ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ?

[loulig]

- Et c'est avant tout un exemple de techniques médicales confiées à des non soignants encore aujourd'hui .

Aucune technique utilisée par les médecins n'est en soit compliquée pour qui que ce soit d'à peu près cortiqué pour peu qu'on le forme en quelques heures ou quelques jours pour chaque geste. Maintenant se pose la pertinence face à la dangerosité d'un geste (même de sauvetage) quand il est réalisé par un intervenant peu expérimenté.

Je reprend l'exemple de l'ISP qu'on autoriserai à intuber sur les ACR.
Après tout pourquoi pas, c'est la seule technique supérieure à la ventilation au masque dans ce cas, et c'est le gold standard. Oui, mais voilà, le geste effectué quelques fois par ans seulement (au mieux) en devient potentiellement délétère. Et on passe de la victime en arrêt avec un rythme chocable au patient décédé par la réalisation d'un geste insuffisamment maîtrisé.
 

Ceci ne remet pas du tout en cause la présence d'infirmiers sur le terrain...

Ca remet en cause la graduation de la réponse à l'urgence pré hospitalière et la présence d'un réel échelon entre le secouriste et le médecin. Au lieu de se donner les moyens de mettre en place cet échelon on reflechi à tous les moyens de ne pas l'utiliser.


Ce qui serait intéressant c'est d'évaluer dans deux département différents le coût et le bénéfice de la téletransmission des ECG par les secouristes, et la même chose avec un usage cohérent des infirmiers protocolés.

(Mais si on parle de mettre des électro dans tous les VSAV/ASSU/VPSP, moi je change de job et je deviens représentant chez schiller ou medtronic !)

[Pépé]

C'est bien beau d'aller voir ailleurs ce qu'ils font ; mais ça ne veut pas dire que cela est applicable chez nous.

Les militaires font la guerre.
Effectivement quand nos victimes qui font le 15 seront des jeunes sans antécédents, sportifs et bien dans leur tête et qu'ils auront marché sur une mine et pris une rafale de kalach' ; alors il faut espérer qu'il y aie un autre jeune pas loin capable de lui faire une trachéo, un intra osseuse et de le remplir en attendant qu'un hélice arrive.

Pour le moment, nos victimes ont 98 ans, des dossiers médicaux lourds comme un cheval morts, des piluliers a 32 cases et des noms de maladies qu'on ne trouve meme pas sur wikipédia.
Alors tant que nos victimes seront celle là, il ne servira à rien de savoir poser un tube et poser des D.I.O. pour faire comme les paramedics américains.

Pour revenir sur l'ECG, il existe des professionnels de santé qui savent déjà les faire et qui apporte, EN PLUS de l'ECG : des médicaments, des connaissances et des compétences.

Pourquoi vouloir former des secouristes à faire des ECG sachant qu'ils n'apporteront dès lors que le geste technique ?

Pour être le gentil singe savant du grand docteur régulateur ? .... Franchement, rien de glorieux.

Et rien d'utile pour la victime.

Un bon bilan secouriste, ça serait déjà pas mal...... Et plutôt que de claquer la porte au nez des IDE/IADE qui essaient péniblement d'intégrer le système, il faudrait leur ouvrir bien grand.

Chacun son taf. Les IDE n'ont jamais milité pour le retrait des CCA des SMUR au prétexte qu'ils avaient eux aussi le permis de conduire ; alors laissons les infirmiers faire des soins infirmiers et les secouristes faire du secouristes, même avancé.

Et que les IDE/IADE ne cherchent pas à jouer les docteurs (tant qu'on y est....).

 

[FXBZH]

Ca remet en cause la graduation de la réponse à l'urgence pré hospitalière et la présence d'un réel échelon entre le secouriste et le médecin. Au lieu de se donner les moyens de mettre en place cet échelon on reflechi à tous les moyens de ne pas l'utiliser.

Pourquoi vouloir former des secouristes à faire des ECG sachant qu'ils n'apporteront dès lors que le geste technique ?

Pour être le gentil singe savant du grand docteur régulateur ? .... Franchement, rien de glorieux.

Et rien d'utile pour la victime.

Un bon bilan secouriste, ça serait déjà pas mal...... Et plutôt que de claquer la porte au nez des IDE/IADE qui essaient péniblement d'intégrer le système, il faudrait leur ouvrir bien grand.

