Auteur Sujet: Tension et saturation O2  (Lu 41595 fois)

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Tension et saturation O2
« le: 03 juin 2009, 21:37:02 »
J’ai un doute  :-\

Pouvez vous me donner la tension moyenne chez un enfant et un adulte

En mettant une personne sous O2,
Le masque et les lunettes se mettent à quelle pression !!

Merci
++ stepf

Hors ligne kit055

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #1 le: 03 juin 2009, 21:50:15 »
Tension moyenne : 13/6 cmHg

Le masque O² en inhalation :

3l/min nourrisson
6l/min enfant
9l/min adulte

En insufflation

3l/min nourrisson
7-8l/min enfant
15lmin adulte

A confirmer cependant pour l'insufflation ;)

Les lunettes se mettent comme pour inhalation, ce sont des petits débits.

Hors ligne JMM

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #2 le: 03 juin 2009, 23:07:17 »
Bonsoir ?
Ta question intervient dans quel cadre ?
S'il s'agit du cadre PSE :
- donner des chiffres moyens de pression artérielle n'a pas de valeur car individu dépendant, et à placer dans le contexte de la mesure.
- administration d'O2 :
     - en inhalation : uniquement à l'aide d'un masque à haute concentration, à 3/mn pour le nourrisson, 6l/mn pour l'enfant, 9l/mn pour l'adulte (avec des masques de tailles adaptés);
     - en insufflation: 6l/mn chez le nourrisson, 9l/mn pour l'enfant et 15 l/mn pour l'adule (avec du matériel de taille adapté).
Cordialement.

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #3 le: 04 juin 2009, 09:43:30 »
alex moi je dirais tension moyenne pour un jeune adulte 12/7 et pour un enfant 10/6 ?

Tension artérielle normale  http://sante-medecine.commentcamarche.net/faq/1922-tension-arterielle-normale-et-hypertension-arterielle

La pression artérielle est normale quand elle est inférieure à 14/9 ou 140/90 mmHg.

Qu’est-ce que la tension artérielle ?

Petite piqure de rappel qui ne fera de mal à personne sur la tension artérielle, ce à quoi elle correspond, comment la mesurer et bien la comprendre :

La tension artérielle est une mesure de la pression exercée par le sang sur les parois des artères. La pression artérielle change constamment tout au long du cycle cardiaque, c’est la raison pour laquelle elle ne se mesure pas en une fois, sous peine d’obtenir des résultats incohérents. La tension artérielle résulte d’une moyenne de plusieurs mesures qui doit respecter la règle des 3, règle que nous expliquions dans l’article intitulé : Comment mesurer sa tension artérielle ?
http://www.tensiometre.net/informations-utiles-2-comment-prendre-sa-tension-arterielle/

On parle d'hypertension artérielle quand la tension artérielle est supérieure à 160 / 95 mm de mercure, de façon permanente ou pas, quand un individu est repos.
Ces critères sont directement en relation avec l'âge du patient.
La règle de calcul pour une tension artérielle normale est la suivante :
  âge de l'individu + 100.
Ce qui signifie qu'un individu âgé de 20 ans doit avoir 120 (mm de mercure) pour le chiffre correspondant à la maxima (appelée également tension artérielle systolique). A noter que l'usage est d'exprimer cette valeur non pas en mm de mercure mais en cm, et dans cet exemple, de dire que la tension normale d'un individu de 20 ans doit être de 12. Elle sera de 13 pour un individu de 30 ans, de 14 pour un individu de 40 ans, ainsi de suite.
Le deuxième chiffre (tension artérielle diastolique) est considéré comme anormal quand il dépasse 95 mm de mercure (exprimé usuellement par 9,5). Si on considère uniquement ce chiffre (tension diastolique), l'hypertension est dite :

    légère entre 9,5 et 10,5
    moyenne entre 10,5 et 11,5
    grave au-dessus de 11,5

Environ 15 à 20 % de la population des pays dits industrialisés est considérée comme hypertendue. Cette pathologie est relativement rare chez les moins de 20 ans.

