ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ?

[Rusty]

L'ambulancier diplomé d'état est de part sa formation apte à assurer le transport d'un patient perfusé. Contrairement à ce qu'on l'air de penser Pépé et SPP63,un ambulancier n'est pas un chauffeur de "taxi allongé"  

Il surveillera donc les signes d'infections,qu'il n'y est pas d'extravasation,le bon écoulement du soluté etc... Par contre,légalement,pas de changement de soluté. En cas de probleme,la seule chose qu'il pourra faire c'est clamper (sans déperfuser!) ou réaliser un pansement en cas d'arrachement du catheter et prevenir la régulation médicale.

De plus,Pépé insinuerai que TOUT les IDE et médecins,que ce soit en primaire ou secondaire qui confient des patients perfusés aux ambulanciers sont des bons à rien incompétents et laxistes?   Tu vas te faire des potes alors,parce que sur tout le territoire,le nombre de transports de patients perfusés par des AP doit se monter à plusieurs centaines quotidiennement,confiés par des SAU,des réa,des services d'hospit,des smur...  

[Rusty]

Je vois pas en quoi te sert un PSE même le scope.

Pour ce qui est du PSE,tu serai etonné du nombre de transfert sous sap qui sont effectués par des AP,et pas forcement dans le fin fond de la brousse et souvent suite à un appel au 15 par le service demandeur

Pour ce qui est du scope,si c'est simplement un multiparamétrique,il lui servira éxactement à la meme chose qu'un SP  Par contre,si c'est un LP12,je vois pas trop... Bien que j'ai connu certaines contrées (hein requin blanc  ) où le médecin du cabinet médical pouvait etre amené à médicaliser l'ASSU au pied levé 

[SPP 63]

Sur des transferts effectivement je pensais au primaire.

[Rusty]

Primaire,je vois pas effectivement... car de toutes façons,meme si c'est une VLM qui vient ils auront les leur.

Entre nous,par contre contrairement au patient perfusé,le sap constitue une à lui seul une condition pour un transport infirmier (mais trop rare  )

[Pépé]

Plusieurs réponses :
- L'ISP qui laisse le patient perfusé à une ASSU est clairement hors la loi, c'est pas moi qui le dit, c'est la loi.

- Que le SMUR perfuse et laisse transporter l'ASSU n'a pas de sens : ou le client a besoin d'une perf et dans ce cas, ça veut dire un traitement IV et donc il est médicalisé. Soit il n'y a pas de traitement IV et là, je vois pas pourquoi il le perfe. Mais rassurons-nous, une étude toulousaine à démontrer que 31 % des patients perfusés en pré-hospitalier n'en avais pas besoin;

- TU décris ton client de douleur abdo trés bien : TA basse, pas de sat', "sale tête"... Dans ce cas, pas besoin d'hémocue ! J'avais écrit un article dans une revue il y a quelques années pour expliquer à quel point un hémocue ne servait franchement pas à grand chose... Ton exemple est typique : tu n'en avais pas besoin mais c'est un joujou facile à utiliser qui te fait plaisir, qui fait plaisir au régulateur, etc.. mais avec des signes cliniques et des paramétres vitaux, le resultat est le même.

- Le matériel, je suis d'accord, c'est too much. Tu sais des mecs qui trimbalent du matos toute la journée sans le maitriser ; j'en vois tous jours ! Maintenant si ça vous fait plaisir de balancer votre pognon...  Quand je vois que plances à masser sont encore à l'étude et qu'a priori, ça ne sert qu' a faire des prélevements d'organes.. je ne vois pas bien ce que vous allez faire avec ça...

- On voit bien le soucis du métier de CCA : l'un nous dit que "il est tout à fait capable de changer le soluté", l'autre nous dit "on a pas le droit de le faire"... Dans ces conditions là...  Pour ce qui est de la surveillance ; vous avez une bonne idée de ce que vous savez ; mais nous n'avez aucune idée de tout ce que vous ignorez.