Chacun son taf. Les IDE n'ont jamais milité pour le retrait des CCA des SMUR au prétexte qu'ils avaient eux aussi le permis de conduire ; alors laissons les infirmiers faire des soins infirmiers et les secouristes faire du secouristes, même avancé.

Et que les IDE/IADE ne cherchent pas à jouer les docteurs (tant qu'on y est....).

(vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenus au sujet des paramédics civils ou militaires US)

Quand on a mis des tensiomètres et des saturomètres dans les ambulances certains étaient contre... aujourd'hui les marins et aviateurs transmettent des ECG au SAMU de Paris et Toulouse, certains secouristes aussi (à Strasbourg notamment)...
Il existe un réel bénéfice car ça fait gagner du temps sans prendre de risques.

Chez nous seul un médecin peut poser un diagnostic médical et décider d'un traitement étiologique: donc tous les autres intervenants appliquent des "protocoles" plus ou moins avancés: secouristes non spécialisés comme infirmiers.

Après si vous trouvez pas ça glorieux...  

Je n'ai pas trop compris si vous remettez en cause la régulation médicale, ou la médicalisation des urgences vitales dès le préhospitalier mais bon c'est pas le sujet.

Ceux qui vont prendre les décisions (pas moi je vous rassure vont se dire qui si il faut payer un intervenant intermédiaire pour une réponse graduée, il faut qu'il soit "spécialisé" dès le début de sa formation... comme les "paramedics" suisses allemands américains anglais... Spécialiser un infirmier pour en faire un intervenant préhospitalier impose de prendre en compte (financièrement) sa formation généraliste...

[loulig]

Quand on a mis des tensiomètres et des saturomètres dans les ambulances certains étaient contre...

Au vu du bénéfice apporté par l'utilisation des saturomètre je me dis que tous n'avaient pas tort  .  

aujourd'hui les marins et aviateurs transmettent des ECG

Oui, et c'est dans un contexte très particuliers avec l'impossibilité d'avoir un renfort médical ( et même un renfort tout court) avant plusieurs heures. Ce qui est applicable dans une situation donnée n'est pas forcément transposable au contexte de soins sur le territoire métropolitain à forte densité en personnel soignant, structures hospitalières et vecteurs d'évacuation.

Il existe un réel bénéfice car ça fait gagner du temps sans prendre de risques.

Il ne suffit pas de l'affirmer, encore faut il le prouver et le quantifier. Faire l'ECG le plus rapidement possible ne fait pas forcément gagner du temps dans la prise en charge et n'est pas forcément corrélé à un bénéfice quelconque en terme de morbi mortalité ou de temps d'hospitalisation.  

Chez nous seul un médecin peut poser un diagnostic médical et décider d'un traitement étiologique: donc tous les autres intervenants appliquent des "protocoles" plus ou moins avancés: secouristes non spécialisés comme infirmiers.

Vous ne nous apprenez rien. La différence étant qu'aujourd'hui les protocoles de soins médicaux délégués réalisables par les infirmiers permettent déjà le traitement "étiologique" dans plusieurs situations d'urgence et d'urgence vitale, et il maitrise déjà plusieurs outils réduisant les comorbidité (antalgie, remplissage vasculaire, abord respiratoire, ...)

Ceux qui vont prendre les décisions (pas moi je vous rassure ) vont se dire qui si il faut payer un intervenant intermédiaire pour une réponse graduée, il faut qu'il soit "spécialisé" dès le début de sa formation...

Ah bon, et pourquoi il faut ?

Spécialiser un infirmier pour en faire un intervenant préhospitalier impose de prendre en compte (financièrement) sa formation généraliste...

Un infirmier est déjà formé à répondre à un certain nombre d'urgences vitales. Et ça va vous sembler fou, mais les infirmiers font déjà du pré hospitalier ! Mais en plus il sont capables de bosser dans d'autres secteurs de soins. C'est pas bioutiful ? Combien croyez vous que coutera une nouvelle formation pour un nouvel intervenant qui ne fera que du pré hospitalier ? Combien croyez vous que coute la formation d'un intervenant autonome "paramédical" pré hospitalier ?

[intense]

Ah, mais il y en a même dans des VPSP.

