S.O.S. 112 - Urgence - Secours

SECOURS => SAMU - SMUR - SMUH => Discussion démarrée par: ambex le 27 septembre 2005, 15:03:33

Titre: ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ?
Posté par: ambex le 27 septembre 2005, 15:03:33
bonjour à tous..

Comme premier sujet (car c'est ma premiére connexion), j'aurais aimé savoir si vous disposiez de matériel pour faire des électro (des multi-paramétriques) et si oui, je l'espere, sur quel types de services les envoyez vous..??
Pour ma part, je travaille dans le 44 et ma société dispose d'un "zoll" qui nous est très pratiques car nous envoyons les électro au samu, sos médecins et aux divers services de cardio de la ville.
Il devient très appréciables pour faire des bilans complets,lors d'un déclenchement pour une douleur thoracique ou le smur nous demandent 1 premier avis avant de déclenché une vml si besoins..

Voila toutes vos remarques sont les [email protected] +

ps: la télétransmissions des données n'est-elle pas dans l'avenir,une voie à suivre pour notre métier
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: requin blanc 04 le 27 septembre 2005, 18:52:16
j'ai convaicu mon boss(pere) mais pas la boss(fille) d'avoir le 12 brin ecg sur dsa et programe de transmission ecg par systeme gsm, me donne 6 mois max pour y arriver
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Wayne56 le 27 septembre 2005, 18:57:53
c'est vrai que ça evite certains smur sur des douleurs thoraciques qui n'ont rien de cardio,je reste convainqu que c'est l'avenir 10/10
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: requin blanc 04 le 27 septembre 2005, 20:03:14
surtout quand tu es isolé, cela permettrait au smur de pas intervenir pour rien à 50 bornes  :-\
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: ambex le 27 septembre 2005, 20:38:39
il faut espérer que cela va se généraliser dans les sociétés qui s'investissent dans l'urgence...  ::)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: ambex le 28 septembre 2005, 13:40:07
 apparement mon sujet ne concerne pas grand monde de notre métier, cela veut-il dire que les autres ne sont pas équipés pour en faire....??!!
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: manualex44 le 29 septembre 2005, 22:59:32
Au vu de ce que tu écris, si tu es dans le 44, soit tu bosses à Nantes soit à St Nazaire... Salutations à Patrick Y. ou Tony, Malik... nan ? je me trompe ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: ambu77 le 30 septembre 2005, 00:27:11
apparemment mon sujet ne concerne pas grand monde de notre métier, cela veut-il dire que les autres ne sont pas équipés pour en faire....??


Ben tu parles d'une chose que peu d'ambulanciers connaissent,  :P déjà qu'ils n'ont jamais vus de DSA, donc ........

pour ma part attend le 10/oct/05 et je te dirais ce que j'en pense, actuellement ne parle pas de ça à mon ancien patron, il est allergique au progrès, pauvre de nous !!
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: NICKOS 44 le 30 septembre 2005, 01:13:41
il faut espérer que cela va se généralisé dans les sociétés qui s'investisent dans l'urgence...

Il est clair que ce type d'équipement est sensass, pour ma part j'ai juste eu l'occasion de travailler pour l'instant sur scop et propack, le zoll pour moi je le connait que de vue mais la meilleure des solutions est tout simplement de l'intègrer dans l'équipement obligatoire d'une ASSU.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: manualex44 le 30 septembre 2005, 09:44:44
ahhh tiens Nickos, lui tu le connais, suis sur !! il bosse chez Patrick ! et Nickos bosse chez l'oiseau...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: NICKOS 44 le 30 septembre 2005, 10:58:26
Non je ne le connait pas, peut-être de vue comme ça mais aucune idée sur l'identitée de celui qui ce donne le pseudo d'une expo d'ambulances...

Enfin j'espère qu'il se donnera la peine de venir saluer les Nantais c'est la moindre des choses quand même. :-D :-D
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: swiss.. le 30 septembre 2005, 14:56:13
 hello....nouveau sur ce site..des ecg...avec dérivations en alsace il ont commencé il y a 10 ans ....mais il est jamais trop tard,et c'est un exelent outil..le mieux étant de pouvoir télétransmettre aussi au cardio...et ouvrir une salle de cath si nécéssaire.petit coucou à la loire atlantique..et bonne continuation..à nantes,et st-naz..les seuls privé las bas qui font de l'urgences avec de la qualitée...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: requin blanc 04 le 30 septembre 2005, 15:03:08
t'affolle pas ici ecg avec lifepack on a, moi je parle par teletransmission
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: swiss.. le 30 septembre 2005, 15:10:22
 j'ai compris..je suis stu peux ur de l'avoir utiliser avant toi...mais c'est pas grave...tu peux pas savoir à qui tu parles et en alsace ca fait 10 ans que mon ancien patron à investi..A  la TéLéTRANSMISSION...tu es gentil toi....
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: requin blanc 04 le 30 septembre 2005, 16:41:53
il y a dix ans sur inter tu pouvais deja transmettre un ECG par tel portable? si je sais a qui je parle a un ambulancier :-D
et moi il ya dix ans ici il y avait guere de reseau portable(et encore des zone non couverte)
qui a dit que j'etais pas gentil :-[ :'(
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: ambex le 01 octobre 2005, 02:38:57
Non je ne le connait pas, peut-être de vue comme ça mais aucune idée sur l'identitée de celui qui ce donne le pseudo d'une expo d'ambulances...

Enfin j'espère qu'il se donnera la peine de venir saluer les Nantais c'est la moindre des choses quand même. :-D :-D

Salut, je bosse pres du chu, pas loin du "quai west", donc le nantais dit bonjour aux nantais...de plus on se connait sans doute de vue..

Ps notre machine à café est tJ.R.s dispo si vous passer dans le coin.... ;)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: requin blanc 04 le 01 octobre 2005, 08:53:49
ben tu peux pas l'envoyer par teletransmission le cafe :-D
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: manualex44 le 01 octobre 2005, 10:53:19
punaise... la référence, le quai West.... tu aurais pu parler du turc po loin, ou du pub billards qui se montait avant que je parte ...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: ambex le 01 octobre 2005, 16:45:43
punaise... la référence, le quai West.... tu aurais pu parler du turc po loin, ou du pub billards qui se montait avant que je parte ...
c vrai que le "monté cristo" , ca fait tout de suite plus classe.....

mais bon voila le premier est + vieux que le second...[
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: ippon44 le 02 octobre 2005, 17:50:48
Slt, moi aussi j'utilise la télétransmission sur Zoll, et franchement quand le smur a un doute, c bien pratique, merci a swiss pour ses encouragements.  ;)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: NICKOS 44 le 02 octobre 2005, 19:29:01
Logique... tu taf avec ambex. :-D :-D
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: ippon44 le 02 octobre 2005, 19:36:52
y oui, et toi tu taff ou dans le 44 ?  ;)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: NICKOS 44 le 02 octobre 2005, 20:08:17
Sur le même secteur géographique que toi, quand je ne suis pas rendu en formation à 900 bornes de chez moi... ce qui est souvent le cas.

@ +  ;)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: manualex44 le 02 octobre 2005, 22:37:09
encore un p'tit LU Nickos ?? pitetre je le connait !
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: secours à personne le 18 mars 2007, 00:43:44
Bonjour à tous,

Je souhaiterai lançé une réflexion sur un sujet que je suis depuis les débuts attentivement: la télémédecine à bord des moyens mobiles.

En effet, la télémédecine consiste à envoyer des données (telles que ECG,etc...) à distance grâce aux nouvelles technologies (Bluetooth, etc...) à un médecin.
Outre l'effort financier conséquent qu'il faut consacrer pour l'acquisition de ce matériel (et que personne ne fait), l'intérêt d'une telle mise en fonction présente des avantages non négligeables:
- réduction du délai d'acheminement des résultats;
- meilleure appréciation de l'opportunité d'un complément d'intervenants (donc intérêt financier);
- meilleur choix de placement de la victime dans un centre hospitalier référent;
- meilleur suivi de la prise en charge et anticipation de la part des SAU;
- etc...

Mes questions sont multiples:
1. Possédez-vous, au sein de votre entreprise, du matériel permettant la télétransmission (merci de détailler) et l'utilisez-vous?
2. En fonction de quelles pathologies favorisez-vous son utilisation?
3. Qui au sein de l'équipage décide de son utilisation, son utilisation est incorporée au matériel portable habituel, les deux membres d'équipage sont-ils aguerri à son utilisation?
4. L'utilisation de la télémédecine a-t'elle une retombée directe ou indirecte sur l'activité, quel position des autres acteurs, quels retombées économiques, réponse graduée de l'urgence ?
5. Qui forme en général le réseau de la télémédecine (médecin régulateur, médecin généraliste, médecin correspondant d'urgence, spécialistes, etc.)? Y'a t'il des protocoles en place?

Voilà pour commencer c'est déjà une bonne base. J'vous demanderai d'éviter les infos styles "c'est pas faisable! c'est trop cher! Au secours! etc" on connais tous l'état actuel des secours préhospitaliers français et ce topic ne vise que de créer une discution sur ce thème.
Pour finir, le respect de chacun est exigé, merci.

Amicalement
Christophe
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 20 août 2009, 23:00:21
Bonsoir,

Pour faire suite à un sujet sur les secours préhospitaliers américains et sur la prise en charge de l'urgence cardiaque, voici des liens sur l'Unité de Coordination Clinique des Services Préhospitaliers d'Urgence qui se trouve au Québec. Elle fait intervenir des infirmières cliniciennes et des médecins urgentistes auprès des paramedics. Cette unité permet apparemment d'optimiser la prise en charge des patients. J'ai trouvé ça intéressant.


http://www.uccspu.com/
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: cricri66 le 21 août 2009, 00:33:07
depuis quelques temps je cherche le moyen pour pouvoir envoyer un ecg au samu, je possede un moniteur multiparametres PAMO 2, et je suis persuadé de pouvoir augmenter la précision des bilans si le samu pouvez recevoir l'ecg en direct! quelqu'un pourrait m'aider dans ce domaine? merci

au fait le 24 au matin je serais a beclere entre 7/8 heures du matin, c'est avec plaisir que je paierais un café a ce qui pourront passer par là!
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 21 août 2009, 01:00:11
quelqu'un pourrait m'aider dans ce domaine? merci

Les responsables du SAMU qui t'envoie en intervention peut-être ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: kit055 le 21 août 2009, 01:13:18
Antoine Béclère ? Qu'est ce que tu va y faire à une heure si matinale ^^
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: cricri66 le 21 août 2009, 09:53:00
une hospit pour ht pulmonaire, c'est le seul hopital en france a traiter ce pb


Cricri je t'ai trouvé ces liens  

http://www.geat-group.com/service.html

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2779534

http://telemedecine.aphp.fr/php/detail.php?numero=32

http://www.mer.gouv.fr/IMG/pdf/parant_cle192ec1.pdf

http://www.univ-orleans.fr/lesi/personnel/ravier/enseignement/cetsis_05_Ravier.pdf

celui ci explique bien la "valise de télémédecine"
https://www.diasecure.net/antel/commun/doc/080905/diapos/Raucoules.pdf
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 21 août 2009, 11:09:04
Le probleme, c'est que l'enregistrement de l'ECG n'est pas de la "competence propre" de l'ambulancier, meme si en soit il n'y a rien de bien sorcier.
Si le SAMU joue le jeu et qu'il y trouve un interet (surtout en zone éloignée du smur) ils peuvent peut-etre trouver un accord avec une deleguation officielle. mais à mon avis, c'est pas gagné  :-X

Pour la télétransmission, il éxiste des modeles où l'on peut inserer une carte SIM,faudrai que je te retrouve çà  ;)

http://www.arsi.asso.fr/telesurveillance.htm
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: kit055 le 21 août 2009, 11:51:16
En effet, l'ECG relève du rôle propre infirmier ;)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Jeano 11 le 21 août 2009, 11:52:18
Excusez moi d'avoir placé tous ces liens dans vos posts mais c'était pour ne pas les  disperser  :-\

je continue mes recherches et j'ai ceci :

http://www.medcost.fr/Html/intranets_re/re_200998.htm

Professeur Claude MARSAULT. Chef du service de neuroradiologie de l'hôpital de la Pitié Salpetriêre.
La télémédecine n'est plus de la science-fiction. Elle donne lieu à des initiatives nombreuses qui apportent dans des cas précis de réelles améliorations à la pratique médicale. Ces expériences ne ressemblent pas aux scénarios futuristes  .... etc, lire l'aticle.

en plus :
http://www.infirmiers.com/etudiants-en-ifsi/cours/cours-prise-en-charge-de-linfarctus-du-myocarde.html
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 21 août 2009, 13:15:44
Sinon au pire tu peux te tourner vers les Services de Santé et de Secours Médical des pompiers qui eux télétransmettent des ECG au centre 15 pour voir comment ils s'y prennent.
Perso, je pense également que c'est pas gagné mais tu peux toujours tenter. Il va falloir en tout cas monter un dossier et bien savoir argumenter.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: cricri66 le 21 août 2009, 14:23:59
en effet c'est ca rusty, on se trouve a 50 kms du CH de perpignan, donc cela peut s'averer utile.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: cricri66 le 21 août 2009, 17:33:00
apparement au samu 66 ils n'ont pas de systeme de transmission a distance d'ecg,ou autres! je leurs ai telephoné pour confirmer
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 21 août 2009, 19:10:17
J'espere que tout le monde à lu le lien de Jeano sur l'IDM car il est clair et instructif  8)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: kit055 le 21 août 2009, 19:22:52
Effectivement il est plutôt bien fait ;) Presque un cours d'ifsi ^^
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 22 août 2009, 20:19:54
Pour tétélétransmettre une ECG au SAMU, il faut :

- Un dipôme d'infirmier.
- Une prescription médicale d'un médecin
- Une victime qui présente des signes permettant d'appliquer la dite prescription
- A priori, une formation vu que même les Infimiers pompiers qui font ça ont une formation supplémentaire
- Il faut l'accord du SAMU

Coté matériel :
- Un Electrocardiographe
- Un systéme de télé-transmission soit par modem qui requiert une prise de téléphone murale, soit par téléphone portable et communication blue-touffe entre l'ECG et le portable
- Il faut que le SAMU dispose des moyens informatiques nécessaire à la réception

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 01 septembre 2009, 13:00:23
Moi je pense que la télétransmission par l'ambulancier sur les douleurs thoracique , serait le top , ca na rien de bien sorcier , quitte a faire une petite formation d'une journée , sur l'histoire , le mode de fonctionnement , dans quels cas le faire , et les procedures derivations etc...

Cela éviterai a coups sure beaucoup de médicalisations pour rien.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 01 septembre 2009, 14:00:21
Surtout dans les cas où le smur est éloigné (voir très éloigné!)  ;)

Mieux vaut faire son IDM à Paris qu'au millieu de la Creuse... En moyenne,nous sommes à moins de 45 minutes de délai entre l'appel au 15 et la table de coro,. Ceci incluant le trajet aller (moyenne de 5mn),le diagnostic (le temps de scoper le patient et de sortir un ECG lisible,re-5mn),la médication (pose de la VVP pendant qu'un autre intervenant prepare les médicaments,3 mn pour une équipe rodée ayant l'habitude de travailler ensemble),dans le meme temps recherche de place par la régulation puis trajet vers l'hopital (moins de 10mn).

Vous allez me dire 5+5+3+10= 23mn... Où est-le reste? C'est très fluctuable: localisation éxacte des lieux (entre un pavillon et une résidence avec 15 tours de 13 étages,on mettra pas le meme temps à frapper à la porte  :-X ),collaboration du patient,célérité de l'équipe et évacuation vers l'ambulance (disposition des lieux,présence ou non d'une équipe secouriste,état du patient,voir sa morphologie...) Ca peut se passer très bien ou etre une vrai galere  :-X
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 01 septembre 2009, 14:21:15
Moi je pense que la télétransmission par l'ambulancier sur les douleurs thoracique , serait le top , ca na rien de bien sorcier , quitte a faire une petite formation d'une journée , sur l'histoire , le mode de fonctionnement , dans quels cas le faire , et les procedures derivations etc...

Cela éviterai a coups sure beaucoup de médicalisations pour rien.

Bonjour,

Ce n'est que mon avis.
Mais outre l'aspect technique pur, je pense qu'il faudrait un peu plus qu'une journée.
Au Québec les techniciens - ambulanciers paramedics ont une formation conséquente qui possède des points de ressemblance avec l'ambulancier français c'est vrai mais leur niveau en cardiologie (clinique, paraclinique etc) n'est sensiblemement pas le même.
C'est vrai qu'en France il ne fait pas bon de taper l'IDM dans la cambrousse, je suis bien d'accord.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 01 septembre 2009, 14:36:16
On ne parle pas de lire ou d'interpreter l'ECG (c'est pour apprendre çà que les paramed passent du temps en formation) mais juste de réaliser l'éxamen et d'envoyer le tracé pour diagnostic.

Honnetement,coller des patches au bon endroit, mettre le patient au repos pendant moins d'une minute et appuyer sur un bouton,c'est à la portée d'un babouin  ;D D'autant que si l'ECG est inéxploitable,le médecin le verra tout de suite,il n'y a pas tellement matiere à erreur.

Tu verrais le nombre de départs que l'on se tapent suite à l'appel d'un médecin libéral croyant savoir lire un ECG et étant certains d'y avoir vu une anomalie  :-X C'est quasi-quotidien  :-\

Et c'est partout pareil: le mot-clé "douleur thoracique" pour un peu qu'elle soit décrit comme typique,ce sera engagement d'un smur pour réalisation d'un ECG qui ressortira bien souvent normal avec évacuation non-méd à la clé. Et pendant ce temps,il y a peut-etre un patient réellement grave dans le secteur qui attends l'UMH de deuxieme départ qui peut parfois venir de loin  :-\

On va dire que je radote,mais il y aussi le cout de cet ECG réaliser par une équipe de réanimation.  ::) Transport médicalisé ou non,il y aura une facture à la clé...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 01 septembre 2009, 14:52:13
Oui attention je ne parle surtout pas d'interprêtation , déja que certain médecin peine alors un ambulancier qui n'as pas eu ca dans ca formation , mais il est vraie que pouvoir transmetre les ecg avec l'équipe présente en 1ere intention éviterai les grosse dépense dans la majorité des cas du deplacement d'un smur , qui a surement mieux a faire ailleur 
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 01 septembre 2009, 17:37:36
Moi je pense que la télétransmission par l'ambulancier sur les douleurs thoracique , serait le top , ca na rien de bien sorcier , quitte a faire une petite formation d'une journée , sur l'histoire , le mode de fonctionnement , dans quels cas le faire , et les procedures derivations etc...

Cela éviterai a coups sure beaucoup de médicalisations pour rien.

Moi je pense que pour ça il existe déjà un systéme en place qui s'appelle "les infirmiers protocolés" : l'avantage c'est que ça existe déjà, qu'il sont déjà formés, qu'ils peuvent agir en fonction de l'ECG lu par un médecin à distance.

Donc pourquoi chercher à ré-inventer ce qui existe déjà ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 01 septembre 2009, 20:21:28
car tu vas coller un infirmier dans chaque ambulance?pourquoi ne pas augmenter les prerogatives des ambulanciers quitte a repartir a l'ecole ? de toute façon il y as pas assé d'infirmiere dans les hopitaux alors en préhospitalier....

Et je sent la reponse arrivé " mais il y as les isp! "
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 01 septembre 2009, 20:42:38
Il est inutile de mettre un IDE dans chaque ambulance, mais juste de faire partir un IDE sur les DT à distance d'un SMUR.

Ca ne represente pas trop de ressources humaines, pour peu qu'elles soient bien gérés. On peut meme à bord d'un VL d'un ATSU. C'est pas un truc de "il y a les ISP".

C'est juste que l'échelon entre le SMUR et l'ambulancier existe déjà, il s'appelle l'infirmier quelque que soit son employeur et sa tenue, là n'est pas le probléme.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: cricri66 le 01 septembre 2009, 22:30:52
donc d'apres toi pépé il faudrait en plus des moyens de secours existants, rajouter des IDE avec des vl pour se rendre sur les inters avant un autre moyen de secours (dans les cas ou ce n'est pas un vasv avec isp, bien evidement), est-ce-que cela est génant qu'un ambulancier puisse transmettre un ecg au samu, on ne demande pas de lire(puisque que deja des doc se plantent),seulement de l'envoyer afin de gagner du temps pour faire monter une médicalisation, et ne pas attendre que la personne arrive dans la clinique + le delais de prise en charge. a un moment donné il faut savoir avancé, le probleme avec les sdiss c'est qu'il vous ont trop protocolé, c'est sur de standardisés des procedures y a des avantages, mais on ne laisse plus de marges de manoeuvre, et cela peut etre prejudiciable
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 01 septembre 2009, 23:06:45
Plusieurs points :
- En plus des moyens existants: Si c'est en plus du prompt secours et des SMUR, la réponse est "OUI", il faut un echelon intermédiaire.

- En plus des moyens existants : Oui, car cela permet parfois l'économie d'un SMUR

- En plus du VSAV + ISP : NON. Si les appels sont régulés, on envoie pas deux IDE au même endroits

- Un CCA qui transmet : Pourquoi donner des nlles compétences à des gens qui n'ont pas la formation adéquate alors même que les professionnels qui savent déjà le faire sont là, disponibles et volontaires ?

- Un CCA qui transmet : ok.... et si il faut faire quelque chose ? VVP, début de traitement... ça sert à quoi ? Juste à la régulation de l'appel ? Ok. Mais l'IDE peut aider à réguler + commencer à agir.

- Les SDIS ont tout protoclés : Oui. Comme l'AFPS, le CFAPSE, l'AFGSU, le DE d'ambulancier, les recommandations des sociétés savantes, les PSC 1 et 2, etc... TOUT EST PROTOCOLES !! Pesonne ne fait rien au hasard tout est écrit !

- Pas de marges de manoeuvres = préjudiciable ? : Les ISP (puisque tu les cites) existent depuis 2000 et aucun soucis en justice sur les protcoles. D'ailleurs... aucun ambulancier, AUCUN chef d'agrés (SDIS - CRF - FNPC et autre...) n'a jamais été inquiété par la justice TANT qu'il est resté dans le cadres des procédures et des protocoles. C'est l'initiative et l'adaptation trés personnelle des actions à entreprendre qui est préjudiciable !


Aider au diagnostic, c'est bien mais pouvoir agir, c'est utile aussi.

Donner ces moyens aux IDE, ce n'est pas "rajouter un moyen" puisqu'il existe déjà.

En revanche, c'est donner rajouter une formation alors qu'elle est déjà disponible sur le terrain.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: cricri66 le 02 septembre 2009, 00:32:15
pour le prompt secours le vsav est envoyer d'office, maintenant demande combien de fois l'isp est dans le bahut? 
apres je suis ok avec toi un ambulancier privé ne pourra perfuser, ou autres actes du meme genre. par contre le fait de transmettre, fera peut etre gagner du temps, chose qui aujourd'hui n'est pas encore réalisable, chose qui va dans le bon sens
la formation, pas de pb il y aura aussi des volontaires pour y participer
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 02 septembre 2009, 08:18:23
Pour les formations il y as énormement de volontaire , et l'echelon intermediaire il est tout trouver c'est l'équivalent des EMT a l'étranger, et la je pense que beaucoup de collegue ambulanciers sont pret a retourner a l'ecole.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: SPP 63 le 02 septembre 2009, 08:56:02
Je pense également que l'IDE est le meilleur échelon intermédiaire ayant une formation solide et une expérience hospitalière et pour certain pré hospitalière et il y a également beaucoup d'infirmier qui sont prêt à le faire.
Cricri concernant les ISP actuellement cela dépend des départements je prend l'exemple du 77 sur le département plusieurs centre de secours avec ISP en garde posté plus presonnel de santé au CTA pour une régulation optimal et l'envoi des moyens appropriés selon le cas (VSAV couplé avec une VLI si nécessaire) très bon focntionnement et gain de temps.
Pour le momment beaucoup d'ambulanciers n'arrivent pas à tenir leur formation à jour je pense qu'il serai bon de remédier à cela avant de demander des champs d'action plus attendu comme le dit pépé il y a du personnel formé pour cela cela ne sert à rien de formeé un nouvel échelon supplémentaire.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 02 septembre 2009, 09:04:27
Il n'y as pas assé d'infirmier pour les hopitaux deja ... et de toute façon si l'on etant les competences ambulancieres dans ce sens il y aura forcement plus de recyclage qu'avant
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 02 septembre 2009, 12:35:26
SPP63, tes colegues te disent pas qu'ils ont des problemes avec le SAMU, plusieurs fois on a été envoyé chez des patients et on c'est retrouvé avec un VSAB+VLI et c'est nous qui avons effectué les transports sur ordre du SAMU et je peut te dire la geule de tes collegues
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: SPP 63 le 02 septembre 2009, 12:38:25
Et ou est l'intérêt? Remarque tu es peut être mieux formé qu'un infirmier? :-X
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 02 septembre 2009, 12:41:28
la , le probleme, c'est que c'est le SAMU qui commande, et que personne ne peut rien dire, de plus dans le 77, l'heure est aux economies dans le departement le president du conseil genrale l'a annoncé en disant que meme le SDIS devras en faire
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: SPP 63 le 02 septembre 2009, 12:45:04
Enfin ça dépend de la régul.
Car ce que tu me dis n'a aucun intérêt moi personnelement ça ne n'est jamais arrivé.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: cricri66 le 02 septembre 2009, 12:58:42
pour remises aniveau c'est prévu dans peu de temps avec afgsu, et je suis bien d'accord avec toi que c'est qqlchose qui nous manquait, car a part celui qui voulait se maintenir de sa propre initiative, rien n'etait fait.
apres je peut de dire quand tous les CS de provinces, des ISP dispos il y en a pas tant que céla
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 02 septembre 2009, 14:16:57
Juste deux ou trois corrections...  ::)

Le fait de transmettre un ECG par télétransmission au samu par un ambulancier ou un pompier serait un moyen d'ecarter une pathologie cardiaque et donc de réaliser une évacuation non-médicalisée vers un SAU plutot que vers une coro ou une USIC. Si cette pathologie devait etre confirmer (ce qui representera une minorité) alors envoie d'un smur,pas de soucis,d'autant que cette évacuation devra étre médicalisée...

Comme dit par d'autres collegues,il y a déjà pénurie d'IDE,alors comment en coller dans des VL (payées par qui?  ??? ) simplement pour aller réaliser des ECG réalisables par le personnel sur place? Si c'est pour que ca coute un pognon pas possible et encore attendre que l'IDE se pointe pour réaliser son ECG,alors autant envoyer l'équipe smur constituée  ::)

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 02 septembre 2009, 15:47:03
Bonjour,

Le souci dans le milieu du premier secours souvent c'est qu'on a tendance à ne voir que l'aspect technique de l'intervention. C'est faire fausse route. Je ne vise personne je constate cela de façon générale.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 02 septembre 2009, 16:25:38
Devellope ton idée,n'hésites pas  ;)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 02 septembre 2009, 18:54:55
Plusieurs points :

- Copier sur les formation EMT étrangéres : Oui. Mais quand vous regardez le volume horaire, c'est déjà le fomule d'école infirmiére ; si c'est pour envoyer des ambulanciers 3 ans à l'école, c'est comme si on formait des Infirmiéres Bis, reservée pré-hospitalier. Où est l'économie ?

- Il ne s'agit pas de rajouter des IDE sur le pré-hospitalier, mais de prendre un SMUR, d'en retirer le médecin et d'y garder l'IDE. Ainsi, la pénurie IDE n'aumgement pas et on a un toubib de disponible pour faire de la médecine. C'est le principe qui a été mis en place au SAMU à Toulon par exemple

- Qu'un VSAV + VLI fasse transporter un patient par Ambulance privée, à mon avis ça les arrange bien vu que les pompiers font des pieds et des mains pour arrêter de faire le boulot des carences d'ambulances privées ; surtout le 77 dont le directeur est le président FNSPF. DOnc je crois que tu as fais des heureux.

- Actuellement, le systéme ISP semble donner satisfaction ; on peut le developper sans forçement rester dans le milieu pompier et mettre des IDE "blancs" (ou autre) ; ça marche trés bien

- SI réellement vous dites qu'il est intéressant de mettre des ECG pour "aider la régul" et qu'ils doivent être vite mis en place ; meffiez vous, ne le dites pas trop fort ; sinon vous allez vous retrouver avec un ECG dans chaque VSAV et rien pour vous....
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 02 septembre 2009, 19:32:15
non Pépé, tu te trompec'est pas le vsav+la vli qui ont decidé de faire transporter le patient par une ap, mais le SAMU et je peut te dire que sur l'intervention ou j'ai participé, tes collegues sp n'etaient pas d'accord avec le SAMU
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 02 septembre 2009, 20:04:16
non Pépé, tu te trompec'est pas le vsav+la vli qui ont decidé de faire transporter le patient par une ap, mais le SAMU et je peut te dire que sur l'intervention ou j'ai participé, tes collegues sp n'etaient pas d'accord avec le SAMU

ALors effectivement, c'est TOUJOURS le SAMU qui décide du devenir du patient (sauf cas exceptionnels) donc ça, c'est normal.

Le reste est... "bizarre" d'une parte parce que si un ISP veut convaincre un médecin régulateur et lui proposer de transporter, c'est trés simple. Si vraiment il veut jouer au con, il lui suffit de poser une voie et la discusssion est finie, l'AP ne peut plus transporter.

Enfin, pour qu'un VSAV + VLI preferent faire le transport plutôt que de le laisser à une AP ; c'est qu'il devait y avoir TIG à la caserne; parce que j'ai jamais entendu parlé de ça.

On rangera cet argument dans "histoires de guerre" et je ne pense pas qu'on puisse en faire une généralité.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: cricri66 le 02 septembre 2009, 21:10:48
he pepe depuis quand un ap ne peut pas porter un patient avec une perf? je suis curieux de voir cela. au fait il n'y a pas que les sdiss qui ont les moyens de payer un scope pour leur véhicule! pour info mon assu est équipée comme suit: DSA, moniteur multiparametres, pousse seringue electrique, hemocue, dextro. en ce moment je negocie la planche autopulse de chez zoll.
dans les PO les vsav ont un ecg embarqué
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 02 septembre 2009, 21:19:53
Le Code de Santé Publique stipule clairement que "'l'infirmier qui a mis en place un protocole de soins d'urgence doit rester/accompagner le patient jusqu'à ce qu'un médecin soit présent".

Ainsi, un IDE qui a mis en place un protocole (la VVP par exemple) DOIT soit attendre le SMUR, soit l'accompagner à l'hopital. C'est une obligation.

L'ISP ne peut pas à priori pas "paramédicalisé" l'ASSU car si il est Chef d'agrés de son propre agrés, il n'a pas la fonction de "COS" et ne peut être seul sur intervention, il doit nécessairement être accompagné d'un autre engin SDIS. Donc, il évacue en VSAV.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 02 septembre 2009, 21:21:07
Deuxiéme volet à la question :
On va rentrer dans les longues longues discussion sur "qui à le droit de faire quoi"... et on ne sera jamais d'accord.

Pour ma part, c'est clair : un ASSU n'a rien à faire avec tout se barda de matos... Mais bon comme je sais que ça fait plaisir à certains...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 02 septembre 2009, 21:28:09
Pépé, l'infirmiere avait posé une perf., c'etait pour un accouchement avec perte du bouchon muqueux, contractions moins de 3 minutes, et souvent aux urgences j'entend les sp rouspeter contre le SAMU au sujet des transports,
mais comme on dit c'est le SAMU qui decide
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: SPP 63 le 02 septembre 2009, 21:32:45
Cricri comme dit pépé à quoi te sers tous ton matos tu ne sais pas te servir de la moitié de ce que tu as.
Alors la JP encore mieux un accouchement un infirmier sur place et le médecin préfère que ce soit un DEA qui transporte la chapot.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 02 septembre 2009, 21:44:35
Pépé, l'infirmiere avait posé une perf., c'etait pour un accouchement avec perte du bouchon muqueux, contractions moins de 3 minutes, et souvent aux urgences j'entend les sp rouspeter contre le SAMU au sujet des transports,
mais comme on dit c'est le SAMU qui decide

Si le SAMU pense qu'une ASSU peut transporter c'est que l'ISP n'avait peut-être pas besoin de perfer, mais là, c'est une erreur d'appreciation pas une faute.