Il est nécessaire de prendre la tension artérielle sur un individu allongé, et après 5 à 10 minutes de repos.
Ceci pour plusieurs raisons : une activité physique de faible amplitude, comme le fait de marcher ou même de bouger en étant allongé suffit à augmenter les chiffres de la pression artérielle. D'autre part, certaines personnes anxieuses ou nerveuses, chez qui le simple contrôle de la pression artérielle suffit parfois à provoquer une montée de pression, nécessitent au préalable la position allongée qui leur permet de diminuer leur stress. On parle également de l'effet blouse blanche. Il s'agit en quelque sorte d'une espèce de peur à la fois d'avoir la tension artérielle élevée, mais aussi du médecin, pour de multiples raisons qui ne sont d'ailleurs pas toujours élucidées.
Chez les sujets à risque cet examen doit être effectué à 3 reprises et à quelques jours d'intervalle.

Hors ligne lapin-rouge

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #4 le: 04 juin 2009, 19:10:58 »
Quoi d'autre ! .....J'vois pas, vous avez bien répondu, ;)

donc êtes vous d'accord ?

je mets les lunettes jusqu’à 3L , et le masque 4L et au dessus ?


Hors ligne kit055

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Re : Tension et saturation O2
« Réponse #5 le: 04 juin 2009, 19:25:23 »

Hors ligne maverick6706

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #6 le: 27 août 2009, 17:34:30 »
Tension moyenne : 13/6 cmHg
Le masque O² en inhalation :
3l/min nourrisson
6l/min enfant
9l/min adulte

En insufflation
3l/min nourrisson
7-8l/min enfant
15lmin adulte

A confirmer cependant pour l'insufflation ;)
Les lunettes se mettent comme pour inhalation, ce sont des petits débits.


ATTENTION pour les débits 6l,8l et 15l demandez d'abord au médecin régulateur du SAMU, ne prenez JAMAIS une telle décision de vous même, car le médecin peut vous amener à poser plus de questions au patient ou à la famille du patient afin d'écarter tout effets paradoxal (vulgairement appelé effet inverse-> arrêt cardio respiratoire dû à la surdose d'oxygène) beaucoup de médecins ne sont pas d'accord avec l'OMS concernant les surdoses dO²...


êtes vous d'accord ?

les lunettes jusqu’à 3L ,  et le masque 4L et au dessus ?

par contre là oui... de toute façon l'effet des lunettes est quasi nul au delà de 3l

Hors ligne kit055

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #7 le: 27 août 2009, 17:56:24 »
maverick6706 ça devrait pas être trop compliqué dans un hôpital de trouver un médecin mais en général ils laissent de la marge aux infirmiers, très peu nombreux sont les cas de surdose d'O², cette règle du contact de la régulation peut se faire en effet dans le milieu associatif/ambulancier/SP mais à vrai dire très peu contactent la régul' pour une confirmation de mise sous O² sur une désaturation ;)

Cependant l'O² a un autre effet à prendre en compte : l'asséchement des voies respiratoires, d'ailleurs ce problème risque d'être récurrent puisque les "aquapack" d'ordinaire en service au sein de l'AP-HP et qui servaient à humidifier les voies respiratoires, ont été remplacés par un simple raccord...question de budget...

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #8 le: 27 août 2009, 18:36:04 »
Ok
tout à fait d'accord avec toi kit 055 dans la généralité de ton intervention, mais je me suis permis de mettre cette réponse justement dans le cadre ambulancier privé, association, SP, c'est sur qu'aux SAU ils vont pas faire le 15 lol,
quant à l'assèchement des voies aérienne,c'est vrai c'est une plaie et surtout beaucoup ne pense pas à placer un humidificateur d'air (toujours dans le cadre secouriste) ou n'en on pas par faute de moyens, perso je p.... toujours le c...... de mes patrons pour en avoir deux trois au cas où.... en plus c'est pas chèr ou si tu le demandes gentiment aux SAU ils t'en donneront bien un ou deux  ::)

Hors ligne kit055

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #9 le: 27 août 2009, 18:46:09 »
Effectivement, mais visiblement la logique budgétaire a raison du bien-être du patient...ceci-dit dans le cadre ambulancier privé/assos/SP ou même SMUR le patient sous O² n'est pas sensé rester des heures et des heures sur les lieux de l'intervention (je dis bien sensé, la réalité l'empêche parfois...)

