Auteur Sujet: ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ?  (Lu 291390 fois)

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Néammoins je pense qu'il faut aussi évoluer et que la télémédecine dans le préhospitalier peut devenir un outil formidablement pratique et utile. Il faut encourager la mise en place d'expérimentations sinon dans 20 ans on y sera encore...

Hors ligne loulig

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Absolument d'accord.

C'est un outil formidable pour, par exemple, qu'un généraliste en pleine cambrousse puisse avoir l'avis d'un spécialiste dans un CHU. Ou que des médecins puissent à distance staffer un patient.

Ou pour une infirmière libérale qui pourra avoir l'avis d'un médecin en temps réel.

Les exemples où la télémedecine peut se révéler un outil précieux ne manquent pas.

Mais là, franchement télétransmettre une fiche bilan, c'est ridicule. Quant à foutre un ECG dans chaque VSAV c'est dilapider de l'argent publique pour un bénéfice franchement discutable.

Hors ligne Pépé

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Le moyen de transmettre un bilan ne devrait pas modifier la prise en charge de la victime, c'est la qualité du bilan qui permet d'avoir la juste réponse à la détresse.
Soit les bilans transmis oralement étaient tout à fait parfaits et on se demande l'intérêt de cette nouvelle méthode, soit les bilans n'étaient pas satisfaisant et l'investissement financier n'est peut être pas la réponse au problème.

De plus, tant qu'une décision et un bilan seront fait autour des chiffres : TA, SAT, FC... C'est qu'on aura encore du travail de formation à faire, même aux médecins CRRA.

Et qu'on m'explique le rapport entre le vieillissement de la population et le système informatisé des bilans ?.. Je vois pas.

Ce que je vois, c'est que plus la population vieillie, plus son dossier médical prend du poids et plus il faut avoir deux sous de culture médical pour cerner le problème dans son ensemble et ce n'est pas un bel outil dans les mains d'un CFAPSE qui changera la donne.

Enfin, même question que les autres sur l'ECG.. Par qui, pourquoi, comment ?.....

Et enfin... Quel est l'intérêt d'un envoi de bilan informatisée au CTA CODIS pour aider le CRRA à prendre une décision ? La plateforme informatique peut elle reçevoir les données ou bien ce sont que les SP ? Si tel est le cas, comment sont transmises les infos au SAMU ?

Dans mon SDIS, les ISP font des ECG depuis plus de 10 ans maintenant et depuis 10 ans ils sont télétransmis. Auparavant par modem 56ko/sec, il fallait taxer une prise téléphonique chez les gens ou dans les lieux publics, maintenant par wifi...
Et bah depuis 10 ans, le SAMU ne veut pas entendre parler des ECG fait par des ISP et surtout, depuis 10 ans, l'ECG est transmis au CTA qui l'imprime puis va au fax et le faxe au SAMU qui l'imprime et la PARM va le chercher et le montre au régulateur.
Tout ça parce que le SAMU n'a pas la possibilité informatique de recevoir les ECG, et ne veux pas se coller au système SP.

Alors les nouvelles télé-technologies ... C'est un doux rêve.


Hors ligne Jeano 11

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Le moyen de transmettre un bilan ne devrait pas modifier la prise en charge de la victime, c'est la qualité du bilan qui permet d'avoir la juste réponse à la détresse.
[........]

Enfin, même question que les autres sur l'ECG.. Par qui, pourquoi, comment ?.....

D'autre part ... Quel est l'intérêt d'un envoi de bilan informatisée au CTA CODIS pour aider le CRRA à prendre une décision ?
La plateforme informatique peut elle recevoir les données ou bien ce sont que les SP ? Si tel est le cas, comment sont transmises les infos au SAMU ?

Dans mon SDIS, les ISP font des ECG depuis plus de 10 ans maintenant et depuis 10 ans ils sont télétransmis. Auparavant par modem 56ko/sec, il fallait taxer une prise téléphonique chez les gens ou dans les lieux publics, maintenant par wifi...
Et bah depuis 10 ans, le SAMU ne veut pas entendre parler des ECG fait par des ISP et surtout, depuis 10 ans, l'ECG est transmis au CTA qui l'imprime puis va au fax et le faxe au SAMU qui l'imprime et la PARM va le chercher et le montre au régulateur.
Tout ça parce que le SAMU n'a pas la possibilité informatique de recevoir les ECG, et ne veux pas se coller au système SP.

