Auteur Sujet: Antenne SMUR, juste une équipe mobile d'assistance médicalisée en VLM & VLI  (Lu 156194 fois)

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Hors ligne intense

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Nickos, puisque tu connais bien la Suisse, pourrais-tu nous en dire un peu plus sur l'AMU en Suisse ?
Même si il est recommandé d'aller voir ailleurs ce qu'il s'y passe et de comparer, peut-être que l'histoire du secours à personne sur le canton de Genève n'est pas tout à fait la même que celle du secours en France (partage des missions entre pompiers, ambulanciers, transports sanitaires non urgents etc), leur territoire n'a pas la même superficie et la même organisation non plus. Rien qu'en France, le gros du SAP est effectué par les pompiers ce qui n'est pas le cas en Suisse apparemment. Bref pas mal de paramètres sont à prendre en compte je pense pour comparer.

Nickos

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J'ai mal préciser, une tendance à vouloir du tout public dans le domaine pré-hospitalier. ( vu les propos de certains )

Hors ligne loulig

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Monopole n'est pas le mot qui convient. Il est trop extrême je pense que dire que la peur de déléguer un peu plus au privé pour une question de coût un peu moindre (en terme de budget de fonctionnement est ce que voulais dire nickos.

L'exemple d'autres services publiques et d'autres pays montre que la plupart du temps la privatisation d'un service publique s'accompagne d'un surcoût conséquent pour le contribuable/consommateur, et d'une baisse globale de la qualité du service.


Si on regarde et je me répète encore nos voisins nord, est etc etc on est loin d'arriver à leur niveau mais alors loin de chez loin... et pourtant on gagnerait en performance et qualité de service.

Oui, mais c'est dommage, si on regarde les autres pays équivalents à la France, leurs résultats ne sont pas meilleurs pour un coût moindre. Votre "loin de chez loin" s'appuie sur quoi de concret si ce n'est la chronique de JM Sylvestre ?


Hors ligne loulig

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J'ai mal préciser, une tendance à vouloir du tout public dans le domaine pré-hospitalier. ( vu les propos de certains )

Hum, et vous avez vu ça où ? Le pré hospitalier est largement privatisé, vous en êtes la preuve, vous mais aussi le maillage territorial de généraliste, ainsi que les 1 000 SOS médecins.


Hors ligne jp77

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pour loulig, c'est des stats qui on paru l'année derniere et on en a discuté largement sur le forum, c'est 1,55 transport/jour par ambulancier fesant de l'urgence et 1,75 transport/jour par pompier et si je me rappelle bie cela venait d'un rapport fait par des deprostituées et d'un autre rapport fait à la demande d'un syndicat patronnale d'ambulanciers

Hors ligne pikachu

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J'avais lu une étude sur le net pas si vieille que ça sur le net je n'arrive pas à remettre la main sur le lien et c'est bien dommage. De toute façon je me suis mal exprimé je ne dis pas privatiser TOUT le secteur public mais mieux utiliser les ressources disponibles. si privatiser coûte plus cher alors les ets de transports sanitaires privées couteraient plus cher au contribuable que si le secteur public gérait ça ?  Je vois mal comment du privé avec des charges, des coût à respecter pour être rentable et j'en passe pourrait coûter plus cher. Je suis par contre ouvert à toute explication pour me faire changer d'avis. Je n'ai pas la science infuse et je me plante peut être. Dans la logique en tous les cas ça ne me semble pas vraiment ça.

Si on impose un cahier des charges strict je vois mal comment constater une baisse de qualité. Soit on suit le cahier voire mieux soit bye bye l'ets x et bonjour le concurrent qui est prêt à assumer ce même cahier.

edit j'oubliais "Votre "loin de chez loin" s'appuie sur quoi de concret si ce n'est la chronique de JM Sylvestre ?" Regardons comment bossent les ambulanciers du monde : en binome ! Les pompiers à 3 voire 4 voire au dessus alors que nos voisins font la même chose à deux mais avec des techniques adaptées. Pourquoi ne pas faire la même chose en france ??? ne me dites pas que ce n'est pas comparable ils y arrivent et si nous avec nos méthodes on était plus performant je pense que les autres pays feraient de même. Ou alors les autres pays travaillent à l'envers. Attention c'est juste un exemple je ne prône pas la guéguerre blanc rouge c'est JUSTE un exemple  ;D Et à mon sens deux gars coûtent moins cher que 3++

Je suis là aussi ouvert à une explication si mon avis est basé sur des critères erronés....

Hors ligne SPP 63

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Je pense réellement Pikachu qu'un travail fait à 3 sur du SAP notamment au niveau du relevage est beaucoup plus propre, efficace, et plus sur qu'à 2 quand on prend en charge de la traumato.
 