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #10 le: 27 août 2009, 19:02:54 »
Il me semblait que la tension moyenne chez un adulte était de 120/80!

Pour l'O2 je n'ai jamais mis plus de 2l, sauf pour les personnes devant faire des aérosols avec un masque spécifique.

Pis bon va mettre 2l ou plus dans des lunettes, tu te prends une sacrée secoué, je te le jure!

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #11 le: 27 août 2009, 19:09:42 »
Pour la tension moyenne je ne sais pas et ça me préoccupe peu même à l'hôpital, si ce n'est que :

- Au-dessus de 16 cmHg de systolique : Hypertension
- En-dessous de 8 cmHg de systolique : Hypotension

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #12 le: 27 août 2009, 19:19:02 »
Effectivement, mais visiblement la logique budgétaire a raison du bien-être du patient...ceci-dit dans le cadre ambulancier privé/assos/SP ou même SMUR le patient sous O² n'est pas sensé rester des heures et des heures sur les lieux de l'intervention (je dis bien sensé, la réalité l'empêche parfois...)

alors là kit055 je peux te donner une sacrée anecdote .... l'année dernière j'étais de garde pref tranquillou comme d'hab ici , jusqu'à ce que le 15 me sorte de ma somnolence, il m'envoie en inter pour une détresse respi couplé de douleurs thoracique mais à priori selon le médecin aucun risque d'infarctus. On monte dans l'ambu arrivons quand même rapidement sur les lieux et je croise une UMH qui part au même moment, l'équipage nous salue sans plus, bref je ne cherche pas à comprendre, on monte au dom, on fait notre boulot blablabla, puis au moment ou je veux téléphoner au 15 je vois une fiche de bilan d'une UMH, l'UMH que j'avais croisé, bref après avoir correctement questionné la patiente j'ai pu savoir qu'ils avaient passé 3/4 d'heure chez elle à la mettre sous 3L d'o², quand j'ai demandé au SAMU pourquoi l'UMH n'a pas évacuer ... tu connais la réponse ?? son cas ne nécessitait pas d'évac UMH mais ambu, conclusion elle avait passé 45 mn sous O² alors qu'elle aurait put être évacuer mais en plus la sécu paye plus et pour finir elle est pas rester des heures mais je dirais entre 1h et 1h15 sous O² par bouteille sans humidificateur bonjour la double logique...

de toute façon si tu es secouriste tu mets la personne au repos, tu lui poses deux trois questions puis tu prends la tension pour être sur que ton patient est au repos, car si tu prends la tension "sec" elle peut être faussé, rien que le fait d'aller p..... te fait augmenter la tension artérielle, après une bonne tension se situe entre 10 et 15 sur 7 à 10, mais bon pour avoir une PAM (Pression Artérielle Moyenne) c'est au médecin de la définir  ^-^

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #13 le: 27 août 2009, 19:54:34 »
Bonsoir,

Pour la tension moyenne je ne sais pas et ça me préoccupe peu même à l'hôpital, si ce n'est que :

- Au-dessus de 16 cmHg de systolique : Hypertension
- En-dessous de 8 cmHg de systolique : Hypotension

Perdu !
L'HTA est définie de façon consensuelle par une PAS > ou = à 140 mmHg et/ou une PAD > ou = à 90 mmHg (Haute Autorité de Santé, recommandations professionnelles de 2005).

Tension moyenne : 13/6 cmHg

La pression artérielle optimale pour un adulte est 120 / 80 mmHg (Fédération Française de Cardiologie).

après une bonne tension se situe entre 10 et 15 sur 7 à 10

Ca va dépendre du contexte, des antécédants, des traitements médicamenteux, de la pression artérielle de référence.

mais bon pour avoir une PAM (Préssion Artérielle Moyenne) c'est au médecin de la définir avec une série de calcul à la mourd moi le n....