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Doux rêve également de voir un jour les "blanc" et les "rouge" vivre en harmonie dans un centre commun le CDAU ?   :hein36:

Hors ligne loulig

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Ca me rappelle le capiston (ou le colon, je sais plus) qui préconisait d'équiper tous les VSAV de propaq LT ( 5 000 euros pièce quand même) sur une étude qui montrait en réalité que les bilans n'étaient pas fait, ou que les chiffres annoncés par le chef d'ag' étaient donnés à la louche.

Au final quel est le bénéfice de l'inflation technologique qui encombre les VSAV/VPSP/ASSU ? Si on supprime ne serait que les saturomètre, fera t'on augmenter la morbimortalité ? Je suis loin d'en être persuadé.

Hors ligne Rusty

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Le temps ou un smur sortait pour prendre une saturation n'est pas si loin...  ::)  Idem pour des PNI hasardeuses.
je ne vois surtout pas ce qu'un retour en arriere apporterait de bon?  ???

Hors ligne Pépé

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Le temps ou un smur sortait pour prendre une saturation n'est pas si loin...  ::)  Idem pour des PNI hasardeuses.
je ne vois surtout pas ce qu'un retour en arriere apporterait de bon?  ???

L'immobilisme ou le rétropédalage ne trouvent leurs sources que dans des luttes de pouvoirs corporatistes. Ils n'ont d'intérêt ni pour le patient, ni pour le contribuable.
Et par ailleurs, ni pour les personnels qui se lassent de se réveiller à 3 h du matin pour faire de la consultation à domicile simplement pour des motivations non médicales d'un chef de service.

Hors ligne Rusty

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Tout à fait d'accord avec toi!  ;)


Quant à la transmission d'un ECG, c'est chouette, mais après ?

Tu rigoles?  ???

En configuration urbaine:

-Le secouriste passe le bilan d'une douleur thoracique atypique et transmet un ECG strictement normal-> il transporte directement au SAU. A l'heure actuelle,c'est SMUR quasi assuré pour que le médecin demande un transport non médicalisé sur les urgences   ::) Gain d'argent et de temps médical

-Le secouriste se déchire dans son bilan et transforme une DT typique en...  autre chose, mais l'ECG transmis montre des anomalies ->  Envoi d'un smur. Aujourd'hui,il y a des fortes chances que ce patient attendent encore un moment avant de se voir faire un ECG par l'IAO des urgences qui devra encore trouver un toubib pour lui lire. Gain de temps et bénéfice plus que net pour le patient qui aura tout de suite sa coro ou son usic.

En configuration rurale,je pense qu'il n'y a meme pas besoin d'argumenter  ::)


Hors ligne loulig

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bof, bof, bof. D'abord il y a le surcoût de la bestiole (10 000 euros piece en moyenne) à mettre dans chaque VSAV/ASSU/VPSP. Ensuite faut pas être naïf, ECG normal ou pas, on sait très bien que c'est aussi sur des critères plus ou moins subjectif que le régulateur fera décaler le SMUR. A coté de ça il y a l'échelon paramédical, très souple, qui existe déjà et qui peut dès aujourd'hui faire un ECG et même débuter une thérapeutique. Mais non, ça c'est mal. Il ne faut pas. 
je ne vois surtout pas ce qu'un retour en arriere apporterait de bon?  ???
Parle t'on de retour en arrière ? D'évolution ? Ici on ne parle que du moyen technique de transmettre des bilans, et il n'y a aucun bénéfice démontré pour qui que ce soit. Un changement ou un ajout de technologie n'est en rien corrélé à un quelconque bénéfice en terme de santé publique, ni d'amélioration des pratiques.

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Le moyen de transmettre un bilan ne devrait pas modifier la prise en charge de la victime, c'est la qualité du bilan qui permet d'avoir la juste réponse à la détresse.
Soit les bilans transmis oralement étaient tout à fait parfaits et on se demande l'intérêt de cette nouvelle méthode, soit les bilans n'étaient pas satisfaisant et l'investissement financier n'est peut être pas la réponse au problème.