En revanche, si l'ISP a posé une perf, il DOIT assurer le transport. Ici, le SAMU se plante (car il doit connaitre la loi) et l'ISP aussi (pire encore). C'est une vraie faute professionnelle.

Enfin, si il se passe quoi que ce soit pendant le transport sur la VVP ; comment un CCA va-t-il justifier qu'il se considére "compétent" dans la surveillance d'une VVP ? mais c'est un autre débat.



Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 02 septembre 2009, 22:02:04
Pépé, apprend notre métier et tu verras que nous fesons beaucoup de transports avec des perfs sans infirmiers et que selon les distances on nous demande de changer les flacons et que cela fait partie de nos cours et je pense que mes collegues qui viennent ici l'on fait ou continue de le faire
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: SPP 63 le 02 septembre 2009, 22:17:28
Ce que veut dire pépé je pense c'est que la surveillance d'une VVP ne se limite pas au changement de flacon d'ailleurs c'est bien beau de changer un flacon mais à quel débit le met tu?
Si la perf diffuse que fait tu?
Connait tu les effets secondaires des solutés que tu change de nombreux paramètres qui doivent être impérativement contrôlé.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: cricri66 le 02 septembre 2009, 22:25:19
he spp63 je t"arrete de suite tout le materiel que je possede je sais l'utilisé, le dsa c'est sur on doit le posé moins souvent que vous,maintenant le scope sur chaque pb cardio il est mis en place, ensuite le dextro tu connais, quand a l'hemocue il nous a permis de faire monter un helico pour qu'il medicalise et prenne en charge une personne qui avait une perforation abdo, alors que le message de départ etait "fatigue generale avec douleurs abdo", quand on a vu la personne j'ai cru un acteur de resident evil. tension dans les chaussetes, sat assez basse, et l'hemocue a 8.5grs, alors que normalement on est a 12grs. il faut bien penser qu'une assu peut interveir sur des grosse urgences
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: cricri66 le 02 septembre 2009, 22:33:35
le materiel je ne l'achete pas par plaisir de dire "j'ai ceci ou cela", c'est fait dans le but de servir au mieux les personnes que l'on prend en charges.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: SPP 63 le 02 septembre 2009, 22:35:42
Je vois pas en quoi te sert un PSE même le scope.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 02 septembre 2009, 22:42:04
L'ambulancier diplomé d'état est de part sa formation apte à assurer le transport d'un patient perfusé. Contrairement à ce qu'on l'air de penser Pépé et SPP63,un ambulancier n'est pas un chauffeur de "taxi allongé"  ::)

Il surveillera donc les signes d'infections,qu'il n'y est pas d'extravasation,le bon écoulement du soluté etc... Par contre,légalement,pas de changement de soluté. En cas de probleme,la seule chose qu'il pourra faire c'est clamper (sans déperfuser!) ou réaliser un pansement en cas d'arrachement du catheter et prevenir la régulation médicale.

De plus,Pépé insinuerai que TOUT les IDE et médecins,que ce soit en primaire ou secondaire qui confient des patients perfusés aux ambulanciers sont des bons à rien incompétents et laxistes?  ??? Tu vas te faire des potes alors,parce que sur tout le territoire,le nombre de transports de patients perfusés par des AP doit se monter à plusieurs centaines quotidiennement,confiés par des SAU,des réa,des services d'hospit,des smur...  ;D
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 02 septembre 2009, 22:45:48
Je vois pas en quoi te sert un PSE même le scope.

Pour ce qui est du PSE,tu serai etonné du nombre de transfert sous sap qui sont effectués par des AP,et pas forcement dans le fin fond de la brousse et souvent suite à un appel au 15 par le service demandeur ::)

Pour ce qui est du scope,si c'est simplement un multiparamétrique,il lui servira éxactement à la meme chose qu'un SP  :) Par contre,si c'est un LP12,je vois pas trop... Bien que j'ai connu certaines contrées (hein requin blanc  ;) ) où le médecin du cabinet médical pouvait etre amené à médicaliser l'ASSU au pied levé  ::)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: SPP 63 le 02 septembre 2009, 22:49:13
Sur des transferts effectivement je pensais au primaire.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 02 septembre 2009, 22:55:30
Primaire,je vois pas effectivement... car de toutes façons,meme si c'est une VLM qui vient ils auront les leur.

Entre nous,par contre contrairement au patient perfusé,le sap constitue une à lui seul une condition pour un transport infirmier (mais trop rare  :-\ )
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 02 septembre 2009, 23:52:28
Plusieurs réponses :
- L'ISP qui laisse le patient perfusé à une ASSU est clairement hors la loi, c'est pas moi qui le dit, c'est la loi.

- Que le SMUR perfuse et laisse transporter l'ASSU n'a pas de sens : ou le client a besoin d'une perf et dans ce cas, ça veut dire un traitement IV et donc il est médicalisé. Soit il n'y a pas de traitement IV et là, je vois pas pourquoi il le perfe. Mais rassurons-nous, une étude toulousaine à démontrer que 31 % des patients perfusés en pré-hospitalier n'en avais pas besoin;

- TU décris ton client de douleur abdo trés bien : TA basse, pas de sat', "sale tête"... Dans ce cas, pas besoin d'hémocue ! J'avais écrit un article dans une revue il y a quelques années pour expliquer à quel point un hémocue ne servait franchement pas à grand chose... Ton exemple est typique : tu n'en avais pas besoin mais c'est un joujou facile à utiliser qui te fait plaisir, qui fait plaisir au régulateur, etc.. mais avec des signes cliniques et des paramétres vitaux, le resultat est le même.

- Le matériel, je suis d'accord, c'est too much. Tu sais des mecs qui trimbalent du matos toute la journée sans le maitriser ; j'en vois tous jours ! Maintenant si ça vous fait plaisir de balancer votre pognon...  Quand je vois que plances à masser sont encore à l'étude et qu'a priori, ça ne sert qu' a faire des prélevements d'organes.. je ne vois pas bien ce que vous allez faire avec ça...

- On voit bien le soucis du métier de CCA : l'un nous dit que "il est tout à fait capable de changer le soluté", l'autre nous dit "on a pas le droit de le faire"... Dans ces conditions là...  Pour ce qui est de la surveillance ; vous avez une bonne idée de ce que vous savez ; mais nous n'avez aucune idée de tout ce que vous ignorez.

Je sais que chaque jours des AP transportent des patients pefusés ; laissez moi juste exprimez mon opinion : je pense que ça n'est pas une bonne idée. Voilà. Je connais voter opinion là dessus. En parler trois heures est inutile.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: cricri66 le 02 septembre 2009, 23:58:23
le scope est un multiparametriques avec ecg 5 brins, ce n'est pas un lifepack j'ai un dsa zoll.je fais en faire crier certains, mais sur tout pb cardio la personne est scope completement, de facon a imprimer un trace qui est remis de suite au medecins urgentiste anotre arrivée. j'ai demander aux cardiologues de la clinique de notre secteur de regler (avec moi) le scope aux parametres qu'ils desirés, de cette facon le tracé imprimé, correspondra a leurs attentes.
deuxiement j'ai deja preté le scope a l'equipe samu qui etait venu pour une intervention, car dans le laps de temps une deuxieme medicalisation a etait organise, or dans leur vl un seul lifepack, 3 pse. ce jour la ils ont apprecie qu'un ambulancier LAMBDA ait du materiel
peut etre que cela derange que des assu soit mieux équipées que des vasv, que des ambulanciers aient envie de faire leurs job et pas du simple transport, qu'ils placent un scope,alors que les sp doivent attendre un isp pour le faire  ???
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 03 septembre 2009, 00:06:27
...peut etre que cela derange que des assu soit mieux équipées que des vasv, que des ambulanciers aient envie de faire leurs job et pas du simple transport, qu'ils placent un scope,alors que les sp doivent attendre un isp pour le faire  ???


Attention à la dérive des propos.
Ce n'est pas que ça me dérange, c'est que je trouve ça intuile et superflus, je ne vais pas être convaincu par deux anecdotes.
A lire ce que je lis, vous n'êtes pas mieux équipés que nos VSAV chez nous.

Et juste comme ça, la qualité du service rendu ne dépend pas du matériel disponible mais du bonhomme sur les lieux...

Que tu aies envie de faire et bien faire ton travail, c'est normal. Mais tu n'as pas besoin de tout ça pour être bon.

Les SP n'attendent pas l'ISP pour faire leur travail, il font LEUR travail et l'ISP fait le SIEN.

Faites donc le travail des VSAV et laisser les IDE faire le leur ; c'est vous qui ne voulaient pas attendre qu'un personnel de santé soit présent et qui vous avancez sur des actions qu'il peut mettre en oeuvre.

Ce ne sont pas les SP qui sont frustrés, eux sont à leur place. C'est vous qui est sans doute un peu....impatient.

Mais encore une fois, je vous comprends. Je trouve juste que vous faites des choses inutiles.

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: cricri66 le 03 septembre 2009, 00:24:57
pépé, ton article sur l'hemocue je ne le connait pas, si tu veux me l'envoyer c'est avec grand plaisir que j'en ferais lecture.il faut toujours s'informer, surtout quand cela vient de gens plus competents.
il est clair que des signes cliniques y'en avait abdoment glonflé,hypersensible, mais surtout marbrures sur les cotés de l'abdo,ta tres basse(075/45)si j'ai bon souvenir,sat avec masque hc debit 15lts a 94
comme j'ai dis le materiel acheté ne sert pas au folklore, sincerement.mon optique c'est de servir au mieux, et je ne ballade pas avec autour du cou
ensuite le planche zoll, c'est vrai qu'il y a des articles contradictoires
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 03 septembre 2009, 02:57:58
Pour le coup, là, l'hemocue ne servait à rien. La clinique seule imposait l'envoi d'un renfort médical.

Pour la glycémie c'est toujours le même problème....

Quant aux SAP, je ne vois pas trop quel intérêt vous y trouvez. Un patient qui ne peut se passer d'un traitement devant être administré au pousse seringue nécessite à minima une surveillance IDE.
De surcroît Il faut pouvoir pallier à une défaillance de la SAP, et ça nécessite donc de maîtriser non seulement le fonctionnement de la SAP (ça, je pense que ce n'est pas un souci), mais surtout de connaître les effets attendus et les effets secondaires du produit administré, ainsi que ce qui se passera en cas d'arrêt d'administration, ou en cas de surdosage. Et des moyens à mettre en oeuvre pour pallier à ces problèmes.

Avoir des SAP, c'est bien joli, mais ça n'a d'intérêt que pour passer un produit. Et pour passer ces produits, il faut soit un médecin soit un IDE.

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 03 septembre 2009, 15:43:34
Bonjour,

Pour ce qui est du PSE,tu serai etonné du nombre de transfert sous sap qui sont effectués par des AP,et pas forcement dans le fin fond de la brousse et souvent suite à un appel au 15 par le service demandeur

Et oui c'est souvent une prescription médicale.

nous fesons beaucoup de transports avec des perfs sans infirmiers et que selon les distances on nous demande de changer les flacons et que cela fait partie de nos cours et je pense que mes collegues qui viennent ici l'on fait ou continue de le faire

Par curiosité, quels types de médicaments changez-vous par chez vous lors de ces transports ?

j'ai demander aux cardiologues de la clinique de notre secteur de regler (avec moi) le scope aux parametres qu'ils desirés, de cette facon le tracé imprimé, correspondra a leurs attentes.

Je trouve dommage que tu ne saches pas opérer les différents réglages en rapport avec la situation et l'état clinique du patient que tu transportes.
Je ne sais plus qui disait que la qualité de la prise en charge ne dépendait pas nécessairement de la quantité de matériels, je suis assez en accord.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 03 septembre 2009, 16:10:11
surtout des flacons de glucosé, je dirait plus que c'est des gardes veines
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 03 septembre 2009, 16:23:20
Et pour les PSE ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 03 septembre 2009, 18:36:48
- Que le SMUR perfuse et laisse transporter l'ASSU n'a pas de sens : ou le client a besoin d'une perf et dans ce cas, ça veut dire un traitement IV et donc il est médicalisé. Soit il n'y a pas de traitement IV et là, je vois pas pourquoi il le perfe. Mais rassurons-nous, une étude toulousaine à démontrer que 31 % des patients perfusés en pré-hospitalier n'en avais pas besoin;

Ce qui vont donc dire que 31% des patients n'avaient pas besoin d'une évacuation en smur...  ::)
Pour etre évacuer dans un AR,un patient doit présenter un seul et unique facteur: etre réanimatoire ou susceptible de l'etre dans un futur très proche. Si la réponse est non,alors une évacuation non-méd se justifie. Tu attends que les patients soit réanimatoires pour lancer un traitement toi?  ??? Enfin moi je dis çà,j'en sais rien,je ne suis pas médecin,juste chauffeur de taxi...  ;D

Et si le patient à été perfusé pour un traitement IV puis est confié au AP ou SP,à quoi bon le déperfuser pour qu'il se refasse triturer dans moins d'une heure au SAU?


qui fait plaisir au régulateur

Bah voilà,la réponse est dans l'énoncé  ::) Sinon,je suis d'accord avec toi qu'un tableau clinique compte tout autant si ce n'est plus que des chiffres bruts tout seuls,mais si on à les deux,ça ne lèse personne et tu sais comme moi que nombre de MR se fie surtout aux valeurs chiffrées pour décider de la suite des évenements,surtout dans les bilans SP ou AP.


 Quand je vois que plances à masser sont encore à l'étude et qu'a priori, ça ne sert qu' a faire des prélevements d'organes.. je ne vois pas bien ce que vous allez faire avec ça...

Encore une fois,tu as raison sur le fond. Sauf que dans la forme,certains SAMU preferent faire achter les planches aux privés (ou au SDIS comme dans le 95) plutot que de mettre la main à la poche pour équiper ses umh...  ::)

- On voit bien le soucis du métier de CCA : l'un nous dit que "il est tout à fait capable de changer le soluté", l'autre nous dit "on a pas le droit de le faire"... Dans ces conditions là...  Pour ce qui est de la surveillance ; vous avez une bonne idée de ce que vous savez ; mais nous n'avez aucune idée de tout ce que vous ignorez.

Je ne suis pas du genre à m'offusquer,mais tu vois cette phrase,je la prend assez mal  :-X (ou alors je ne comprends pas le sens que tu as voulu lui donner  ::) ) En gros,tu nous considere tous comme des gros débiles qui ne connaissent pas la législation de leur profession et le contenu de leur formation... Si le ministere de la Santé,pourtant peu prompt à donner des prérogatives aux petits subordonés de notre éspece,à décider qu'un ambulancier était apte à transporter et assurer la surveillance d'un patient perfusé,je pense que la chose à été étudié un poil.
 
T'inquietes pas que j'ai une idée assez large de tout ce que j'ignore dans les domaines médicaux et paramédicaux,mes limites je les voit tout les jours auprès de mes collegues IADE et medecin.
Pour ce qui est de ce que je sais,j'en ai plus qu'une idée,je le sais et point barre. Je l'ai appris,que ce soit dans une salle ou sur le terrain et je ne l'ai pas sorti d'un chapeau (c'est valable pour nombres de mes collegues ambulanciers,il ne faut pas se stopper à quelues incongrus spécimen que l'on croise malheureusement trop souvent à mon gout).

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 03 septembre 2009, 19:10:18
Pour le transport médicalisé, il existe une étude (sur internet, faut que je la retrouve) qui démontre que 60 % des interventions SMUR sont INJUSTIFIEES.

Une fois sur place, on s'aperçoit que l'AR ou l'UMH ne sont pas disponible et pourtant.... 50 % des ces mêmes patients qui ne justiife pas la présence d'un SMUR seront quand même médicalisé !

Il suffit d'avoir fait un peu de SMUR pour voir qu'en pratique, cette étude se tient tout à fait.

Donc, oui, on perfuse des patients qui ne mérite pas et on médicalise des patients qui ne méritent pas.

 - Pour le traitemnt par voie IV et le confier à l'ASSU : oui, c'est une faute. Un traitement quel qu'il soit entraine des effets, des effets secondaires, et effets indésirables etc.... En quoi votre formation d'ambulancier vous forme-t-elle à la surveillance des traitements pharmacologiques ?

- Pour la petite phrase ; il faut bien comprendre que c'est toujours le même principe : l'AS (CCA) croit pouvoir faire le boulot de l'IDE, l'IDE croit pouvoir faire le boulot d'IADE, l'IADE croit pouvoir faire le boulot du médecin ect.... Et ceci tout simplement parce que chacun n'a aucune idée exact de tout ce que représente le boulot de l'autre.
Le CCA croit que la seule différence entre le lui et l'IDE, c'est la piqure ; mais il n'a aucune idée de toute la partie de l'ICEBERG qui est SOUS l'eau
L'IDE croit que la seule différence entre elle et l'IADE, c'est l'intubation ; mais elle n'a aucune idée de tout ce qui est vu au cours de deux années de formation
L'IADE croit que la seule différence entre lui et le toubib, c'est que le toubib fait des consultations et des prescriptions ; mais il ignore tout de ce que peut bien savoir de plus un médecin.

Je ne dis pas que les CCA sont des gros boudins (en tout cas, je l'ai pas dit ici) ; je dis que tout ce qui veulent faire le boulot des autres n'ont aucune mesure de leur propre ignorance. C'est tout.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: ambu04 le 03 septembre 2009, 20:00:28
etre capable et avoir le droit, ne veut pas dire la meme chose
Il y a 15 ans on nous former a cela.
on parle pas de medicament mais de soluté.
avoir du matos, bien tres bien meme, a condition de savoir s'en servir
mais la l'experience a son importance
certains ambu feront de la dialyse pendant 30 ans et d'autre 5 arret cardiaque et 3 accouchements en 1  an
mieux vaut prevenir que guerrir, les perfusions sont souvent la non par besoin  mais par anticipation de complication
si ta pas compris cela ............ j'ai peur

il y a 3 semaine j'ai ete evacuer par helico, et ressortie 36h00 apres, les antecedents on un facteur de decision

il y a 1 an idem mais la , idm et 3 arret en 20 mn et 3 semaine de coma
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 03 septembre 2009, 20:41:02
Il y a 15 ans, les IADE apprenaient à poser des KT centraux.

Aujourd'hui nous n'avons plus le droit de le faire ; et ben devine quoi : on ne le fait pas. Et on ne cherche pas à savoir le faire. QUand le programme de formation changera, on verra.

Ce n'est pas parce que vous faisiez un truc il y a 15 ans que c'était bien et qu'il faut continuer aujourd'hui. Le fait de dire "Avant on faisait... " n'est pas un argument valable en terme de démarche qualité.

La compétence, en terme juridique inclut certes l'expérience, mais également la formation et le droit d'executer.
Ce n'est pas parce qu'on sait trés bien faire un truc qu'on a le droit de le faire.
En tout ças, le juge ne l'entend pas comme ça.

La VVP par anticipation de complication : bien sûr. C'est bien en justifiant l'anticipation des complications que 30 % des VVP en SMUR ne devraient pas être posées (études Toulousaines de 2004 je crois)...  C'est bien là notre différence : quand on te dit qu'on a posé un sérum phy pour anticiper les complications, tu le crois ;-)

Si vraiement on pose une VVP juste pour anticipé une complication éventuelle : pourquoi on confie le client à une ASSU ? Parce que c'est risqué ? Ou parce que c'est sans risque ?
Il faut être logique : C'est grave ou potentiellement grave = je perfuse = je transporte.
JE peux faire transporter par une ASSU = c'est pas grave ou potentiellement = je perfuse pas.
Des anecdotes sur des VVP qui n'ont servir à rien, j'en ai des milliers (bah en fait... presque à chaque inter ;-)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: SPP 63 le 03 septembre 2009, 20:48:19
Tout à fait d'accord avec toi pépé.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 03 septembre 2009, 20:53:18
Je ne dis pas que les CCA sont des gros boudins (en tout cas, je l'ai pas dit ici)

Ca transpire en filigramme quand meme  ::)

Tout à fait d'accord avec toi pépé.

C'est marrant,ça ne m'etonne pas un instant  :mdr116:

Je me pose juste une quéstion les amis: que l'on est des avis qui divergent les uns et les autres,je conçois tout à fait. Nous n'avons pas les memes expériences,le meme vécu et le meme ressenti.

Mais avec vous,nous ne sommes pas sur une base d'échange mais de critiques et de rabrouements permanents  :-X J'ai moi-meme lu des énormités et des inépties completes sur des forums SP que je "feuilletais" par curiosité,ce n'est pas pour çà que je me suis inscrit pour descendre leur dires les uns après les autres sous un prétexte de pseudo sentiment de supériorité débile.

Vous vous inscrivez et posté ici alors que très clairement,vous ne pouvez pas blairer ces bon à rien d'ambulanciers,ou tout du moins n'en avez aucune éstime et ne respectez en rien notre métier (ne me dites pas le contraire,je n'ai peut-etre pas fait médecine ou meme l'ifsi mais j'ai quand meme un QI superieur à celui d'une moule... De peu,mais suffisament pour comprendre... ).

Donc je ne vois pas le but  ???

Pépé,quand tu es dans une UMH avec un ambulancier (je sais tu n'en as pas besoin,tu peux tout faire tout seul,mais bon il est là et il faut faire avec  ;D ),tu lui parle d'égal à égal ou tu le prends pour ton boy? Tu manges à table avec lui ou il finit tes restes sur sa paillasse? Il a le droit de descendre du camion en inter pour faire autre chose que pousser le brancard? Tu officie (ou à officié) où d'ailleurs à part chez les SP?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 03 septembre 2009, 22:33:02
Euh, on parlait juste de ce que les ambulanciers étaient habilités à faire ou pas de par les textes et leur formation. Et donc du matos qu'il est opportun d'avoir dans son véhicule.






Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 03 septembre 2009, 23:42:00
J'ai pas le souvenir d'avor "critiquer par rabrouements permanents". J'ai juste dit ce que je pensais "tout ce matos en sert pas à grand chose".

Sinon pour l'ambulancier....
Je ne touche pas à SON volant.
Il ne touche pas à mes seringues.
Chacun à sa place.

Tout va bien.



Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: ambu04 le 04 septembre 2009, 11:27:28
avec un spv a la plance de l'ambulancier, je suis sur que tu reagirais autrement
mais je rejoint RUSTY sur l'ensemble des echanges
le matos ne sert a rien, viens dans le trou du cul du monde ou le smur et a 45mn si pas d'eboulement, crois moi le toubib est bien content qu'on lui mettent a dispo
essaye de voir plus loin que ton mepris des AP
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 04 septembre 2009, 13:48:04
c'est très aimable à vous de fournir aux médecins le matériel dont ils ont besoin pour travailler. Ca leur laisse tout loisir de dépenser leur argent ailleurs.

Je m'étonne quand même que lorsqu'on rappelle les bonnes pratique on se retrouve accusé de rentrer dans une polémique "AP/SP".

Les ambulanciers DE n'ont ni la formation, ni l'utilité de manipuler hemocue, SAP, et autres ECG. Il y a déjà des professionnels formés pour.





Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: cricri66 le 04 septembre 2009, 19:02:51
pour travailler il me semble qu'il faut de bons outils,comme quoi les "ambulanciers ne sont si pres de leurs sous"
loulig tu dis "ni la formation", la formation est assuré lors de l'achat du matériel (pour hemocue tu remplis une fiche avec le formarteur comme quoi tu as recu cette formation, je te rassure c'est tres simple) pour l'ecg mettre le tensiometre, le saturometre, et les 5 brins en place,cela n'est pas sorcier, faut pas s'embrouiller dans les couleurs, c'est tout!
et tu rajoute "ni l'utilité" moi je dis c'est faut! le topo par chez moi c'est que l'on est a 50 bornes du samu, 15/20 min des premieres urgences, l'utilite est justifié, je regrette, cela permet un bilan plus précis, et une meilleure surveillance pendant le transport
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: ambu04 le 04 septembre 2009, 19:33:11
ben que veux tu si un pompier n'est pas former les ambu n'ont pas a l'etre  lol ringard pour cela que la guerre a de beau jours devant nous
les sp dise non a 2 mais  3 sur une rea et pourtant il y a des departements ou ils sont DEUX(ou alors les camera d'une emission on fait un montage avec des faux spv) mais la ........... meme corporation alors possible

tu sais entre faire faire des econnomies a un doc et payé plus d'impots pour payé des pompiers volontaire non imposable et qui ce disent gratuit.......................en crachant sue les AP mon choix et fait
Mais je precise que je parle par rapport au SAP et non aux soldats du feux
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 04 septembre 2009, 21:10:42
Bon déjà, pour commencer, arrêtez de tout rappporter à un conflit AP/SP. C'est gonflant, ça n'est évoqué que par vous et quelques uns de vos confrères, et ça n'a aucun rapport avec le sujet.

Je ne vois pas en quoi faire faire des économies à un "doc" vous permet d'éviter de "payé plus d'impots pour payé des pompiers volontaires non imposable et qui ce disent gratuit". Relisez vous, ça ne veut rien dire.

Maintenant, concernant l'hemocue, ce n'est pas un outil du bilan secouriste ou ambulancier. Si le résultat de l'hemocue change la prise en charge par rapport à votre bilan c'est que votre bilan est incomplet ou que la régul fait mal son boulot (ce qui arrive ...). Ca vaut également pour l'HGT. Ca permet à la limite de se rassurer mais ça ne change pas la prise en charge à votre niveau. Ce qui est essentiel c'est la clinique.

Un pousse seringue ne sert à rien d'autre qu'a administrer un médicament à un débit continu. Une telle voie d'administration nécessite la présence d'un infirmier ou d'un médecin maîtrisant les effets (attendus et indésirables ) du médicament administré et les conséquences d'une variations de débit.
Soit vous faites du secondaire et dans ce cas c'est à la structure de vous fournir ses PSE, soit vous faites du primaire et alors le médecin ( ou l'équipe médicale, ou l'infirmier protocolé ) doit administrer un traitement au PSE. Mais dans ce cas il aurait les drogues qui vont bien, les seringues ad hoc avec les prolonguateurs, mais pas les PSE ? C'est bien aimable à vous de les décharger de ce poids financier.

Pour le scope, c'est la même chose. Un médecin qui fait de l'urgence sans avoir d'ECG, c'est quand même étrange, on frise la nonchalance...

Vous trouvez que l'utilisation du matériel est simple, certe (encore que), mais quel bénéfice est ce que cela apporte pour le patient ? En quoi la prise en charge sera t'elle modifiée ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 04 septembre 2009, 21:24:05
loulig, le pse nous est tres souvent demandé par les services hospitaliers pour les transferts
pourquoi ?
cela evite de le preter à l'ambulancier,
pourqoi ?
ils ont peur que l'ambulancier, le casse, oublie de le rapporter,
ils ont peur de manquer de pse dans leur service
et puis tout ces transfert se font sans infirmier
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 04 septembre 2009, 21:51:07
"ils ont peur de manquer de pse dans leur service"

En quoi cela vous concerne t'il ?

En plus vous prenez le problème à l'envers. Si vous proposez à l'hopital de mettre à sa dispo vos PSE, ça va évidement l'arranger. Maintenant, si vous n'en avez pas ( après tout ça ne fait pas parti de votre matériel obligatoire) ils s'arrangeront autrement.



"ils ont peur que l'ambulancier, le casse, oublie de le rapporter,"

Et vous supportez d'être aussi peu considéré ?



"et puis tout ces transfert se font sans infirmier"

C'est un problème. Assez inquiétant de surcroît.

Connaissez vous tous les produits qui sont ainsi administrés et leurs effets ? Et vous faites quoi en cas de défaillance du PSE ?
Si vous acceptez ce genre de transfert, vous pouvez tout à fait être tenu pour responsable en cas de problème. Vous semblez ne pas avoir conscience que le PSE n'est que le "vecteur" d'un produit dont les effets sont potentiellement délétère, et que vous n'avez pas la formation pour surveiller l'administration de ces produits.




Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: cricri66 le 04 septembre 2009, 22:44:01
mais en plus ces pas des economies, puisque le samu a tout le materiel qu'il desire. ces simplement le fait de vouloir SON taf avec professionnalisme, et passion!!
par contre au depart j'avais demander de l'aide pour pouvoir teletransmettre un ecg, et depuis c'est critiques sur remarques parceque un ambulancier dis faire certaines choses, qui doit deranger ou deplaire,enfin!
par contre le samu 66 a fait des essais avec le nouveau reseau "antares",comme il est numerique la teletransmission d'image,etc... ne pose plus de pb. mais pour l'instant la profession ambulanciere n'y a pas accée, mais la demande est faite >:D
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: cricri66 le 04 septembre 2009, 23:01:00
oui je suis d'accord avec vous le  pse on l'utilise tres peu, il est la en plus.
la t'es un peu severe pour le pret du PSE, casser du materiel ca arrive plus vite que prevu, et souvent les services de cardio ou autres sont hesitants.dans les cas de transferts, normalement au depart tout est organisé pour que tout aille bien,aprés....
perso une fois on est partis avec un double pse et 2 seringues en plus si il y avit un pb. c'est certain que c'est delicat. Mais bon c'est le boulot avec ses responsabilitées
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 04 septembre 2009, 23:03:06
"ces simplement le fait de vouloir SON taf avec professionnalisme"

Ca n'est justement pas VOTRE taf.



"et depuis c'est critiques sur remarques parceque un ambulancier dis faire certaines choses, qui doit deranger ou deplaire,enfin!"

Ce n'est pas que ça "dérange ou "déplaise", cessez de voire dans chaque contre argument (ou rappel légal) un complot.
Démontrez le bénéfice pour le patient de ce que vous avancez et on sera disposé à vous suivre. Pour l'instant votre seul argument est la simplicité d'utilisation. Ca ne suffit pas prouver un intérêt quelconque ni pour la victime, ni pour la chaine de secours.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: cricri66 le 04 septembre 2009, 23:17:57
parce que un bilan plus précis n'est pas un plus pour la chaine de secours?! ok
ensuite je ne suis pas le premier a voir le complot ,bien au contraire a partir du moment que cela sert au mieux la personne transportée!
apres prouve moi que j'ai tort dans ce qui est fait ,car jusqu'a ce jour vis-a-vis du samu je n'ai jamais un medecin qui m'a dis "je suis desolé mais je ne tient pas compte de ton dextro, de ceci,de cela parceque tu es ambulancier es que tu n'a pas le droit d'utiliser ce materiel" pour moi c'est clair,
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: cricri66 le 04 septembre 2009, 23:20:19
et en plus j'estime que c'est reelement mon taf
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 05 septembre 2009, 02:42:31
avec un spv a la plance de l'ambulancier, je suis sur que tu reagirais autrement
mais je rejoint RUSTY sur l'ensemble des echanges
le matos ne sert a rien, viens dans le trou du cul du monde ou le smur et a 45mn si pas d'eboulement, crois moi le toubib est bien content qu'on lui mettent a dispo
essaye de voir plus loin que ton mepris des AP

Non. les SP c'est pareil. LE sur-équipement des VSAV ne sert à rien.

Je ne suis jamais rentré dans la comparaison "AP-SP" ; j'ai juste parlé des missions des IDE et de l'intêret de sur-équipié des ASSU.

AUCUN MEPRIS DE MA PART.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 05 septembre 2009, 02:43:52
parce que un bilan plus précis n'est pas un plus pour la chaine de secours?! ok
ensuite je ne suis pas le premier a voir le complot ,bien au contraire a partir du moment que cela sert au mieux la personne transportée!
apres prouve moi que j'ai tort dans ce qui est fait ,car jusqu'a ce jour vis-a-vis du samu je n'ai jamais un medecin qui m'a dis "je suis desolé mais je ne tient pas compte de ton dextro, de ceci,de cela parceque tu es ambulancier es que tu n'a pas le droit d'utiliser ce materiel" pour moi c'est clair,

DItes donc vous avez vraiement de la chance parce que chez nous, les régulateurs ne veulent pas entendre parlé des HGT et des ECG parce que c'est pas un SMUR sur place qui l'a fait....