Je sais que chaque jours des AP transportent des patients pefusés ; laissez moi juste exprimez mon opinion : je pense que ça n'est pas une bonne idée. Voilà. Je connais voter opinion là dessus. En parler trois heures est inutile.

[cricri66]

le scope est un multiparametriques avec ecg 5 brins, ce n'est pas un lifepack j'ai un dsa zoll.je fais en faire crier certains, mais sur tout pb cardio la personne est scope completement, de facon a imprimer un trace qui est remis de suite au medecins urgentiste anotre arrivée. j'ai demander aux cardiologues de la clinique de notre secteur de regler (avec moi) le scope aux parametres qu'ils desirés, de cette facon le tracé imprimé, correspondra a leurs attentes.
deuxiement j'ai deja preté le scope a l'equipe samu qui etait venu pour une intervention, car dans le laps de temps une deuxieme medicalisation a etait organise, or dans leur vl un seul lifepack, 3 pse. ce jour la ils ont apprecie qu'un ambulancier LAMBDA ait du materiel
peut etre que cela derange que des assu soit mieux équipées que des vasv, que des ambulanciers aient envie de faire leurs job et pas du simple transport, qu'ils placent un scope,alors que les sp doivent attendre un isp pour le faire 

[Pépé]

...peut etre que cela derange que des assu soit mieux équipées que des vasv, que des ambulanciers aient envie de faire leurs job et pas du simple transport, qu'ils placent un scope,alors que les sp doivent attendre un isp pour le faire 

Attention à la dérive des propos.
Ce n'est pas que ça me dérange, c'est que je trouve ça intuile et superflus, je ne vais pas être convaincu par deux anecdotes.
A lire ce que je lis, vous n'êtes pas mieux équipés que nos VSAV chez nous.

Et juste comme ça, la qualité du service rendu ne dépend pas du matériel disponible mais du bonhomme sur les lieux...

Que tu aies envie de faire et bien faire ton travail, c'est normal. Mais tu n'as pas besoin de tout ça pour être bon.

Les SP n'attendent pas l'ISP pour faire leur travail, il font LEUR travail et l'ISP fait le SIEN.

Faites donc le travail des VSAV et laisser les IDE faire le leur ; c'est vous qui ne voulaient pas attendre qu'un personnel de santé soit présent et qui vous avancez sur des actions qu'il peut mettre en oeuvre.

Ce ne sont pas les SP qui sont frustrés, eux sont à leur place. C'est vous qui est sans doute un peu....impatient.

Mais encore une fois, je vous comprends. Je trouve juste que vous faites des choses inutiles.

[cricri66]

pépé, ton article sur l'hemocue je ne le connait pas, si tu veux me l'envoyer c'est avec grand plaisir que j'en ferais lecture.il faut toujours s'informer, surtout quand cela vient de gens plus competents.
il est clair que des signes cliniques y'en avait abdoment glonflé,hypersensible, mais surtout marbrures sur les cotés de l'abdo,ta tres basse(075/45)si j'ai bon souvenir,sat avec masque hc debit 15lts a 94
comme j'ai dis le materiel acheté ne sert pas au folklore, sincerement.mon optique c'est de servir au mieux, et je ne ballade pas avec autour du cou
ensuite le planche zoll, c'est vrai qu'il y a des articles contradictoires

[loulig]

Pour le coup, là, l'hemocue ne servait à rien. La clinique seule imposait l'envoi d'un renfort médical.

Pour la glycémie c'est toujours le même problème....

Quant aux SAP, je ne vois pas trop quel intérêt vous y trouvez. Un patient qui ne peut se passer d'un traitement devant être administré au pousse seringue nécessite à minima une surveillance IDE.
De surcroît Il faut pouvoir pallier à une défaillance de la SAP, et ça nécessite donc de maîtriser non seulement le fonctionnement de la SAP (ça, je pense que ce n'est pas un souci), mais surtout de connaître les effets attendus et les effets secondaires du produit administré, ainsi que ce qui se passera en cas d'arrêt d'administration, ou en cas de surdosage. Et des moyens à mettre en oeuvre pour pallier à ces problèmes.

