Auteur Sujet: ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ?  (Lu 229353 fois)

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S d F n'est justement pas une société savante, malgré ce qu'ils essayent de faire croire, c'est un syndicat.

Hors ligne manu_paris

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Héhé  que de débat intéressant sur ce Forum  ...
Quelqu'un peut il procéder  à une synthèse et a une conclusion  ( au bout de 20 pages quelques chose d'objectif doit pouvoir être tiré!!)

Hors ligne Rusty

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Heureux d'avoir l'oeil d'un nouveau lécteur et intervenant  ;)

Ce qu'il en est ressorti? Rien! mais alors rien de rien! Il y a des partisans, ambulancier comme IDE,avec des arguments parfois un peu bancals mais d'autres qui tiennent plus la route; et des détracteurs se tenant derriere des textes,qui éxistent et sont très clairs,et refusant tout glissement et réfutant les arguments les uns après les autres,pas toujours de maniere très heureuse non plus d'ailleurs...  ::)

Donc en gros: rien de constructif dans un sens ni dans l'autre!  :-X

Hors ligne Pépé

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Y'a pas que les textes ; y'a surtout la logique : ça sert à rien.

Hors ligne manu_paris

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Donc en gros Si je résume :

Les DEA veulent faire des ECG et télé transmettre ( héhé ca me fait penser que j'ai fait mon TFE sur l'ISP  dans l'urgence pré hospitalière et la télé expertise ).

Les IDE ne veulent pas que les DEA puissent faire ce geste hors de leur présence.

La Loi  dit que seul les IDE peuvent faire un ECG.

L'argumentation des DEA : Baisse des couts car ECG normal pas de smur donc économie.

L'argumentation des IDE : Cout de l'achat d'un paramétrique avec télé transmission,  ne change rien dans la prise en charge final  qu'il soit normal ou pas, pas de possibilité d'aller plus loin donc aucun intéret.

Ai-je bien tout repris ?

Mon avis :  je suis plutôt d'accord avec mes confrères, bien que je sois pas du tout corporatiste  je ne vois pas l'intérêt que les ECG  soit fait par des acteurs de premiers secours ( SP, Asso ou DEA). Car derrière le geste de coller 12 ou 18 patch y'a bcp d'autre chose. Comme dans l'exemple la douleur tho
-avec ST+  le diagnostic est posé par le régulateur et on peut commencer les ttt (  dans un des post on parle de thrombolyse, dsl les garcs mais  désormais les recommandations  sont  : VVP + Aspé + antalgique =>  salle de coro en Urgence . La thrombo  se fait  quand on est  tres très loin d'un plateau technique ou que la coro est contre indiqué) La coro  montre de bien meilleure résultat que la thrombolyse ( augmentation de 30%  de la re-perfusion)
-avec un ECG "normal" rythme sinusal, ne montrant pas d'ischémie, il en reste  tout de meme que la douleur RESTE une Urgence en soit et ca un DEA  ne pourra pas la traité ...

En espérant avoir fait avancer le débat ( pas sur ...)

Hors ligne Rusty

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C'est ce que je disais... Selon ton sens,ton vécu et ton éxperience (que je remets nullement en cause,attention)  ça ne sert à rien. Pour d'autres ça aura plus de sens. Et le jour où ça aura du sens pour ceux qui signent les cheques pour les smurs (donc la sécu,donc toi et moi) s'aperçevant du nombre de sortie pour DT débouchant sur une évacuation non médicalisée,la donne ne sera peut-etre pas la meme!

Un éxemple concret et chiffré (chiffres 2008)

Le smur ou je bosse: 1700 sorties-> 600 évacuations non-méd Sachant que ce chiffre devraient largement augmenté sur 2009 pour des quéstions de staff

Le smur voisin 2100 sorties-> environ 1000 évacs non-méd!

Sachant que nous réalisons près de 70% de nos inters sur de la douleurthologie,ça representerai environ plus de 1000 sorties qui auraient pu etre évitées uniquement sur ces deux smurs (et encore,des petits smurs à une seule UMH!)

Pour la culture de chacun,sachez qu'il faut compter en moyenne par petite intervention de ce type une heure facturée dans les 700€. On fait un calcul?  ::) bah un jour,il y en a un qui le fera ce calcul...