Et le dextro, c'est comme l'ECG et tout le reste : CA SERT A RIEN !!!!

Mais bon... il va encore falloir que je vous explique tout ça....
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 05 septembre 2009, 02:44:48
et en plus j'estime que c'est reelement mon taf


Ce qui est intéressant c'est le "J'estime"....

C'est bien que chacun estime soi même ses propres limites ; le juge va apprecier le jour où tu ferras la grosse connerie...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 05 septembre 2009, 09:07:21
la glycémie ne fait pas partie du role propre ou sur délégation des ambulanciers à ce jour, par contre il peut demander à la famille d'un patient diabetique de le réaliser à sa place, il deviendra ainsi un element entrant dans le bilan au centre 15
la réalisation de l'ECG fait parti du rôle de l'ambulancier, il y est formé mais après il faut qu'il est le matériel de transmisssion ou qu'un médecin puisse l'interpreter avant de quitter le lieu d'intervention
quoiqu'il arrive le role de l'ambulancier est de receuillir des informations, d'être les yeux du régulateur mais n'est pas là pour interprêter.
Par contre, il est de son rôle propre de reperer des signes de gravités sur les éléments qu'il transmet au SAMU
Mais je pense que le dextro devrait sous peu glisser en acte déléguer aux AS, il passera donc aussi aux ambulanciers .....
Pour les secouristes, c'est encore autre chose ;-)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 05 septembre 2009, 09:25:32
2 points de vue différents de spv, mas jamesiacino etant formateur ambulancier, sait de quoi il parle
jamesiacino, peut tu nous en dire plus sur les transports de patients avec des perfs ou des pse, merci par avance
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 05 septembre 2009, 09:37:43
perf > pas de problème - il est formé, c'est dans son decret de competence > ok
le problème de la perf est plus pour l'IDE que pour l'ambulancier
un ambulancier connait la perf, est là pour surveiller la perf et doit en cas de problème l'arrêter et contacter le service d'origine en cas de problème - il n'est en aucun cas possible pour lui de la ré ouvrir
MEF l'ambulancier connait la perf mais pas le produit et la surveillance particulière du produit injecté (qui est du rôle de l'infirmier) ce qui sous entend que si surveillance particulière > IDE dans l'ambulance, SAMU ou ambulance paramed mais l'ambulancier ne pourra être tenu responsable de l'aggravation de l'état du patient, l'IDE et/ou le médecin prescripteur si.
L'ambulancier sera lui responsable de ne pas avoir suffisamment surveiller la perf ou de ne pas avoir vu et signaler au 15 l'aggravation de l'état du patient.
C'est le problème souvent des patients transférés avec des médication en cours, quid de la surveillance des médicaments ???? la responsabilité de l'IDE et/ou médecin n'est pas dégagé puisque cela ne rentre pas dans le domaine de compétence des ambulanciers .....
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 05 septembre 2009, 09:45:52
merci, pour tes reponses, en esperant clore un débat qui est prejudiciable pour tout le monde
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 05 septembre 2009, 09:51:56
perf > pas de problème - il est formé, c'est dans son decret de competence > ok
le problème de la perf est plus pour l'IDE que pour l'ambulancier
un ambulancier connait la perf, est là pour surveiller la perf et doit en cas de problème l'arrêter et contacter le service d'origine en cas de problème - il n'est en aucun cas possible pour lui de la ré ouvrir
MEF l'ambulancier connait la perf mais pas le produit et la surveillance particulière du produit injecté (qui est du rôle de l'infirmier) ce qui sous entend que si surveillance particulière > IDE dans l'ambulance, SAMU ou ambulance paramed mais l'ambulancier ne pourra être tenu responsable de l'aggravation de l'état du patient, l'IDE et/ou le médecin prescripteur si.
L'ambulancier sera lui responsable de ne pas avoir suffisamment surveiller la perf ou de ne pas avoir vu et signaler au 15 l'aggravation de l'état du patient.
C'est le problème souvent des patients transférés avec des médication en cours, quid de la surveillance des médicaments ???? la responsabilité de l'IDE et/ou médecin n'est pas dégagé puisque cela ne rentre pas dans le domaine de compétence des ambulanciers .....


Et c'est là que c'est trés interessant...

Parce que moi, si on me confie un patient dont la surveillance et les soins dépassent ma compétence ; je dis "NON". Et je réponds au toubib : "chacun son taf, celui là, c'est le tien".

Or... on remarrque ici (et ailleurs dans la vraie vie) que nos amis les ambulanciers ; disent "Oui, pas ni pwoblem"....

Et en plus...ça argumentent...

Donc en définitive : soit l'ambulancier surveille un garde et un garde veine surveillé par du personnel qui n'a ni le droit, ni les moyens d'agir ; c'est un garde veine qui ne sert à rien.
Soit la pef' est thérapeutique (solutés ou traitement) et l'ambulancier n'a - à priori - pas le droit de la surveiller.

Donc....
JE vois pas ce qu'un patient perfusé fait dans une ASSU.
Soit la perf est utile et c'est paramédicalisé
Soit c'est un garde veine inutile et il fallait pas perfuser ce gentil moniseur. Si vous voulez pas le deperfuser pour le re-perfuser : obturateur. Pas de surveillance, nickel. (Sauf que quand même, on l'aura perfusé pour rien)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 05 septembre 2009, 09:53:33

Je vais essayer de comprendre :

- Donnez moi un exemple où : Mettre une perf en garde veine à patient SANS RIEN LUI INJECTER est utile ; mais dont l'état permet qu'on le confie à des personnels qui ne pourront en aucun cas utiliser cette VVP.

Moi...je vois pas.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 05 septembre 2009, 10:03:26
Pépé, tu n'as rien compris, on peut surveiller une perf avec des medicaments, par contre si on l'arrete on ne peut pas la faire repartire et se transport se fait sur décision d'un médecin qui en prend la responsabilité, nous on est responsable si on ne previent pas encas de probleme (medecin ou 15)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 05 septembre 2009, 10:06:10
James IACINO écrit : "l'ambulancier connait la perf mais pas le produit et la surveillance particulière du produit injecté (qui est du rôle de l'infirmier) ce qui sous entend que si surveillance particulière > IDE dans l'ambulance, SAMU ou ambulance paramed mais l'ambulancier ne pourra être tenu responsable de l'aggravation de l'état du patient, l'IDE et/ou le médecin prescripteur si."


Je sais pas lire ou quoi ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 05 septembre 2009, 10:15:18
pépé > c'est le problème du service, pas des ambulanciers
mais de nombreux patient ont des VVP pour lesquels on ne connait pas la raison
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 05 septembre 2009, 10:16:46
a chaque fois que j'ai été aux urgences (heureusement pas si souvent que ça), j'ai eu ma VVP, de temps en temps on m'a tiré un bilan avant, mais en tout cas, on ne m'a jamais rien injecté
ce n'est pas de la faute des ambulanciers
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 05 septembre 2009, 10:24:25
"la surveillance et les soins dépassent ma compétence" > non, la perf ne dépasse pas la compétence d'un ambulancier, ce qu'il y a à l'intérieur si, mais ce n'est pas du ressort de l'ambulancier mais de l'infirmier et  du médecin, comme tu le dis "chacun son taf", le garde veine OUI, l'injection de médicaments : NON
mais la responsabilité reste du service d'origine
"ni le droit, ni les moyens d'agir" > faux, il peut arrêter la voie, et contacter le service d'origine, voir se détrouner sur l'hôpital du secteur pour prendre d'autres consignes...
je suis d'accord avec toi sur les dernières lignes, d'où les sociétés paramed qui apparaissent ici et là et qui je pense vont prendre de l'ampleur (du moins, je l'espère)
pour ta dernière phrase, c'est ton problème, le mien mais pas le leur .... il ne sont pas décideur mais ils ont leur responsabilité propre d'accepter ou refuser
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 05 septembre 2009, 10:31:22
pour le PSE > NON
1- ambulancier pas formé au matos - pas formé à la surveillance produit (idem ci dessus) - pas de 220v dans les classe C (ambulance du decret de 90)
2- infirmier et médecin > l'hôpital (directeur et donc biomed) est il d'accord pour que le matos sorte de l'hôpital) ? je n'en connais pas ....

quoi qu'il arrive
1- importance d'avoir pour les ambulanciers fiches d'inter et feuilles de surv avec signature des acteurs des différents temps de prise en charge
2- importance de la transmission orale et écrite équipe hosp > équipe de transport
3- ambulancier a le droit et devoir de consulter tout document sur le patient pour les besoins de sa prise en charge. Il peut donc ouvrir les envelloppes tant qu'elle ne sont pas marquées PERSONNEL et confidentiel avec le nom du médecin à qui c'est destiné. Dans ce cas, il doivent obtenir toutes les informations dans le cadre du secret partagé
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 05 septembre 2009, 10:46:06
désolé, je n'avais pas vu qu'on etait dans la section service médical, je pensais qu'on était dans la section ambulanciers ou cela aurait été plus adapté comme topic, désolé ...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: cricri66 le 05 septembre 2009, 12:10:17
pepe, si je te comprends bien un ambulancier quand il arrive sur une inter, qqlquelle soit installe la personne sur son brancard, et lui demande juste comment ca va, apl le 15 pour lui dire que la personne n'est pas bien et ils s'en vont! je sais j'ai super raccourcis mais en gros c'est ce que tu dis! je n'adherepas a cette idée
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: SPP 63 le 05 septembre 2009, 12:47:06
Non il fait un bilan tout simplement Age, sexe, conscience, ventilation, circulation, signe clinique, gestes effectués, demande secours médicaux si nécessaire.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 05 septembre 2009, 13:27:48
oula même pour un SP (puisque le bilan est identique) tu oublie pas mal de chose circonstance, antecedent, traitement, suivi, hospitalisation, médecin traitant ..... et signes paracliniques puisqu'ils peuvent utiliser spo2, température, pression artérielle voir avec un multiparamétrique (auquel les ambulanciers sont formés mais qui n'est pas au PSE2 et c'est dommage puisque de nombreux sdis s'en équipe).
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: SPP 63 le 05 septembre 2009, 14:07:07
Oui je suis fénéant pour écrire j'ai oublié les point de suspension.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 05 septembre 2009, 14:28:21
:-)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 05 septembre 2009, 14:33:59
si je te comprend, jamesiacino, les DEA et les sp n'ont pas la meme formation , malgres se que disent les sp ?
peux tu nous dires se qui est différents ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 05 septembre 2009, 15:09:54
on ne peut pas comparer c'est deux métiers différents
le SP n'est pas un ambulancier, il a une formation de base au 1er secours  (notre SP moi entre autre à un niveau équivalent à un first responder - voir wikipédia), il n'est pas une profession de santé mais il a de multiples compétences dans un métier dont le rôle est avant tout la lutte contre l'incendie, le sauvetage et le prompt secours (secours de proximité). Il ne faut pas réduire le pompier à un secouriste, il est souvent conducteur pompe, echellier, a de multiples formations pour l'incendie en milieu urbain et feux de foret, NRBC ...... il est très polyvant et il ne faut pas l'oublier. Dans un autre monde, il serait le 1er maillon de la chaine portant les gestes d'urgences le temps que l'ambulance arrive pour les soins puis le transport (en fait c'est ce qui se passe partout ailleurs)
ambulance = 2 personnels, pas 3 ou 4
DEA = profession paramédicale de la santé = 630 h de formation
SP = secoursiste = 120h de formation
DEA = prise en charge globale
SP = action reflexe (procédure ou protocole)
donc pas comparable
l'idéal serait que les SP ou une partie passent DEA mais ce n'est pas leur objet

SPP63 me dirait : ok mais quand on voit ce qu'il font sur le terrain ou ils ne sont jamais disponible

et il aurait raison
SP = pratique quotidienne de l'urgence - disponibilité permanente d'effecteurs - ils font tout ce qu'on veut - formation quotidienne - recyclage annuel - dédommagement forfaitaire du SDIS à l'intervention
DEA = pas de généralité - pratique occasionnelle du SAP mais infime du secours d'urgence - disponibilité très alléatoire (va changer avec le régulateur ASSU au centre 15 .... du moins on espère) - certains gérant ne joue pas le jeu - formation et recyclage très alléatoire - dédommagement forfaitaire à l'entreprise à la garde de 12h

pas sur la même longueur d'ondes
pas le même métier
aucun interet de comparer sinon buter les gens

si on veut parler niveau de formation (durée approximative)
first aid = psc1 = public sauveteur (8 à 12h)
CERT OU CRT = PSE1 (40h)
first responder = PSE2 (40h)
(fosssé)
EMT-B = DEA (630h)
EMT-I = pas d'équivalence
EMT-P = pas d'équivalence réelle mais au plus prôche IDE avec spécialisation urgence (3.5 ans à 4 ans depuis la base)
EMT-P+ = soins intensif = pas d'équivalence réelle mais au plus prôche IADE

MICU = soins intensifs = médecin

ça ne sert à rien de se bouffer le nez, sortez un peu de vos frontières, allez voir ce que font les collègues en france et à l'étranger
et vous verrez
dans de nombreux pays > SP incendie/ sauvetage/ extraction/1er secours puis refile le patient aux ambulanciers pour les soins et le transport > puis le niveau médical si il existe (de + en + et il est primordial si il est bien utilisé - très peu d'UMH à l'étranger hors transport intensif) et enfin l'équipe hospitalière

pas le même métier mais il est vrai que les SP ont accepté beaucoup de chose depuis trop longtemps et maintenant commencent à réagir même si la "base" n'est pas contente car un transport VSAV a un cout et est un handicap opérationnel lorsqu'il transporte qui met en défaut le sdis en cas d'opération importance.
je ne serai pas surpris de voir dans quelques années une reduction du nombre de vsav et une augmentation du nombre d'engins pompe ou de VL prompt secours pour recentrer sur leurs missions et mettre les autorités devant la nécéssité de trouver un autre moyen à immobiliser que celui des SP

pour l'étranger, plus d'info
http://www.emsworldtour.com/
http://www.emsworldtour.com/pages/country_index2.htm
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 05 septembre 2009, 15:36:53
je te remerci de tes precisions
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 05 septembre 2009, 23:59:38
a chaque fois que j'ai été aux urgences (heureusement pas si souvent que ça), j'ai eu ma VVP, de temps en temps on m'a tiré un bilan avant, mais en tout cas, on ne m'a jamais rien injecté
ce n'est pas de la faute des ambulanciers

Les hospitalier posent une perf', quelle qu'en soit la raison.
Puis il est nécessité un transport.
Soit il a été injecté quelque chose, et ça n'est plus de la compétence des ambulanciers.
Soit c'est un garde veine ; comme dans ton cas et la perf' ne sert à rien ; on peut trés bien mettre un obturateur et là ; plus de soucis !

Transporter non médicalisé un garde-veine n'a aucun intêret ; donc : obturateur. Et pas de soucis de surveillance de perf'

Ce n'est effectivement pas la fute des ambulanciers ; sauf si il ignore "ce" qu'ils transporte ou acceptent de transporter ce qui n'est pas de leur compétence.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 06 septembre 2009, 00:01:49
"la surveillance et les soins dépassent ma compétence" > non, la perf ne dépasse pas la compétence d'un ambulancier, ce qu'il y a à l'intérieur si, mais ce n'est pas du ressort de l'ambulancier mais de l'infirmier et  du médecin, comme tu le dis "chacun son taf", le garde veine OUI, l'injection de médicaments : NON
mais la responsabilité reste du service d'origine
"ni le droit, ni les moyens d'agir" > faux, il peut arrêter la voie, et contacter le service d'origine, voir se détrouner sur l'hôpital du secteur pour prendre d'autres consignes...
je suis d'accord avec toi sur les dernières lignes, d'où les sociétés paramed qui apparaissent ici et là et qui je pense vont prendre de l'ampleur (du moins, je l'espère)
pour ta dernière phrase, c'est ton problème, le mien mais pas le leur .... il ne sont pas décideur mais ils ont leur responsabilité propre d'accepter ou refuser

Je reviens sur "droit et moyens" ; mon propos était de dire que si il faut agir "thérapeutiquement" grace à cette VVP ; les ambulanciers ne le peuvent pas.
Je ne voulait pas dire "agir si la VVP à soucis".

Donc, mettre un garde veine "au cas où....." à un patient et le confier à des personnels qui ne pourront pas agir si le "cas où" se présente....Je vois pas l'intêret.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 06 septembre 2009, 09:01:34


"la perf ne dépasse pas la compétence d'un ambulancier, ce qu'il y a l'intérieur si, (...) le garde veine oui, l'injection de médicament non" dixit jamesiciano

Le problème étant que même un garde veine est un médicament (si, si, légalement c'est un médicament, et il faut une prescription même pour changer un "flacon"). Donc ça n'est pas du ressort des ambulanciers. Même si le geste paraît anodin, passer un produit médicamenteux entraîne forcément des conséquences plus ou moins importantes. Et ça implique une surveillance spécifique à chaque produit.

De toutes façons, comme l'a dit Pépé, je ne vois pas l'intérêt de trimballer un garde veine pendant un transport. Un KT obturé est bien plus pratique.

Pour revenir sur la glycémie (au delà de l'inutilité flagrante ), il y aura peut être un glissement de tâche ultérieurement. Pourquoi pas ? En attendant ça n'est pas de votre ressort.

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 06 septembre 2009, 09:18:34
pépé : je comprends ton point de vue, moi je ne donne pas le mien, je dis ce qui se fait et ce qui doit se faire
peu d'infirmier mettent d'obturateur avant un transport
loulig : ton point de vue, mais légalement ils ont le droit. ça fait partie de leur compétence mais personne ne parle de changer de flacon, c'est du role de l'IDE de s'assurer qu'il y a suffisamment
le problème est identique chez les SP et le TNM de patient visité par le samu
pour le reste on se mord la queue
ils font > pas le droit  > hopital > il font > pas le droit > hopital
je ne sais pas ce que vous attendez
je ne sais pas qu'elle est votre pratique hopsitalière et ce que vous faite quand une ambulance transfert un patient et que celui ci est perfusé ?
pour la glycémie > c'est on point de vue, pour moi elle fait partie du bilan de base (mais en qualité d'IDE) de tout malaise et bien évidement chez tout diabétique
mais en attendant effectivement ce n'est pas du ressort de l'ambulancier
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 06 septembre 2009, 09:26:02
Jamesiacino je t'aiiimmmmmeeeee je te love enfin quelq'un qui sort le vraie rôle de l'ambulancier et qui as les arguments, juste un rappel pour les gens qui crois qu'une Assu n'as pas a être autant équiper : une Assu est de meme catégorie qu'une AR , carégorie A mais sans les drogues dedans bien sur , Vsav cat B , ambulance dites basse C
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 06 septembre 2009, 09:36:46
Galoudac > merci mais je n'y suis pour rien, j'ai mon opinion perso mais je la garde, elle n'a aucun interet
pour ce qui est des catégorie, on ne parle plus du decret de 90 mais du decret de 2009 fixé par la santé
cat A > ambulance pour le transporrt simple de patient  A1 patient uniques A2 patients mulitples
cat B > ASSU on y trouvera ceux qui font le centre 15
cat C > UMSI donc les AR et UMH voir les VLM
le ministère de l'intérieur dans sa NIT 330 place les VSAV comme de catégorie C (UMSI) mais aujourd'hui ils n'en ont pas l'équipement sauf si UMSI = VSAV + VLM SP (et encore ..... dans la mienne il n'y a pas de respirateur)
pour les arguments, je n'ai aucune gloire, ça fait 8 ans que je forme ambulancier, infirmiers, secouristes et SP et j'ai eu de très bon mentor dans chaque partie, et par chance des gens très ouverts d'esprits ......
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 06 septembre 2009, 11:08:43
jamesiacino, le probleme pour la glycemie, quand je fait du 15, plusieur fois le SAMU m'a dit c'est dommage que votre patron ne vous a pas équiper d'un lecteur , que leur repondre ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 06 septembre 2009, 11:20:11
Pour la glycémie, c'est simple, vous leur répondez que ce n'est pas de votre domaine de compétence.

Comme l'a souligné fort a propos james iacino la glycémie fait parti du bilan de l'inconscience.
Imaginons que vous preniez en charge un patient inconscient, vous lui faites une glycémie, il est en hypo : il vous faut une équipe médicale. Il est en hyper :il vous faut une équipe médicale. sa glycémie est normale : il vous faut une équipe médicale.
L'équipe médicale arrive, en posant la perf on préléve un bilan, et avec un peu de sang du mandrin on fait une glycémie.
Temps gagné : 0
Bénéfice pour la régule: 0
Bénéfice pour l'équipe médicale :0
Bénéfice pour le patient : 0
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 06 septembre 2009, 11:23:01
"mais personne ne parle de changer de flacon"

Retournez p 4, cf le premier message de JP 77.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 06 septembre 2009, 11:38:02
reponds bah oui (façon simple, pas de perte de temps - ça ne changera rien)
reponds ce n'est pas de notre compétence, c'est un acte invasif qui nécéssite du matériel complémentaire qui n'est pas du ressort de l'ambulancier (si tu as un peu plus de temps)
reponds ce n'est pas un acte deleguable, chacun son rôle, vous pouvez toujours envoyer un smur pour venir faire la glycémie (si tu veux être ironique)
après tu peux le faire, mais chacun prend ses responsabilités
la glycémie est simple à réaliser mais elle n'est pas de ton rôle
je sais intuber, je l'ai fait de nombreuses fois, on me l'a appris en formation officielle  et sur le tas et pourtant je n'ai pas le droit de la faire même si ça pet sauver le patient
En effet, la protection des voies aériennes est primordiale, et dans les procédures internationales tel que le définit l'ABCDE, la 1ere chose est la protection des voies aériennes avec A comme Airway, mais bon, en France, et là c'est MON avis, certains nous maintiennent la tête sous l'eau et nous considèrent comme irresponsable devant l'étendue de leur connaissance qui seuls ont le droit de ....
Certains se complaise dans un corporatisme dur et fermé et oublie le patient
on critique les SP, les ambulanciers, les ISP... enfin tout le monde... personne ne fait bien son travail, on est le meilleurs mais avec les plus mauvais.... et le pire c'est que cette zizanie qui profite à certains (permettant de ne pas voir ses propres erreurs) mène des collègues de tout bords à tenir les discours que l'on voit ici et là.
demandez à un SP, un ISP, un ambulancier, un secouriste, un policier ; ce qu'il connait du travail de l'autre
vous n'avez qu'à lire une partie des posts de ce forum (je ne vise personne) pour voir que la critique est facile, la remise en question beaucoup moins.
le SP mag m'a demandé il y a près d'un an de réaliser un article sur les ambulanciers qu'il a ensuite mis de côté car il risquait de provoquer une remise en question pour les SP qui le lirait .....
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: SPP 63 le 06 septembre 2009, 11:39:14
Galoudaoc il me semble que tu n'as pas le même classement que jamesiacino.
En terme de mission pour du prompt secours l'ambu n'apporte rien de plus qu'un SP malgrès sa formation plus importante à part que le SP est plus entrainé et recyclé que l'ambu.
Quand au fait de pouvoir transporter un patient perfusé effectivement comme dit pépé vous ne pouvez pas transporter un patient sous traitement médicamenteux donc à quoi cela sert-il car en prompt secours si l'infirmier pose une VVP c'est pour pouvoir agir rapidement si il y a un souci hors vous ne pouvez avoir aucune actions par la suite si l'infirmier n'est pas présent à vos côtés.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: SPP 63 le 06 septembre 2009, 11:44:18
Je pense également jamesiacino que tout les éléments son présent sur notre territoire pour réaliser une bonne prise en charge des patients (AP, SP, ISP, SMUR) tout les échelons sont là mais mal utilisé et mal coordonné.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 06 septembre 2009, 11:57:54
loulig
> je confirme, même si c'est dit
l'ambulancier n'a pas à changer de flacon mais il est formé comme tout secouriste (même si ça se perd) à l'aide à la médicalisation et donc à la préparation d'une VVP (il apprend à monter la ligne simple - chez sous sans rampe) comme d'un plateau d'intubation (on ne fait que lui montrer ce que c'est ...)
la glycémie fait partie du bilan du malaise > il peut donc être conscient
hypo > si diabétique > resucrage à la demande du patient > comme pour le secouriste
hypo > non diabetique > resucrage possible à la demande du samu
normo > le malaise ne vient pas de là
hyper > les signes de malaise hypo et hyper peuvent être similaire et seul l'odeur de pomme de l'acido cétose (faut il encore le savoir)

SPP63 > ENTIÈREMENT D'ACCORD AVEC TOI > mal utilisés et mal coordonnés
en matière de prompt secours SP = DEA > sans problème

je n'ai jamais dit qu'ils ne pouvaient pas transporter de médicaments, il ne sont pas habiliter à surveiller les effets secondaires > c'est le problème de l'infirmier d'origine et du médecin, pas de l'ambulancier,
si la perf saute durant le transport  > faute de l'ambulancier
si le medicament aggrave l'état du patient > faut de l'équipe d'origine
c'est tout, chacun son rôle et sa responsabilité
après on peut mettre un IDE dans chaque camion, mais ça va être chaud ....;-)


et la glycémie feront la différence mais pourront éviter à l'entourage de le resucrer en pensant à une hypo
concernant la glycémie au mandrin du catheter, je vois de plus en plus d'équipe qui pique à côté

Temps gagné : 0 > pas d'accord > si hypo > gain de temps pour tout le monde
Bénéfice pour la régule: 0 > pas d'accord > aide à la décision pour le régulateur
Bénéfice pour l'équipe médicale :0 >si hypo > resucrage avant arrivée smur > gain de temps
la question est la même pour l'interet de l'ISP vs SMUR  ????  ;-)
Bénéfice pour le patient : 0 > si hypo > resucrage > va mieux

mais la glycémie n'est pas de leur ressort mais peut être effectuée par la famille d'un diabétique

:-)

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 06 septembre 2009, 12:00:08
pardon il y a eu un louper dans le texte
suite de il faut encore le savoir) >et la glycémie feront la différence ....
excusez moi
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 06 septembre 2009, 12:03:31
"En effet, la protection des voies aériennes est primordiale, et dans les procédures internationales tel que le définit l'ABCDE, la 1ere chose est la protection des voies aériennes avec A comme Airway, mais bon, en France, et là c'est MON avis, certains nous maintiennent la tête sous l'eau et nous considèrent comme irresponsable devant l'étendue de leur connaissance qui seuls ont le droit de ...."

Je vous arrête tout de suite, l'intubation est un geste spécialisé.  Et le consensus (international) sur la prise en charge de l'arrêt cardiaque n'a jamais proposé de déléguer cet actes aux first reponder ni même aux EMT B. C'est d'ailleurs pour cela que les anglo saxons dévellopent tout un tas de moyens alternatif à l'IOT. La conf précise que c'est le gold standard, point. D'ailleurs les anglo saxons sont très friands de moyens alternatifs à l'intubation.

Vous confondez le A de "prise en charge, protection, libération des voies aériennes" (termes génériques) avec intubation. Avant d'intuber il est tout à fait licite de:
-ouvrir la bouche
-vérifier l'absence de corps étranger
-basculer prudement la tête en arrière
-subluxer
-utiiser une guedel

et enfin ventiler. Au masque facial.

Désoler de briser vos rêve mais dans la plupart des pays occidentaux, l'intubation ne se pratique pas avant 4 à 5 ans d'études. Et ce n'est pas spécifique à la France.


Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 06 septembre 2009, 12:18:58
je n'ai jamais parlé des EMT-B même si la masque laryngé est diffusé aux usa auprès de certains états pour les EMT-B, c'est a minimum EMT-I ou EMT-P
donc tu ne brise pas mes rêves ;-) merci :-)
c'est un domaine que je connais particulièrement bien pour avoir réalisé des stages dans de nombreux pays et les 4 à 5 ans d'études sont bien effectifs
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 06 septembre 2009, 13:23:10
hypo > si diabétique > resucrage à la demande du patient > comme pour le secouriste
hypo > non diabetique > resucrage possible à la demande du samu
normo > le malaise ne vient pas de là"

Vous prenez le problème à l'envers.
Patient diabétique connu: il fait son dextro, avec votre aide.
Patient non diabétique connu: s'il est en hypo il y a un problème, il faut un avis médical qui fera un dextro en 10 s. S'il n'est pas en hypo, il y a un autre problème ("le malaise ne vient pas de là"), il faut un avis médical qui fera un dextro en 10 s.


hyper > les signes de malaise hypo et hyper peuvent être similaire et seul l'odeur de pomme de l'acido cétose (faut il encore le savoir) "

Oui. Mais l'absence d'odeur de "pomme reinette" ne veut pas dire que e patient n'est pas en hypo ou en hyper. C'est un signe en plus à signaler si on le constate. Mais comme tous les symptômes, il est inconstant justement.



"Temps gagné : 0 > pas d'accord > si hypo > gain de temps pour tout le monde
Bénéfice pour la régule: 0 > pas d'accord > aide à la décision pour le régulateur
Bénéfice pour l'équipe médicale :0 >si hypo > resucrage avant arrivée smur > gain de temps"

Il ne suffit pas de l'affirmer, il faut encore le démontrer.

Chez l'inconscient (ou le patient présentant des troubles graves de la conscience ):

-Il est en hypo (et par chance c'est la cause unique de son inconscience dans ce cas): vous ne pouvez pas le ressucrer, il vous faut un renfort médical ou infirmier qui prendra moins de 10 s pour faire une glycémie
-La glycémie est normale: il vous faut un renfort médical qui prendra moins de 10 s pour faire une glycémie
-il est en hyper: il vous faut un renfort médical qui prendra moins de 10 s pour faire une glycémie

Vous n'avez pas modifié la prise en charge, ni la décision du régulateur, ni économisé un renfort, et le gain de temps est nul.


"a question est la même pour l'interet de l'ISP vs SMUR  ?  
Bénéfice pour le patient : 0 > si hypo > resucrage > va mieux"

troubles de la conscience sévères> L'ISP ressucre IV > le patient reprend conscience > on va aux urgences (avec l'infirmier)

Hop ! on a économisé un SMUR !
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 06 septembre 2009, 13:41:16
Galoudaoc il me semble que tu n'as pas le même classement que jamesiacino.
En terme de mission pour du prompt secours l'ambu n'apporte rien de plus qu'un SP malgrès sa formation plus importante à part que le SP est plus entrainé et recyclé que l'ambu.
Quand au fait de pouvoir transporter un patient perfusé effectivement comme dit pépé vous ne pouvez pas transporter un patient sous traitement médicamenteux donc à quoi cela sert-il car en prompt secours si l'infirmier pose une VVP c'est pour pouvoir agir rapidement si il y a un souci hors vous ne pouvez avoir aucune actions par la suite si l'infirmier n'est pas présent à vos côtés.

La reponse ambulanciere apporte a mon avis une meilleur prise en charge du point de vue de la connaissance en physiopathologie , comme il as été dit :

Ambulancier =prise en charge global

SP= protocolaire

Qu'entend tu par classement spp63 ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: SPP 63 le 06 septembre 2009, 13:47:51
D'après jamesiacino ASSU cat B et VSAV cat C les AR sont de cat C et non A.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 06 septembre 2009, 13:48:51
j'ai parler de l'ancien classement désolé
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 06 septembre 2009, 13:50:06
Non, en situation d'urgence l'ambulancier (comme l'infirmier) agit sur protocoles ou actions réflexes. Vous n'avez pas toute latitude pour agir.

Les médecins eux même n'improvisent pas leurs conduites. Ils agissent selon des algorythmes décisionnels très codifiés (c'est notament ce dont parle james iacino dans la prise en charge de l'arrêt cardiaque)

Le termes prise en "charge globale"est un concept qui s'applique dans tous les cas.

On peut très bien répondre a une situation d'urgence selon des protocoles, tout en effectuant une prise en charge globale de la victime.