Avoir des SAP, c'est bien joli, mais ça n'a d'intérêt que pour passer un produit. Et pour passer ces produits, il faut soit un médecin soit un IDE.

[intense]

Bonjour,

Pour ce qui est du PSE,tu serai etonné du nombre de transfert sous sap qui sont effectués par des AP,et pas forcement dans le fin fond de la brousse et souvent suite à un appel au 15 par le service demandeur

Et oui c'est souvent une prescription médicale.

nous fesons beaucoup de transports avec des perfs sans infirmiers et que selon les distances on nous demande de changer les flacons et que cela fait partie de nos cours et je pense que mes collegues qui viennent ici l'on fait ou continue de le faire

Par curiosité, quels types de médicaments changez-vous par chez vous lors de ces transports ?

j'ai demander aux cardiologues de la clinique de notre secteur de regler (avec moi) le scope aux parametres qu'ils desirés, de cette facon le tracé imprimé, correspondra a leurs attentes.

Je trouve dommage que tu ne saches pas opérer les différents réglages en rapport avec la situation et l'état clinique du patient que tu transportes.
Je ne sais plus qui disait que la qualité de la prise en charge ne dépendait pas nécessairement de la quantité de matériels, je suis assez en accord.

[jp77]

surtout des flacons de glucosé, je dirait plus que c'est des gardes veines

[intense]

Et pour les PSE ?

[Rusty]

- Que le SMUR perfuse et laisse transporter l'ASSU n'a pas de sens : ou le client a besoin d'une perf et dans ce cas, ça veut dire un traitement IV et donc il est médicalisé. Soit il n'y a pas de traitement IV et là, je vois pas pourquoi il le perfe. Mais rassurons-nous, une étude toulousaine à démontrer que 31 % des patients perfusés en pré-hospitalier n'en avais pas besoin;

Ce qui vont donc dire que 31% des patients n'avaient pas besoin d'une évacuation en smur... 
Pour etre évacuer dans un AR,un patient doit présenter un seul et unique facteur: etre réanimatoire ou susceptible de l'etre dans un futur très proche. Si la réponse est non,alors une évacuation non-méd se justifie. Tu attends que les patients soit réanimatoires pour lancer un traitement toi?  Enfin moi je dis çà,j'en sais rien,je ne suis pas médecin,juste chauffeur de taxi... 

Et si le patient à été perfusé pour un traitement IV puis est confié au AP ou SP,à quoi bon le déperfuser pour qu'il se refasse triturer dans moins d'une heure au SAU?

qui fait plaisir au régulateur

Bah voilà,la réponse est dans l'énoncé  Sinon,je suis d'accord avec toi qu'un tableau clinique compte tout autant si ce n'est plus que des chiffres bruts tout seuls,mais si on à les deux,ça ne lèse personne et tu sais comme moi que nombre de MR se fie surtout aux valeurs chiffrées pour décider de la suite des évenements,surtout dans les bilans SP ou AP.

 Quand je vois que plances à masser sont encore à l'étude et qu'a priori, ça ne sert qu' a faire des prélevements d'organes.. je ne vois pas bien ce que vous allez faire avec ça...

Encore une fois,tu as raison sur le fond. Sauf que dans la forme,certains SAMU preferent faire achter les planches aux privés (ou au SDIS comme dans le 95) plutot que de mettre la main à la poche pour équiper ses umh... 

- On voit bien le soucis du métier de CCA : l'un nous dit que "il est tout à fait capable de changer le soluté", l'autre nous dit "on a pas le droit de le faire"... Dans ces conditions là...  Pour ce qui est de la surveillance ; vous avez une bonne idée de ce que vous savez ; mais nous n'avez aucune idée de tout ce que vous ignorez.