Dans un contexte secouriste ou ambulancier la PAM franchement ne sert pas à grand chose, pour l'obtenir parfois il suffit juste de regarder le scope ;)

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #14 le: 27 août 2009, 20:11:31 »
Certains scope te donnent directement la PAM mais elle ne sert pas à grand chose, pour ce qui est de ta patiente 1h-1h15 encore ça peut aller, même si effectivement dans le principe je croise une UMH qui se barre ensuite avec victime sur les lieux sous O² je m'interroge autant que toi.

Pour la TA, je commence à surveiller au-dessus de 13 et en dessous de 10, selon les habitudes du patient, car il peut y avoir des femmes qui ont une TA systolique à 8 cmHg et qui l'ont depuis des années donc pas besoin de s'inquiéter...

De toutes manières comme tu l'as dis ça ne chance rien, et le secouriste prendra la TA dans le seul but de la noter sur la fiche bilan et de la transmettre au SAMU ;)

EDIT : intense c'est pas la peine de t'enflammer ces valeurs varient selon les individu et entre 14 et 16 la différence ne se fera pas sentir pour le patient autrement que pour définir une HTA...
Quand au 90 mmHg il faut te remettre à la page, ça a changé depuis ;)
Pour la TA moyenne même chose que pour ma première remarque ^^
Et enfin pour la "bonne" tension en dehors de ses valeurs il existe des risques, d'où la "bonne" tension, même s'il y a un contexte, antécédent, traitement, particulier...

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #15 le: 27 août 2009, 20:23:42 »
exacte kit055 la TA dépend de tellement de facteurs santé,c'est pour ça que si un bon secouriste veut enlever quelque facteurs pour un "bon bilan" il faut toujours demander les antéscedents médicaux du patients afin d'écarter certains risques liés au transport,car certains traitements donne une "parfaite TA"

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #16 le: 27 août 2009, 20:27:23 »
EDIT : intense c'est pas la peine de t'enflammer ces valeurs varient selon les individu et entre 14 et 16 la différence ne se fera pas sentir pour le patient autrement que pour définir une HTA...

Euh je n'ai pas l'impression de m'enflammer, qu'est-ce que tu entends par là ?
Même si ces valeurs varient en fonction des individus, il exite des définitions officielles issues des sociétés savantes, ce n'est pas 160 mais 140 mmHg c'est tout ;)
Même chose pour la tension optimale c'est 120 / 80 (consulte la FFC). Par contre comme je disais évidemment que ça ne se diagnostique pas comme ça c'est à remettre dans un contexte.

Pour la TA moyenne même chose que pour ma première remarque ^^

En revanche pour le SMUR ça va s'avérer utile parfois de l'avoir ;)

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #17 le: 27 août 2009, 20:29:34 »
Laisse tomber ça doit être ta façon d'écrire qui m'a brusqué ;)

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #18 le: 27 août 2009, 20:33:35 »
http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/hta_patient_adulte_synthese.pdf

http://www.fedecardio.com/e_upload/pdf/Hypertension%20arterielle.pdf

Cela dit s'il y en a des plus récentes je suis preneur, personne n'est parfait ;)

Pour la façon d'écrire il faudra me dire comment écrire pour ne pas brusquer les autres. Vu les agressions verbales qu'il y a eu dans un autre sujet entre certains participants je n'ai pas l'impression de brusquer mon interlocuteur... :P

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #19 le: 27 août 2009, 20:36:59 »
Je n'ai pas de documents officiels seulement les cours d'IFSI ;)

Pour ce qui est de la façon d'écrire c'est juste moi que ça concerne mais t'as rien à te reprocher ^^ Effectivement il y a des sujets bien pires ;)

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #20 le: 27 août 2009, 20:42:48 »
Et bien si ce sont tes cours partageons (si tu veux bien) !
Peut-être que les choses ont changé récemment, que disent tes cours ? Ca pourrait être intéressant !