Par contre que les ambulanciers ait une formation plus approfondie en physio pat c'est possible. Encore faut il avoir conscience de ses limites (arrêt cardiaque = vasoconstriction périphérique ?)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 06 septembre 2009, 14:04:29
la prise en charge global n'as jamais supplanter la partie protocolaire quand je dit global c'est que nous on collera pas du 15L/mn a un patient avec 83 de sat s'en savoir si il est insuffisant respi ou pas etc comme j'ai pu le voir cher nos collègues pompiers (attention je ne dit pas tout les pompiers)

Oui arrêt = vasoconstriction péripherique ,sinon en cas d'hemorragie grave par exemple le systeme sympathique va agir à different niveaux, dont la vasoconstriction des membres etc  pour rediriger l'apport vers les organes les plus important dit "nobles" via la vasodilatation des artères par lesquels ils sont alimentés? c'est une vision global ma description hein  ;D

J'ai bon j'espère? c'est du grosso modo hein
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 06 septembre 2009, 15:16:05
Je vais prendre le probleme par un autre bout. ::) Que pensez vous d'un chef de service Urgences et Smur qui forme ses IDE à la lécture de l'ECG afin de reperer rapidement un gros trouble cardiogénique?  ::) On n'ai pas dans le role de L'IDE là,et pourtant...

Et de préciser que ce médecin (PU-PH) est loin d'etre une bille,il serait meme une réference mondiale (si,si) dans son domaine et que tout les médecins et IDE ont appris sur des supports qu'il a rédigé... Lui y voit un réel interet car un chef n'est pas toujours dispo dans la seconde pour lire un ECG aux urgences (sauf dans le monde des bisounours  ;D )
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 06 septembre 2009, 18:54:50
je suis d'accord avec loulig > URGENCE > ALGORYHTME à appliquer quelqu'en soit le niveau de compétence, après un médecin peut faire ce qu'il veut, mais en cas de problème on lui demandera pourquoi il n'a pas respecter les consensus des commissions d'expert ....
je te confirme que l'anat physio patho va beaucoup plus loin mais on ne les forme pas à devenir médecin mais juste à leur faire comprendre de quoi il est question
et c'est ce qui à MON avis manque aux SP - mais ce n'est pas non plus ce qu'on leur demande.
Oui et non Rusty, pour l'ECG, tant que l'IDE ne fait pas de diagnostique, pas de problème
par contre il peut très bien dire à son médecin si les rythme est sinusal, QRS large ou fin, les ondes négatives, il ne va pas plus loin que dire qu'un patient qui à une glycémie inférieure à 0.6 est en hypo ....
mais je suis d'accord, la limite entre diagnostique / et  ...... ce que vous voulez est fine :-)
maintenant dans toutes les secteurs d'activités la liberté réelle d'une personne est plus grande que ce que sa formation lui concède, à lui de ne pas se laisser déborder et de prendre SA responsabilité
(et moi j'aime bien les bisounours)

Discutez si vous en avez l'occasion avec ces grands messieurs que sont Louis Lareng ou Jean Claude Deslandes et d'autres comme j'ai eu la chance et l'honneur de le faire, et vous entendrez dire de la part de ces messieurs qu'il ne faut certes pas faire n'importe quoi, n'importe comment, mais il faut être éfficace pour le patient.
Louis Lareng pense qu'une partie de la solution aux problèmes se trouve dans le renforcement de l'action des ambulanciers (au sens général du terme donc des pompiers ambulanciers aussi), dans l'élargissement des pratiques des IDE avec une vraie reconnaissance des infirmiers urgentistes (enfin) et l'évolution connue de la télémédecine comme outils d'aide à la décision à distance
Rusty > tu parles d'Eric T ?

il faut se souvenir de quelques exemples
- 10 ans de retard pour la mise en place de la DSA en France car l'ordre des médecins voyait d'un mauvaise oeil que le pouvoir de defibrillation soit donné à "n'importe qui"
- combitube (R) présenté pour sa 1ere année au salon IDE à Paris, a fait une journée, le temps pour quelques médecins de dire aux representants sur place que cet outils fait pour les non médecins ne pourrait jamais être utilisé par les IDE
- rapport Berlan qui proposait l'étude prise en charge par IDE et prise en charge par MEDECIN et que SDF a refusé
- essai réponse graduée et paramed à mulhouse et toulon - explosé à toulon car pris terme VLM alors que maintenu à Mulhouse car VLP 
- et il y en a d'autres
- PHTLS, AMLS, ACLS, urg'app et l'atelier IOT, sur qu'on nous dit que seul ceux qui ont le droit peuvent le faire... ok mais o l'apprends quand même

mais moi je vois un avenir positif, on verra
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: cricri66 le 06 septembre 2009, 21:48:24
il y a la theorie, et la pratique sur le terrain ou il faut adapter, se maintenir
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: cricri66 le 06 septembre 2009, 22:04:50
on vous montre, on vous l'apprends mais ne faites pas!
y a des fois le systeme mouline grave
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 06 septembre 2009, 22:13:05
.....

reponds ce n'est pas un acte deleguable, chacun son rôle, vous pouvez toujours envoyer un smur pour venir faire la glycémie (si tu veux être ironique)

Non !!! Un vecteur infirmier !
Blanc ou rouge ou caca-d'oie ; on s'en fout mais le probléme est bien là en France : qui à le droit de faire un HGT ? Les prompt secours (blanc - rouge) non et sinon...on pense au SMUR !

Le vecteur infirmier est LA solution !
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 06 septembre 2009, 22:14:28
.....je sais intuber, je l'ai fait de nombreuses fois, on me l'a appris en formation officielle  et sur le tas et pourtant je n'ai pas le droit de la faire même si ça pet sauver le patient
En effet, la protection des voies aériennes est primordiale, et dans les procédures internationales tel que le définit l'ABCDE, la 1ere chose est la protection des voies aériennes avec A comme Airway, mais bon, en France, et là c'est MON avis, certains nous maintiennent la tête sous l'eau et nous considèrent comme irresponsable devant l'étendue de leur connaissance qui seuls ont le droit de ....

Moi c'est pareil. Je sais intuber. J'ai le droit de le faire..... si.... j'ai une prescription ou un protocole, sinon non.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 06 septembre 2009, 22:41:09
je sais pépé pour LA ;-) solution mais l'est elle réellement ???
si il y avait une MGO "règlementaire pour les ISP, ce serait mieux
les VSAV, FPTL, EPA.... ont tous une MGO
nous, XXX départements, XXX sssm, XXX façons de travailler ... c'est très problématique
tu es IADE ? tu ne peux pas intuber de rôle propre devant un ACR ? je croyais
tu ne peux le faire que sur protocole ou PM ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 06 septembre 2009, 23:18:30
La MGO infirmier arrivera, ne pas oublier que les pompiers existent depuis 2000 ans et les ISP à peine 10.

L'intubation est un role sur prescriptions.

L'iADE est tenu par le même réglement que les IDE : role propre = pédiluve, capiluve. Tout le reste, c'est de la prescription.
Au bloc, comme en SMUR ou comme en paramed, on devrait tout le temps avoir une prescription...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 06 septembre 2009, 23:58:19
PHTLS, AMLS, ACLS, urg'app et l'atelier IOT, sur qu'on nous dit que seul ceux qui ont le droit peuvent le faire... ok mais o l'apprends quand même

Bonsoir,

Pour préciser, pendant ces formations l'élève en général ne fait qu'appréhender l'IOT, le combitube et j'en passe. C'est pas en s'étant entraîné deux ou trois fois sur un mannequin qu'on va maîtriser l'IOT. Je pars du principe que le PHTLS ou l'ACLS par exemple et pareil pour l'ATMU, ne permettent pas d'apprendre à intuber mais d'approcher le geste technique, une sorte de petite initiation.
Au delà de ça il faut pratiquer en conditions réelles sur de vraies situations avec de vrais patients et avec un encadrement rigoureux, je dis pas que ça n'a pas été ton cas mais je ne voudrais pas que les lecteurs pensent qu'on apprend à intuber lors du PHTLS ou en lisant le manuel ou bien sur le coin d'une table parce que c'était la récré par exemple.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 07 septembre 2009, 00:11:14
Je serais néammoins curieux de savoir quelle " formation officielle " t'a permis d'apprendre à intuber. Si ça dérange en public, ça peut se faire en mp ;)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 07 septembre 2009, 01:24:51
"e vais prendre le probleme par un autre bout.  Que pensez vous d'un chef de service Urgences et Smur qui forme ses IDE à la lécture de l'ECG afin de reperer rapidement un gros trouble cardiogénique?   On n'ai pas dans le role de L'IDE là,et pourtant..."

Si, ça fait partie de la formation initiale et du rôle de l'IDE. Reconnaître des gros troubles tel que FV, TV, sus ou sous décalage,  rythme sinusal ou non,... Ce qui ne fait pas partie du rôle de l'IDE c'est de poser un diagnostic. Mais on peut tout à fait informer le médecin que l'on "suspecte que ... ".

"L'iADE est tenu par le même réglement que les IDE : role propre = pédiluve, capiluve. " ... ainsi que la réalisation d'une glycémie capillaire ;)...



Concernant l'intubation, il ne suffit pas de l'avoir fait une dizaine de fois (même sur des vrais patients). Il faut quelques heures de vol (50 à 60 intubations) avant d'être considéré senior (donc compétent) dans la réalisation de ce geste. C'est justement une partie du problème avec les paramedic au USA, leur apprentissage ne se fait pas par compagnonnage (pour ce geste), mais se fait essentiellement sur mannequin.  Ce qui explique en partie leur taux d'échec impressionnant (jusqu'à 50 %) et le recours à des moyens alternatifs plus où moins efficace. Voir limite dangereux. (cf MAPAR 2008, intubation pré hospitalier)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 07 septembre 2009, 09:29:33
loulig >pour l'ECG  toi peut être, moi on ne me l'a jamais appris, à l'école du moins

concernant l'intubation par les paramedics aux USA, il faut faire attention à la campagne de désinformation faite par certains qui dans de nombreux congrès utilisent une enquête vieille de plus d'une dizaine d'années et faite à Seattle qui analayse cette pratique
la formations des paramedics durent près de 2 à 3 ans sur 4 à 5 ans en raison de la présence obligatoire de longs stages en milieu hospitalier ou ils tournent sur plusieurs plateaux techniques dont le bloc ou les soins intensifs
Maintenant concernant ce "taux d'echec impressionnant", sans te blamer, j'ai l'impression d'entendre les detracteur de toute évolution qui ne se posent même pas la question est-ce qu'on fait mieux ?
eux au moins ont été évalués, ils ont des stages hospitaliers réguliers pour des extra hospitaliers (nous non), et remettent en jeu leur diplomes tous les 4 ans (nous ? no comment)
Donc oui aux moyens alternatifs à l'IOT, encore faut il les laisser venir à ceux pour qui ils ont été fait (par des médecins au passage....)
et si c'est pour comparer paramedic / iade > aucun interet > pas le même travail
comparons iade us /iade fr > et peut être que ce sera interessant.

et tu me dis "limite dangereux" > on parle du tube sur un ACR, sur rien d'autres. qu'est ce qui est dangereux, que le patient meure; mais il est déja en train de mourir .... c'est un argument que j'ai du mal à comprendre à moins qu'on ne parle pas de la même chose
où que ta pensée soit dictée par un médecin car c'est le type de propos tenu par les médecins contre la paramédicalisation et les gestes que nous pourrions faire dans l'attente d'un SMUR .....

il faut faire attention à ce genre de congrès qui fait dire tout et n'importe quoi à ceux qui en ont envie
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 07 septembre 2009, 10:21:13
L'ECG,dans ses grandes lignes,serait enseigné aux EIDE à l'IFSI?  ??? Je ne dois tourner qu'avec des mauvais éléves alors,car la plupart en sont au meme niveau que moi dans la reconnaisance d'un trouble grave (donc pas très loin des paquerettes  :-X ).

Ce n'est pas que ça ne m'interesse pas,mais j'ai d'autres mécanismes à apprendre avant de me lancer la-dedans (par simple culure personnelle bien sur,car dans les faits ça ne changera rien  ;D )

Intense -> Plus je te lis,plus je pense que tu ne nous as pas réellement dit ta position dans le milieu (pré-)hospitalier...  ::)  ;)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 07 septembre 2009, 10:27:05
"Maintenant concernant ce "taux d'echec impressionnant", sans te blamer, j'ai l'impression d'entendre les detracteur de toute évolution qui ne se posent même pas la question est-ce qu'on fait mieux ?"

Oui. On fait mieux avec moins de 1% d'échec. Cocorico !



"eux au moins ont été évalués, ils ont des stages hospitaliers réguliers pour des extra hospitaliers (nous non), et remettent en jeu leur diplomes tous les 4 ans (nous ? no comment)"

Les médecins hospitaliers sont soumis à une évaluation annuelles, et tous les médecins ont une obligation de formation continue.



"encore faut il les laisser venir à ceux pour qui ils ont été fait (par des médecins au passage....)"

Le fait qu'ils aient été conçu par des médecins ne prouve pas leur efficacité. La plupart ont d'ailleurs été conçu pour une utilisation en chirurgie réglée. Pas en pré hospitalier.
Il faut prouver qu'on récupère plus de patients avec que sans. Or ce n'est pas le cas pour le ML, ni pour le combitude.


"et tu me dis "limite dangereux" > on parle du tube sur un ACR, sur rien d'autres. qu'est ce qui est dangereux, que le patient meure; mais il est déja en train de mourir .... c'est un argument que j'ai du mal à comprendre à moins qu'on ne parle pas de la même chose"

Des effets délétères gravissimes sont à mettre sur le compte des ML et autres combitube (rupture oesophagienne, inhalation,..) et ces dispositifs n'ont pour l'instant pas apporté de bénéfices net face à la ventilation au masque.



"où que ta pensée soit dictée par un médecin car c'est le type de propos tenu par les médecins contre la paramédicalisation et les gestes que nous pourrions faire dans l'attente d'un SMUR ....."

Ma pensée est dictée par ma formation initiale, ma pratique sur le terrain, et mes lectures. Et comme je suis ouvert d'esprit, ce n'est parce qu'un médecin tient des propos anti paramédicalisation, que je rejette en bloque les études sur lesquelles il s'appuie. Bref je fais confiance à la médecine par les preuves, plus qu'aux effets de mode.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: ambu04 le 07 septembre 2009, 11:14:49
Je pense également jamesiacino que tout les éléments son présent sur notre territoire pour réaliser une bonne prise en charge des patients (AP, SP, ISP, SMUR) tout les échelons sont là mais mal utilisé et mal coordonné.

Tellement vrai , d'ou cette guerre stupide de qui fait mieux que l'autre, alors que nous avons la meme mission, le meme devoir lorsque nous intervenons
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 07 septembre 2009, 14:38:42
En effet, on ne peut qu'être d'accord sur la non optimisation des moyens. Les tenants des dogme "tout médical" ou "tout paramedic" ne sont pas pas prêt de lacher les armes, sans compter les luttes de pouvoir qui se déroulent dans les salons parisiens.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 07 septembre 2009, 15:44:42
Les médecins hospitaliers sont soumis à une évaluation annuelles, et tous les médecins ont une obligation de formation continue.

Je me permet de rebondir. Certes,ils ont une obligation... Mais un PH restera PH toute sa vie,meme si c'est une grosse buse ou qu'il l'est devenu avec le temps. Certes,on le mettra peut-etre dans un placard s'il est vraiment trop dangereux et non dans un  smur mais il sera toujours PH. Un medecin ne perdra jamais son droit d'exercer sur une simple évaluation ou éxamen!! Faudra quelques morts avant çà  :-X
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: kit055 le 07 septembre 2009, 17:01:00
SPP 63 je n'aurais pas dis mieux, d'ailleurs il y a des imbéciles partout, comme il a des personnes prêtes à faire des concessions, malheureusement les uns inhibent les autres et tout se voile dans un esprit borné de "moi je"... j'en ai l'exemple partout et tout les jours ^^ (même ici ! ;D )
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 07 septembre 2009, 17:42:43
A propos des formations étrangéres, du taux de réusssite, des compétences, de l'ECG, de l'HGT, etc.......

Il est effectivement souhaitable de developper les compétences de chacun dans un but de démarche qualité auprés de nos concitoyens, en revanche , il faut le faire de façon utile et reflechie.

Quelques exemples pour argumenter :
- Lors des 4éme Jounées Nationales de ISP (ou 3émes, je sais plus...) ; il a été demandé aux ISP si il fallait tenter developper les compétences techniques des ISP à l'instar des paramedics (terme generaliste, je sais) : PIO, IOT, ML ou autres alternatives....
Réponse des ISP : NON ! Pourquoi chercher à poser une Intra-osseuse alors qu'on n'a pas de soucis avec nos VVP ? Pourquoi vouloir faire intube les IDE alors meme que la ventilation au masque facial fonctionne chaque jour dans les VSAV ?  Certes, on nous parlera du patient inventilable... mais pourquoi former 6500 ISP à l'IOT pour des cas exceptionnels ; voire introuvable. ET puis des PIO ou des IOT, les ISP vont en poser combien par an ?  1 ? 2 maximum....

Quand on compare les formations outre atlantique en disant qu'u PHTLS on apprend à exsuffler un thorax à l'aiguille.... on s'aperçoit surtout que chez nous, on a jamais à le faire ; former les IDE/IADE/ISP à ce geste, par exemple, est complétement inutile.

- Pour la lecture de l'ECG, c'est la même chose. Qu'une IDE sache reconnaitre les 3 - 4 tracés d'urgence vitale pour appeler au secours, c'est normal.  Mais quel est l'intêret pour une IDE d'apprendre à le lire ? La question s'est posé avec les ISP encore : Avec les moyens de télétransmission actuels, un médecin peut lire l'ECG où que vous soyez ; pourquoi chercher un éventuel transfert de compétences inutile ?


- Pour l'Hémocue et l'HGT aux non-infirmiers, c'est pareil. Ca n'est pas utile. Un bon bilan passé à un bon regulateur est tout aussi efficace.

Il faut être prudent et chercher à developper les compétences de tous, mais pas n'importe quoi, n'importe comment. Les prompt secours (ASSU - SP - CRF - FNPC - etc...) n'ont pas besoin de matériel de bilan paraclinique ; eventuellement PNI + Sa02 ; mais c'est tout. Le reste est FUTILE !

- Pour les IDE, c'est pareil. Il faut bien peser l'intêret de nouvelles compétences : le tri, la PIO en pédiatrie, la jugulaire externe, sont probablement des compétences immédiatement utiles. C'est une évolution pragmatique. A mon avis, il serait préferable d'autoriser le IDE à poser une VVP de leur rôle propre plutot que de leur apprendre à lire un ECG.


Quand le ministére et la DHOS ont auditionné tout les professionnels sur le transfert de compétences, tout le monde à voulu en faire plus... sauf les IADE. Ils ont dit :"nous, pour ce qu'on a à faire, on a pas besoin d'en savoir plus."
C'était assez raisonnable de leur part.

Pesons bien nos motivations sur notre volonté de nous "sur formés" et nous "sur équipé" ; vous verrez que souvent, notre égo est au premier plan, bien avant l'intêret de la victime.

Je suis persuadé que dans la plupart des VL d'infirmiers (blanc - rouge - rose - gris - jaune...) , il y a presque moins de matos que certains "non paramédicaux" mais qu'ils s'en servent plus souvent et au juste moment, avec parcimonie et pragmatisme.

Ne faisons pas n'importe quoi, nous y perdrions en crédibilité.

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 07 septembre 2009, 19:54:55
Pas tout à fait d'accord avec toi pour la jugulaire qui est une voie d'abord bien pratique dans certains cas en pré-hosp et qui peut sortir de bonnes galeres (toxicomanes,patient vasoconstricté à peau noire,etc...)   :-X Beaucoup de médecin ne sont pas à l'aise avec la perfusion (ce qui se conçoit),autant que l'IDE puisse le faire
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 11 septembre 2009, 14:57:49
Pas tout à fait d'accord avec toi pour la jugulaire qui est une voie d'abord bien pratique dans certains cas en pré-hosp et qui peut sortir de bonnes galeres (toxicomanes,patient vasoconstricté à peau noire,etc...)   :-X Beaucoup de médecin ne sont pas à l'aise avec la perfusion (ce qui se conçoit),autant que l'IDE puisse le faire

C'est ce que je dis :"La voie jugulaire est probablement une compétence immédiatement utile. C'est une évolution pragmatique"
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 11 septembre 2009, 19:26:15
Désolé,j'avais mal lu!!  :-X
Méa culpa...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 12 septembre 2009, 14:11:27
loulig > "Oui. On fait mieux avec moins de 1% d'échec. Cocorico " > de qui parles tu ? médecin, IADE ? hospitalier, SMUR ?
car il faut comparer ce qui est comparable
IADE aux US vs IADE en France > OK
Paramedics aux US vs IADE en France > interet ??? IADE pose plusieurs tube par jour contre le paramedics qui en pose quelques uns par mois ...
c'est une étude, si c'est de la même dont on parle de seattle qui doit avoir près d'une dizaine d'année, il faudrait qu'elle soit mise à jour, et n'a comparable à par grand chose en france ...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 13 septembre 2009, 02:41:32
On compare bien ce qui est comparable. On parle uniquement du geste technique dans un contexte pré hospitalier. En France, on a moins de 1% d'échec, aux USA on va jusqu'à 50 %, toutes indications confondues (ACR, GCS < 8, AAG,...).

Les paramedic posent moins d'un tube par an. A Brest une étude loco-locale non "officielle" avait conclue que chaque membre du SMUR habilité à réaliser ce geste ( IADE, CAMU et MAR, pas d'IDE dans ce SMUR) n'intubait que 8 fois par an.

Il ne s'agit pas d'une seule étude mais d'une compilation, parue dans l'article "intubation pré hospitalière, MAPAR 2008".
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 13 septembre 2009, 10:37:02
Attention à la comparaison des taux d'échec car la définition même de l'échec est différente selon les endroits.

Je me souviens d'une présentation sur l'intubation difficile en pré-hospitalier où le SAMU disait qu'ils avaient des taux d'échec trés faible et présentait leur méthodes : aprés échec par le toubib et échec des "petits moyens", un IADE Partait en renfort VL pour aller intuber. Alors qu'outre-atlantique, si on échoue, on roule.

Parenthése : pour baisser le chiffre du chomage, il suffit d'en changer le calcul. Pour les stat' en médecine, c'est pareil.

En revanche, je suis d'accord sur le nombre d'iOT : SAMU 75 avait fait paraitre 20 IOT par an et par médecin à Paris.

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 13 septembre 2009, 16:58:27
oui donc tu compares paramedics et IADE et autres > aucun interet hormis essayer de mettre à mal toute avancée dans le domaine ;-)
moi je me souviens d'un mardi de massena sur les infirmiers en urgence préhospitalière ou le topo n'avait qu'un but qui était .... non vous le savez, vous avez lu les courriers de samu de france :-)
pépé >  c'est vrai
Et pour les IADE au samu de paris car à chaque fois que j'ai travaillé avec eux, c'est l'IADE qui a posé le tube
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 14 septembre 2009, 06:57:21
"oui donc tu compares paramedics et IADE et autres > aucun interet hormis essayer de mettre à mal toute avancée dans le domaine"

Bon pour rappel, le point de départ était l'utilisation de dispositifs supra laryngé. Je vous ai dit que c'était une alternative utilisée aux USA parce qu'ils avait de mauvais résultats concernant l'intubation en pré hospitalier. Vous m'avez demandé si on faisait mieux en France.
La réponse est oui.
Maintenant si ça ne vous convient pas, j'en suis navré. Libre à vous de me doner des études avec des résultats contradictoires.

On parle d'un geste technique pur, en contexte uniquement pré hospitalier. Concernant l'intubation, il va être  difficile de de ne pas évoquer les IADE et les médecins pour la France, ni des paramedic pour les USA. Vous voulez comparer qui avec qui ? Les IADE en pré hospitalier n'existent pas chez l'oncle Sam, et il n'y a pas de paramedic au pays de Descartes.

Vous voulez comparez les IADE aux USA et en France ? Pourquoi pas, mais alors on ne peut pas parler de pré hospitalier.

Vous voulez prouver quoi ?

Vous présumez fort mal que je sois la voix des "ultra" du syndicat samu de france et autres sectaires. Je ne suis pas sourd à l'évolution, mais ces évolutions doivent avoir un intérêt pour le patient, le système, ou la société. Si ça ne sert qu'a flatter l'égo de l'utilisateur, ça n'a aucun intérêt. Et pour promouvoir une évolution, il n'y a pas d'autre choix que de se servir des données de la science.
Promouvoir un système uniquement parce qu'il est simple d'utilisation est une hérésie, et accesoiremment c'est se tirer une balle dans le pied.

Une évolution que je trouve révolutionnaire, c'est les infirmiers protocolés en VL. C'est un échelon permis par la loi, avec des compétences en adéquation avec le terrain, c'est un moyen très souple d'utilisation, et ça permet d'apporter un bénéfice au patient et au système de santé et à la société (on peut notamment économiser un SMUR qui sera utilisé plus judicieusement ailleurs). Ca va tout à fait avec la notion de réponse gradué qui LE système de réponse à l'urgence.
Une évolution que je trouve nulle, c'est l'utilisation de ML par des PSE 2 ou des IDE (ça a été testé dans certains départements): ça n'apporte pas de bénéfice par rapport à la ventilation au masque facial, ça n'a pas été conçu pour le pré hospitalier, il y a un risque de lésions graves, ça ne fait pas évoluer la prise en charge, et enfin c'est interdit par le législateur.

Voilà deux exemple de ce que je trouve "classe/pas classe" (joke inside).
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 14 septembre 2009, 17:19:41
D'accord avec Loulig sur le "classe/pas classe".

Allons plus loin.

Le "Gold standard", c'est l'IOT. Bien.

Le paramedic à la française, c'est l'IDE protocolé (à ce jour essentiellement des ISP, mais les blancs existent).

Doit-on promouvoir l'utilisation de l'IOT par des IDE ?

- Oui, en le restreignant à l'IOT de l'ACR. Aprés tout, le premier truc que fait le SMUR en arrivant, c'est de tuber et les recommandations disent bien qu'il faut le faire. Aprés tout, que peut-il arriver de pire au mec qui est en ACR ? Aprés tout, si les externes en SMUR ou au bloc l'apprenent, pourquoi pas les IDE... Et puis, avec les IADE qui sont disponibles dans les SSSM, on a là un encadrement rigoureux ; sous reserve de formation initiale et continue. Et puis, quant à essayer de mettre un dispositif, autant faire en sorte que ce soit un vrai tube.

Mais...

- Non, car la ventilation au masque facial est quasiment toujours possible. Quel est l'intêret d'enseigner aux IDE un geste inutile ? Le taux de ventilation impossible est tellement rare que le rapport bénefice/investissement est quasi nul. De plus, un médecin de SMUR ou un IADE (on l'a vu plus haut) intube rarement en SMUR ; un ISP (par exemple) qui fait 50 heures par moi chez les SPV voit finalement peu d'ACR. Sur combien d'ACR aurait-il potentiellement le temps d'essayer de poser le tube ?  Le temps passé à essayer sans oxygénation est-il réellement un gain pour patient ?

Bref....

Avant de dire que les autres font comme ci et comme ça...

Avant de vouloir faire les choses et augmenter les compétences des professionnels,

Il faut bien réfléchir de l'utilité des choses....
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: kit055 le 15 septembre 2009, 06:19:24
Modération : On s'éloigne un peu du sujet là...si vous voulez ouvrir un autre sujet sur les compétences de chacun libre à vous, merci de revenir au sujet "ECG à distance"
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 15 septembre 2009, 06:38:13
Modération : On s'éloigne un peu du sujet là...si vous voulez ouvrir un autre sujet sur les compétences de chacun libre à vous, merci de revenir au sujet "ECG à distance"

Ca s'est developper un peu, mais ça colle au sujet.

ECG à distance : non, pour l'ambulancier. Car c'est inutile.

On se sert de l'exemple du developpement des compétences des autres intervenants pour argumenter.

Ce permet aussi de faire comprendre à nos amis ambulanciers que ce n'est pas un discours contre le developpement des compétences de l'ambulancier mais que pour lui comme pour les autres, il faut savoir raison garder.

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 15 septembre 2009, 08:06:41
Pépé, relit les interventions de jamesiacino, il a dit que les ECG font partie des competences des ambulanciers meme si tu trouve cela inutile
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 15 septembre 2009, 10:34:56
Oui, il l'a dit.

Mais il n'a pas dit quel texte permettait à un ambulancier de réaliser un ECG.

Par exemple, pour l'IDE, c'est l'alinéa 29 de l'article R 4311-7 du décret 2004-802 qui le permet.

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 15 septembre 2009, 13:28:12
Module 4 de la Formation Adaptée à l'Emploi d'ambulancier smur:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000211174&dateTexte=

Pour le DEA,on peut se rendre là:

http://www.sante-sports.gouv.fr/fichiers/bo/2006/06-03/a0030017.htm

Annexe 3,Module 1 et lire cette phrase,dans les connaissances pratiques éxigées:

"savoir aider l’équipe médicale à la préparation du matériel (perfusion, intubation...)" Regroupant donc les aides à la médicalisation enseignées au DEA dont la préparation d'un plateau d'intubation,du materiel necessaire à la pose d'une VVP (dont le montage de la ligne) et... la pose des éléctrodes en vue d'un ECG  ::)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 15 septembre 2009, 17:13:02
loulig > moi je ne cherche pas à prouver
je dis juste que comparer 2 fonctions dans 2 systèmes si différent n'a aucun interet
et que les études que nous rabache SDF à ses congrès n'ont pas grand interet puisqu'ils parlent des paramedics et que ce système est inexistant en france
donc quand ils sortent pour ou contre le tube pour les ISP et qu'ils sortent l'étude sur les pramedics de seattle
> je ne suis pas d'accord
c'est tout ce que je dis
si on ne peut pas comparer, on ne compare pas ou on met à l'étude en France ... ;-)
ML par des PSE2 > Pas au courant
moi pour ma part, je n'ai parlé que du combi dans le patient en ACR
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 15 septembre 2009, 17:16:23
loulig > pour le texte sur les ecg, excuse moi, étant formateur ambulancier, j'essaye de ne pas leur apprendre n'importe quoi mais j'oublie aussi que si pour moi il est evident que je parle du decret de compétence des ambulanciers, comme je pourrais le penser de ceux qui parle du métier de l'ambulancier, ce n'est pas évident pour les autres, et que ça peut paraitre un peu tomber du ciel
sorry ...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 15 septembre 2009, 17:39:23
Module 4 de la Formation Adaptée à l'Emploi d'ambulancier smur:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000211174&dateTexte=

Annexe 3,Module 1 et lire cette phrase,dans les connaissances pratiques éxigées:

"savoir aider l’équipe médicale à la préparation du matériel (perfusion, intubation...)" Regroupant donc les aides à la médicalisation enseignées au DEA dont la préparation d'un plateau d'intubation,du materiel necessaire à la pose d'une VVP (dont le montage de la ligne) et... la pose des éléctrodes en vue d'un ECG  ::)

Si vraiment on veut faire mal au mouche, on dira que tu est autorisé à "Participer à la mise en oeuvre ; notamment à la pose de électrodes" mais pas à réaliser tout seul.

Ca peut paraitre bête ; mais chez nous, le CRRA refusait le ECG des ISP sur l'argument qu'il ne pouvait pas nous faire confiance quant à la bonne utilisation de nos appareils et le bon positionnement des électrodes....

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: kit055 le 15 septembre 2009, 18:57:30
Si tu veux développer un point précis pépé je t'invite à ouvrir un nouveau sujet, je demande calmement de revenir aux ECG à distance, tu devrais en prendre note (du calme...)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 15 septembre 2009, 21:01:54
kit055 > je comprends pas pourquoi on ouvrirait un autre sujet
celui ci est ecg à distance et pépé (ok je ne parle pas des mouches) parle de l'ecg on y est revenu
je ne vois donc pas ou le malaise
d'un autre côté, et je m'en excuse, ce n'est vraiment pas méchant mais un modo service médical serait plus indiqué à la régulation de ce genre de post
pour une fois (non je rigole) qu'il y a de bon échange avec des intervenants intéréssants, ce serait dommage de le modérer...
(toujours sauf pour ces pauvres et malheureuse mouches)
pépé > je te confirme qu'ils peuvent réaliser une ECG à distance - tu sais bien que les ambulanciers et même les secouristes ont la possibilité de faire des choses que nous ne pouvons faire que sur prescription
maintenant si chez toi, le crra refuse, chez moi, aucun problème, quand j'étais à disney, aucun problème non plus.
Dès lors que nous sommes des professionnels et que nous travaillons comme tel, un crra n'a aucun droit (même si il pense tous les avoirs) de ne pas nous laisser agir. Dans ce cas, il ne faut plus passer de constantes, on s'est peut être trompé dans la prise du pouls... j'ai du mal à comprendre ....
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 15 septembre 2009, 22:25:52
Le CRRA peut refuser de lire ton ECG (comment le justifier au juge ?)