De plus, tant qu'une décision et un bilan seront fait autour des chiffres : TA, SAT, FC... C'est qu'on aura encore du travail de formation à faire, même aux médecins CRRA.

Et qu'on m'explique le rapport entre le vieillissement de la population et le système informatisé des bilans ?.. Je vois pas.

Ce que je vois, c'est que plus la population vieillie, plus son dossier médical prend du poids et plus il faut avoir deux sous de culture médical pour cerner le problème dans son ensemble et ce n'est pas un bel outil dans les mains d'un CFAPSE qui changera la donne.

Enfin, même question que les autres sur l'ECG.. Par qui, pourquoi, comment ?.....

Et enfin... Quel est l'intérêt d'un envoi de bilan informatisée au CTA CODIS pour aider le CRRA à prendre une décision ? La plateforme informatique peut elle reçevoir les données ou bien ce sont que les SP ? Si tel est le cas, comment sont transmises les infos au SAMU ?

Dans mon SDIS, les ISP font des ECG depuis plus de 10 ans maintenant et depuis 10 ans ils sont télétransmis. Auparavant par modem 56ko/sec, il fallait taxer une prise téléphonique chez les gens ou dans les lieux publics, maintenant par wifi...
Et bah depuis 10 ans, le SAMU ne veut pas entendre parler des ECG fait par des ISP et surtout, depuis 10 ans, l'ECG est transmis au CTA qui l'imprime puis va au fax et le faxe au SAMU qui l'imprime et la PARM va le chercher et le montre au régulateur.
Tout ça parce que le SAMU n'a pas la possibilité informatique de recevoir les ECG, et ne veux pas se coller au système SP.

Alors les nouvelles télé-technologies ... C'est un doux rêve.



Pour le SAMU qui ne veut pas lire les ECG de ton VLI, c'est donc bien un problème de corporatisme et compagnie. Pas de télémédecine et de son intérêt. Je trouve ces moyens de télétransmission très utiles pour des unités paramed et je trouve qu'en 2012, il est regrettable q'on en soit encore là. Quel retard par rapport à certains pays qui utilisent ces outils à bon escient et pas que pour des médecins. Et en même temps je pense qu'il ne faut pas être trop hypocrite, je pense que dans un avenir proche, de nombreuses ASSU et autres moyens de premiers secours disposeront d'appareils de transmission d'ECG et autres, et tout ça sera encadré par des SAMU et des CESU. Vous verrez.

:)

Hors ligne loulig

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Ah, mais il y en a même dans des VPSP.

Est ce pour autant un progrès ? Est ce que faire faire un ECG à un secouriste est une solution pertinente pour épargner du temps médical et/ou répondre plus efficacement à l'urgence préhospitalière ?

Ou est ce qu'un jour, plutôt que de tout faire pour qu'il n'y ait rien entre le secouriste et le SMUR, on pourrait envisager d'utiliser un échelon intermediaire (qui existe déjà ...) ?

Faut il le faire parce que c'est possible, ou parce que ça présente un intérêt ?

Hors ligne FXBZH

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Ah, mais il y en a même dans des VPSP.

Est ce pour autant un progrès ? Est ce que faire faire un ECG à un secouriste est une solution pertinente pour épargner du temps médical et/ou répondre plus efficacement à l'urgence préhospitalière ?

Ou est ce qu'un jour, plutôt que de tout faire pour qu'il n'y ait rien entre le secouriste et le SMUR, on pourrait envisager d'utiliser un échelon intermediaire (qui existe déjà ...) ?

Faut il le faire parce que c'est possible, ou parce que ça présente un intérêt ?

En prenant compte du fait que:
- Enregistrer un ECG et transmettre demande peu de formation
- Le rapport bénéfice risque de cet examen
- Le fait que la régulation médicale permet de médicaliser la grande majorité des SCA ST+
- Qu'elle ne médicalise pas les douleurs thoraciques atypiques isolée (quoi le SAMU sait faire du scoop and run? :))

Je pense qu'un bilan secouriste avec ECG transmis dans le cadre d'une douleur thoracique atypique où le régulateur hésite à envoyer un SMUR serait une évolution réalisable et positive.