Ben d'aprés ce tensiomètre de poignet je dirais ... non  "intense" à bon  ;)

lire le tableau de la page 12 en Français

http://www.predictor.eu/fr/pdf/wrist-manual.pdf

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #21 le: 27 août 2009, 20:49:08 »
par contre là oui de toute façon l'effet des lunettes est quasi nul au delà de 3l

On peut très bien donner de l'oxygène à un patient avec des lunettes sous 4 ou 5 litres par exemple. Je l'ai déja fait ;)
Les lunettes peuvent s'utiliser de 1 à 6 litres par minute, à 1 litre on atteindra une fiO2 proche de 20 % et à 6 litres on atteindra une FiO2 proche de 40 %.
Au dela de 6 litres, la FiO2 ne va guère augmenter et puis ça risque d'être assez désagréable.

Un masque simple s'utilise avec des débits supérieurs en général jusqu'à 10 litres en gros, dans les meilleurs cas on atteindra une FiO2 proche de 50 ou 60 %. Par contre le minimum c'est 4 ou 5 litres car il y aura un risque de réinhalation en dessous.

Si on veut une meilleure FiO2 genre proche de 100 % il faudra passer au MHC.

J'ai quelques docs là dessus et il y a plein de sources bibliographiques qui sont sur internet si ça t'intéresse.

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #22 le: 27 août 2009, 21:15:15 »
Pour ce qui est des cours je ne peux les faire partager entièrement car ils appartiennent à l'AP-HP je n'ai pas leur autorisation pour les diffuser, en revanche la TA systolique pour une hypotension est indiquée à 8 cmHg.
Pour le reste ce sont surtout des constatations et des conseils pris sur le terrain, combinés à la théorie magistrale ;)

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #23 le: 27 août 2009, 21:28:03 »
Je n'oserais pas te demander tes cours mais tu peux juste nous dire en gros ce qu'ils t'ont dit sur les chiffres de l'HTA ;)

Pour les chiffres d'hypotension artérielle je ne les ai jamais contesté, ce que je contestais c'était tes chiffres d'HTA ;)
En dessous de 90 - 80 de PAS (selon les sources) tu as raison c'est bien une hypotension.

Pour ce qui est de la théorie et de la pratique je suis en effet d'accord avec toi, je vais te faire un aveux, je constate aussi des choses sur le terrain... Maintenant le souci sur les forums du web c'est qu'on peut lire des choses pas forcément argumentées, sinon pour partir sur le terrain il faut bien partir de la théorie magistrale ;)
flood

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #24 le: 27 août 2009, 22:27:09 »
Je n'oserais pas te demander tes cours mais tu peux juste nous dire en gros ce qu'ils t'ont dit sur les chiffres de l'HTA ;)

Pour les chiffres d'hypotension artérielle je ne les ai jamais contesté, ce que je contestais c'était tes chiffres d'HTA ;)
En dessous de 90 - 80 de PAS (selon les sources) tu as raison c'est bien une hypotension.

Pour ce qui est de la théorie et de la pratique je suis en effet d'accord avec toi, je vais te faire un aveux, je constate aussi des choses sur le terrain... Maintenant le souci sur les forums du web c'est qu'on peut lire des choses pas forcément argumentées, sinon pour partir sur le terrain il faut bien partir de la théorie magistrale ;)
flood
la seul certitude c'est qu'une tension inférieur à 8 en systolique est dageureux et inférieur à 7 est considéré comme un état de choque d'où la médicalisation du transport

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #25 le: 27 août 2009, 22:32:18 »
Classification Pression                     systolique (mmHg)                          Pression diastolique (mmHg)
Pression artérielle optimale                      < 120                                                           < 80
Pression artérielle normale                       < 130                                                           < 85
Pression artérielle normale haute            130 - 139                                                     85 - 89
Degré 1 HTA légère                                  140 - 159                                                     90 - 99
Degré 2 HTA modérée                              160 - 179                                                   100 - 109
Degré 3 HTA sévère                                     180                                                              110

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #26 le: 28 août 2009, 09:30:11 »
En pré hospitalier, pour les valeurs de la tension, l'intérêt est aussi (et surtout) de connaître les valeurs habituelles chez le patient, ainsi que ses antécédents. On peut être faussement rassuré par une TA ayant des valeurs "normales" alors que le contexte devrait nous alerter.


Un senior coronarien/insuffisant rénal/.... qui a une TA habituelle à 19/11  est qu'on trouve avec une TA à 12/8 peut légitimement nous inquieter  ;).