Pour ce qui est de Disney, les ISP du 77 (puisque Mickey est seine-et-marnais) ont eu le même probléme à une époque. Preuve que l'uniforme joue un rôle primordial dans les relations....

Et peut-être que ça n'a été qu'une époque et que vous n'avez pas connu la même.

Réponse à propos de la modération : je persiste.
J'ai justifié le fait que parler du developpement des compétences chez d'autres personnels du secours et étendre à d'autres gestes la discussion n'est pas un hors sujet tant que cela permet d'argumenter sur le post initial.

Les gestes infirmiers, et les comparaison anglo-saxonne, permettent d'avoir un regard plus large et un point de vue avec un peu plus de recul que si on n'avait répondu en s'arrêtant sur : 1/ Le CCA à la française 2/Trois patchs sur un thorax.

Voilà.


Pour James :
Je ne dis pas que les ambulanciers ne peuvent pas faire "de rôle propre" des gestes infirmiers sur prescriptions. Là n'est pas mon propos et je suis plutôt d'accord avec toi.

Ce que je dis c'est que le texte dit "Participe à la réalisation de l'ECG".

Et non pas "Réalise un ECG".

Dans les soins infirmirers (Note pour Kit055 : j'utilise ici les soins infirmiers pour argumenter mon propos avec James car nous avons cette culture infirmiére commune ; mais c'est promis, ça n'est pas une dérive incontrolée, c'est juste une argumentation pour tenter de mieux être compris).

Donc, dans les soins infirmiers quand c'est écrit :"L'IDE participe ...." ça ne veut pas dire qu'elle a le droit de le faire...

Pour le IADE, ce n'est pas ecrit comme ça, c'est écrit : "réalise les techniques qui concourent à l'anésthésie" ; là, ça veut dire qu'il a le droit.

La nuance est minime, mais juridiquement ce n'est pas la même chose.

A ma lecture (selon le texte mis en lien précédement), je vois "Participe à la réalisation de l'ECG" et donc... il n'a pas le droit de le faire.

Aprés... moi je dis ça.. je suis pas juriste.



T'as vu Kit055, je suis revenu sur le sujet aprés ; j'ai bon ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: kit055 le 15 septembre 2009, 22:57:24
on y est revenu

un modo service médical serait plus indiqué à la régulation de ce genre de post

Pour la première citation c'est l'essentiel.

Pour la deuxième ça avait déjà été évoqué et il n'en ai nullement question car la modération d'une section n'entraîne pas l'exclusivité de la modération sur cette seule section.

Si vraiment ça te taraude ça fait un ptit bout de temps (relatif bien sûr) que je me suis reconverti dans le métier d'infirmier, mais ce "genre de post" peut tout à fait être modéré même par un modo d'une section "les poules ont des oeufs" s'il le fallait...

Pour pépé, bravo.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: cricri66 le 16 septembre 2009, 02:06:32
je voudrais que l'on m'explique "participe a la realisation", donc il pose 3 ou 5 patches, les connectiques, mais n'a pas le droit de d'appuyer sur le bouton por allumer le scope!? c'est un geste super delicat est technique
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 16 septembre 2009, 07:19:30
je voudrais que l'on m'explique "participe a la realisation", donc il pose 3 ou 5 patches, les connectiques, mais n'a pas le droit de d'appuyer sur le bouton por allumer le scope!? c'est un geste super delicat est technique

Le probléme ne vient pas de la difficulté technique. Pour preuve, l'infirmier (et par extension, même un IADE et pourquoi pas même un IDE qui fait du SMUR depuis 20 ans) n'a pas le droit de faire un ECG tout seul ; il lui faut une prescription médicale.

Donc, ce qui nous est autorisé (ou non), aux IDE comme aux CCA ne vient pas de la difficulté technique. Sinon, on dirait : en début de carriére, quand vous maitrisez mal vous ne pouvez pas et plus tard quand vous aurez maitrisez la technique vous pourrez le faire. Or, ce n'est pas le cas.

Le fait qu'on est le droit pour pas de faire alors que la technique nous parait simple n'est dû (c'est mon avis) qu'à la bêtise du legislateur qui écrit la loi sous la pression des lobbies.
Lobbie médical qui fait en sorte que les IDE n'aie aucune autonomie.
Lobbie médicale et IDE qui ne veut pas que le CCA fasse des gestes infirmiers.

Donc que veut dire "participe".
- Pose de patch
- Allumer la machine.

A priori, je comprends que tu n'appuies pas sur "faire l'ECG" ou "12 deriv".

- Tu peux déchirer le papier pour le donner au docteur.


Pour revenir sur la Seine-et-Marne qu'on a abordé plus haut ; certains SP sont formés à "Participer à l'ECG" ; ils posent le patch, allument la machine ; mais EN PRESENCE d'un ISP, qui vérifie les gestes effecutés et qui appuie lui même sur le bouton.
C'est trés clair : c'est à l'ISP d'appuyer sur "12 dériv" du LP 12.

Ca parait débile, mais il semble que ce soit le cadre de la loi.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 16 septembre 2009, 17:22:57
Pépé, a Disney, ils ont leurs prope service médicale (medecins et infirmers) dans 3 infirmeries distincts qui n'on rien à voir avec les ispv, nous allons faires des transports toutes les semaines
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 16 septembre 2009, 18:35:02
jp77 > 4 infirmeries à disney, tu oublies mickey mouse (médecine du travail qui dispose d'un first aid)
il faut savoir concernant les ambulanciers que dans chaque departement c'est le médecin chef du samu qui decide du matériel embarqué
la base > la loi
mais après il peut rajouter du matos (ECG avec teletransmission) et des techniques (glycémie)
il chargera le samu ou son cesu de voir les ambulanciers ASSU pour le nouveau matos ou technique et c'est parti ....
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 16 septembre 2009, 18:52:43
nous prenons le personnel qui a besoin dans les 3 autres first aid
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 16 septembre 2009, 21:43:47
Pépé, a Disney, ils ont leurs prope service médicale (medecins et infirmers) dans 3 infirmeries distincts qui n'on rien à voir avec les ispv, nous allons faires des transports toutes les semaines

Désolé, je disais ça parce que j'avais compris que James disait que le SAMU ne voyait pas d'inconvénients à lire les ECG des IDE de Disney (Cf. Posts antérieurs).

Donc j'avais suivi sur cette voie. J'ai du mal comprendre.


Fin du Hors sujet.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 16 septembre 2009, 22:36:10
pas de problemes
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: cricri66 le 16 septembre 2009, 23:38:53
d'accord avec toi,seulement on en revient toujours a la meme chose=theorie/pratique!! dans la vie de tous les jours sur le terrain ou seul la nuit au fin fond des montagnes
hier a l'occasion de la visite du nouvel hopital de perpignan,nous avons eu l'occasion de parler avec le directeur adjoint du SAMU66,je lui ai posé la question de savoir si cela les interressé de pouvoir mettre en place un réseau de teletransmission de données, il a répondu que le sujet ,il le travaillé au corps, et que visiblement il y avait peu de samu qui l'avait mis en place. Mais que cela allait avancer quand le réseau numérique "antares" serait fonctionnel (je pense pour notre departement)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: cricri66 le 16 septembre 2009, 23:39:46
nous verrons bien la suite qui sera faite a ce sujet, dans les mois a venir
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 17 septembre 2009, 00:04:18
Pour la transmission de données comme l'ECG, il "suffit" de :
- Un dispositif de transmission sur le scope
- Soit une prise téléphonique pour se brancher dessus
- Soit une connection wi-fi pour un téléphone portable
- Un fax au CRRA

Pas besoin d'attendre Antares...

Encore une fois, les SAMU vont mettre dix ans pour mettre en route un truc tout simple et ils vont dépenser plein d'argent pour avoir le tip-top du numérique-antares (dont ils n'exploiteront pas 1 % des possibiltés) alors que tout de suite et pas cher, c'est possible.....

Donnez leur le sahara, ils auront bientot besoin d'acheter du sable...

Désolé pour le hors sujet et l'avis personnel.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: cricri66 le 17 septembre 2009, 00:11:05
c'est le pb en france, il faut toujours tourner, retourner, encore et encore...comme tu l'as dis demander des moyens colossaux, alors que...
je crois que l'on se dis "si c'est pas cher, c'est pas valable..."
pour antares,et c'est le paradoxe, a perpignan ils sont pas "chaud" pour y passer, pourquoi?mystere
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 17 septembre 2009, 06:59:18
Contrairement à ce qui est affirmé plus haut, un médecin (fut il chef de service et / ou professeur ) ne peut pas outrepasser le code de santé public et permettre à des professionnels de santé de réaliser des actes qui ne sont pas explicitement autorisés par leurs décrets de compétence.

Un chef de service du SAMU qui autorise des ambulanciers à réaliser des ECG et des glycémies, ou un infirmier à utiliser des ML, ... est hors des clous. Et une formation CESU ne permet pas non de réaliser des actes qui ne font pas parti du décret de compétence initial.

sinon, pour Antares, effectivement, on peut très bien télétransmettre des ECG sans. Pourquoi veulent ils attendre ce réseau ?


Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 17 septembre 2009, 17:12:32
Et je rajoute au message de Loulig, un médecin-chef de SAMU n' a pas d'autorité sur une entreprise de transports privée ; donc il n' a rien à autoriser du tout.

Pour le matos, james disait qu'il avait son mot à dire ; je ne discuterai pas l'expertise de James. Pour les actes et les gestes, je ne vois pas en quoi il pourrait les autoriser en contournant la loi.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 17 septembre 2009, 19:06:58
pas d'accord avec toi Pépé, selon l'arreter du 10.02.09 fixant les conditions exigés pour les vehicules et les installations materielles affectés aux transports sanitaires terrestres(texte dejas publié sur le forum)
voir, annexe 2, IIdispositions particulieres,   .......types B et C ........et le cas échéant complétés sous la responsabilité du médecin chef du SMUr.
pour le type A ......dans ce cas, les dispositifs prévus pour les véhicules de type B sont exigés.....

donc tu voit Pépé, les médecins du SAMU ont autorité sur les entreprises privées et peuvent exigés du matériels ou des formations complémentaires pour pouvoir travailler avec eux
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 17 septembre 2009, 20:33:25
NOn.

Le texte que tu cites ne parles que de la dotation en matériel. Ce que disait James et contre quoi je n'ai rien dit.

"Ou des formations  complémentaires pour travailler avec eux." Ca, c'est toi qui le rajoute, mais ça n'est pas dans le texte.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 17 septembre 2009, 20:46:25
sa oui, pour cette phrase, mais voie tu dans le 77, departement que je connais car j'y habite et j'y travaille, le SAMU a mis en place des formations pour les entreprises qui travaillent avec eux
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 17 septembre 2009, 21:48:05
Quelles sont ces formations ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 17 septembre 2009, 22:00:40
les bilans, l'ordre de donné les constantes, vérifié qla tension soit bien prise, ou mettre la sat quand on y arrive pas au doigt, ect, ect, ......
 pour l'instant reservé aux entreprises travaillant avec eux, par la suite, le materiel que l'on pourrait avoir dans nos ambus, et pour ceux qui sont équipé comment faire des dextros
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 17 septembre 2009, 22:50:41
Difficile pour un SAMU et pour son médecin chef de mettre en place des formations pour les privés qui leur pemettent de faire des actes que la loi leur interdit...

Ca ne résout pas la question de l'ECG....
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 17 septembre 2009, 23:39:53
sur mon secteur je ne connais pas de societé qui serait en possetion de l'appaeil, sauf 1 mais la femme du gerant est DEA/infirmiere et bien entendue elle fait les transports, chez nous notre patron est entrain de se renseigner pour les prix il aurait 10 ASSUS à équiper
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 18 septembre 2009, 06:08:05
Pour les formations, elle ne sont pas "diplômantes". Ce sont des formations qui ne peuvent prétendre à avoir un caractère autre que d'information et d'enrichissement intellectuel (ce qui est déjà pas mal).

 Il m'arrive également de faire des formations appelées autrefois "aide à la médicalisation" chez les castors juniors du secourisme. On leur explique comment se monte une perf, on leur montre comment ça se pose, comment se fait une glycémie, comment se pratique une intubation, comment se fait un ECG, qu'est ce qu'on peut y voir.... le pourquoi du comment des gestes,...
Mais en aucun cas ces formation (de qualité !  ;D) ne les autorisent à pratiquer de gestes supplémentaires. C'est de l'information, de la culture gé pour qu'ils soient moins perdus sur les inters médicalisées, et qu'éventuellement ils puissent servir de petites mains.

Pour prendre une autre comparaison, de mon coté je bénéficie de formation internes sur, par exemple, différentes techniques d'anesthésies loco régionale ( pose de cathéters péri nerveux ), ou la pose de drains pleuraux,.... Pourtant si je "participe" à l'acte, je ne le fais pas seul moi même. Et ne peut faire valoir ce genre de formations pour réaliser des actes qui ne sont pas dans mon décret de compétence. peut être qu'un jour on m'autorisera à le faire, mais en attendant je m'abstiens.

 C'est le même esprit de la loi. Une formation qui n'est pas "d'état" n'autorise pas à réaliser des gestes autres que ceux permis par le décret de compétence initiale. Et le code de santé publique est très précis sur les gestes autorisé ou non aux différents professionnels. Il n'y a pas d'ambiguïté, ni de place à l'interprétation.


Donc, pour en revenir à l'achat de 10 ECG pour équiper des ASSU, je ne vois de bénéfice que pour les médecins libéraux qui éviteront ainsi d'avoir à acheter eux même ces ECG (dont ils peuvent déduire la TVA de leurs impôts ), les ADE n'étant pas sensé s'en servir sans la présence d'au moins un infirmier à leur côté (et encore, il faut que celui ci agisse sur prescription/ protocole). Et si vous ne les avez pas déjà acheté, ça montre bien que ce matériel n'est pas obligatoire dans vos ASSU, sinon vous seriez hors la loi à ce jour. CQFD.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 18 septembre 2009, 08:16:01
sur mon secteur je ne connais pas de societé qui serait en possetion de l'appaeil, sauf 1 mais la femme du gerant est DEA/infirmiere et bien entendue elle fait les transports, chez nous notre patron est entrain de se renseigner pour les prix il aurait 10 ASSUS à équiper

Même si elle est infirmiére, l'ECG est un rôle sur prescription. Elle doit bénéficier d'un protocole ou d'une prescription.
La prescription téléphonique par le SAMU n'est pas trés solide juridiquement et ne doit être utilisé qu'exceptionnellement et non pas être "prévue" et "courante".
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 18 septembre 2009, 23:40:29
Tu m'éxpliques pourquoi TOUT les postes infirmiers de grosses entreprises ou d'ERP possedent des ECG (sans médecin dans les parages) et que le SAMU leur demande systématiquement un fax de l'ecg en cas d'appel pour DT?  ??? Quand bien sur l'infirmiere sait encore l'utiliser  ::)
Vu maintes fois sur Paris ou La Défense etc...

Tu bosses (ou à bossé) au SAMU 94,c'est çà? C'est un cas que tu n'as jamais rencontré sur ce secteur?  ???
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 19 septembre 2009, 00:08:48

Ce n'est pas parce que tu as vu quelqu'un traverser en dehors de clous que cela te donne le droit de faire la même chose.

L'ECG est un rôle sur prescription. L'IDE doit avoir soit une pres', soit un protocole. En dehors de ça, c'est illégal.

C'est pas moi qui le dit, c'est la loi.

Reste les derniéres recommandations de l'HAS sur la prescription à distance ; qui pousse à developper cela.


Pourquoi le 94 ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 19 septembre 2009, 00:16:45
Quand bien sur l'infirmiere sait encore l'utiliser  ::)
 

Si vous voulez on peut aussi vous fournir des histoires de chasse sur les ambulanciers. Ou les pompiers, ou les médecins, ou sur d'autres infirmiers,...



L'IDE n'a pas besoin qu'un médecin soit dans les parages pour réaliser un ECG. Il lui faut soit une prescription écrite, soit un protocole.

Pour paraphraser Pépé, l'utilisation de ce matériel hors protocole ou prescription écrite doit être exceptionnel. Ce ne doit pas être une situation habituelle, prévue dans le cadre quotidien de son travail.

Si un infirmier d'entreprise se retrouve face à une DT, et qu'il dispose du moyen de télétransmettre un ECG, il est licite que le régulateur lui demande de le faire. Ce n'est pas une situation courante, ce n'est pas le job quotidien de l'IDE de cette entreprise. C'est une situation exceptionnelle qui justifie la prescription téléphonique. Encore que ces infirmiers pourraient demander à leurs médecins référents un protocole en cas de DT.

Ici l'infirmière /DEA se retrouve potentiellement quotidiennement confrontée à une situation bancale, où l'usage de la prescription téléphonique devient la norme. C'est tout à fait contraire à l'esprit de la loi et aux bonnes pratiques. Les recommandations voudrait qu'elle dispose de protocoles pour exercer.

J'espère que c'est un peu plus clair.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 19 septembre 2009, 10:06:01
Comme les prescriptions téléphonique du médecin la nuit depuis ca chambre... l'infirmière l'exécute malgré tout ... comme le dextro demander pas le régulateur a l'ADE... Pour moi l'ECG dans les ASSU ne peu avoir que du bon , il faut formé l'ambulancier a s'en servir et quand s'en servir, cela évitera de mobilisé des équipes smur a 20 ou 30 km , pour des douleurs qui en fin de compte n'ont rien de cardiaque.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 19 septembre 2009, 10:22:47
Comme les prescriptions téléphonique du médecin la nuit depuis ca chambre... l'infirmière l'exécute malgré tout ...

Détrompez vous, ce n'est pas le mode d'exercice majoritaire chez les IDE. Et, une fois de plus, ce n'est pas parce que ça se fait, que ça doit ou va se généraliser.


, il faut formé l'ambulancier a s'en servir et quand s'en servir, cela évitera de mobilisé des équipes smur a 20 ou 30 km , pour des douleurs qui en fin de compte n'ont rien de cardiaque.


Ah, ben oui, une douleur thoracique non cardiogénique, ça n'est forcément pas grave.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 19 septembre 2009, 10:24:32
Comme les prescriptions téléphonique du médecin la nuit depuis ca chambre... l'infirmière l'exécute malgré tout ... comme le dextro demander pas le régulateur a l'ADE... Pour moi l'ECG dans les ASSU ne peu avoir que du bon , il faut formé l'ambulancier a s'en servir et quand s'en servir, cela évitera de mobilisé des équipes smur a 20 ou 30 km , pour des douleurs qui en fin de compte n'ont rien de cardiaque.

C'est bien, on va devoir revenir à ce qu'on disait il y a dix pages déjà :

- Pourquoi former des ambulanciers à un nouveau geste alors qu'il y a des IDE déjà formés à ça ?

Pourquoi faire "doublon" ?

Le CRRA à un doute sur une douleur tho ? Il veut garder son SMUR au chaud ? Trés bien ! Qu'il envoie un moyen paramédicalisé !

En plus, le paramed pourra commencer à bosser en cas de nécessité.

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 19 septembre 2009, 10:27:27
Si les ambulances privées veulent faire des gestes paramédicaux et si il veut participer à l'AMU en faisant de la paramédiclaisation ; à l'image de nos cousins anglo-saxons ; la solution est toute trouvée :

- METTEZ DES IDE DANS VOS MOYENS !!!

Vous bosserez avec un CCA et un IDE et ça marchera trés bien ; le CCA "participera aux gestes" comme la loi l'y autorise. L'IDE "REALISERA" le geste et voilà.

Ca existe déjà, ça marche trés bien. Pourquoi vouloir faire autrement ?

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 19 septembre 2009, 10:33:37
Il n'y as déjà pas assé d'IDE dans les hôpitaux...
Plutôt renforcer la formation Ambulancière et donner des gestes "délégué"
Pourquoi aller collé des IDE dans les Ambulances alors que dans les autres pays les Ambulanciers Formé pour s'en sortent très bien
Vous avez déjà votre place dans l'hospitalier, alors laisser leurs boulot au acteurs du préhospitalier...

La seule chose qui vous gêne c'est qu'actuellement vous êtes les seules "paramédicaux" en France  (hormis sage femme, puer etc...) et vous faites chasse gardé , heureusement beaucoup d'infirmiers ne pense pas comme vous
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 19 septembre 2009, 10:50:50
Il n'y as déjà pas assé d'IDE dans les hôpitaux...
Plutôt renforcer la formation Ambulancière et donner des gestes "délégué"
Pourquoi aller collé des IDE dans les Ambulances alors que dans les autres pays les Ambulanciers Formé pour s'en sortent très bien
Vous avez déjà votre place dans l'hospitalier, alors laisser leurs boulot au acteurs du préhospitalier...

La seule chose qui vous gêne c'est qu'actuellement vous êtes les seules "paramédicaux" en France  (hormis sage femme, puer etc...) et vous faites chasse gardé , heureusement beaucoup d'infirmiers ne pense pas comme vous

Il n'y pas non plus assez de médecins, d'AS, de brancardier.....

Ce n'est pas la mobilisation de quelques centaines d'infirmiéres qui vont augmenter la pénurie, cette idée ne tient pas.

A titre d'exemple :

Combien d'ISP couvrent le territoire à l'heure actuelle ? : 6000

Combien y'a t il d'IDE en France : 450 000.

Franchement, si on doublait le nombre de moyens paramédicaux, ça ne représenterait que ... (de tête)... 2 % de l'effectif total.....

Donc la pénurie, c'est du pipeau.



NOtre place n'est pas à l'hopital mais au chevet du patient.

Pourquoi une victime aurait le droit à 2 CCA hors l'hopital et qu'une fois à l'hosto son cas nécessiterait une IDE ?


DE quoi à besoin la victime, quel que soit l'endroit où elle se trouve ?  D'une IDE ?  ALors donnons lui une IDE !

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 19 septembre 2009, 10:57:36
Les ISPV travail pour la quasi totalité dans des service hospitalier ou autre Maison de retraite ,clinique etc...

Pourquoi des CCA , pourquoi pas des Ambulanciers paramedic?

Ta reflexion ne tien pas non plus , la France serait le seule pays a mettre des infirmiers dans les ambulances? alors que l'on as tout les modèles étranger qui montre que les ambulanciers formé s'en sorte largement aussi bien, 
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 19 septembre 2009, 11:02:19
votre place Pépé c'est a l'hopital, tu ne doit pas etre tres performant dans un de tes metiers pour pouvoir doublé tes journées et je comprend tes propos quand je lit le rapport "gynesta" qui veut vous imposé sur vos missions sp
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 19 septembre 2009, 11:04:22
Et pour te reprendre pourquoi devrais t'ont laisser la profession d'ambulancier en france ne pas évoluer? notre profession est limite ruiné et notre diplôme "bridé" , vous avez déjà énormément de travail dans les services ! laissez le terrain au gens de terrain , laissé nous , nous formé , de toute façon le seul moyens de faire le tri dans notre profession sera des étude supérieur ambulancière et la le tri ce fera tout seul et seul resterons les gens motivé et compétant

Même ma femme qui est infirmière me dit qu'il y as beaucoup de "gugus" sur le terrain et gros devrait etre mis dehors a renfort de grand coup de pied dans le derrière... mais laisser les choses évoluer le tri vas ce faire , et stop l'amalgame , il y as beaucoup de boite et d'ambulancier très compétant en préhospitalier , malheureusement on ne relève toujours que le mauvais coté des choses et notre réputation en subit les conséquences
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 19 septembre 2009, 11:07:46

Plutôt renforcer la formation Ambulancière et donner des gestes "délégué"
Pourquoi aller collé des IDE dans les Ambulances alors que dans les autres pays les Ambulanciers Formé pour s'en sortent très bien
Vous avez déjà votre place dans l'hospitalier, alors laisser leurs boulot au acteurs du préhospitalier...


Et oui, mais il vous manque près de 4000 h de formation pour réaliser les actes médicaux délégués réalisés par les ambulanciers des autres pays. Alors que les IDE ont déjà la formation et les textes leur permettant de réaliser ces actes.

Et le pré hospitalier n'est pas " votre " boulot. C'est une partie du système de soins. Et les IDE sont des acteurs du pré hospitalier au m^me titre que vous, les SP, les urgentistes, les PARM,.... Même si ça ne vous plaît pas.

Les ISPV travail pour la quasi totalité dans des service hospitalier ou autre Maison de retraite ,clinique etc...

Pourquoi des CCA , pourquoi pas des Ambulanciers paramedic?

Ta reflexion ne tien pas non plus , la France serait le seule pays a mettre des infirmiers dans les ambulances? alors que l'on as tout les modèles étranger qui montre que les ambulanciers formé s'en sorte largement aussi bien, 

ah oui, mais ce que vous appelez "ambulancier paramedic" n'a pas grand chose en commun avec un ambulancier français. Ce qui s'en rapproche le plus (ça va vous faire bondir) c'est un infirmier protocolé.


Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 19 septembre 2009, 11:10:35
relis ce que j'ai marqué au dessus , et tu liras dans le comparatif européen que l'ont parle d'ambulancier et non d'infirmière protocolé, et tout les services "paramedic ambulancier" ne veulent surtout pas être comparé a des infirmiers
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: kit055 le 19 septembre 2009, 13:00:06
Ce que loulig veut dire c'est que c'est un infirmier protocolé qui se rapprocherait le plus de l'image du paramedic en france je pense ;)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 19 septembre 2009, 13:04:00
oui alors une image erroné car rien avoir, mais les choses bouge lentement certes mais bouge, et je suis certain que les paramedic's Ambulanciers verrons le jour en France
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 19 septembre 2009, 14:07:01
 ::)

Paramedic n'est qu'un mot. Une coquille dans laquelle on met ce qu'on veut. C'est un métier qui n'existe pas en France, comme, par exemple l'inhalothérapeute canadien. Et si ce n'est pas un infirmier à la française, ça n'est pas non plus un ambulancier au sens ou on le voit chez nous. Et votre "paramedic ambulanciers" est un joyeux néologisme. Faut se mefier des faux amis comme ça, regardez : le physicien français n'a aucun rapport avec le physician américain. Et la nurse anglaise n'a pas de rapport avec une nurserie française.

Appelez le  "paramedic" aux USA, ou "technicien ambulancier" en suisse, peu importe. Celui qui a la formation qui s'en rapproche le plus (5000 h), et celui qui en a à peu près les missions dans nos campagnes c'est bel et bien l'IDE protocolé.

Et même si ça vous embête, le pré hospitalier n'a jamais été, et n'est toujours pas votre chasse gardé. Vous nous parlerez de pénurie d'IDE quand il n'y aura plus de carence de privé.

Et pour revenir au sujet (désolé KIT ), l'ADE n'est toujours pas habilité à réaliser seul un ECG, donc pas plus à le télétransmettre.




Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 19 septembre 2009, 14:25:08
Et bien on ne vas pas dire paramedic mais EMT, en france nous somme EMT-B, Suisse EMT-P, infirmier ? pas EMT très simple non ?

Pour les carences d'ambulance ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas, quand je suis de garde 15 qu'on attend l'appel et que dans l'heure je vois passé 3 vsav alors que nous on as pas décalé qu'on ne vienne pas me parler de carence d'ambulance, le gros problème français est cette habitude de faire le 18 et bien sur l'opérateur pompier fera partir un vsav et parlera de l'inter au régulateur samu après sous égide du fameux prompt secours qui passera automatiquement en carence d'ambulance ça fait mieux est c'est facturable au hôpitaux directement par le sdis
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 19 septembre 2009, 14:30:20
apparté:

Contrairement à ce que vous croyez, l'exercice infirmier ne se résume pas au travail hospitalier avec un médecin à disposition. Comme l'a dit Pépé, la place de L'IDE c'est auprès du patient, quel qu'il soit, et où qu'il soit. Et il en est ainsi depuis des temps plus que reculés. Le métier d'infirmier se pratique hors les murs de l'hopital : à domicile en ville ou à la campagne pour les IDEL, en entreprise auprès des salariés, sur les navires à passagers, en centre d'acceuil divers et variés, en PMI, .... Et même en pré hospitalier.

 Bref sortez des clichés, et renseignez vous. Vous serez surpris. Est ce que je m'amuse à faire croire que les ambulanciers ne font que de l'urgence ? Non, se serait réducteur, et ça ne ferait pas honneur à la diversité et à la richesse de la profession d'ambulancier.

fin de l'apparté.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 19 septembre 2009, 14:34:59
Et bien on ne vas pas dire paramedic mais EMT, en france nous somme EMT-B, Suisse EMT-P, infirmier ? pas EMT très simple non ?


Non, en France vous êtes ambulancier diplômé d'état. Point. Si ça ne vous conviens pas, libre à vous de changer.
Vous n'avez pas d'autres titres parce que ces titres n'existent pas en France. Ni les formations qui vont avec.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 19 septembre 2009, 14:49:48
Niveau européen je parle , toi tu est infirmier point!
Ne t'inquiète pas pour nous les formations viendrons et TOI tu devra faire avec, et c'est bien ca qui vous fait peur...

Alors tu n'enchéris pas sur les carences d'ambulance?

Alors au lieu de t'occuper du monde ambulancier Français ou Européen , préoccupe toi a ne pas te faire arnaqué 75€ par ton Ordre infirmier qui militera pour que votre diplôme ne soit jamais reconnu bac+3 . Et surtout tenez vos places vous avez gros de travail dans vos domaines en hospitalier ou autres ,et je le répète laissez les autres professions évoluer...

C'est quand même dingue d'être boucher a ce point et totalement hermétique a toute idées nouvelles sous prétexte qu'on ne veux pas perdre ces petits acquis, sous prétexte que tu as 5000 heures de formation tu est paramédic ? entre volume de formation et contenu il y as une grosse différence.

De plus ne parle pas de la richesse du métier Ambulancier ,tu est de ceux qui ce font je pense un plaisir a descendre notre profession, et si tu ne la descend pas directement tu y participe en refusant toute évolutions
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 19 septembre 2009, 15:15:59
Pourquoi le 94 ?

Je ne sais pas,c'est ce qui m'avais semblé comprendre au fil des discussions,que tu es ou avais été au smur Mondor  ??? Je me suis peut-etre  trompé  :-X

En meme temps,vous etes tellement vagues pour certains sur vos fonctions qu'il est difficile de savoir à qui ont à affaire  ::) Quand Intense se présente comme un simple "passioné de tout ce qui touche aux secours" et tiens un discours d'IADE (idem pour Loulig pour qui j'ai cru comprendre qu'il est iade  ??? en smur,en bloc? Où? On en sait rien...),permettez moi de ne pas trouver celà très franc du collier  ::)

De toutes façons cette discussion tourne en rond et ne menera à rien du tout,ce sont les memes arguments qui reviennent depuis 15 pages et chacun reste sur ses positions sans chercher à comprendre ce que veut dire l'autre (je ne penche d'ailleurs pas plus pour les uns ou les autres,il y a du vrai partout) et tout ce qui en ressort,c'est un cadre médico-légal pas toujours adapté à tout les terrains ainsi que des maillons manquants dans la chaine des intervenants (rien de neuf sous le soleil quoi!)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 19 septembre 2009, 15:22:39
Il est clair que l'on tourne en rond , et il est vraie qu'après tout on ne connais même pas le rôle de certains intervenant , bref toujours est-il que a leurs yeux nous seront toujours des transporteurs? brancardiers?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 19 septembre 2009, 15:27:11
Quand bien sur l'infirmiere sait encore l'utiliser  ::)
 

Si vous voulez on peut aussi vous fournir des histoires de chasse sur les ambulanciers. Ou les pompiers, ou les médecins, ou sur d'autres infirmiers,...