Je suis d'accord avec vous pour l'échelon intermédiaire, mais celui ci sera, je pense, un technicien (au sens noble) du secours d'urgence, issu d'un métier de "terrain" (ambulancier/SP) avec quelques années d’expérience. Celui-ci aura accès à des stages dispensées à l’hôpital qui traiteront uniquement des soins d'urgence. Je pense que ce qui se fait dans notre service de santé des armées est particulièrement intéressant (les soldats qui font du sauvetage au combat niveau 2, inspiré des combat médics US).

Etant anonyme, je précise que je n'ai aucun conflit d’intérêt sur ce sujet :)

Hors ligne Jeano 11

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Ah, mais il y en a même dans des VPSP.
[..........]
Faut il le faire parce que c'est possible, ou parce que ça présente un intérêt ?


les deux Docteur  ^-^

Pour compléter l'info de FXBZH ...on dirait l'immatriculation d'un aéronefffff !!!

Le secourisme de combat - Mise à jour : 18/11/2011 16:40
http://www.defense.gouv.fr/terre/bloc-a-la-une/le-secourisme-de-combat

Les militaires sont formés au sauvetage au combat, depuis février 2009, par le centre d'instruction santé de l'armée de Terre (CISAT).

 « Sauve qui sait ! », telle est la devise du CISAT  

Suite aux retours d'expérience de l'Afghanistan et sous l'impulsion du chef d'état-major de l'armée de Terre (CEMAT) et du directeur central du service de santé des armées, deux nouveaux stages sont proposés : le sauvetage au combat du 1er et de 2e niveau (SC 1 et SC 2).

Le SC 1 est destiné à tous les combattants. Lorsque les militaires effectuent leur formation d'auxiliaires sanitaires au CISAT, ils acquièrent le certificat de compétences de secouriste.

Parmi ces auxiliaires sanitaires, le commandement et le service de santé des armées vont choisir les candidats à la formation de sauvetage au combat de niveau 2.

L'objectif du SC 2 est de leur faire acquérir les gestes salvateurs nécessaires pour un blessé en détresse vitale avant son évacuation. Ces auxiliaires ne pourront utiliser ces compétences que dans des situations de combat et/ou dans un contexte d'isolement du type théâtre afghan.

La formation dure une semaine et est essentiellement axée sur l'enseignement pratique. Elle débute par quelques rappels comme la prise en charge globale du blessé de guerre, la prise en charge d'un blessé victime d'une hémorragie, d'un blessé au thorax et d'un blessé qui s'étouffe.

Le reste de la formation se focalise sur des travaux pratiques permettant de former les auxiliaires sanitaires sur de nouveaux matériels et à de nouvelles techniques visant à sauvegarder les fonctions vitales en attente d'une médicalisation.

 Un geste approprié est préféré à une technique complexe  

Avec le SC 2, les auxiliaires sanitaires seront capables de contrôler des hémorragies avec un garrot tourniquet, de poser une perfusion intraveineuse classique, de mettre en place un dispositif intraosseux pour remplissage vasculaire, de réaliser des sutures à visée hémostatique…

Le plus important n'est pas de réaliser des gestes complexes mais d'effectuer le bon geste à bon escient. Pour cela, chaque stagiaire est confronté à des situations de cas concrets durant son stage.

En 2009, près de 200 auxiliaires sanitaires ont été formés. Tous les semestres, ils devront refaire une formation de trois demi-journées afin de conserver leurs aptitudes au sauvetage de combat.

Sources : Terre information magazine 2010 - Ltn Bollier
Droits : Armée de Terre 2010

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L'analogie avec les militaires pour intéressante qu'elle soit se heurte à des limites franches. Déjà la population concernée n'a rien à voir. En occident on meurt en premier lieu de maladies cardiovascualaires, et ensuite de cancer, le tout sur des terrains polypathologiques complexes et à un âge avancé.
Les moyens thérapeutiques diagnostiques des militaires ainsi que leurs doctrines sont adaptés à leurs missions, pas à intervenir en zones de paix, sur des populations civiles souffrant prinsipalement de pathologies médicales dans un milieu à forte densité médicale et riche en structure d'accueil.

Je suis d'accord avec vous pour l'échelon intermédiaire, mais celui ci sera, je pense, un technicien (au sens noble) du secours d'urgence, issu d'un métier de "terrain" (ambulancier/SP) avec quelques années d’expérience.


