez les pompiers. (Ça le SAMU il s'en fout).

Pour en revenir à la canule manualex44 a raison ce qui prime c'est le vital donc PLS.
Mais il avouera certainement avoir déjà vu une personne inconsciente traumatisé à plat dos.
Il y a les livres et il y a ce que l'on constate et fait sur le terrain.
mais ceci dit, si tu le fais sans couverture d'un médecin tu peux t'exposer à des poursuites judiciaires surtout par les temps qui courent.

manualex44

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #18 le: 23 juin 2005, 10:44:23 »
Je suis d'accord qu'il y a entre les livres la pratique un fossé... mais bon, je ne peux pas lui dire, étant MNPS, fais autre chose que ce que l'on t'a appris. Même si je pense que SOLDAT  a compris.
Pour ce qui est de la réactivité à la douleur, je fais à chaque Appel 15, dans mon bilan, une évaluation selon selon le score de Glasgow. Quitte a vouloir évaluer un état de conscience, autant aller jusqu'au bout du raisonnement, et effectivement, on retrouve ces notions de adapté, inadapté, enroulement... Dans ce score, on évalue la parole, l'ouverture des yeux et la motricité. Score maximum à 15, en dessous de 8, en général, cela nécessite une médicalisation.

kts

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #19 le: 27 juin 2005, 15:02:43 »
Comme le disent certains sur cette question, les fonctions vitales priment sur le reste, or je ne crois pas qu'il y ait URGENCE VITALE dans le cas cité au début.

Mise à part l'alerte et le maintien tête cou tronc plus surveillance du patient... pas grand chose à faire,
En cas de vomissements par la suite... PLS obligatoire car la ventilation devient alors l'urgence vitale à traiter....
Pour la canule, même si la pose n'est pas un problème pour moi, je laisserai faire le SAMU une fois sur les lieux... cela évitera les réflexions à la C.. du style (et elle est mal posée,...   t'es pas qualifié... nia nia nia....)

Ceci est un avis strictement personnel et n'engageant même pas ma responsabilité puisqu'une fois dans l'action, je pourrai faire tout autre chose.

Hors ligne Jeano 11

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #20 le: 19 juin 2010, 17:16:40 »
Déterrage pour savoir ce que peut faire aujourd'hui l'Ambulancier ... alors faute ou pas faute ?

Retournement d'une victime à un seul secouriste :
http://www.cesu04.fr/95+retournement-dune-victime-a-un-seul-secouriste.html
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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #21 le: 20 juin 2010, 09:09:28 »
bin

 tout ça dépend du contexte

si tu es deux ou un,.....

Hors ligne Rusty

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #22 le: 22 juin 2010, 07:44:18 »
Ça dépend de rien du tout  ::)

Pas de pose de collier cervical car non-dispo en VSL.

Traiter ce qui tue en premier : dans le cas présent, le patient risque de mourir dans un premier temps d'inhalation. Lorsqu'il se mettra à vomir il sera bien trop tard pour faire quoi que ce soit  ::)

Donc, après LVA,  mise sur le coté prudente si on est absolument seul. On ne peut pas parler de PLS traumatique car elle nécessite 2 opérateurs... Par contre si on trouve un témoin, on peut toujours le mettre à contribution.

La canule de Guédel ne sera posée par un secouriste (ambu ou SP) que sur un patient en ACR.

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #23 le: 22 juin 2010, 18:11:28 »
Pour compléter, on peut rajouter que l'inhalation peut être consécutive à des vomissements actifs, visible pour un observateur, ou à une régurgitation passive et insidieuse, sans aucun signe extérieur.

Et la guedel ne protège absolument pas des risques d'inhalation.

Donc, comme précisée ci dessus, la seule attitude raisonnable est la mise en PLS. Toute autre conduite est dangereuse et non professionnelle.

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #24 le: 22 juin 2010, 18:56:12 »
je disais pour être complet ...

ça dépend si tu arrives sur cette victime en vsl ou en ambulance  ::)

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #25 le: 22 juin 2010, 19:03:30 »
Seul ou à deux, il n'y a aucune indication à laisser la victime inconsciente à plat dos avec une canule de guedel qui ne sert à rien.

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #26 le: 22 juin 2010, 19:11:40 »
est ce que j'ai dit ?

bien sur qu'il faut la mettre en pls !

mais à deux, nous nous paierons le luxe de la faire traumatique + collier et bien sur la canule, je la pose sur un arrêt quand l'air ne passe pas.