Qui t'a parler d'histoires de chasse?  ??? Si tu lisais un peu ce que les autres écrivent,tu verrais que ce n'est absolument pas mon genre  ::) Ca ne m'interesse pas,point.
Pas la peine de vouloir me ramener ton éxperience (laquelle? Où? ) on connait tous les memes  ::)

C'était juste un petit trait d'humour second degré qui sera très bien compris par celui qui à dejà mis les pieds dans une infirmerie d'entreprise,faut voir un peu les choses en face  :) Une IDE qui campe depuis 10 piges la-dedans sera aussi réactive en cas d'urgence que l'ambulancier qui n'à fait que des transports de dyalisés dans toute sa carriere,et à la limite j'ai envie de dire que c'est normal (ou humain) et que l'on peut difficilement leur en vouloir.

Si à chaque fois que l'on écris un mot tout le monde part au quart de tour (et ça vaut pour les uns et autres) ca va vite etre gonflant! Ou alors on respecte les petites sensibilités de chaucun,tout le monde il beau et gentil,et on se congratulent tous dans le pays merveilleux sans froisser personne. bah non,désolé  ;D des grosses buses d'ambulanciers,j'en voit tout les jours,ainsi que des sp,des ide,des iade,des docs.... Chaque profession à ses boulets ça ne sert à rien de le nier ils sont là et bien visible et nous n'avons d'autre choix que de faire avec. Le reconnaitre,c'est peut-etre ça qui est difficile pour certains à l'ésprit corporatiste bien devellopé!  :-X
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 19 septembre 2009, 15:32:06
Oui, je suis bel et bien IADE. Je voulais le mettre sur mon profil pour être plus clair, mais je n'ai pas trouvé (je ne suis pas doué avec les ordis...) Quant à mon mode et mon lieu d'exercice, ils sont fluctuants, et la profession étant toute petite, je préfère rester discret sur ces éléments.

Niveau européen je parle

que ce soit au niveau européen ne change rien à l'affaire, il n'y a pas d'équivalence automatique.




Alors tu n'enchéris pas sur les carences d'ambulance?


Non, alertez plutôt vos représentant professionnels, ou vos syndicats, et même la sécu, ça les intéressera plus que moi.



Ne t'inquiète pas pour nous les formations viendrons et TOI tu devra faire avec.

Et bien en attendants, vous seriez avisé de respecter les textes de loi en vigueur. (sinon, mon ordre pourrait se pencher sur la question  ;D)



Alors au lieu de t'occuper du monde ambulancier Français ou Européen , préoccupe toi a ne pas te faire arnaqué 75€ par ton Ordre infirmier qui militera pour que votre diplôme ne soit jamais reconnu bac+3 . Et surtout tenez vos places vous avez gros de travail dans vos domaines en hospitalier ou autres ,


vous permettez que je sois un tantinet concerné ? Si ce n'est au titre d'usager, au moins en tant que professionnel de santé m'occupant avec vous de patients communs...






C'est quand même dingue d'être boucher a ce point et totalement hermétique a toute idées nouvelles sous prétexte qu'on ne veux pas perdre ces petits acquis, sous prétexte que tu as 5000 heures de formation tu est paramédic ?



Sauf que moi je n'ai jamais prétendu être paramedic. Ni EMT. Moi je vous parle d'infirmier protocolés.


entre volume de formation et contenu il y as une grosse différence.
Content de vous le voir écrire.
Donc vous allez arreter de nous dire que vous êtes des paramedic ou des EMT .





Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 19 septembre 2009, 15:39:09
mais lol quand est-ce que j ai dit que nous étions paramédic? jamais! EMT-B est le niveau du CCA , sur un papier de l'unah qui s'intitule comparatif de la formation des ambulancier européen je n'invente rien voici le lien: http://unahfrance.free.fr/comparatif_formations_ambu.pdf  De plus il parle EMT-B pour l'ancien CCA qui était de 360 heures je suppose qu'on est au dessus maintenant avec les 630 heures du DEA...

Si je me prenais pour un paramédic je ne chercherai pas a faire en sorte que mon métier puisse évolué.

PS: EMT est l'appellation international pour qualifié les ambulanciers
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 19 septembre 2009, 16:01:48

PS: EMT est l'appellation international pour qualifié les ambulanciers

Non, pas vraiment. La traduction correcte de ambulancier dans un dictionnaire d'anglais, c'est "ambulance man" ou "ambulance driver".

EMT c'est EMERGENCY MEDICAL TECHNICIAN. Et comme l'ambulancier Français n'a pas pour vocation à faire uniquement de l'urgence, on ne peut traduire "ambulancier diplômé d'état" par EMT.

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 19 septembre 2009, 16:19:15
L'ambulancier Suisse est EMT tu est d'accord ? pourtant il ne fait pas que de l'urgence renseigne toi, on ne parle pas de terme trouver dans un dico anglais/français niveau 3eme la , tu parle pour ne rien dire juste histoire d'avoir le dernier mots ridicule la , mais tu est sans aucuns doute plus fort que les gens qui on écrit le texte du lien que je t'es fourni... toi seul a raison peut être ca doit être ca...

E.M.S. ORGANISATION:

3 régions différentes : Italien, Français, Allemand

Un seul standard : formation d'ambulancier Croix-rouge Suisse

Le 112 arrive à la police, qui, il y a peu était en charge de la réception des appels de secours, le service ambulancier n’étant reconnu que depuis 1 an.

La suisse est un puzzle de 26 pièce avec une autorité de tutelle pour la formation du personnel ambulancier en la Croix-rouge Suisse qui a mis une formation unique en place qui se déroule en 2 étapes, la formation de technicien ambulancier EMT-basic et la formation de EMT-paramedic ou d’ambulancier diplômé, mais si chaque canton est un pays, chaque ville et sa région est autonome ; dans chaque canton, le conseil d’état met en place la politique de santé qu’il souhaite, et chaque communauté organise son service de secours comme il le souhaite. Il est donc difficile de faire une généralité d’un service de secours Suisse, mais ce sont 26 organisations cantonales différentes et des centaines d’organisations locales qu’il faudrait décrire, ainsi les ambulanciers diplômés sont une même et seul voie mais qui se différencie dans leurs domaines d’application au lieu d’exercice, certains dans un même canton pouvant dans une ville avoir 6 protocoles, et dans l’autre un vingtaine dont le droit d’intuber.

L’unité de la fédération en matière de transport sanitaire est contenue dans le diplôme d’ambulancier diplômé.

Les départs sont classifiés

code P1 : urgences (départ immédiat)

code P2 : départs sans prise de risque (départ immédiat)

code P3 : interventions programmées (consultations)

idem pour les secondaires classés en S1 S2 et S3

Les ambulanciers factures les transports et sont en charge des recherches en cas de retour des factures.

Le service fonctionne avec du personnel plein temps.

Les techniciens ambulanciers sont de niveaux EMT-basic (1 an de formation), les ambulanciers diplômés (3 ans de formations) avec possibilité d’accès à des formations comme le PHTLS, l’ACLS et le PTS.

Une organisation de type SMUR / AUTOMEDICA / NORTARTZ dans lesquels on trouve un ambulancier diplômé et un médecin, les médecins participent aux gardes de la Garde Aérienne Suisse ou REGA avec là aussi un ambulancier diplômé, l’inconvénient étant que ces postes ne sont que des postes de formations pour des médecins qui ne restent que 6 mois dans ces unités, et sans possibilités de retour.

Pas de médecin en régulation, un outils informatique permet une aide à la prise de décision, le service est épauler par un médecin chef et géré par un cadre ambulancier.

La Croix rouge est présente sous la forme des Samaritains, une branche de la CRS en charge de la prise en charge des impliqués, de la logistique, et de l’assistance aux populations sinistrées.

Le reste de l’activité tend dans la formation aux premiers secours, même si depuis quelques années ont émergé un certains nombre de petites structures privées dans la formation aux premiers secours ; et la solidarité.

Comme en France, les seuls moyens privés assurent les transports de consultation, de accompagnement à domicile  et les secondaires en transport simples, voir paramedicalisés ou médicalisés.

Il n’y a en matière d’ambulance pas de réelle loi sur les avertisseurs, raison pour laquelle on peut trouver des services privés ou publics mélangeant gyrophare et feux à éclats.

La D.S.A. :

La suisse est en retard en matière de geste qui sauvent malgré les efforts des entreprises publics, associatives, et privée pour la diffusion des gestes qui sauvent, la DSA est présente à bords de toute les ambulance mais encore peu diffusée dans le grand public.

La population est faiblement formée aux premiers secours.

LÉGISLATION AVERTISSEURS:

AVERTISSEURS LUMINEUX

TOURNANTS ET ECLATS BLEUS
   

AVERTISSEURS SONORES

RISES AND FALLS

NUMERO D'APPEL:

MEDICAL
   

144

ANTI POISON
   

145

ROAD EMERGENCY
   

140

SOUTIEN PSY
   

143

SOUTIEN PSY PEDIA
   

147

MOYENS:

BLS
   

2 EMT-B

ALS
   

2 EMT-P

SMUR / MEDECIN
   

EMT-P + MEDECIN

NIVEAU FORMATION:

EMT-B
   

1 an

EMT-P

(ambulanciers diplômés)
   

+ 3 ans

Voila leurs noms est Ambulanciers et aussi EMT pour ceux qui on un an de formation équivalent a peu près au DEA
Je n'invente rien
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 19 septembre 2009, 20:46:32
votre place Pépé c'est a l'hopital, tu ne doit pas etre tres performant dans un de tes metiers pour pouvoir doublé tes journées

Donc là, on me dit que je ne suis pas performant.
C'est joli, c'est sympa, on voit le coté respectueux de la discussion. On a l'impression de discuter avec des gens intelligents.


.... vous avez déjà énormément de travail dans les services ! laissez le terrain au gens de terrain ,

Ah... et là on me dit que je fous rien à l'hosto !

Dites donc, faudrait savoir .... Je fous rien ou je suis débordé ? Faudrait savoir !


Sinon, les suppositions sur ma performance sont plutôt malvenues.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 19 septembre 2009, 20:51:51

En meme temps,vous etes tellement vagues pour certains sur vos fonctions qu'il est difficile de savoir à qui ont à affaire  ::) Quand Intense se présente comme un simple "passioné de tout ce qui touche aux secours" et tiens un discours d'IADE (idem pour Loulig pour qui j'ai cru comprendre qu'il est iade  ??? en smur,en bloc? Où? On en sait rien...),permettez moi de ne pas trouver celà très franc du collier  ::)

Bah un IADE reste un IADE ; même formation pour tous. En quoi le lieu d'exercice change-t-il quelque chose.

Messieurs, depuis le début de cette "conversation", nous ne vous avons opposé que des arguments "juridiques", "pratiques" et "pragmatiques".
Le fait qu'on soit IADE au bloc, au SMUR, conseiller juridique ou marchands de fleurs ne changent rien.

Vous avez du mal à nous identifier ?

Fort heureusement !

Et nous pourrions dire la même chose, car un CCA Parisien ne fait pas du tout le même boulot que celui de l'Essonne, celui de l'Ain ou celui de Toulouse ! Et oui, pour un même diplôme ; que d'activités différentes ! Que d'expérience différentes ! Que de compétences différentes !

Ai-je à faire un CCA qui sait réellement faire le bilan d'une victime et en avertir le SAMU ou bien est-ce que j'ai affaire à certains gros nazes qui savent tout juste conduire (je dis tout juste parce la conduite, ça laisse franchement désiré parfois....)
Comment le savoir ?

Combien même vous me diriez que vous êtes de l'Aude ou de la Sarthe, ça ne me dirait rien...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 19 septembre 2009, 20:52:41

Alors tu n'enchéris pas sur les carences d'ambulance?

Si si.. y'en a marre de faire sortir trois gus parce que les privés sont pas capables d'assurer les missons prévues par la CODAMUPS...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 19 septembre 2009, 20:54:40
..., le gros problème français est cette habitude de faire le 18 et bien sur l'opérateur pompier fera partir un vsav et parlera de l'inter au régulateur samu après sous égide du fameux prompt secours qui passera automatiquement en carence d'ambulance ça fait mieux est c'est facturable au hôpitaux directement par le sdis

La carence d'ambulance ne peut être facturée que si l'envoi du VSAV est demandé par le CRRA.

Le cas que tu cites ne peut pas être facturé.

C'est la loi.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 19 septembre 2009, 20:59:21
votre place Pépé c'est a l'hopital,

La place des infimiers est auprés du patient. Ou qu'il soit.

L'infirmier ne cherche à prendre la place de personne, il travaille avec les autres : ambulancier, médecin, brancardier, aide-soignant, etc....

C'est vous qui cherchez toujours à nous évincer... notammant du pré-hospitalier. C'est vous qui êtes frustrés et parlé de "compétences bridées".

Nous, nous ne sommes en guerre contre personne ; nous disons simplement que notre place et auprés du patient, avec nos compétences et en collaboration avec les autres..

Si un fracture de jambe ou une douleur thoracique necessite des soins infirmiers à l'hopital, ceux-ci seront delivrés par une IDE. Si le patient devient victime et qu'il est hors des murs, les mêmes soins infirmiers doivent être réalisé par un IDE.

Sinon, ça s'appelle une dégradation de la qualité des soins.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 19 septembre 2009, 21:03:57
Si c'est facturé bien sure que si et c'est pour ca que les carence d'ambulance tu en vois a fond, de plus les ap gère leurs inter relis ce que j'ai dit , j'ai même repris des inter pompiers car apparemment ca gerait pas et c'est véridique, on ne critique pas tes sois disant perfomances, on dit que tenir deux postes est dangereux ispv la nuit infirmier le jour? je l'est vu et le vois encore , le jour ou s'est un de mes proches entres les mains de gens comme ca je porte plainte car aucuns respect du repos de sécurité! de plus je comprend que vous defendiez votre steack qui ne ce battrai pas pour ce faire de la tune en plus en fin de mois et net d'impôts!

ai-je a faire a un gros nase d'ispv tout frais moulu d'ifsi et qui ce prend pour un médecin smur ? Et qui ne ce la sent plus avec sont petit galon sur le thorax qu'il n'aurais jamais pu gagner a l'armée tellement il ce serait chier dessus a la 1ere rafale ? comment le savoir ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 19 septembre 2009, 21:07:49
Pour moi la 1ere dégradation de la qualité de soins c'est d'envoyer un plombier qui faire 4 inter par ans sur des urgences vitale!
Et la place de l'infirmier est dans son service d'affectation point barre au lieu d'aller faire le gigolo en VLI comme j'en vois beaucoup dans ma ville, encore un exemple je suis aller cherché un jeune de 15 ans dans un lycée pour une grosse cuite a mon arrivé le jeune etait sur le dos  sur le lit dans l'infirmerie semi conscient avec la gerbe au lèvres et la dite infirmière est ispv ... elle n'as même pas pensé le mettre en pls et ose me sortir en me voyant "Ah j'aurai pensé qu'ils enverrai les pompiers" je lui est sortie c'est pour incendie ? non ? alors pas besoin de pompiers, alors stop jouer les sauveurs du monde
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: SPP 63 le 19 septembre 2009, 21:19:34
D'une part galoudaoc un ISP ne peut être recruté à la sorti d'IFSI tu ne sais pas de quoi tu parles.
D'autre part comme dit pépé les carence ne peuvent venir que du CRRA c'est la loi et j'ai fait du CTA un certain temps sur une plate forme commune CODIS/SAMU je sais de quoi je parle il y a carence lorsque sur appel 15 le CRRA ne trouve pas d'AP ou sur appel 18 lorsqu'aucun VSAV n'est envoyé car la mission ne dépend pas de nous et nous reviens un certain temps après lorsque le CRRA n'a pas trouvé de privé.
Sinon pas de carence le VSAV est envoyé pour prompt secours point.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 19 septembre 2009, 21:20:57
ouiiii comme les inter a domicile qui ne dépendent pas de vous et qu'on justifie par ouverture de porte.... Pour l'ispv sortant d'école rien que l'exemple de infirmerie de mon ancien cs qui venait d'être recrutée et sortait d'école l'année d'avant, et la collègue de ma femme est ispv depuis ca sortie d'école
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 19 septembre 2009, 21:34:02
Si c'est facturé bien sure que si et c'est pour ca que les carence d'ambulance tu en vois a fond, de plus les ap gère leurs inter relis ce que j'ai dit , j'ai même repris des inter pompiers car apparemment ca gerait pas et c'est véridique, on ne critique pas tes sois disant perfomances, on dit que tenir deux postes est dangereux ispv la nuit infirmier le jour? je l'est vu et le vois encore , le jour ou s'est un de mes proches entres les mains de gens comme ca je porte plainte car aucuns respect du repos de sécurité! de plus je comprend que vous defendiez votre steack qui ne ce battrai pas pour ce faire de la tune en plus en fin de mois et net d'impôts!

ai-je a faire a un gros nase d'ispv tout frais moulu d'ifsi et qui ce prend pour un médecin smur ? Et qui ne ce la sent plus avec sont petit galon sur le thorax qu'il n'aurais jamais pu gagner a l'armée tellement il ce serait chier dessus a la 1ere rafale ? comment le savoir ?

Sinon ?

C'est tout comme argument ?


PS : je suis IADE... je fais 40 euros de l'heure en clinique et quand je travaille sur protocoles, je risque ma vie, et mon diplome pour 10.51 euros de l'heure.... Où est la motivation financiére ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 19 septembre 2009, 21:34:56
Pour moi la 1ere dégradation de la qualité de soins c'est d'envoyer un plombier qui faire 4 inter par ans sur des urgences vitale!
Et la place de l'infirmier est dans son service d'affectation point barre au lieu d'aller faire le gigolo en VLI comme j'en vois beaucoup dans ma ville, encore un exemple je suis aller cherché un jeune de 15 ans dans un lycée pour une grosse cuite a mon arrivé le jeune etait sur le dos  sur le lit dans l'infirmerie semi conscient avec la gerbe au lèvres et la dite infirmière est ispv ... elle n'as même pas pensé le mettre en pls et ose me sortir en me voyant "Ah j'aurai pensé qu'ils enverrai les pompiers" je lui est sortie c'est pour incendie ? non ? alors pas besoin de pompiers, alors stop jouer les sauveurs du monde

Stop, pas d'histoire de chasse, parce qu'on a chacun les notres et on en finira jamais.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 19 septembre 2009, 21:40:21
Sinon ?

C'est tout comme argument ?

Tu dis ca car pas de réponse probante?

40€ de l'heure !!! tu est pire qu'un médecin toi et 10,51 € marrant c'est mon indice horaire

Ou est l'histoire de chasse? dans le fait que l'infirmière scolaire ispv laisse un semi conscient qui vomi allongé sur le dos ? Ce n'est pas une histoire de chasse c'est juste histoire de te montré que des burnes ils y en as partout, et pour le plombier qui fait 4 inter par ans ? ce n'est pas vraie ? le pire en général il s'agit de ce genre de mec qui vient te dire en gueulant quand tu dépose quelqu'un aux urgences que ton ambulance a rien a faire dans le sas .

mais passons ce n'est pas le sujet principal de ce file
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 19 septembre 2009, 21:46:35
C'est marrant, quand on vous explique qu'il est inutile que les ambulanciers sachent faire un ECG pour le télé transmettre.

On vous l'explique, on vous le démontre et vous répondez :

- Ouais vous faites ça pour l'argent et puis l'autre jour j'ai vu une IDE qui était nulle !!!




Je trouve effectivement que ça manque d'arguments.. dsl.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 19 septembre 2009, 21:55:37
Tu ne demontre rien de tout , je ne vois pas en quoi cela serait inutile qu'un ambulancier puisse télé transmettre un ECG

Bon point:
1/ Télé transmission immediate le régul interprete dans la minute et si doute, peu même demander au cardio de l'hopital de venir jeter un oeil.

2/ Evite de mobilisé un smur pour rien.

3/ Permet au ambulancier de définir une meilleurs prise en charge , peuvent même commencer a préparer le DSA au cas ou

4/ Nous somme les yeux du samu sur place t'en que l'équipe n'est pas la , la chaine décisionnel dépend de nos bilans, autant les optimisés.

Mauvais point:

1/ très chère a l'achat (mais une vie n'as pas de prix)

2/ nécessite une formation (mais pour moi c'est un bon point)

A pu ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 19 septembre 2009, 22:01:35
Aller je file dodo demain je suis de garde , si je croise le regul je lui pauserai la question sur l'ecg a distance ce qu'il en pense .

Bonne nuit a tous
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 19 septembre 2009, 22:15:00
Pépé, tu me connais pas et je te connais pas en principe, mais vois tu de l'urgence j'en ai fait et j'en fait encore, dans la societée ou j'etais avant celle ci, elle avait un contrat avec un hopital privé du 94, pendant plus de 10 ans j'ai fait des transferts en grande garde neuro et combien de fois on m'a dit cela devrait etre fait par le SAMU, mais trops long pour avoir un véhicule et je faisait le transport et j'ai revue par la suite les patiens et j'avais des remerciements, j'avais des bons contactes avec les chirurgiens de la SALP2, de lariboisieres, st. anne et la les medecins ne se la pete pas et nous ont toujours expliqués les pb. des patients en nous disant celui la on pourra le tirer d'affaire, celui la se sera un peu juste et je ne l'ai jamais entendue dire "vous n'aurez pas due faires ce transport"
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 19 septembre 2009, 22:28:43
Pépé, tu me connais pas et je te connais pas en principe, mais vois tu de l'urgence j'en ai fait et j'en fait encore, dans la societée ou j'etais avant celle ci, elle avait un contrat avec un hopital privé du 94, pendant plus de 10 ans j'ai fait des transferts en grande garde neuro et combien de fois on m'a dit cela devrait etre fait par le SAMU, mais trops long pour avoir un véhicule et je faisait le transport et j'ai revue par la suite les patiens et j'avais des remerciements, j'avais des bons contactes avec les chirurgiens de la SALP2, de lariboisieres, st. anne et la les medecins ne se la pete pas et nous ont toujours expliqués les pb. des patients en nous disant celui la on pourra le tirer d'affaire, celui la se sera un peu juste et je ne l'ai jamais entendue dire "vous n'aurez pas due faires ce transport"

Faudra penser à demander une médaille.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: SPP 63 le 19 septembre 2009, 22:30:59
D'après les textes sur appel 18 si notion d'urgence que ce soit domicile vp ou autre cela dépend de nous et les moyens sont engagés de suite.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 19 septembre 2009, 22:38:47
en fait le decideur est celui qui reçoit l'appel, il en est le propriétaire
si on contact le 18 > le CTA peut faire ce qu'il veut. Il n'a aucun besoin du samu mais le prévient, c'est de la coopération
si on contact le 15 > le CRRA fait ce qu'il veut
après tout dépend de comment on veut travailler
pour le reste des échanges, no comment
je remercie quand même Galouadoc (quoi qu'il en soit) de me permettre de ne pas travailler pour rien en citant des pages de mon site; ça me fait plaisir même si je dois le remettre un peu à jour sur le reste des pages.... ;-)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Ancien membre le 19 septembre 2009, 23:47:06
Merci de recentrer le débat et d'éviter les posts avec des avis stériles ou irrespectueux, pour la santé de ce fil, qui risque sinon de se retrouver bloquer prématurement . Je vous remercie de votre compréhension.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 20 septembre 2009, 02:02:58
Pourquoi aller collé des IDE dans les Ambulances alors que dans les autres pays les Ambulanciers Formé pour s'en sortent très bien

Parce qu'en l'absence d'un système " tout paramedic ", cela permet de graduer la réponse secouriste en amenant une compétence sanitaire autre que secouriste auprès du patient.
Parce que les IDE peuvent " paramédicaliser " sur délégation et sans présence physique d'un médecin et/ou dans l'attente de celui-ci (avant on était obligé d'attendre le médecin du SMUR pour l'antalgique ou la benzodiazépine).
Parce que pendant ce temps là les médecins et les équipages SMUR peuvent être efficaces ailleurs là où on a besoin d'eux.
Parce qu'en l'absence de système " paramedic ", c'est plutôt un bon compromis.

Vous avez déjà votre place dans l'hospitalier, alors laisser leurs boulot au acteurs du préhospitalier...

Comme l'ont dit d'autres, là où il y a un patient, il peut y avoir une infirmière. Celles qui exercent à bord des navires de la marine nationale n'attendent pas les pompiers où les ambulanciers en cas d'infarctus.
Pour l'image, dans certains hélicoptères américains, des intubés ventilés par exemple sont transportés et surveillés par des infirmières certifiées et spécialisées.

Intense ... tiens un discours d'IADE

Je ne vois pas trop le lien avec les anesthésistes (surtout dans ce sujet là) mais c'est quoi un " discours d'IADE " (n'y vois aucune agressivité de ma part) ?

Et je renchéris sur ce qu'à dit loulig, les ISP ne sont pas des paramedics mais infirmiers et réalisent des soins infirmiers d'urgence sur protocole. Je pense que parfois ce qui dérange certains c'est que cet exercice est, par certains aspects, semblable à une partie du travail des paramedics. Et oui. Ca fait peut-être mal au gosier mais c'est une évolution de notre système pré-hospitalier français. Et c'est peut-être une avancée parmis d'autres qui poussera les autres acteurs vers le haut, qui sait. Mais ne faisons pas n'importe quoi et n'importe comment. ;)

Et pour les histoires de chasse, si on s'arrête à cela, tout le monde va en prendre pour son grade...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 20 septembre 2009, 02:46:52
Allez, on recentresur l'ECG

Tu ne demontre rien de tout , je ne vois pas en quoi cela serait inutile qu'un ambulancier puisse télé transmettre un ECG

Mauvais point:

1/ très chère a l'achat (mais une vie n'as pas de prix)


Mauvais argument, on est dans la vraie vie, pas chez les bisounours.
Si une vie n'a pas de prix, la prise en charge a un coût. Sinon, c'est simple, on supprime toutes ambulances privées et on met un SMUR à chaque coin de rue.

Mais, ça n'est pas possible, sinon l'argent dépensé ainsi ne sera plus disponible ailleurs. Il faut que la dépense effectué soit en rapport avec le bénéfice. Et justement quel est ici le bénéfice ?



2/ nécessite une formation (mais pour moi c'est un bon point)

Oui, mais cette formation aussi a un coût, pour la société entre autre. Alors que l'IDE est déjà formé à le faire. Donc ça ne coûte rien à personne.


2/ Evite de mobilisé un smur pour rien.


Ben voyons ! Chaque inter où l'ECG serait normal eviterait l'envoi d'un SMUR ? Donc vous résumez l'utilité du SMUR à la réalisation et à la lecture d'un ECG ? Si l'ECG est anormal on fait quoi ? Si l'ECG est normal, pour vous c'est que la situation n'est pas grave ?


3/ Permet au ambulancier de définir une meilleurs prise en charge , peuvent même commencer a préparer le DSA au cas ou


Bien entendu ! Dites moi avec  des mots précis et en détail ce qui change dans votre prise en charge en fonction de l'ECG.
Quant a la préparation du DSA, euh, non en fait rien, c'est trop gros.




4/ Nous somme les yeux du samu sur place t'en que l'équipe n'est pas la , la chaine décisionnel dépend de nos bilans, autant les optimisés.


Ca n'optimise pas votre bilan, ça donne des éléments sur lesquels vous n'avez aucun pouvoir de réagir, comme avec la glycémie. Et ce sont d'autres éléments qui feront réagir le régulateur : début des signes, âge, ATCD, surpoids, tabac, alcool, l'hémodynamique et sa tolérance, signes neuro,.... Vous détachez l'ECG de tout contexte clinique. Comme d'habitude, vous ne voyez qu'un geste technique dont vous voulez vous attribuer la réalisation sur le seul argument de la simplicité. Mais vous ne comprenez manifestement pas le sens de l'acte technique.

Et si le régulateur a un doute, il peut encore envoyer un ISP, ou son SMUR. Ca coûtera moins cher que de mettre des LP 12 dans toutes les ASSU, et au moins ces intervenants pourront commencer une thérapeutique le cas échéant. Pour synthétiser, si le régulateur trouve que les éléments cliniques et para cliniques nécessitent d'approfondir le bilan par la réalisation d'un ECG, il est plus que judicieux d'envoyer un technicien spécialisé (par exemple un IDE) qui pourra agir sur les différents éléments retrouvés.




Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 20 septembre 2009, 03:38:40
Au fait Galoudaoc, vous ne m'avez toujours pas montré le décret/ loi/ réglement européen, où il est écrit que vous êtes EMT. Vous présentez des textes de vulgarisation qui n'ont qu'une valeur informative (même s'ils sont effectivement bien fait et enrichissant). Ce ne sont pas des textes légaux, ils font juste des comparaisons entre les systèmes.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 20 septembre 2009, 06:07:13
Tout est dit.....


Expliquez nous à quoi cela pourrait bien servir ?

Alors qu'on vous explique depuis 20 pages que ça ne sert à rien.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 20 septembre 2009, 07:42:21
Vous êtes deux a expliquer que ca ne sert a rien...

La formation as un coup? les societée cotise a ce qu'on appel le 1% formation donc aucuns problèmes

Vous ne m'avez toujours pas donner le decret qui dit qu'en France ou doit vous nommer infirmière , donc maintenant je vais être bête et mechant comme vous madame la nurse

Oui chaque inter avec ecg normal peu évité un smur donc economie, beaucoup de douleurs thoracique décrite par des patient sont en fait des douleurs épigastriques ou autres

Et si ca permet une meilleur prise en charge je le maintien , ou d'orienté la suspicion sur une autre patholigie, EP etc...

Pourquoi envoyer un isp alors que le samu suit avec ca propre infirmiere deja et va arriver 20 secondes apres l'isp? beau sens de l'economie...

C'est un geste technique qui permet de prendre en charge au mieux, l'aspect clinique ? douleurs tho>irradiation>transmission>décision>action ,tres simple non?

Au fait quel choses pourriez bien pu en tant qu'isp? une thrombolyse? lol
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 20 septembre 2009, 08:01:36


Bah un IADE reste un IADE ; même formation pour tous. En quoi le lieu d'exercice change-t-il quelque chose.

Ca change beaucoup,justement  ::) Un iade 100% bloc n'aura pas le meme recul sur le pré-hosp qu'un de ses confreres qui fait beaucoup smur,c'est logique... Idem pour le lieux d'exercice,les "formatages" et les pratiques étant assez differentes d'un endroit à l'autre et meme d'un smur à l'autre dans un meme département...

Ai-je à faire un CCA qui sait réellement faire le bilan d'une victime et en avertir le SAMU ou bien est-ce que j'ai affaire à certains gros nazes qui savent tout juste conduire (je dis tout juste parce la conduite, ça laisse franchement désiré parfois....)
Comment le savoir ?


Personnelement,je ne me cache pas,tout le monde ici sait où me trouver sans que j'ai eu besoin de l'écrire en toute lettre (histoire d'éviter un peu les "googelisations" fortuites)  :) Suffit de regarder 2 secondes mon avatar et de relire dans ma présentation que cette umh est stationné dans le plus vieil hopital parisien et voilà  ::) Pour ce qui est de mon niveau professionel,j'ai encore énormement à apprendre en smur mais pas tanten ce qui concerne mon role propre d'ambulancier,merci  :) Quand j'étais dans le privé,tout le monde aussi savait où je travaillais,je ne vois pas l'interet des mysteres  ???
La conduite est ma bete noire,je comprends pas,ils ont jamais voulu me le filer ce permis (alors attention,note d'humour,second degré,je sens qu'il y en a qui vont avoir du mal à comprendre et vont penser que c'est vrai ;D )

Je ne vois pas trop le lien avec les anesthésistes (surtout dans ce sujet là) mais c'est quoi un " discours d'IADE " (n'y vois aucune agressivité de ma part) ?

T'inquietes mon ami,je suis là pour discuter et echanger,c'est tout ce qui m'interesse  ;) Je trouve simplement que tu tiens des propos un peu trop précis techniquement parlant pour un simple amateur du sap  ;D En lisant ta présentation,on pourrait penser que tu es juste secouriste associatif et quand on te lis,on se dit que soit tu n'as pas été précis dans ta présentation soit tu es un secoursite qui se documente beaucoup!  ;D
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 20 septembre 2009, 10:54:59

Ca change beaucoup,justement  ::) Un iade 100% bloc n'aura pas le meme recul sur le pré-hosp qu'un de ses confreres qui fait beaucoup smur,c'est logique... Idem pour le lieux d'exercice,les "formatages" et les pratiques étant assez differentes d'un endroit à l'autre et meme d'un smur à l'autre dans un meme département...