Et devinez qui est sur le terrain depuis des décennies et fait déjà ce métier pour 1800 euros par mois ! Combien va coûter la création d'un nouveau métier ex nihilo ?
Pour un professionnel ultra limité dans ses prérogatives et qui ne pourra travailler qu'en extra hospitalier.
Sans parler du problème du maintien de compétences.

Je pense qu'un bilan secouriste avec ECG transmis dans le cadre d'une douleur thoracique atypique où le régulateur hésite à envoyer un SMUR serait une évolution réalisable et positive.

En effet, il vaut mieux quelque chose que rien du tout. Mais là on est plus dans une recherche de réponse optimale et graduée, on est juste dans du palliatif ou un système dégradé. Alors qu' il existe déjà une réponse supérieure qui a des capacités thérapeutiques avant de déclencher l'echelon médical.

 Quel est alors l'intérêt de développer une réponse de faible intérêt, qui pour un surcoût notable n'offre finalement que quelques possibilités diagnostiques supplémentaires ?

 D'autant que :
Citer
- Qu'elle ne médicalise pas les douleurs thoraciques atypiques isolée
je m'inscris en faux là dessus, c'est complètement régulateur dépendant.

Hors ligne FXBZH

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L'analogie avec les militaires pour intéressante qu'elle soit se heurte à des limites franches. Déjà la population concernée n'a rien à voir. En occident on meurt en premier lieu de maladie cardiovascualaire, et ensuite de cancer, le tout sur des terrains polypathologiques complexe et a un âge avancé. Les moyens thérapeutiques des militaires sont adaptés à leur mission, pas à intervenir en milieu de paix sur des populations civiles.

Vous avez raison, mais je donne l'exemple des militaires pour plusieurs raisons:
- Les paramedics civils US sont issus de leurs homologues militaires (avec les traumas centers...)
- La médecine militaire a énormément apporté à la médecine civile (Exemple: LARREY et les ambulances!, la formule de cockroft testée sur les soldats...mauvais exemple :))
- Et c'est avant tout un exemple de techniques médicales confiées à des non soignants encore aujourd'hui (ex: perfusion intra-osseuse chez l'adulte).

Et devinez qui est sur le terrain depuis des décennies et fait déjà ce métier pour 1800 euros par mois ! Combien va coûter la création d'un nouveau métier ex nihilo ?

 
En effet, il vaut mieux un secouriste qui fait un ECG que rien du tout. Mais il existe une réponse supérieure qui a des capacités thérapeutiques avant de déclencher l'echelon médical. Quel est alors l'intérêt de développer une réponse de faible intérêt, qui pour un surcoût notable n'offre finalement que quelques possibilités diagnostiques supplémentaires ? D'autant que :

Citer
- Qu'elle ne médicalise pas les douleurs thoraciques atypiques isolée
je m'inscris en faux là dessus, c'est complètement régulateur dépendant.

Je pense que l'ARS va bientôt autoriser les SP/AP formés à transmettre des ECG, mais cela n'engage que moi (même principe que dans les hôpitaux...)

Ceci ne remet pas du tout en cause la présence d'infirmiers sur le terrain...

Je n'ai pas la possibilité de juger ce qui coûte le moins cher entre un (ce n'est pas de l'ironie):
- pompier expérimenté qui se spécialise pendant 1an ou 2 en techniques de soins urgents (et surtout culture hospitalière!) dans un établissement type CESU.
(c'est l'idée que je me fais du paramedic)
- Infirmier (3ans d'études qui lui donnent les bases pour travailler partout) qui se spécialiste dans l'urgence (ou l'urgence/réanimation/anesthésie...pendant 1an? 2ans comme IADE?)

Maintenant avec l’évaluation des pratiques professionnelles, ce qui peut être intéressant pour juger la régulation médicale c'est de demander au médecin responsable quel est le pourcentage d'interventions ou l'infirmier pompier a transmis un ECG montrant un SCA ST+ alors qu'il n'avait pas envoyé de SMUR pour douleur thoracique (et qu'un SMUR est disponible). Comme vous dites ça doit être SAMU/régulateur dépendant...