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #27 le: 22 juin 2010, 20:16:41 »
Ba, la bascule de la tête est sensée assurer la LVA... après de toutes manières c'est la prioritaire sur le traumatisme ;)

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #28 le: 23 juin 2010, 14:09:39 »
et si tu arrives à pied sans téléphone mobile ?

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #29 le: 23 juin 2010, 15:11:37 »
Si je comprends bien le problème de départ, c'est :

- Peut on ne pas mettre une victime inconsciente qui ventile en PLS lorsqu'on suspecte un traumatisme du rachis ?
- La canule de guedel peut elle exonérer d'une mise en PLS ?

Pour moi que l'on soit en équipe ou sauveteur isolé, avec ou sans moyen de télécommunication, avec ou sans guedel, la réponse est NON.
Si la victime est inconsciente et ventile, quelque soit le contexte, et quoi qu'on puisse suspecter, il faut la mettre en PLS. La canule de guedel ne protège pas du risque d'inhalation et ne remplace donc pas la PLS.

Et dans tous les cas, la victime étant inconsciente, il faut appeler un renfort, ou au moins demander un avis médical.

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #30 le: 17 septembre 2014, 17:37:52 »
Tout l'art est de faire le strict nécessaire, voir RIEN !
- La Pls est possible même avec suspicion de rachis chez un inconscient qui va vomir ou est encombré MAIS seul difficile car il faut tracter l'axe tête-cou-tronc pour éviter flexion et maintenir cette position jusqu'à matelas coquille ou collier
- La canule est à utiliser avec précautions car mal posée ou mauvaise position peuvent avoir des conséquences dramatiques : vomissements --> fausse route ou spasme de la glotte (fermeture des cordes vocales chez une personne inconscient qui a encore certains réflexes et +- canule trop longue) DONC MEFIANCE POUR LA CANULE pour les NON PRO de la REA ! Je me demande même s'il faut l'enseigner au DEA c'est dire.
Chez l'enfant c'est pire une canule chez un inconscient (estomac plein mais on le sait pas tj) un peu trop longue et paf sa respiration se bloque, il vomit, la bouche est pleine voire ça sort par les trous de nez tout collant et il devient tout bleu et s'il est sous scope on voit le pouls rapide qui descend à une vitesse vertigineuse et vous vous êtes tout pâle, l'horreur (mais bien techniqué  immédiatement : pls, aspiration, canule enlevée, la situation peut s'améliorer aussi vite qu'elle a plongée) Cas vu de nbs fois en anesthésie à l'induction d'une urgence (mais nous on est à hauteur de la tête , dans un bloc avec de l'aide et on curarise et on intube...) seul sur le trottoir....

Si la personne est inconsciente, respire bien, bilan complet et alerte précoce sont plus importants
Si commence à ronfler, le thorax qui s'enfonce à l'inspiration, début chute de langue, commencer par tirer sur le maxillaire inférieur voire petite traction sur la langue (attention ne pas se faire mordre si la personne est pas si inconsciente que ça)
Si arrêt, ventilation au BAVU et bonne subluxation maxillaire et étanchéité parfaite peuvent suffire. La canule viendra après et facilitera la ventilation mais pas indispensable si le thorax se soulève correctement à l'insufflation. Pas trop ou pas du tout d'hyperextension de la tête of course donc technique pas facile mais faisable.

Pour info uniquement, les curieux :En anesthésie, à l'induction quand on ventile un peu avec de l'oxygène pour avoir  plus de temps pour intuber on ne met pas forcement de canule et pourtant l'inconscience est profonde.
Lors d'une anesthésie avec estomac plein, on fait une crash induction : préoxygénation en oxygène en ventilation spontanée avant, sédatif profond et curare vite fait, PAS D'INSUFFLATION, blocage externe du larynx (par une méthode appelée selik) et intubation le plus rapidement possible et gonflement instantané du ballonnet.
Lorsqu'on opère un rachis cervical, le cou est libre pour installer une tétière mais on tracte toujours la tête vers le haut pour éviter toute flexion.

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Re : Suis je en faute ou pas ?
« Réponse #31 le: 17 septembre 2014, 18:17:29 »
Réflexion très intéressante.
Pour les équipiers-secouristes, le référentiel national de sécurité civile précise les conditions d'emploi de ce dispositif.
En gros, elle n'est presque jamais utilisée...
Et je suis d'accord avec vous, il faut s'en méfier...

Pour les ADE, j'imagine que le discours doit dépendre des IFA...
Et dans certains, le discours doit être probablement calqué sur le référentiel des équipiers PSE2...