Ca ne change rien au problème. Peu importe notre parcours, notre expérience et notre recul. Nous présentons des arguments légaux, techniques et scientifiques. Lesquels sont indépendants de nos parcours professionnels.

Vous êtes deux a expliquer que ca ne sert a rien...


Nous sommes plus que ça, relisez bien. Et comme vous n'avez toujours présenté ni textes, ni arguments scientifiques...



Vous ne m'avez toujours pas donner le decret qui dit qu'en France ou doit vous nommer infirmière , donc maintenant je vais être bête et mechant comme vous madame la nurse.

c'est le décret 2004-802 de juillet 2004.




Oui chaque inter avec ecg normal peu évité un smur donc economie, beaucoup de douleurs thoracique décrite par des patient sont en fait des douleurs épigastriques ou autres

Et si ca permet une meilleur prise en charge je le maintien , ou d'orienté la suspicion sur une autre patholigie, EP etc...

Pourquoi envoyer un isp alors que le samu suit avec ca propre infirmiere deja et va arriver 20 secondes apres l'isp? beau sens de l'economie...



Paf ! vous auriez mieux fait de vous abstenir!
Votre raisonnement démontre que vous ne comprenez pas la physiopathologie de ce que vous avancez.

Une douleur thoracique n'est justement pas épigastrique (puisqu'elle est thoracique). Et même une douleur épigastrique peut signer un IDM, ou une dissection aortique.

vous maintenez que la prise en charge sera meilleure, mais vous ne le prouvez pas.


Oui chaque inter avec ecg normal peu évité un smur .


Non, vous vous trompez. Il y a une foultitude de pathologie où l'ECG peut être normal, ou sub normal, et qui pourtant nécessitent l'envoi d'un SMUR.




l'aspect clinique ? douleurs tho>irradiation>transmission>décision>action ,tres simple non?

Quelle action proposez vous ?

D'ailleurs votre aspect clinique est caricatural, si vous aviez un peu de recul (mais vos 3 ans d'expérience n'ont sans doute pas suffit), vous sauriez qu'une DT n'est pas toujours "typique". (joke inside, hein).


Au fait quel choses pourriez bien pu en tant qu'isp? une thrombolyse? lol

Merci, encore une fois vous nous prouvez que vous ne comprenez pas de quoi vous parlez. Et que vous ignorez la physio path et les compétences des IDE.

La douleur provoqué par l'infarcissement peut entraîner une tachycardie, qui aggravera elle même l'ischémie. Ainsi, l'ISP pourra titrer le patient et éviter d'aggraver la nécrose. Lisez, c'est dans les conf de consensus dans la prise en charge des douleurs thoraciques.
L'ISP peut aussi "remplir" un patient vide , ce qui améliorera la perfusion myocardique.

Après, on peut même passer de l'aspirine IV, ou encore de l'héparine suivant les protocoles. Enfin bref, des actes que vous ne pouvez pas faire, mais que l'infirmier protocolé est habilité à réaliser. Et tout ça, au final, ça permet de sauver du myocarde et d'améliorer les chances de survie du patient.
 C'est quand même fou, tout ça pour presque rien, avec un acteur qui existe déjà, qui est déjà formé et qui intervient depuis des années en pré hospitalier. et tout ça sans changer aucun texte de loi.

Voilà une partie des actions que l'infirmier protocolé peut réaliser, il vous suffisait de lire un peu pour le trouver par vous même.



.

La formation as un coup? les societée cotise a ce qu'on appel le 1% formation donc aucuns problèmes


Et à votre avis, l'argent il vient d'où ?





Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Ancien membre le 20 septembre 2009, 13:23:12
Pour la dernière fois, vous banissez les attaques personnelles de vos messages, sinon je ferme et je prend les sanctions appropriées.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 20 septembre 2009, 15:56:49
Non vous êtes deux je confirme Pépé et vous.
Infirmier est le nominatif français sinon c'est Nurse au niveau international, votre texte parle d'infirmier certes, mais rien ne dit que l'on doit vous appeler ainsi...

Je réitère un ecg normal peu éviter de déplacer un smur  , un patient peu être transportable sans IDE, et heureusement qu'on attend pas d'IDE sinon on n'irai pas loin...

Quand je dit douleur épigastrique c'est ce qui arrive souvent le patient ce pleint de mal dans la poitrine ils expliquent mal ce qu'il ressente, nous somme la pour éliminer les doutes l'ecg peu etre un outils a cette effet en cas d'idm , il permettrai d'écarter les thèses et d'avoir des certitude, donc meilleur prise en charge, le smur sais sur ce qu'il va et nous pouvons adopter les meilleurs gestes possibles en les attendant, les fait sont mieux que les suspicions non ?

Je me suis peut être mal exprimer oui il y as foule de pathologie avec des résultat ecg normal mais un ecg normal peu ecarter d'autres pathologies "typique" ce que permet de recentré le diagnostique du médecin.

Action ? envoie du smur , adoption des bonnes positions d'attentes administration d'O² le cas échéant...

Certes l'idm et la douleurs entraine toute une "mécanique" mais expliquer moi l'intérêt d'envoyer un isp si le smur lui même décale ? au pire vous arrivez en même temps qu'eux et n'aurais plus qu'a repartir, autant que l'équipe qui est la en 1ere intention commence le boulot en attendant le smur d'où aussi l'intérêt de mieux formé les ambulanciers et d'élargir les compétences.

L'argent viens de vous de moi de tout le monde de la boite , comme l'argent qui payer les isp , les ambulanciers , les infirmiers , c'est le même argent qui vous a formé.

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: SPP 63 le 20 septembre 2009, 16:05:31
Ou certaines fois un IDE protocolé sera envoyé sur place et aucun SMUR ne sera envoyé d'ou l'intérêt de ce système mais apparemment tu le connais pas beaucoup tout comme tu ne connais pas beaucoup le système d'envoi des secours d'après ton post un peu plus haut avec la légende des SP qui fabriquent des carences. ::)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 20 septembre 2009, 16:07:33
ce n'est pas une légende hélas , et je dit que ca ne sert a rien d'envoyer une isp peu être sur vos inter après tout pourquoi pas , mais le jour ou je vois une isp venir sur une inter ou je suis en 1ere intention je rappel direct le 15 et il pourra repartir d'où il viens , et puis le système d'envois des secours pompiers m'intéresse seulement pour l'incendie , le secours a personne... je vais pas dire ce que je pense ca va vexé...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: SPP 63 le 20 septembre 2009, 16:13:17
Si si c'est une légende ce n'est pas possible.
Ah oui c'est vrai que tu as plus de compétence qu'un ISP pardon.
Puis va falloir faire avec car je pense que le nombre d'IDE protocolé (blanc ou rouge) va augmenter en tout cas c'est la tendance actuel.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 20 septembre 2009, 16:25:11
qu'un isp non qu'un sp sans aucuns doute , sauf sur l'incendie bien sur !

Et pourtant ta soit disant légende est bien réel , faut arrêter de ce voilé la face!

IDE je me repete il en manque dans les hopitaux alors pas besoin d'eux , autant formé les ambulanciers , au même niveau que les autre ambulanciers étranger
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: SPP 63 le 20 septembre 2009, 16:44:55
Bon je vais stoper ce dialogue de sourd pépé et d'autres ont argumenter sur de nombreuse chose et ce sont appuyé sur des textes officiels et des arguments scientifiques mais apparemment tu ne comprend pas.

Concernant les carences je te réexplique le fonctionnement lorsque l'on reçoit un appel 18 soit il s'agit d'um prompt secours les moyens sont engagés et à la suite de cette envoie le SAMU est tenu au courant ou régule l'appel de manière à envoyé des secours médicaux si nécessaire, deuxième option on reçoit l'appel et l'on juge que la mission ne dépend pas de nous ou que ce n'est pas un prompt secours on fait réguler et la le médecin décide d'envoyer soit les SP de suite soit un privé, si il choisi un privé et qu'au bout d'un certains laps de temps il n'en trouve pas ce qui n'est pas rare il nous renvoi l'inter en carence.
On ne peut de suite envoyé un VSAV pour carence à la suite d'un appel 18 car on ce ferai vite taper sur les doigts par nos collègues du SAMU puis toutes les carences sont facturées au SAMU donc il vérifi avant de payer t'inquiète. Donc c'est une légende.
Après même si sois disant tu as plus de compétence qu'un SP il y a encore de nombreuse chose que tu n'as jamais du voir de ta carrière d'AP et que tu ne verra peut être jamais alors pour les compétences.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 20 septembre 2009, 16:47:46
Spp tu ne connais pas ma carriere ni ce que j'ai vu ou fait même avant donc abstient toi merci

Sinon pour mettre du concret voici un sujet de la revue médicale Suisse qui parle de l'ecg en préhospitalier et le recommande dans chaque ambulance:

http://revue.medhyg.ch/article.php3?sid=32469

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 20 septembre 2009, 18:24:12
oui un article suisse pour les ambulancier suisse, les ambulanciers CRS qui ont une formation qui s'étale depuis l'entrée sur la voie sur près de 4 à 5 ans (école, stage, pratique pro...).
ce n'est pas comparable. j'ai dit et je maintiens qu'il y a des passerelles entre ambulancier français et suisse mais un ambulancier français ne pourra devenir ambulancier CRS, il deviendra ambulancier assistant après une mise à niveau puis pourra entrer dans le cursus pour devenir peut être ambulancier CRS (il y a un topic en cours à ce sujet).
il font des actes différents d'une commune à l'autres et je ne parle pas des différences entre la zone allemande, suisse et romande....
pour parler de la france, il faut trouver un article d'un mag med français > urgence pratique par exemple.
Après pour ce qui est de mon école, les stagiaires préparent et réalisent l'ECG en télétransmission.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 20 septembre 2009, 18:30:54
Je ne parle pas du niveau ambulancier je parle de l'utilité de l'ecg en prehospitalier que relate cet article, sinon c'est 3 ans en Suisse je suis en train de me renseigner pour y aller. En France il serait utile que l'ont sache le poser et le teletransmettre c'est tout
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 20 septembre 2009, 18:33:17
la comparaison entre ambulancier et SP en matière de formation n'est pas réaliste > ce n'est pas le même métier.
la fédé pourrait former des ambulanciers mais trop long et trop cher
j'avais fait un article pour le SP mag sur la nouvelle formation mais ils ont preféré ne pas le sortir en raison du risque de remue ménage que cela aurait pu entrainer, dommage. Je pense que cela aurait permis d'abaisser certaines tension inutiles.
pour nos écoles d'ile de france, il y a de plus en plus de SP qui entrent en formation, de nombreux BSPP en reconversion ou en activité pour la conduite des AR du SMUR.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 20 septembre 2009, 18:35:10
avec la période d'activité pro obligatoire entre auxilaire et ambulancier, je crois qu'il y a un an; ça a peut être changé.
je sais qu'un IDE français qui veut devenir ambulancier CRS, il a environ une année complémentaire de formation sur l'urgence.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 20 septembre 2009, 18:38:25
Oui pour la partie urangece préhospitaliere je pense , sinon si tu attaque l'ecole en partant de rien c'est 3 ans a Geneve et Lausanne et si tu est DEA francais , tu doit faire quelques modules de transition genre vvp etc qu'ils apprennent en 1ere année et ensuite c'est deux ans
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 20 septembre 2009, 18:38:53
et 3 ans ça équivaut presque à faire le DEI en france ;-)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 20 septembre 2009, 18:40:13
Sauf que je préfère être ambulancier en Suisse tout au moins en attendant que ca bouge en France que IDE...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 21 septembre 2009, 01:45:23
Oui chaque inter avec ecg normal peu évité un smur donc economie, beaucoup de douleurs thoracique décrite par des patient sont en fait des douleurs épigastriques ou autres

Bonsoir,

En fait ce n'est pas aussi binaire que ta description. Ca ne fonctionne pas toujours en normal/pas normal.
La douleur thoracique peut évoquer un infarctus comme tu le sais.
L'épigastralgie peut être en effet une indigestion ou autre. Mais. Ca peut être aussi un infarctus.
Et encore tout le monde conviendra que j'ai fait simple.
Ne m'insulte pas pour ce que je vais te dire mais il serait bon de te documenter sur la prise en charge d'un point de vue clinique d'une douleur thoracique en préhospitalier.

Pourquoi envoyer un isp alors que le samu suit avec ca propre infirmiere deja et va arriver 20 secondes apres l'isp? beau sens de l'economie...

Encore une fois et sans agressivité il serait bon que tu ailles te renseigner.
Il arrive effectivement qu'il y ait des doublons. Peu d'intérêt dans ce cas tu as raison, on en revient à la non-optimisation des moyens et aux problèmes de régulation. La réponse ISP n'est pas parfaite, tout comme le système ambulancier.
Mais sur l'ensemble des ISP en France je ne suis pas certain que ça se passe comme cela à chaque fois. Loin de là. Que fais-tu des interventions où le SMUR est à une heure et où la VLI arrive peu de temps ou en même temps que le VSAV ? C'est facile de faire dire n'importe quoi.

C'est un geste technique qui permet de prendre en charge au mieux, l'aspect clinique ? douleurs tho>irradiation>transmission>décision>action ,tres simple non?

C'est surement le nouvel algorythme international du syndrome coronarien aigu. Soit. Au niveau ambulancier, la phase " action " se résumerait à quoi dans une ASSU équipée d'un ECG ?

Au fait quel choses pourriez bien pu en tant qu'isp? une thrombolyse? lol

_La prise de paramètres vitaux. L'EVA. La glycémie au doigt.
_Un monitorage avec un moniteur défibrillateur semi-automatique.
_Des ECG 12 et 18 dérivations.
_Une oxygénothérapie.
_La mise en place d'un abord veineux.
_L'injection d'un soluté garde-veine.
_Un bilan sanguin avec dosage des enzymes cardiaques.
_De la Trinitrine sublinguale.
_L'administration d'aspirine en intraveineux.
_L'administration d'un antalgique intraveineux.
_Evaluer la clinique, réévaluer et transmettre un bilan infirmier au médecin régulateur. Qui n'est ni un bilan médical ni un bilan secouriste ni un bilan ambulancier.

La formation des IDE, des ISP prépare à tout cela. A adapter en fonction du lieu d'exercice, du département, des moyens, des protocoles, de la régulation...

Euh c'est déja pas mal pour un " non médecin ". Et pour le patient il paraît. Non ? Mais le garde veine et toutes les autres conneries ça ne s'improvise pas. J'espère que tu seras d'accord.
La thrombolyse laissons la à ceux qui savent faire : les médecins.

Sauf que je préfère être ambulancier en Suisse tout au moins en attendant que ca bouge en France que IDE...

Si tu as les capacités pour le faire, fais le. Tu nous raconteras. ;)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 21 septembre 2009, 09:58:31


Oui chaque inter avec ecg normal peu évité un smur donc economie, beaucoup de douleurs thoracique décrite par des patient sont en fait des douleurs épigastriques ou autres

Et si ca permet une meilleur prise en charge je le maintien , ou d'orienté la suspicion sur une autre patholigie, EP etc...

Pourquoi envoyer un isp alors que le samu suit avec ca propre infirmiere deja et va arriver 20 secondes apres l'isp? beau sens de l'economie...

C'est un geste technique qui permet de prendre en charge au mieux, l'aspect clinique ? douleurs tho>irradiation>transmission>décision>action ,tres simple non?

Au fait quel choses pourriez bien pu en tant qu'isp? une thrombolyse? lol

Il ne faut pas tout mélanger :

Tu dis : L'ECG permet l'économie d'un SMUR et l'ISP présent fait doublon avec l'IDE du SMUR.....

Donc d'un coté tu dit que l'ECG fait par ISP économise un SMUR mais que ça fait doublon avec l'IDE du SMUR ... Faudrait savoir...
En plus, tu pars du principe que le SMUR se pointe 20 secondes après l’ISP…  C’est de la démagogie, ça.


Reprenons :

- Le CRRA à un doute : il envoie un moyen paramédicalisé pour affiner le bilan et faire des examens paracliniques, comme l'ECG par exemple
1/ L’ECG est normal : SMUR économisé
2/ L’ECG est anormal, mais ne nécessite pas un SMUR : le CRRA demande la Paramédicalisation de la victime
3/ L’ECG impose la médicalisation : l’IDE seul peut appliquer les protocoles en attendant le SMUR ou réaliser des prescriptions par téléphone (Test TNT, VVP, aspégic, …) faisant gagner du temps à la médicalisation ; notamment en cas de difficultés techniques.  Non pas que l’IDE seul soit plus forte que l’IDE de SMUR, mais si la pose de VVP met 10 minutes avant d’être réalisée du fait de la difficultés, ça fait gagner 10 minutes au SMUR…

Les moyens paramédicalisés doivent être mis A DISTANCE des SMUR, si le SMUR se présente 20 secondes après le moyen paramédicalisé, c’est qu’il y a un caillou dans le rouage.

Le moyen paraméricalisé ne fait pas doublon parce que si le SMUR médicalise, l’IDE seul se libére et se rend immédiatement disponible pour pouvoir assurer  la couverture opéraitonnelle ; ou il assure le transport para-médicalisé et permet au SMUR de rester opérationnel.


Deuxiéme solution :
-   Le CRRA envoie deux CCA, qui réalisent un ECG, alors qu’un moyen paramédicalisé est disponible (situation utopique, je sais)
1/ ECG normal : économie d’un SMUR, comme pour le moyen paramédicalisé
2/ ECG anormal pas grave : SMUR ou moyen paramédicalié
3/ ECG anormal grave : SMUR ou SMUR + Moyen paramédicalisé. Gestes entrepris en attendant l’arrivée du SMUR ? : Aucun si ce n’est les gestes de secourisme. Intêret ?


Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 21 septembre 2009, 10:13:04
ce n'est pas une légende hélas , et je dit que ca ne sert a rien d'envoyer une isp peu être sur vos inter après tout pourquoi pas , mais le jour ou je vois une isp venir sur une inter ou je suis en 1ere intention je rappel direct le 15 et il pourra repartir d'où il viens , et puis le système d'envois des secours pompiers m'intéresse seulement pour l'incendie , le secours a personne... je vais pas dire ce que je pense ca va vexé...

L'ISP ne se déplace jamais sans un autre agrés, auquel cas, le Chef d'agrés devient le COS ; c'est la loi qui le dit ; et - du coup - tu penses ce que tu veux, mais tu n'a le droit de rien dire.
De plus, tu peux toujours appeler le SAMU, il n'y a AUCUN lien d'autorité entre le CRRA et l'ISP ; le CRRA aussi pourra souhaiter que l'ISP reparte, il n'empêche que l'ISP fait comme bon lui semble.

C'est dommage de rappeler ce genre de chose qui sont du B.A.BA
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 21 septembre 2009, 10:15:25
Certes l'idm et la douleurs entraine toute une "mécanique" mais expliquer moi l'intérêt d'envoyer un isp si le smur lui même décale ? au pire vous arrivez en même temps qu'eux et n'aurais plus qu'a repartir, autant que l'équipe qui est la en 1ere intention commence le boulot en attendant le smur d'où aussi l'intérêt de mieux formé les ambulanciers et d'élargir les compétences.


Chez nous, on tient des stats trés précises ; le temps moyen (C'est une moyenne) entre l'heure d'arrivée de l'IDE seul et du SMUR est de 28 minutes.
Tu vas nous dire que les méchants pompirs oublient de prévenir le CRRA ? C'est ça ?

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 21 septembre 2009, 10:17:41
Spp tu ne connais pas ma carriere ni ce que j'ai vu ou fait même avant donc abstient toi merci

Sinon pour mettre du concret voici un sujet de la revue médicale Suisse qui parle de l'ecg en préhospitalier et le recommande dans chaque ambulance:

http://revue.medhyg.ch/article.php3?sid=32469


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Tu connais nos CV à nous ?

Ne compare pas avec l'étranger puisque l'organisation est différente, même en hospitalier ; alors ça sert à rien.

D'aillleurs dans les hélicos de la REGA, il y a des IADE et chez nous, que des secouristes et un médecin ? On fait quoi on met des IADE PGHM ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 21 septembre 2009, 10:19:14
Sauf que je préfère être ambulancier en Suisse tout au moins en attendant que ca bouge en France que IDE...

Nous aussi on prefere ;-)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 21 septembre 2009, 16:15:33
Pépé, si je te comprend, tu me le dit si je trompe, quand un(e) ISPV intervient, il y aurait aucun lien d'autorité entre le CRRA et l'ISPV et que si celui si lui dit de repartir, l'ISPV fait comme il veut ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 21 septembre 2009, 18:27:38
Pépé, si je te comprend, tu me le dit si je trompe, quand un(e) ISPV intervient, il y aurait aucun lien d'autorité entre le CRRA et l'ISPV et que si celui si lui dit de repartir, l'ISPV fait comme il veut ?

Exactement.

D'une part, il faut rappeler que le médecin régulateur n'est l'autorité de PERSONNE. Il dit au SMUR de partir sur un lieu d'intervention ; mais c'est tout.

Une fois sur place, le VSAV, le SOS médecin, le médecin du SMUR, l'ambulancier privé ; tous ces gens là, sont maitres de leurs actions. Alors je ne dis pas que chacun fait comme il veut et que c'est la fête du slip.
Mais il n'existe pas de lien d'autorité : j'ai déjà vu des médecins SMUR dire "non" au régulateur et faire comme ils croyaient être bon.

Si le régulateur dit à un infirmer :" la victime n'a pas besoin de toi", l'infirmier peut trés bien dire : moi j'estime que l'état de la victime nécessite que je l'accompagne" et il l'accompagne.
La seule conséquence, c'est que le toubib dira que l'IDE est un con (ce qui peut s'avérer vrai).

Pour mémoire, sur intervention, le patron n'est pas le médecin du SMUR, mais le CA du VSAV.

Et pour continuer à donner des exemples, un médecin de régulation ne peut pas interdire à un infirmier de mettre en place un protocole. Ils peuvent discuter et argumenter, mais l'infirmier décide lui même. Tout comme il peut refuser d'executer une prescription.

Et pour finir, même un médecin SMUR n'a pas autorité sur un infimier ; notamment SP. Et pour l'avoir vécu, un médecin SMUR à dit à un ISP : "Transport non méd'" aprés avoir examiné la victime.
L'ISP sur place à dit "ok", il l'a perfusé et l'a transporté paramédicalisé.
Scandale du SMUR, Scandale en régul'... mais l'ISP est dans son droit.

Et pour vous messieurs les ambulanciers, c'est pareil. Le médecin du CRRA n'est pas votre patron.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 21 septembre 2009, 18:30:15
[qumote author=Pépé link=topic=7042.msg70766#msg70766 date=1253521154]
Sauf que je préfère être ambulancier en Suisse tout au moins en attendant que ca bouge en France que IDE...


Nous aussi on prefere ;-)
[/quote]

parle en ton nom et surtout garde tes attaques perso pour toi tu taventure en terrain dangereux
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 21 septembre 2009, 18:32:40
[qumote author=Pépé link=topic=7042.msg70766#msg70766 date=1253521154]
Sauf que je préfère être ambulancier en Suisse tout au moins en attendant que ca bouge en France que IDE...


Nous aussi on prefere ;-)

parle en ton nom et surtout garde tes attaques perso pour toi tu taventure en terrain dangereux
[/quote]

1/ Le smiley indique que c'est une blague

2/ Les attaques individuelles, c'est pas moi qui aie commencé (Cf. Vos posts antérieurs)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 21 septembre 2009, 18:37:01
la je suis pas d'accord avec toi Pépé, quand on intervient a la demande du SAMU on est sous les ordres du médecin regulateur qui décide ou pas si on fait ou non le transport.
pour l'ISPV, j'ai dejas fait un transport alors que sur place il y avait un vsab ainsi qu'une vl et la patiente a été perfusée par l'ISPV et bien le médecin régulateur a dit que c'était lui qui commandait et fesait faire les transport par qui il voulait et que personne n'avait rien à dire ( je précise patiente pres a accouchée)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 21 septembre 2009, 19:27:42
en effet il a une autorité évidente même s'il peut pas nous obliger à sauter dans la seine
il est le responsable de l'activité de médecine d'urgence sur son département. après on peut ne pas être d'accord avec lui
sinon d'ailleur on ne parlerait pas de leur tour d'ivoire.....
on ne peut pas mettre de pièce jointe ????
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: SPP 63 le 21 septembre 2009, 19:30:38
Une décision complètement débile de sa part tu en conviendra un ISP dispo sur les lieux et on te fait transporter alors que le patient est perfusé d'ailleurs l'ISP aurai pu refuser que tu transporte car il est responsable du patient du momment qu'il a commencé la médicalisation.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 21 septembre 2009, 19:35:57
la grosse discussion , etait celle la, mais le regulateur a dit que c'est lui qui commandait et qu'il donnait ce transport a une AP et que les SP devaient obeir, ce qu'ils ont fait
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 21 septembre 2009, 20:54:40
en effet même si les termes commander et obéir sont un peu fort ....
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 21 septembre 2009, 20:59:57
il a la responsabilité médicale, je veux bien mais de là à vouer obéissance, ça ne m'est pas arrivée depuis la bspp et encore
même le commandement ce n'était pas ça .... ;-)
j'étais un mauvais soldats, je reflechissait trop :-)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 22 septembre 2009, 00:34:49
la je suis pas d'accord avec toi Pépé, quand on intervient a la demande du SAMU on est sous les ordres du médecin regulateur qui décide ou pas si on fait ou non le transport.
pour l'ISPV, j'ai dejas fait un transport alors que sur place il y avait un vsab ainsi qu'une vl et la patiente a été perfusée par l'ISPV et bien le médecin régulateur a dit que c'était lui qui commandait et fesait faire les transport par qui il voulait et que personne n'avait rien à dire ( je précise patiente pres a accouchée)


C'est tout à fait idiot. Mais bon ce n'est pas la première fois qu'un régulateur prend une décision stupide et dangereuse. Coment justifie t'il sa décision ?

Et contrairement à ce qu'ils laissent entendre les régulateurs ne sont pas tout puissant et au dessus des lois.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 22 septembre 2009, 10:56:16
la je suis pas d'accord avec toi Pépé, quand on intervient a la demande du SAMU on est sous les ordres du médecin regulateur qui décide ou pas si on fait ou non le transport.
pour l'ISPV, j'ai dejas fait un transport alors que sur place il y avait un vsab ainsi qu'une vl et la patiente a été perfusée par l'ISPV et bien le médecin régulateur a dit que c'était lui qui commandait et fesait faire les transport par qui il voulait et que personne n'avait rien à dire ( je précise patiente pres a accouchée)

Entendons nous bien. Quand je dis que même les AP ne sont pas sous les ordres du régulateur, je suis volontairement caricatural.
Il est bien évident qu'il est quand même là pour donner des directions à suivre qu'il est de bon ton de suivre.

Mais n'oubliez pas que celui qui prend la décision finale, vous qui êtes sur place, est responsable de ses actes.

Pour ton cas d'ISP, je crois avoir déjà répondu :
- C'est une erreur du régulateur
- Et une faute de l'ISP

Ceci n'aurait pas dû se passer comme ça.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 22 septembre 2009, 13:53:00
le probleme Pépé, c'est que sans le referentiel SAMU/AP le médecin régulateur est prépondérant sur tous les autres acteurs et cela met caduque le decret quadripartie SAMU/SDIS
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 22 septembre 2009, 15:30:33
le probleme Pépé, c'est que sans le referentiel SAMU/AP le médecin régulateur est prépondérant sur tous les autres acteurs et cela met caduque le decret quadripartie SAMU/SDIS

"est prépondérant"... ça ne veut rien dire. En tout cas, ça ne veut pas dire qu'il a un rapport d'autorité.

Les moyens rouges appartiennent au rouge.

Le CRRA peut demander au CODIS l'envoi d'un VSAV, le CODIS accepte ou non.
Idem pour les ISP

Idem pour le SOS,les SMUR, etc.... Le Régulateur SOLLICITE les moyens des autres structures qui restent la seule autorité sur leur moyens.

D'ailleurs, il suffit que n'importe qui désobeissent à Dieu le Pére le Régulateur... que va-t-il se passer ?
Rien.

Un pompier ne va pas être sanctionné parce qu'il n'a pas obeit au CRRA.
Un ambulancier non plus d'ailleurs.

Ils pourront être punis si ils ont mal fait leur travail, mais pas pour "désobeissance".

Si le régulateur est trés mécontent parce que l'ambulancier n'a pas "obeit", il peut le sanctionner ? Non ! Il s'adresse au patron de la boite d'ambulance et c'est le patron qui décide si son personnel mérite une sanction au vu de son travail , mais la sanction ne sera pas au nom de "pas obeit au SAMU", mais "à mal fait son travail par rapport au patient".

Le juge jugera pareil : "Non obeissance au SAMU" n'est pas un motif d'inculpation.

Non, le SAMU n'est pas prépondérant, il décide de la destination où le patient doit aller. Il peut solliciter les moyens mais ne  peut pas les empecher de rouler si ils sont déjà partis.... etc...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 22 septembre 2009, 15:31:44
le probleme Pépé, c'est que sans le referentiel SAMU/AP le médecin régulateur est prépondérant sur tous les autres acteurs et cela met caduque le decret quadripartie SAMU/SDIS

Désolé j'avais mal lu.... Mea Culpa.

Donc je réponds mal à la question ; mais ça ne change pas trop l'argumentation sur la sanction.

Déslolé (je me réveille..)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jamesiacino le 22 septembre 2009, 20:40:39
je ne suis pas d'accord, c'est un problème de personne
dans certains cas, le medecin chef SAMU n'a pas prise sur le médecin chef SP
dans d'autres, il y a une emprise certaine qui peut se traduire par des "sanctions" discutables mais sanctions quand même
le jeu des pressions existe et il a souvent fait des "blessés"
même entre SAMU ...
peut être pas entre médecins car il y a le serment d'hyppocrite .... euh d'hyppocrate mais les infirmiers en sont souvent victimes (quelques vécus... désagréables)
pour ma part, je pense qu'on devrait plus se rencontrer et discuter TOUS ensemble
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 22 septembre 2009, 21:19:44
Juste pour répondre au monde des bisounours sur un sujet que je commence un peu à connaitre aussi: tout dépend de qui est le médecin régulateur! Vous savez comme moi (ou pas,à ce moment là je vous mets au parfum  ::) ) que certains Professeurs chefs de service ont d'énormes appuis et relations très,mais alors très haut placés!  :-X Si le Pr C. ,chef de service du samu de Paris, vous prends en grippe,il a les moyens si ce n'est de vous faire virer,au moins de vous faire muter au nettoyage des chiottes au milieu de la Papouasie!  ;D Que vous soyez SP,ambulancier ou medecin du smur meme PH,ce sera la meme! Faut pas se leurrer non plus et ouvrir un peu les yeux et les oreilles  ::)

Le jour où le CA d'un VSAV de Paris voudra jouer le chef-op sur une intervention médicalisée,un coup de fil du médecin smur au Pr C.,ca remontera au plus haut niveau de la BSPP pour retomber sur le coin du bec du kamikaze en moins de temps qu'il ne lui en faudra pour s'en rendre compte!   :-X Après,s'il veut jouer le grand manitou avec l'ISP qui est venu en renfort (c'est arrivé à un pote ISP et pas qu'une fois) ca reste de la salade interne, meme si je trouve ça ridicule (en quoi un CA pourrait savoir ce qu'il y a de mieux médicalement parlant pour un patient qu'un ISP  ??? )

Le jour où un medecin smur refusera de médicaliser un transport que Pr C. lui aura demandé,meme si son argumentaire est béton,deux solutions:

-Il cede en ravalant son orgeuil,meme si ça fait mal (j'en ai vu un faire demi-tour pour aller rechercher un patient! ) et pourra continuer ses activités normalement.