Si on prend le probleme par un autre bout de la lorgnette,on fait quoi quand on habite dans le fin fond de la Pampa avec le smur le plus proche à une heure de route? On fait appel au medecin du coin (qui avec un peu de bol aura un éléctro) qui sera peut-etre là dans une demi-heure? Ou on essaie d'etre un peu logique et on tente de gagner du temps si un SCA est en cours,sachant que le petit smur qui est à une heure de route déclanchera peut-etre du coup un autre moyen plus rapide qu'il n'aurait pas declenché uniquement sur un bilan sans ECG,ou alors aura peut-etre évité de se bloquer trois plombes sur rien pendant qu'a 10 minutes du CH un drame se déroule...

P.S: Chez nous,douleur typique avec ECG et clinique normal,soit on prend de faire la tropo,soit on pose juste une VVP au cas où,pas de TT et roule sur l'USIC  ::)

Si ST+: VVP,4000ui d'héparine,250mg d'aspégic,Plavix et fonce chauffeur sur la coro. Selon les docs et l'ide du jour,et également le temps de route parfois éxtremement court,le reopro sera fait dans l'UMH.

Mais Paris n'est pas un éxemple: moult smurs,toujours à moins de 15mn d'une coro etc...

Re PS: Tout les SCA ne sont pas typiques et certains patients ne se plaignent de pas grand-choses

Hors ligne manu_paris

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Oui Mais Paris c pas un bon exemple on médicalise  pour de la merde ( par rapport à la province honètement sur des inter on enverrait meme pas de VLI et à Paris c PS, UMH) ect ...

Ceci dit l'argument  financier je l'entend maintenant  : l'achat d'un LP avec télé transmissions coute combien ??? Est ce que c rentable d'acheter ce matos pour des DEA qui ne font pas que de l'urgence ( voir tres peu)

L'alternative au SMUR pour douleur tho à mon sens est l'IDE protocolé.  C suffisant pour ECG, VVP Tropo  télé transmettre ...

Après le coté réglementaire de mes confrères je l'entend. 3 ans d'études pour faire tel ou tel actes  ca me semble réglo. Bien sur   vous savez le faire vous avez appris à le faire sur le tas, sur le terrain quoi  sous prétexte que certain d'entre vous savent effectuer tel ou tel Acte Médicaux Infirmier on doit laché une partie de notre role et décret ??? Il en va de même pour la glycémie  si on lache officiellement cette acte  on nous piqueras encore d'autre actes  ect ...  Je trouve normal qu'on protège notre profession sachant qu'on ne peut vous laisser allez faire  un ECG seul si derriere vous ne pouvez pas faire de tropo,  posé une VVP ect ... ( je sais que bcp d'entre vous  DEA  ne reve que de ca ... piqué, tubé, scopé ... Mais la technique ne s'improvise pas et ne s'apprend pas sur le tas  mais en passant par les études universitaires en soins infirmiers  ;D

Hors ligne Pépé

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C'est ce que je disais... Selon ton sens,ton vécu et ton éxperience (que je remets nullement en cause,attention)  ça ne sert à rien. Pour d'autres ça aura plus de sens. Et le jour où ça aura du sens pour ceux qui signent les cheques pour les smurs (donc la sécu,donc toi et moi) s'aperçevant du nombre de sortie pour DT débouchant sur une évacuation non médicalisée,la donne ne sera peut-etre pas la meme!

Un éxemple concret et chiffré (chiffres 2008)

Le smur ou je bosse: 1700 sorties-> 600 évacuations non-méd Sachant que ce chiffre devraient largement augmenté sur 2009 pour des quéstions de staff

Le smur voisin 2100 sorties-> environ 1000 évacs non-méd!

Sachant que nous réalisons près de 70% de nos inters sur de la douleurthologie,ça representerai environ plus de 1000 sorties qui auraient pu etre évitées uniquement sur ces deux smurs (et encore,des petits smurs à une seule UMH!)

Pour la culture de chacun,sachez qu'il faut compter en moyenne par petite intervention de ce type une heure facturée dans les 700€. On fait un calcul?  ::) bah un jour,il y en a un qui le fera ce calcul...

Si on prend le probleme par un autre bout de la lorgnette,on fait quoi quand on habite dans le fin fond de la Pampa avec le smur le plus proche à une heure de route? On fait appel au medecin du coin (qui avec un peu de bol aura un éléctro) qui sera peut-etre là dans une demi-heure? Ou on essaie d'etre un peu logique et on tente de gagner du temps si un SCA est en cours,sachant que le petit smur qui est à une heure de route déclanchera peut-etre du coup un autre moyen plus rapide qu'il n'aurait pas declenché uniquement sur un bilan sans ECG,ou alors aura peut-etre évité de se bloquer trois plombes sur rien pendant qu'a 10 minutes du CH un drame se déroule...