Hors ligne ouin_ouin

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L'exemple d'autres services publiques et d'autres pays montre que la plupart du temps la privatisation d'un service publique s'accompagne d'un surcoût conséquent pour le contribuable/consommateur, et d'une baisse globale de la qualité du service.

alors là je bondi...!!!!  le monopole n'a jamais été bon pour le consommateur, l'ouverture à la concurence, et donc au privé à toujours été meilleur. On peut prendre le cas du téléphone, du portable, de l'ennergie, d'air france ect...  Et vivement que les mammouths publiques puissent disparaitrent à jamais, tel que la poste et la SNCF par exemple.

Pour en revenir à notre sujet principal, le pompier n'effectue qu'une partie du travail de l'ambulancier, le SAP. Tout le reste, non seulement il ne l'effectue pas, mais de plus il ne reçois aucune formation. et croyez moi, bien des secondaires valent des appels du centre 15 au niveau des techniques à mettre en oeuvre.
Quand à nos amis rouges, pour bien prouver que ce ne sont que des secouristes de base, si le patient à la moindre perfusion, il ne vont transporter qu'avec du personnel medical ou paramédical, car il ne leur ai pas enseigner la surveillance d'une perf.

En conclusion, le pompier est un secouriste (bon ou mauvais), et l'ambulancier est un professionnel du transport sanitaire (bon ou mauvais aussi). Je sais ça peut faire mal à l'égo des rouge....!!!

Nickos

  • Invité
Je pense réellement Pikachu qu'un travail fait à 3 sur du SAP notamment au niveau du relevage est beaucoup plus propre, efficace, et plus sur qu'à 2 quand on prend en charge de la traumato.
 

Rien à voir avec le topic, relis le sujet. Pénible !!

Hors ligne pikachu

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Je rebondis sur autre chose au passage quand au sujet de la qualité et de la performance : que le secours reste géré par le public c'est une chose logique mais une question que je me pose c'est pourquoi en France on a pas de structure d'ambulance comme ailleurs : un équipage de deux ambulanciers spécialisés et non pas des transporteurs de colis ou des pompiers polyvalent en tout (sap, feu, desincar et j'en passe) non spécialisé comme c'est le cas au canada par ex. Le canada reste quand même l'exemple d'un système bien rôdé. Je suis désolé mais trop polyvalent ce n'est pas le top.

Leur centre 15 effectue un tri bien plus poussé que nous. Leur conception du fameux prompt secours très à la mode en ce moment, est bien plus ciblé grâce à des répondant bien formé qui effectue un tri bien poussé. Quand ils déclenchent une urgence c'est vraiment pour quelque chose. En france combien de département ont un vrai centre d'appel 15/18 où un vrai tri médical est effectué ?

De plus les ambulanciers sont spécialisés dans le sap et les pompiers spécialisés en feu et cie. En france on a des ambulanciers avec une formation revue et corrigée qui est quand même bien complète d'un point de vue sap et encore je me doute qu'on pourrait améliorer des choses mais là je ne suis pas assez compétent pour en juger; qui ne se serviront (soi disant) pas au cours de leur carrière. Pas de critique pompiers et autres hein. On prend un pompier et moi par ex en formation DEA on aura les mêmes compétences à la sortie. Pourquoi ne pas se calquer sur un système identique et efficace ?

Je commence à comprendre les réactions des ap et autres : ils veulent faire ce que l'on apprend au dea. Résultat ils ont le choix si ils veulent utiliser les trois quart de leur formation soit ils sont soit obligé d'aller chez les pompiers mais là ils leur faudra réapprendre tout et oublier le reste; soit bosser dans un smur soit bosser dans une des rares boites privées spécialisées dans le sap ou l'urgence si vous préférez ce terme en france.

Option 1 : le feu, la désincar et autre c'est pas mon truc j'ai choisi un métier de spécialiste mais pas envie de faire autre chose. (ça serait un peu mon cas perso j'aurais bien tenté le spv mais le feu et autre RAB, j'ai d'autres objectifs).C'est cuit je ne peux pas faire juste mon boulot d'ambulancier.
Option 2 : c'est un métier un peu à part mais très intéressant, avec des places rares très rares.
Option 3 : pareil pour les places et il faut pouvoir être mobile géographiquement si on veut tenter l'expérience.

Bon, sang j'ai à peine le temps de rédiger que vous répondez ^^

@SPP63 : ok je veux bien mais pourquoi sommes nous les seuls à faire ça ? J'apprends au dea des méthodes enseignées par des ap smur de relevage à deux très éfficace et propre même si je suis d'accord que des relevages sur des traumatos lourdes et bien précise sont mieux à trois voire plus mais le cas n'est pas systématique.

Mon post est ouvert à tous pour une critique constructive, je suis ouvert à toutes critiques mais fermé à une descente en flamme gratuite ^^

Nickos

  • Invité
J'ai mal préciser, une tendance à vouloir du tout public dans le domaine pré-hospitalier. ( vu les propos de certains )

Hum, et vous avez vu ça où ? Le pré hospitalier est largement privatisé, vous en êtes la preuve, vous mais aussi le maillage territorial de généraliste, ainsi que les 1 000 SOS médecins.