Est ce pour autant un progrès ? Est ce que faire faire un ECG à un secouriste est une solution pertinente pour épargner du temps médical et/ou répondre plus efficacement à l'urgence préhospitalière ?

Ou est ce qu'un jour, plutôt que de tout faire pour qu'il n'y ait rien entre le secouriste et le SMUR, on pourrait envisager d'utiliser un échelon intermediaire (qui existe déjà ...) ?

Faut il le faire parce que c'est possible, ou parce que ça présente un intérêt ?

Désolé pour le retard. Tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faut ou faudrait faire les choses de façon bien raisonnée, sans gaspillage d'argent etc. Très bien. Sur le papier en tout cas, car en attendant il y a la vie de tous les jours malheureusement. Je reste un peu plus modéré que toi, sur le fond, je pense qu'on devrait parfois (pas toujours et pas sur tout hein) s'inspirer du pragmatisme étranger car à force de tout refuser (ce qui est très français aussi, on aime se branler la nouille pendant de siècles chez nous) certains risquent bien de voir passer le train sans pouvoir y monter... C'est plus dans ce sens ce que je te disais.
Et puis avouons que parfois nous sommes en retard, on est en train de découvrir depuis peu qu'on peut former un intervenant préhospitalier sur des mannequins de simulation alors que ça se fait ailleurs depuis 10 ans, certains découvrent qu'on peut télétransmettre un pouls ou autre à une régul et j'en passe. Pendant ce temps là, les canadiens étudient la télémédecine dans les AVC... Bref, on y viendra de fait à la télémédecine je pense, j'espère que ce sera utile pour le patient et pour nous comme tu dis, on verra dans 20 ans...

[intense]

Pour le reste, le jour où les VPSP et VSAV télétransmettrons des ECG, on ne viendra pas demander l'avis de la coporation infirmière vu que ça émane le plus souvent du pouvoir médical et des grands médecins "experts" ou en tout cas reconnus comme tel en médecine d'urgence.

[loulig]

Tout le problème est là, aujourd'hui la politique pré hospitalière n'est pas faite en fonction de ce qui pourrait se faire, ou de ce qui serait profitable au système ou au patient, mais en fonction de corporatisme plus ou moins antagonistes.

[Rusty]

Chacun son taf. Les IDE n'ont jamais milité pour le retrait des CCA des SMUR au prétexte qu'ils avaient eux aussi le permis de conduire ;

Sur? 

Bon nombres de smur tournant en VLM n'ont pas d'ambulancier et c'est le doc ou l'IDE qui conduit.
Et qui n'a jamais entendu de la part de mals embouchés "pas compliqué ton job,je peux le faire vu que j'ai le permis!" ou "il y a une formation pour etre ambulancier? ha ouhais? Pourquoi?"

Pour bon nombre de tes collegues,on ne sert pas à grand chose vu qu'ils savent faire la même chose que nous.

Il y a belle lurette que dans certains endroits, nombres d'IDE revant de faire du smur voit les ambulanciers comme des rivaux. Et que si on demandait à ta profession son avis sur un hypotétique passage de la notre en personnel soignant,la réponse serait non...

J'ai la chance de ne pas travailler dans ce genre de conditions,mais ce n'est pas le cas partout,principalement dans les smur où l'entrée des IDE est récentes. 

[intense]

De toute façon à ce niveau c'est le serpent qui se mord la queue Rusty.

Certains ambulanciers SMUR se revendiquent comme des ambulanciers urgentistes spécifiquement formés et passent leurs journées à expliquer qu'ils ne sont pas l'égal d'un secouriste PSE2. Ces mêmes ambulanciers demandent très souvent à accéder à la pratique de soins infirmiers ou médicaux. Faisons sauter les infirmiers alors mais alors j'imagine qu'il y aura aucun inconvénient à ce qu'on fasse sauter l'ambulancier SMUR en le remplaçant par un PSE2 au volant puisqu'après tout ce que fait un ADE SMUR, un PSE2 peut l'apprendre sur le terrain...

Tout comme les infirmiers qui veulent pratiquer la médecine à la place des docteurs mais qui protègent leur profession et qui sont révoltés car des secouristes pratiquent des soins infirmiers.

C'est sans fin

[loulig]

Et que si on demandait à ta profession son avis sur un hypotétique passage de la notre en personnel soignant,la réponse serait non...