P.S: Chez nous,douleur typique avec ECG et clinique normal,soit on prend de faire la tropo,soit on pose juste une VVP au cas où,pas de TT et roule sur l'USIC  ::)

Si ST+: VVP,4000ui d'héparine,250mg d'aspégic,Plavix et fonce chauffeur sur la coro. Selon les docs et l'ide du jour,et également le temps de route parfois éxtremement court,le reopro sera fait dans l'UMH.

Mais Paris n'est pas un éxemple: moult smurs,toujours à moins de 15mn d'une coro etc...

Re PS: Tout les SCA ne sont pas typiques et certains patients ne se plaignent de pas grand-choses

Tout à fait d'accordJ.

Et pour tout ça nul besoin de donner des ECG aux ambulanciers, car pout tout ça, il existe déjà l'infrimier protocolé.


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Ouarf  ;D Enfin on se comprend...  ;)

Un scope par ambu? Que nenni! Uniquement dans les ambulances (ou vsav,je ne suis pas séctaire!) étant à meme de réaliser des interventions,en gros les ambus de garde pour le 15 quoi!

Quand je vois que dans tout le 95,il y a un autopulse à près de 20000 le bout par VSAV premier départ,je me dis que quand on veut on peut les trouver les moyens  ::)

L'IDE protocolé,c'est génial et l'idéal,on est d'accord,mais pas évident à avoir partout (je reprends mon éxemple du millieu de la pampa?  ;D )

Qui à parler de techniquer le patient? Pas moi en tout cas...

Appel pour DT au 15,examen téléphonique pas clair,loin d'un secteur smur -> envoi d'une AP (ou d'un VSAV s'il y a,on s'en moque...)

Présentation de l'AP->bilan->télétransmission de l'ecg->lécture par le MR
Detresse-> envoi du smur par route ou air sur certains secteur
Anomalie sans detresse-> A voir au cas par cas
Normal->évac non-méd

C'est clair non?

A l'heure actuelle dans certains coin (et pas que dans le fin fond de la France!) à l'opposé du smur à gogo, c'est :
Appel pour douleur tho,éxamen tel pas clair-> envoi non-méd
Bilan de secours->déscription d'une douleur atypique,clinique normale-> EVAC NON-MED!!
Si on avait fait un ECG à cette personne,on aurait trouvé quoi??  ::)

Faut pas croire que l'on veut toujours piquer le boulot de l'autre,j'ai le mien,merci  ;) Et poser une VVP,ça me fait pas hurler à la mort et je ne vois rien de grandiose là-dedans ou d'héroique (je vois certains ide en smur qui ont clairement l'air de croire que c'est leur seul mission dans l'intervention et qui s'accroche à leurs KT comme des pauvres diables...  ::) ). Idem pour ce qui est de coller un tube... On en aura l'occasion d'en papoter si on se croise un jour   ;)

Moi les seuls bénéfices qui m'attirent c'est un bon équilibre entre le patient (que je serai peut-etre un jour) et le contribuable (que je suis!).

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Pépé,ton ISP protocolé,il n'éxiste pas partout,soyons franc... Je ne sais meme pas s'il y à des VLI à la Brigade  ??? Et sur les secteurs que je connais,nottament le 95,ça éxiste mais concretement ça sort très,mais alors très très peu.  :-X

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non l'ISP n'existe pas partoux c clair maintenant dans bcp bcp bcp de département ... Il y'a  si je ne me plante pas 6000 ISP protocolés en France.  ( un p'tit peu plus que l'effectif  totale de la bspp)!

A La BSPP y'a pas de  VLI, en même temps A paris  y'a une surmédicalisation par rapport à la province ...  je me répète mais paris n'est pas le bon exemple. Après y'a tj des SDIS à la traine ou qui ont fait d'autre choix ... le 95 en fait partis apparemment ...

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Pépé,ton ISP protocolé,il n'éxiste pas partout,soyons franc... Je ne sais meme pas s'il y à des VLI à la Brigade  ??? Et sur les secteurs que je connais,nottament le 95,ça éxiste mais concretement ça sort très,mais alors très très peu.  :-X

Trés bon exemple en effet.