Je ne suis pas du genre à m'offusquer,mais tu vois cette phrase,je la prend assez mal  (ou alors je ne comprends pas le sens que tu as voulu lui donner  ) En gros,tu nous considere tous comme des gros débiles qui ne connaissent pas la législation de leur profession et le contenu de leur formation... Si le ministere de la Santé,pourtant peu prompt à donner des prérogatives aux petits subordonés de notre éspece,à décider qu'un ambulancier était apte à transporter et assurer la surveillance d'un patient perfusé,je pense que la chose à été étudié un poil.
 
T'inquietes pas que j'ai une idée assez large de tout ce que j'ignore dans les domaines médicaux et paramédicaux,mes limites je les voit tout les jours auprès de mes collegues IADE et medecin.
Pour ce qui est de ce que je sais,j'en ai plus qu'une idée,je le sais et point barre. Je l'ai appris,que ce soit dans une salle ou sur le terrain et je ne l'ai pas sorti d'un chapeau (c'est valable pour nombres de mes collegues ambulanciers,il ne faut pas se stopper à quelues incongrus spécimen que l'on croise malheureusement trop souvent à mon gout).

[Pépé]

Pour le transport médicalisé, il existe une étude (sur internet, faut que je la retrouve) qui démontre que 60 % des interventions SMUR sont INJUSTIFIEES.

Une fois sur place, on s'aperçoit que l'AR ou l'UMH ne sont pas disponible et pourtant.... 50 % des ces mêmes patients qui ne justiife pas la présence d'un SMUR seront quand même médicalisé !

Il suffit d'avoir fait un peu de SMUR pour voir qu'en pratique, cette étude se tient tout à fait.

Donc, oui, on perfuse des patients qui ne mérite pas et on médicalise des patients qui ne méritent pas.

 - Pour le traitemnt par voie IV et le confier à l'ASSU : oui, c'est une faute. Un traitement quel qu'il soit entraine des effets, des effets secondaires, et effets indésirables etc.... En quoi votre formation d'ambulancier vous forme-t-elle à la surveillance des traitements pharmacologiques ?

- Pour la petite phrase ; il faut bien comprendre que c'est toujours le même principe : l'AS (CCA) croit pouvoir faire le boulot de l'IDE, l'IDE croit pouvoir faire le boulot d'IADE, l'IADE croit pouvoir faire le boulot du médecin ect.... Et ceci tout simplement parce que chacun n'a aucune idée exact de tout ce que représente le boulot de l'autre.
Le CCA croit que la seule différence entre le lui et l'IDE, c'est la piqure ; mais il n'a aucune idée de toute la partie de l'ICEBERG qui est SOUS l'eau
L'IDE croit que la seule différence entre elle et l'IADE, c'est l'intubation ; mais elle n'a aucune idée de tout ce qui est vu au cours de deux années de formation
L'IADE croit que la seule différence entre lui et le toubib, c'est que le toubib fait des consultations et des prescriptions ; mais il ignore tout de ce que peut bien savoir de plus un médecin.

Je ne dis pas que les CCA sont des gros boudins (en tout cas, je l'ai pas dit ici) ; je dis que tout ce qui veulent faire le boulot des autres n'ont aucune mesure de leur propre ignorance. C'est tout.

[ambu04]

etre capable et avoir le droit, ne veut pas dire la meme chose
Il y a 15 ans on nous former a cela.
on parle pas de medicament mais de soluté.
avoir du matos, bien tres bien meme, a condition de savoir s'en servir
mais la l'experience a son importance
certains ambu feront de la dialyse pendant 30 ans et d'autre 5 arret cardiaque et 3 accouchements en 1  an
mieux vaut prevenir que guerrir, les perfusions sont souvent la non par besoin  mais par anticipation de complication
si ta pas compris cela ............ j'ai peur

il y a 3 semaine j'ai ete evacuer par helico, et ressortie 36h00 apres, les antecedents on un facteur de decision

il y a 1 an idem mais la , idm et 3 arret en 20 mn et 3 semaine de coma