Je vois pas le rapport. En quoi le fait que vous soyez soignants ou non change quoique ce soit ?

[Rusty]

Dans les rapports ambulanciers-IDE?  Plein de choses
Nombres d'IDE se "rassurent" dans le fait d'etre le seul personnel paramedical de l'équipe: un médical,un paramed et un ouvrier et les veaux seront bien gardés!  Et ce meme nombres verrait celà comme un menace supplémentaire sur leur existence dans l'équipe smur.

un jour Loulig il faudra que tu me dises où tu pratiques en smur car ça me parait souvent bien loin de ce que je peux connaitre en région Parisienne...   

Pour ce qui est de faire sauter l'ADE pour un PSE2,il y a bien longtemps que c'est fait dans plusieurs département: le 95 par exemple,patrie du patron de Samu de France  Et les AS qui conduisent les VLM,c'est quasi général en France et ça se comprend d'un point de vue RH (personnel plus polyvalent durant les long moment d'attente). Moi ça ne me choque pas car oui,ce que je fait,un AS ou un PSE2 peut le faire,c'est vrai. Y compris les glissements,n'en déplaise...

Bref,je ne suis pas là pour relancer un énieme débat stérile qui à lieu de toutes façons de manieres quotidiennes dans bon nombres de smur et c'est sans fin,tu as tout à fait raison Intense  J'ai pris le parti de ne jamais y prendre part.

Je voulais juste rebondir sur ce que disait Pépé car c'est faux dans nombres d'endroits. Milité pour notre départ,non,laissé entendre que l'on pourrait aisément se passer de nous, oui (ca vaut dans l'autre sens,j'en suis pleinement conscient!)

[loulig]

Nombres d'IDE se "rassurent" dans le fait d'etre le seul personnel paramedical de l'équipe: un médical,un paramed et un ouvrier et les veaux seront bien gardés!   Et ce meme nombres verrait celà comme un menace supplémentaire sur leur existence dans l'équipe smur.

Je vois quand même pas le rapport. Ce sont deux professions réglementés de toute façon. Même en tant qu'infirmier je n'ai pas toujours été "soignant", et bien ça ne changeait rien à ma pratique ou à mes prérogatives. Et aujourd'hui je ne suis pas "soignant" mais "médico technique". Ca ne change ni ma fiche de paye, ni mon rôle professionnel, et encore moins mes perspectives d'avenir.

Un AS est un soignant, est ce que ça change quelque chose dans les SMUR où ils interviennent ?

un jour Loulig il faudra que tu me dises où tu pratiques en smur car ça me parait souvent bien loin de ce que je peux connaitre en région Parisienne...

Ca, je ne doute pas que les pratiques parisiennes soient assez éloignées de ce qu'on peut trouver ailleurs en France ! Les conditions de terrains et d'exercices n'ayant que peu de rapports avec ce qu'on peut retrouver en milieu rural ou semi rural.

Quant à mes pratiques à moi, peu importe, elles ne font pas référence, moi ce à quoi je me réfère ce sont les données de la science.

[intense]

Bonjour,

Il est un tout petit peu peu question de télémédecine dans ce reportage : http://www.sos112.fr/emergency_services/les_secours_en_allemagne-t9905.0.html;new

[Jeano 11]

Effectivement "intense" , un reportage que j'ai vu sur la TV/Arté qui, si j'ai bonne mémoire, montre l'usage de la transmissions de données permettant un gain de temps favorable au patient lors de son hospitalisation.... mais cela implique du personnel médical qualifié pour l'interprétation des données prélevées....

que j'ai placé

Salut,
aujourd'hui je suis tombé sur ce reportage d'Arte et de l'émission de X:enius

L'heure d'or : un nouveau concept pour la médecine d'urgence ?

Si cela fonctionne vous pouvez visionner l'émission sur ce lien http://www.tv-replay.fr/player/08-02-12/x-enius-arte-9156341.html

[intense]

Je sais pas s'ils continueront mais d'après ce que j'ai compris c'est qu'ils vont peut-être créer un échelon paramédical et que la caméra et le reste seraient une aide surtout avec un télémédecin. Chez nous en France la caméra a été testée mais pas de facçon aussi aboutie.