La question est : Pourquoi ?

La réponse : Parce que le médecin chef du SAMU 95 est le président de Samu de France.

Donc, comme exemple pour argumenter, on trouve mieux.

C'est comme ton exemple des planches à masser.... SI ON VEUT : ON PEUT

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Ouarf  ;D Enfin on se comprend...  ;)

Un scope par ambu? Que nenni! Uniquement dans les ambulances (ou vsav,je ne suis pas séctaire!) étant à meme de réaliser des interventions,en gros les ambus de garde pour le 15 quoi!

Quand je vois que dans tout le 95,il y a un autopulse à près de 20000 le bout par VSAV premier départ,je me dis que quand on veut on peut les trouver les moyens  ::)

L'IDE protocolé,c'est génial et l'idéal,on est d'accord,mais pas évident à avoir partout (je reprends mon éxemple du millieu de la pampa?  ;D )

Qui à parler de techniquer le patient? Pas moi en tout cas...

Appel pour DT au 15,examen téléphonique pas clair,loin d'un secteur smur -> envoi d'une AP (ou d'un VSAV s'il y a,on s'en moque...)

Présentation de l'AP->bilan->télétransmission de l'ecg->lécture par le MR
Detresse-> envoi du smur par route ou air sur certains secteur
Anomalie sans detresse-> A voir au cas par cas
Normal->évac non-méd

C'est clair non?

A l'heure actuelle dans certains coin (et pas que dans le fin fond de la France!) à l'opposé du smur à gogo, c'est :
Appel pour douleur tho,éxamen tel pas clair-> envoi non-méd
Bilan de secours->déscription d'une douleur atypique,clinique normale-> EVAC NON-MED!!
Si on avait fait un ECG à cette personne,on aurait trouvé quoi??  ::)

Faut pas croire que l'on veut toujours piquer le boulot de l'autre,j'ai le mien,merci  ;) Et poser une VVP,ça me fait pas hurler à la mort et je ne vois rien de grandiose là-dedans ou d'héroique (je vois certains ide en smur qui ont clairement l'air de croire que c'est leur seul mission dans l'intervention et qui s'accroche à leurs KT comme des pauvres diables...  ::) ). Idem pour ce qui est de coller un tube... On en aura l'occasion d'en papoter si on se croise un jour   ;)

Moi les seuls bénéfices qui m'attirent c'est un bon équilibre entre le patient (que je serai peut-etre un jour) et le contribuable (que je suis!).

On en revient toujours à la même chose......

Un scope par VLI, ça coutera moins cher que un scope par AP ou vsav.

Pas de cout de formation,les IDE le sont déjà.

Etc...

Et on aura :
Presentation de l'IDE - télétransmission - lecure par MR
Detressse = mise en condition immédiate - prescription par tél
Anomalie = mise en condition - prescription par tél
Normal = evac

Et tu vas rire... c'est ce qui se fait déjà...

Vous ne voulez pas piquer le boulot des autres ; bah arrêtez de nous expliquer comment vous pourriez faire le boulot des IDE, alors !

Hors ligne manu_paris

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On s'improvise pas IDE on s'improvise pas DEA donc  chacun c compétence, chacun c acte. J'irai jamais vous faire un transport, brancarder un mec, conduire une ambulance car c actes sont de la compétence  de l'ambulancier et  je ne le suis pas. Par contre ECG, glycémie ect ...  sont des actes infirmiers donc laissé les aux IDE. Après je partage l'opinion de pépé sur le cout  armé une VLI  coute moins chère que d'armée la flotte des VSAV et des AP.

Malheureussement Pépé et les autres j'ai appris par une source proche du dossier que des Multiparamétrique avec système de télé transmission sont à l'études à la BSPP.... ca me laisse s'en voix ...

Y'a t'il des ISP dans l'ordre ? Va falloir ce bougé un peu car on se fait piqué des compétences de tout les cotés la ... Il est grand temps que c fichu ordre ( si il est vraiment actif) mettent un gros coup de pied pour faire respecter la loi et enfin faire respecter notre monopole sur certain acte ...

Hors ligne jp77

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aller, c'est repartie, on vous l'a dejas dit l'ECG est appris dans le DEA, donc si on nous apprend a poser les electrodes c'est bien pour une raison ou alors faut me dire pourquoi on nous l'enseigne et apres ne pas le faire ?