Justement je ne vois pas le problème pour intervenir sur d'autres zones, comme que la voie publique, à partir du moment qu'un lourd cahier des charges avec un barême de sanctions en cas de manquement est respecté par les services d'ambulances.

Les seuls à assurer ce genre de service serait les plus motivés, donc que du bénéf' pour la population. ( qualité + financiers )


Nickos

  • Invité
Je pense même que la cour des comptes serait sensible à cet argument...

Hors ligne loulig

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alors là je bondi...!!!!  le monopole n'a jamais été bon pour le consommateur, l'ouverture à la concurence, et donc au privé à toujours été meilleur. On peut prendre le cas du téléphone, du portable, de l'ennergie, d'air france ect...  Et vivement que les mammouths publiques puissent disparaitrent à jamais, tel que la poste et la SNCF par exemple.

Judicieux exemples que vous prenez ! Les opérateurs de téléphonie et leur saine concurrence ! L'energie toujours moins chère grace à la déreglementation ! Bravo, nan sérieux, avec de tels exemple, je n'ai même pas besoin d'argumenter.

et croyez moi, bien des secondaires valent des appels du centre 15 au niveau des techniques à mettre en oeuvre.
Quand à nos amis rouges, pour bien prouver que ce ne sont que des secouristes de base, si le patient à la moindre perfusion, il ne vont transporter qu'avec du personnel medical ou paramédical, car il ne leur ai pas enseigner la surveillance d'une perf.

Et quelles compétences supplémentaires, quels gestes avez vous à votre arsenal que n'ont pas les secouristes ?

Vous n'avez pas de techniques autres que les leurs à mettre en oeuvres. "la surveillance de perf" me fait beaucoup rire. Je crois qu'il y a déjà un débat là dessus.

Vos compétences supplémentaires par rapport aux rouges ne sont pas en rapport avec le prompt secours. Je sais ça peut faire mal à l'égo des AP.

Vous pouvez dire que l'ambulancier est un professionnel de santé, un pompier un professionnel du secourisme, l'infirmier un agent médico technique, le balayeur un technicien de surface, ... ça ne change pas les compétences et les qualifications de chacun.


Quant au reste, je reviens brièvement dessus. Encore une fois vous dissociez le SAP du système hospitalier. On pourrait effectivement envisager de reformer le système en profondeur. Mais si on "démédicalise" en avant, il faut mettre une régul puissante, et surtout augmenter considérablement les capacités et le personnel des déchoc. En gros en France on a une médicalisation de l'avant très solide mais un acceuil hospitalier faible. Les anglo saxons ont souvent fait le choix inverse. Mais les deux systèmes sont très couteux, et aucun des deux n'offre un avantage réel sur l'autre.

Sauf que le système français à de meilleurs résultats dans le domaine des pathologies cardio vasculaire (ça tombe bien c'est de ça qu'on meurt le plus en occident).

On ne peut décider d'un coup de baguette magique de mettre en place en France le système paramedic. Tout simplement parce que ça ne suivra pas à l'hopital. Et que faire des trauma center à l'américaine, et former des paramedic va couter un pognon abominable, et pour l'instant les DEA avec seulement 150 heures exclusivement consacrés à l'urgence sur les 700 heures de formation sont à des années lumières du niveau des intervenants des autres pays.

Il faut arrêter de croire les légendes urbaine comme quoi le système des paramedic est la panacée.

Justement je ne vois pas le problème pour intervenir sur d'autres zones, comme que la voie publique, à partir du moment qu'un lourd cahier des charges avec un barême de sanctions en cas de manquement est respecté par les services d'ambulances.

Justement, vous n'avez pas encore établi ce cahier des charges.




Bref, bref, la polémique initiale c'était : la part de secours "urgent" effectués par les AP représente une toute petite partie de leur travail. Ce qui a fait bondir bon nombre d'entre vous.

Il vous manque pour être crédibles un gros travail comptable que vos syndicats devraient faire.
_nombre de transport
_nombre d'urgence
_équivalent temps plein
_nombre de société
_qualification de ces urgences (il y a différents scores qui le permettrait)
_....

Temps que vous ferez l'économie de ce travail toutes vos récriminations seront vaines;

Hors ligne gremi2

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au niveau des forùations

au va dire que les AP ont une formations initiale plus complete mais malheureusement peu de formation continue

alors que les SP ont une formation de base un peu plus légere mais sont des pros de la formation continue

Hors ligne loulig

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C'est un point qu'on ne peut leur enlever.
Il ne serais pas très difficile aux ambulanciers d'avoir ce genre de formation. Mais il vous faut une volonté politique. J'entends déjà certains de vos patrons rouspéter "gna coûte cher" "on gne veux pas libérer du personnel pour des formations payantes non obligatoire"....

En tout cas ça vous permetterait de montrer votre professionnalisme et ça signerais de votre part une volonté forte de faire évoluer votre profession.