Concernant les humidificateur (barboteurs), il y a une excuse plus soft que le coût qui est souvent mise en avant. Les hygienistes trouvent que ce sont des nids à germes. Et effectivement, normalement, normalement,... on ne gardera pas la victime des heures.

Par contre concernant les débits d'oxygène, de quoi parlez vous quand vous dites "surdose en oxygène" ?

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #27 le: 28 août 2009, 10:00:43 »
oui surdose en O2 ou effet paradoxale

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #28 le: 28 août 2009, 14:12:49 »
Justement, je ne vois pas de quoi vous parlez.

Vous parlez l'insuffisant respi ? Du coronarien ? ... ?

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #29 le: 28 août 2009, 14:21:13 »
Je ne veux pas parler à la place des autres loulig mais j'imagine qu'ils parlaient de l'effet paradoxal de l'oxygène chez l'insuffisant respiratoire chronique, enfin je l'ai compris comme ça.

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #30 le: 28 août 2009, 14:49:24 »
Effectivement (pour l'humidicateur/aquapack l'AP-HP nous as avancé une question de coût, d'ailleurs il est encore présent dans certains services, et on a reçu pour consigne d'épuiser les derniers et que les stocks ne seront pas renouvelés, chez nous des patients peuvent rester des jours sous O²...sans parler des services pneumo !) il s'agit de l'effet paradoxal de l'O² qui au lieu d'être efficace entraîne une détresse, il y a également un autre paramètre : le dépendant chronique à l'oxygène à qui, si on met un masque O² et qu'on le retire au bout de 5 min, présente une détresse respiratoire.

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #31 le: 28 août 2009, 15:00:40 »
C'est un concept obsolète à oublier en pré hospitalier.

Un insuffisant respi peut très bien supporter un débit d'oxygène élevé pendant plusieurs minutes.

C'est l'hypoxie qui tue à très très court terme.

"trop" d'oxygène peut altérer l'état d'une victime dans CERTAINS cas mais c'est un phénomène lent, complexe et réversible.

En pratique et en situation d'urgence on doit mettre de l'O2 à un débit nécessaire, on a largement le temps d'adapter ultérieurement le débit. C'est par ailleurs une décision d'ordre médical.

Hors ligne intense

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #32 le: 28 août 2009, 15:06:43 »
Je suis bien d'accord sur cette obcession de l'oxygène chez les IRC.

Pour les Aquapak, dans certains établissements ils sont toujours en service. Le problème c'est que certains hygiénistes préconisent une utlisation pour 24 heures, ce qui ne se fait bien sûr jamais, en général un par patient et il est changé quand il est vide, sinon les services de réanimation, médecine, pneumo etc auraient des factures impressionnantes. En revanche les barboteurs qui ne sont pas stériles alors là c'est très peu hygiénique pour le coup.

Hors ligne kit055

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #33 le: 28 août 2009, 17:02:42 »
loulig en pré-hospitalier effectivement mais les conséquences sont lourdes, là je parlais surtout en contexte hospitalier ;)

intense effectivement, d'ailleurs s'ils ont été retirés c'est aussi pour une raison budgétaire, alors c'est pas pour qu'on en recommande encore plus ^^

Hors ligne Pépé

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #34 le: 28 août 2009, 22:30:01 »
C'est fou le nombre de conneries qu'on peut lire sur un forum !

Ici ou ailleurs (c'est pas la faute à SOS12)

En trois pages on a dû avoir environ 35 réponses différentes à la question initiale. Si on escompte qu'au moins 1 réponse est bonne ; ça fait 34 conneries.

Et encore, je donne des chiffres et hasard et, surtout, je pars du principe qu'il y a au moins une réponse bonne.

Ce qui n'est pas sûr....

Hors ligne jp77

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Re : tension et saturation O2
« Réponse #35 le: 28 août 2009, 22:53:25 »
Pépé, tu dis que 34 des 35 réponses sont des "conneries", moi j'aimerais que tu nous expliques pourquoi et que tu nous donnes aussi les bonnes réponses
     merci