-C'est un bonhomme,il ne lache rien,bravo monsieur  8) Mais sa carriere est finie,que ce soit en smur ou ailleurs,il est grillé! S'il est PH,il ne sera pas viré,mais il peut préparer ses cartons et prendre des vetements chauds  ;D
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 23 septembre 2009, 10:09:43
Juste pour répondre au monde des bisounours sur un sujet que je commence un peu à connaitre aussi: tout dépend de qui est le médecin régulateur! Vous savez comme moi (ou pas,à ce moment là je vous mets au parfum  ::) ) que certains Professeurs chefs de service ont d'énormes appuis et relations très,mais alors très haut placés!  :-X Si le Pr C. ,chef de service du samu de Paris, vous prends en grippe,il a les moyens si ce n'est de vous faire virer,au moins de vous faire muter au nettoyage des chiottes au milieu de la Papouasie!  ;D Que vous soyez SP,ambulancier ou medecin du smur meme PH,ce sera la meme! Faut pas se leurrer non plus et ouvrir un peu les yeux et les oreilles  ::)

Le jour où le CA d'un VSAV de Paris voudra jouer le chef-op sur une intervention médicalisée,un coup de fil du médecin smur au Pr C.,ca remontera au plus haut niveau de la BSPP pour retomber sur le coin du bec du kamikaze en moins de temps qu'il ne lui en faudra pour s'en rendre compte!   :-X Après,s'il veut jouer le grand manitou avec l'ISP qui est venu en renfort (c'est arrivé à un pote ISP et pas qu'une fois) ca reste de la salade interne, meme si je trouve ça ridicule (en quoi un CA pourrait savoir ce qu'il y a de mieux médicalement parlant pour un patient qu'un ISP  ??? )

Le jour où un medecin smur refusera de médicaliser un transport que Pr C. lui aura demandé,meme si son argumentaire est béton,deux solutions:

-Il cede en ravalant son orgeuil,meme si ça fait mal (j'en ai vu un faire demi-tour pour aller rechercher un patient! ) et pourra continuer ses activités normalement.

-C'est un bonhomme,il ne lache rien,bravo monsieur  8) Mais sa carriere est finie,que ce soit en smur ou ailleurs,il est grillé! S'il est PH,il ne sera pas viré,mais il peut préparer ses cartons et prendre des vetements chauds  ;D


Oui, mais ca n'est pas comme ça que l'organisation est prévue.

Certes, c'est un peu la réalité (inventée et caricaturale dans ton exemple), mais la loi écrite noire sur blanc n'est pas prévue comme ça.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 23 septembre 2009, 11:21:33
la loi, elle est ecrite comment ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 23 septembre 2009, 12:53:52
La loi elle dit que ton patron, c'est ton employeur, c'est celui qui met son nom sur ta feuille de paie et que dans ton travail tu peux être punis que par celui qui te paie.

La loi dit aussi que si tu fais mal ton travail, ton employeur est mécontent et qu'il peut te punir.

La loi dit que si tu fais du mal à quelqu'un (aux truies, mais je sais pas ce que les cochons viennent faire là) et ben la société te demande de payer.



Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 23 septembre 2009, 13:24:57
Il ne serait peut être pas inutile que les acteurs du pré hospitalier connaissent les différents textes de loi qui régissent leurs exercices, ainsi que l'organisation des secours. C'est d'ailleurs valable dans tous les milieux et domaines.

Que la réalité du terrain ne se soit pas toujours similaire à la loi et aux textes, c'est une chose, mais le jour où il y a un pépin, il ne reste plus que la loi et rien que la loi. Les habitudes passées ne seront plus qu'un élement aggravant. Et celui qui vous a donné un ordre contraire à la loi, n'aura aucun scrupule à vous enfoncer pour tenter de sauver ses meubles.

Rusty, il y a effectivement des luttes et des querelles chez les chefs de services divers et variés. Mais bien heureusement, votre description ne représente pas l'exercice quotidien des secours en France. Et généralement, si les mandarins et leurs nervis parlent forts, leurs menaces sont peu suivies d'effets (les querelles de salon, et les trahisons en CME ont plus de valeurs à leur goût). Il ne faut pas donner trop d'importance aux éructions des divers frustrés de syndicats corporatistes se faisant passer pour des sociétés savantes.

 
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 26 septembre 2009, 11:30:29
Certes, c'est un peu la réalité (inventée et caricaturale dans ton exemple), mais la loi écrite noire sur blanc n'est pas prévue comme ça.

Inventée? Non,non... Cet éxemple est concret,réel et vécu  ::) C'était très clair: soit le médecin (jeune CCA en début d'une prometeuse carriere) médicalisait le transport soit il allait rencontré pas mal d'obstacles par la suite  ::)

Et c'est un exemple parmi d'autres  ;)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 26 septembre 2009, 14:19:24
Oui c'est UN exemple de ce que vous avez perçu (vous n'avez d'ailleurs pas le fond de leur relation, ni les enjeux "politiques" qui les unissent ).

Faut il fonder ses pratiques professionelles sur sa perception de ce que l'on observe alentour, en fonction de sa propre expérience (des menaces diffuses en l'occurence ), ou bien se baser sur les textes de loi et les recommandations des sociétés savantes ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 26 septembre 2009, 18:15:40
Je n'ai pas dit qu'il fallait baser des pratiques la-dessus (je ne vois d'ailleurs pas ce que l'on pourrait y baser  ??? ),ça venait juste dans la discution (vu que ce fil est devenu n'importe quoi,on n'ai plus à un hors-sujet pret!  :P ) pour dire que meme si dans les textes untel ou untel reste maitre à bord,il en va parfois autrement en réalité et quoi qu'on y fasse ca restera comme çà. Et ça marche dans les deux sens: un haut gradé pompier avec qui j'aurai une accroche pourrait parfaitement me rendre la vie difficile  :-X

Il n'est pas quéstion de sociétés savantes,telle samu de F. ,mais simplement de gens haut placé qui ont des pouvoirs. Ne confondont pas Marc G. et Pierre C. ,ils ne jouent pas dans la meme catégorie  ;D

Et les relations du médecin en quéstion,que je commence à bien connaitre d'un point de vue personnel, avec le big boss je les connait,il n'y en a pas ou presque,l'un est inéxistant pour l'autre!
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 27 septembre 2009, 01:20:11
S d F n'est justement pas une société savante, malgré ce qu'ils essayent de faire croire, c'est un syndicat.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: manu_paris le 05 octobre 2009, 18:51:24
Héhé  que de débat intéressant sur ce Forum  ...
Quelqu'un peut il procéder  à une synthèse et a une conclusion  ( au bout de 20 pages quelques chose d'objectif doit pouvoir être tiré!!)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 05 octobre 2009, 22:01:54
Heureux d'avoir l'oeil d'un nouveau lécteur et intervenant  ;)

Ce qu'il en est ressorti? Rien! mais alors rien de rien! Il y a des partisans, ambulancier comme IDE,avec des arguments parfois un peu bancals mais d'autres qui tiennent plus la route; et des détracteurs se tenant derriere des textes,qui éxistent et sont très clairs,et refusant tout glissement et réfutant les arguments les uns après les autres,pas toujours de maniere très heureuse non plus d'ailleurs...  ::)

Donc en gros: rien de constructif dans un sens ni dans l'autre!  :-X
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 05 octobre 2009, 22:10:02
Y'a pas que les textes ; y'a surtout la logique : ça sert à rien.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: manu_paris le 05 octobre 2009, 22:22:15
Donc en gros Si je résume :

Les DEA veulent faire des ECG et télé transmettre ( héhé ca me fait penser que j'ai fait mon TFE sur l'ISP  dans l'urgence pré hospitalière et la télé expertise ).

Les IDE ne veulent pas que les DEA puissent faire ce geste hors de leur présence.

La Loi  dit que seul les IDE peuvent faire un ECG.

L'argumentation des DEA : Baisse des couts car ECG normal pas de smur donc économie.

L'argumentation des IDE : Cout de l'achat d'un paramétrique avec télé transmission,  ne change rien dans la prise en charge final  qu'il soit normal ou pas, pas de possibilité d'aller plus loin donc aucun intéret.

Ai-je bien tout repris ?

Mon avis :  je suis plutôt d'accord avec mes confrères, bien que je sois pas du tout corporatiste  je ne vois pas l'intérêt que les ECG  soit fait par des acteurs de premiers secours ( SP, Asso ou DEA). Car derrière le geste de coller 12 ou 18 patch y'a bcp d'autre chose. Comme dans l'exemple la douleur tho
-avec ST+  le diagnostic est posé par le régulateur et on peut commencer les ttt (  dans un des post on parle de thrombolyse, dsl les garcs mais  désormais les recommandations  sont  : VVP + Aspé + antalgique =>  salle de coro en Urgence . La thrombo  se fait  quand on est  tres très loin d'un plateau technique ou que la coro est contre indiqué) La coro  montre de bien meilleure résultat que la thrombolyse ( augmentation de 30%  de la re-perfusion)
-avec un ECG "normal" rythme sinusal, ne montrant pas d'ischémie, il en reste  tout de meme que la douleur RESTE une Urgence en soit et ca un DEA  ne pourra pas la traité ...

En espérant avoir fait avancer le débat ( pas sur ...)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 05 octobre 2009, 22:40:37
C'est ce que je disais... Selon ton sens,ton vécu et ton éxperience (que je remets nullement en cause,attention)  ça ne sert à rien. Pour d'autres ça aura plus de sens. Et le jour où ça aura du sens pour ceux qui signent les cheques pour les smurs (donc la sécu,donc toi et moi) s'aperçevant du nombre de sortie pour DT débouchant sur une évacuation non médicalisée,la donne ne sera peut-etre pas la meme!

Un éxemple concret et chiffré (chiffres 2008)

Le smur ou je bosse: 1700 sorties-> 600 évacuations non-méd Sachant que ce chiffre devraient largement augmenté sur 2009 pour des quéstions de staff

Le smur voisin 2100 sorties-> environ 1000 évacs non-méd!

Sachant que nous réalisons près de 70% de nos inters sur de la douleurthologie,ça representerai environ plus de 1000 sorties qui auraient pu etre évitées uniquement sur ces deux smurs (et encore,des petits smurs à une seule UMH!)

Pour la culture de chacun,sachez qu'il faut compter en moyenne par petite intervention de ce type une heure facturée dans les 700€. On fait un calcul?  ::) bah un jour,il y en a un qui le fera ce calcul...

Si on prend le probleme par un autre bout de la lorgnette,on fait quoi quand on habite dans le fin fond de la Pampa avec le smur le plus proche à une heure de route? On fait appel au medecin du coin (qui avec un peu de bol aura un éléctro) qui sera peut-etre là dans une demi-heure? Ou on essaie d'etre un peu logique et on tente de gagner du temps si un SCA est en cours,sachant que le petit smur qui est à une heure de route déclanchera peut-etre du coup un autre moyen plus rapide qu'il n'aurait pas declenché uniquement sur un bilan sans ECG,ou alors aura peut-etre évité de se bloquer trois plombes sur rien pendant qu'a 10 minutes du CH un drame se déroule...

P.S: Chez nous,douleur typique avec ECG et clinique normal,soit on prend de faire la tropo,soit on pose juste une VVP au cas où,pas de TT et roule sur l'USIC  ::)

Si ST+: VVP,4000ui d'héparine,250mg d'aspégic,Plavix et fonce chauffeur sur la coro. Selon les docs et l'ide du jour,et également le temps de route parfois éxtremement court,le reopro sera fait dans l'UMH.

Mais Paris n'est pas un éxemple: moult smurs,toujours à moins de 15mn d'une coro etc...

Re PS: Tout les SCA ne sont pas typiques et certains patients ne se plaignent de pas grand-choses
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: manu_paris le 05 octobre 2009, 22:56:40
Oui Mais Paris c pas un bon exemple on médicalise  pour de la merde ( par rapport à la province honètement sur des inter on enverrait meme pas de VLI et à Paris c PS, UMH) ect ...

Ceci dit l'argument  financier je l'entend maintenant  : l'achat d'un LP avec télé transmissions coute combien ??? Est ce que c rentable d'acheter ce matos pour des DEA qui ne font pas que de l'urgence ( voir tres peu)

L'alternative au SMUR pour douleur tho à mon sens est l'IDE protocolé.  C suffisant pour ECG, VVP Tropo  télé transmettre ...

Après le coté réglementaire de mes confrères je l'entend. 3 ans d'études pour faire tel ou tel actes  ca me semble réglo. Bien sur   vous savez le faire vous avez appris à le faire sur le tas, sur le terrain quoi  sous prétexte que certain d'entre vous savent effectuer tel ou tel Acte Médicaux Infirmier on doit laché une partie de notre role et décret ??? Il en va de même pour la glycémie  si on lache officiellement cette acte  on nous piqueras encore d'autre actes  ect ...  Je trouve normal qu'on protège notre profession sachant qu'on ne peut vous laisser allez faire  un ECG seul si derriere vous ne pouvez pas faire de tropo,  posé une VVP ect ... ( je sais que bcp d'entre vous  DEA  ne reve que de ca ... piqué, tubé, scopé ... Mais la technique ne s'improvise pas et ne s'apprend pas sur le tas  mais en passant par les études universitaires en soins infirmiers  ;D
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 05 octobre 2009, 23:07:37
C'est ce que je disais... Selon ton sens,ton vécu et ton éxperience (que je remets nullement en cause,attention)  ça ne sert à rien. Pour d'autres ça aura plus de sens. Et le jour où ça aura du sens pour ceux qui signent les cheques pour les smurs (donc la sécu,donc toi et moi) s'aperçevant du nombre de sortie pour DT débouchant sur une évacuation non médicalisée,la donne ne sera peut-etre pas la meme!

Un éxemple concret et chiffré (chiffres 2008)

Le smur ou je bosse: 1700 sorties-> 600 évacuations non-méd Sachant que ce chiffre devraient largement augmenté sur 2009 pour des quéstions de staff

Le smur voisin 2100 sorties-> environ 1000 évacs non-méd!

Sachant que nous réalisons près de 70% de nos inters sur de la douleurthologie,ça representerai environ plus de 1000 sorties qui auraient pu etre évitées uniquement sur ces deux smurs (et encore,des petits smurs à une seule UMH!)

Pour la culture de chacun,sachez qu'il faut compter en moyenne par petite intervention de ce type une heure facturée dans les 700€. On fait un calcul?  ::) bah un jour,il y en a un qui le fera ce calcul...

Si on prend le probleme par un autre bout de la lorgnette,on fait quoi quand on habite dans le fin fond de la Pampa avec le smur le plus proche à une heure de route? On fait appel au medecin du coin (qui avec un peu de bol aura un éléctro) qui sera peut-etre là dans une demi-heure? Ou on essaie d'etre un peu logique et on tente de gagner du temps si un SCA est en cours,sachant que le petit smur qui est à une heure de route déclanchera peut-etre du coup un autre moyen plus rapide qu'il n'aurait pas declenché uniquement sur un bilan sans ECG,ou alors aura peut-etre évité de se bloquer trois plombes sur rien pendant qu'a 10 minutes du CH un drame se déroule...

P.S: Chez nous,douleur typique avec ECG et clinique normal,soit on prend de faire la tropo,soit on pose juste une VVP au cas où,pas de TT et roule sur l'USIC  ::)

Si ST+: VVP,4000ui d'héparine,250mg d'aspégic,Plavix et fonce chauffeur sur la coro. Selon les docs et l'ide du jour,et également le temps de route parfois éxtremement court,le reopro sera fait dans l'UMH.

Mais Paris n'est pas un éxemple: moult smurs,toujours à moins de 15mn d'une coro etc...

Re PS: Tout les SCA ne sont pas typiques et certains patients ne se plaignent de pas grand-choses

Tout à fait d'accordJ.

Et pour tout ça nul besoin de donner des ECG aux ambulanciers, car pout tout ça, il existe déjà l'infrimier protocolé.

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 05 octobre 2009, 23:19:46
Ouarf  ;D Enfin on se comprend...  ;)

Un scope par ambu? Que nenni! Uniquement dans les ambulances (ou vsav,je ne suis pas séctaire!) étant à meme de réaliser des interventions,en gros les ambus de garde pour le 15 quoi!

Quand je vois que dans tout le 95,il y a un autopulse à près de 20000 le bout par VSAV premier départ,je me dis que quand on veut on peut les trouver les moyens  ::)

L'IDE protocolé,c'est génial et l'idéal,on est d'accord,mais pas évident à avoir partout (je reprends mon éxemple du millieu de la pampa?  ;D )

Qui à parler de techniquer le patient? Pas moi en tout cas...

Appel pour DT au 15,examen téléphonique pas clair,loin d'un secteur smur -> envoi d'une AP (ou d'un VSAV s'il y a,on s'en moque...)

Présentation de l'AP->bilan->télétransmission de l'ecg->lécture par le MR
Detresse-> envoi du smur par route ou air sur certains secteur
Anomalie sans detresse-> A voir au cas par cas
Normal->évac non-méd

C'est clair non?

A l'heure actuelle dans certains coin (et pas que dans le fin fond de la France!) à l'opposé du smur à gogo, c'est :
Appel pour douleur tho,éxamen tel pas clair-> envoi non-méd
Bilan de secours->déscription d'une douleur atypique,clinique normale-> EVAC NON-MED!!
Si on avait fait un ECG à cette personne,on aurait trouvé quoi??  ::)

Faut pas croire que l'on veut toujours piquer le boulot de l'autre,j'ai le mien,merci  ;) Et poser une VVP,ça me fait pas hurler à la mort et je ne vois rien de grandiose là-dedans ou d'héroique (je vois certains ide en smur qui ont clairement l'air de croire que c'est leur seul mission dans l'intervention et qui s'accroche à leurs KT comme des pauvres diables...  ::) ). Idem pour ce qui est de coller un tube... On en aura l'occasion d'en papoter si on se croise un jour   ;)

Moi les seuls bénéfices qui m'attirent c'est un bon équilibre entre le patient (que je serai peut-etre un jour) et le contribuable (que je suis!).
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 05 octobre 2009, 23:23:27
Pépé,ton ISP protocolé,il n'éxiste pas partout,soyons franc... Je ne sais meme pas s'il y à des VLI à la Brigade  ??? Et sur les secteurs que je connais,nottament le 95,ça éxiste mais concretement ça sort très,mais alors très très peu.  :-X
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: manu_paris le 06 octobre 2009, 00:07:45
non l'ISP n'existe pas partoux c clair maintenant dans bcp bcp bcp de département ... Il y'a  si je ne me plante pas 6000 ISP protocolés en France.  ( un p'tit peu plus que l'effectif  totale de la bspp)!

A La BSPP y'a pas de  VLI, en même temps A paris  y'a une surmédicalisation par rapport à la province ...  je me répète mais paris n'est pas le bon exemple. Après y'a tj des SDIS à la traine ou qui ont fait d'autre choix ... le 95 en fait partis apparemment ...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 06 octobre 2009, 06:16:18
Pépé,ton ISP protocolé,il n'éxiste pas partout,soyons franc... Je ne sais meme pas s'il y à des VLI à la Brigade  ??? Et sur les secteurs que je connais,nottament le 95,ça éxiste mais concretement ça sort très,mais alors très très peu.  :-X

Trés bon exemple en effet.

La question est : Pourquoi ?

La réponse : Parce que le médecin chef du SAMU 95 est le président de Samu de France.

Donc, comme exemple pour argumenter, on trouve mieux.

C'est comme ton exemple des planches à masser.... SI ON VEUT : ON PEUT
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 06 octobre 2009, 06:19:36
Ouarf  ;D Enfin on se comprend...  ;)

Un scope par ambu? Que nenni! Uniquement dans les ambulances (ou vsav,je ne suis pas séctaire!) étant à meme de réaliser des interventions,en gros les ambus de garde pour le 15 quoi!

Quand je vois que dans tout le 95,il y a un autopulse à près de 20000 le bout par VSAV premier départ,je me dis que quand on veut on peut les trouver les moyens  ::)

L'IDE protocolé,c'est génial et l'idéal,on est d'accord,mais pas évident à avoir partout (je reprends mon éxemple du millieu de la pampa?  ;D )

Qui à parler de techniquer le patient? Pas moi en tout cas...

Appel pour DT au 15,examen téléphonique pas clair,loin d'un secteur smur -> envoi d'une AP (ou d'un VSAV s'il y a,on s'en moque...)

Présentation de l'AP->bilan->télétransmission de l'ecg->lécture par le MR
Detresse-> envoi du smur par route ou air sur certains secteur
Anomalie sans detresse-> A voir au cas par cas
Normal->évac non-méd

C'est clair non?

A l'heure actuelle dans certains coin (et pas que dans le fin fond de la France!) à l'opposé du smur à gogo, c'est :
Appel pour douleur tho,éxamen tel pas clair-> envoi non-méd
Bilan de secours->déscription d'une douleur atypique,clinique normale-> EVAC NON-MED!!
Si on avait fait un ECG à cette personne,on aurait trouvé quoi??  ::)

Faut pas croire que l'on veut toujours piquer le boulot de l'autre,j'ai le mien,merci  ;) Et poser une VVP,ça me fait pas hurler à la mort et je ne vois rien de grandiose là-dedans ou d'héroique (je vois certains ide en smur qui ont clairement l'air de croire que c'est leur seul mission dans l'intervention et qui s'accroche à leurs KT comme des pauvres diables...  ::) ). Idem pour ce qui est de coller un tube... On en aura l'occasion d'en papoter si on se croise un jour   ;)

Moi les seuls bénéfices qui m'attirent c'est un bon équilibre entre le patient (que je serai peut-etre un jour) et le contribuable (que je suis!).

On en revient toujours à la même chose......

Un scope par VLI, ça coutera moins cher que un scope par AP ou vsav.

Pas de cout de formation,les IDE le sont déjà.

Etc...

Et on aura :
Presentation de l'IDE - télétransmission - lecure par MR
Detressse = mise en condition immédiate - prescription par tél
Anomalie = mise en condition - prescription par tél
Normal = evac

Et tu vas rire... c'est ce qui se fait déjà...

Vous ne voulez pas piquer le boulot des autres ; bah arrêtez de nous expliquer comment vous pourriez faire le boulot des IDE, alors !
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: manu_paris le 06 octobre 2009, 09:50:30
On s'improvise pas IDE on s'improvise pas DEA donc  chacun c compétence, chacun c acte. J'irai jamais vous faire un transport, brancarder un mec, conduire une ambulance car c actes sont de la compétence  de l'ambulancier et  je ne le suis pas. Par contre ECG, glycémie ect ...  sont des actes infirmiers donc laissé les aux IDE. Après je partage l'opinion de pépé sur le cout  armé une VLI  coute moins chère que d'armée la flotte des VSAV et des AP.

Malheureussement Pépé et les autres j'ai appris par une source proche du dossier que des Multiparamétrique avec système de télé transmission sont à l'études à la BSPP.... ca me laisse s'en voix ...

Y'a t'il des ISP dans l'ordre ? Va falloir ce bougé un peu car on se fait piqué des compétences de tout les cotés la ... Il est grand temps que c fichu ordre ( si il est vraiment actif) mettent un gros coup de pied pour faire respecter la loi et enfin faire respecter notre monopole sur certain acte ...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 06 octobre 2009, 09:56:47
aller, c'est repartie, on vous l'a dejas dit l'ECG est appris dans le DEA, donc si on nous apprend a poser les electrodes c'est bien pour une raison ou alors faut me dire pourquoi on nous l'enseigne et apres ne pas le faire ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: manu_paris le 06 octobre 2009, 10:08:35
c'est pas parce qu'on t'apprend à le faire que tu as le droit de le faire ...
Combien de DEA Smuriste savent préparer les drogues, posé une VVP Cassi tous c pas pour autant qu'ils ont droit de le faire ...
La plupart des étudiants infirmiers apprennent à posé un tube durant leur études est ce pour autant qu'il ont droit de le faire??

Que les DEA fasse un ECG à la rigueur avec l'IDE me pose  aucun soucis a contrario un DEA faire un ECG seul => C non !

jp77 vu ta reflexion sort moi le texte officiel du JO  qui dit que l'ecg est de la compétence du DEA à contrario je peux te sortir le texte du JO  qui dit que  le ECG est un acte Infirmier qui ne peut pas être réalisé par un tiers ( comprendre AS, AP, DEA). Ce qui a de bien  en France c qu'avec la nommenclature SS  y'a pas besoins de se prendre la tête le moindre acte est décortiqué  et bizarement la réalisation d'un ECG, d'un Dextro est un AMI ( Acte Médico-Infirmiers) jusqu'a preuve du contraire vous n'etes ni médical ni infirmier !

Question conne mais les DEA ne dispose pas de décret d'acte?? juste d'une définition de leur mission ...
JP77 par contre  si ca te fait plaisir tu peux scopé ton patient en 3 ou 5, 12, 18 bruns pour le  surveiller  lol enfaite tu peux mettre tout les patchs que tu veux  mais uniquement dans un but de surveillance dans ton ambulance en aucun cas cela doit être une aide au diagnostic ( chasse garder des IDE  qui ont pour mission de participer  aux diagnostic   en collaboration avec le medecin ce qui n'est pas le cas pour les DEA voila les choses sont claires c pas moi qui le dit mais les textes vous règlementant !)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 06 octobre 2009, 12:10:52
aller, c'est repartie, on vous l'a dejas dit l'ECG est appris dans le DEA, donc si on nous apprend a poser les electrodes c'est bien pour une raison ou alors faut me dire pourquoi on nous l'enseigne et apres ne pas le faire ?

On en parlait déjà p14, l'ambulancier est habilité "à participer à la réalisation d'un ECG", et non à "réaliser un ECG".

Vous apprenez donc à participer à la réalisation d' ECG, celui ci étant réalisé par un tiers (médecin/IDE) qui lui est habilité à le réaliser.

C'est subtil, mais c'est tout l'esprit de la loi. Chaque mot a son importance, et est méticuleusement choisi par le législateur.

Pour le reste, on vous a déjà donné des arguments démontrant que le bénéfice de la réalisation d'un ECG par des ADE est nul au regard du surcoût pour le système de santé actuel (formation, dotation, entretien,...).



Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 06 octobre 2009, 17:27:13
aller, c'est repartie, on vous l'a dejas dit l'ECG est appris dans le DEA, donc si on nous apprend a poser les electrodes c'est bien pour une raison ou alors faut me dire pourquoi on nous l'enseigne et apres ne pas le faire ?

Et c'est reparti (sans "e") ; on vous l'a déjà dit... Comme dit Loulig, vous pouvez "PARTICIPER".

Pour Manu-Paris ; le fait qu'à l'ordre il y est des ISP ou pas ; ça ne change rien. L'intervention des infirmiers protocolés concernent TOUS les infirmiers ; il faut démontrer l'intêret des soins infirmiers précoces sur protocoles ; pas défendre la place des ISP.

Il faut des IDE protocolés à distance des SMUR : c'est pour le bien du patient.

Défendre les ISP, c'est du corporatisme, aucun bénéfice pour la victime.

Vous pouvez toujours saisir l'ordre si vous voulez sur ce point.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: manu_paris le 06 octobre 2009, 18:43:36
Je te parle pas de corporatisme Pépé mais de défense de notre profession.
Je suis tout à faut d'accord avec toi  il faut une réponse gradué pour répondre au mieux aux besoin de la victime. ( 1) Premiers secours 2) IDE protocolé 3) SMUR ) Pour moi c la meilleure organisation que l'on peut avoir pour répondre à la demande. Mais je ne crois pas que ce post portait sur le bien fondé des ide protocolé je ne crois pas que quelqu'un ici ose remettre cela en causse.

Concernant l'ordre
une de ses missions "- Il assure la défense de l’honneur et de l’indépendance de la profession d’infirmier.
Il peut, devant toutes les juridictions, exercer tous les droits réservés à la partie civile relativement aux faits portant un préjudice direct ou indirect à la profession."  Dans le cas ou différents  acteurs ( DEA) notamment dépasses leur compétences et donc par conséquent exerce illégalement la profession d'infirmier ( si on s'en tiens aux textes c le cas) .  Je me demande si l'ordre au regard de ses missions et des textes en vigueur, je  me pose clairement la question n'est ce pas un devoir pour l'ordre de veiller au respect de nos textes.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 08 octobre 2009, 12:24:31
Je te parle pas de corporatisme Pépé mais de défense de notre profession.
Je suis tout à faut d'accord avec toi  il faut une réponse gradué pour répondre au mieux aux besoin de la victime. ( 1) Premiers secours 2) IDE protocolé 3) SMUR ) Pour moi c la meilleure organisation que l'on peut avoir pour répondre à la demande. Mais je ne crois pas que ce post portait sur le bien fondé des ide protocolé je ne crois pas que quelqu'un ici ose remettre cela en causse.

Concernant l'ordre
une de ses missions "- Il assure la défense de l’honneur et de l’indépendance de la profession d’infirmier.
Il peut, devant toutes les juridictions, exercer tous les droits réservés à la partie civile relativement aux faits portant un préjudice direct ou indirect à la profession."  Dans le cas ou différents  acteurs ( DEA) notamment dépasses leur compétences et donc par conséquent exerce illégalement la profession d'infirmier ( si on s'en tiens aux textes c le cas) .  Je me demande si l'ordre au regard de ses missions et des textes en vigueur, je  me pose clairement la question n'est ce pas un devoir pour l'ordre de veiller au respect de nos textes.

Pour defendre le sujet, tu comptes sur les ISP ("y'a-t-il des ISP dans l'ordre ?") alors que ça n'est pas l'apanache des seuls ISP.

Encore une fois, la réponse infirmiére est une bonne chose quelle que soit la couleur de l'uniforme.

Il y a peu, la DSC à demander aux médecins-chefs des SDIS si il y avait un intêret à la dotation d'HGT dans les VSAV.

L'ONI leur à demander de quoi il retournait exactement...

Donc, "oui", l'ordre veille au bon grain et surveillera ce qui pourraient être une dérive. En tout cas, elle dira ce qu'elle a à dire.

Rien ne t'empêche dés lors de le solliciter sur la conversation tenue ici ou sur un communiqué officiel d'un organisme représentant la profession d'ambulancier.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 09 octobre 2009, 18:41:28
Aprés avis demandé à la présidente de l'ordre infirmier, son avis est clair est net.

Tout personnel non infirmiers qui réalisera, quelle que soit les conditions de réalisation, un actes infirmiers sera attaqué au tribunal pour exercice illégal.

Il suffit de lui envoyer un courrier pour dire "qui","quoi", "ou", "quand".

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: SPP 63 le 09 octobre 2009, 20:01:13
C'est une bonne chose cela évitera les dérives.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 10 octobre 2009, 06:08:34
Toutes les dérives je ne sais pas mais ce sera un appui non négligeable et ça disuadera peut-être certains.
Rien à voir mais je crois (Pépé tu confirmeras certainement) que la présidente du conseil national de l'ordre vient se renseigner sur l'acitivité des infirmiers de sapeurs-pompiers lors des Journées Nationales des Infirmiers de Sapeurs-pompiers. Ce sera peut-être l'occasion de soulever ces petits soucis d'exercice illégal ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: manu_paris le 10 octobre 2009, 07:43:14
On peut peut etre chacun de nos cotés monter des dossiers ( avec preuves si possible des exercices illégale et vous transmettrez en direct à D LeBoeuf car visiblement ca n'arrive pas jusqu'a elle ...) Ou alors  gros décalage entre ses paroles et ses actions ...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 10 octobre 2009, 08:43:26
Toutes les dérives je ne sais pas mais ce sera un appui non négligeable et ça disuadera peut-être certains.
Rien à voir mais je crois (Pépé tu confirmeras certainement) que la présidente du conseil national de l'ordre vient se renseigner sur l'acitivité des infirmiers de sapeurs-pompiers lors des Journées Nationales des Infirmiers de Sapeurs-pompiers. Ce sera peut-être l'occasion de soulever ces petits soucis d'exercice illégal ?

La président a déjà rencontré les organisations "ISP" : SNSPP, ANISP, FNSPF. Ces organismes devraient d'ailleurs en faire une communiqué public et dire ce qu'ils se sont dit.

La présidente est effectivement attendu aux 5éme Journées Nationales des ISP cette année ; non pas pour se renseigner mais pour rencontrer les ISP et s'exprimer sur certains points d'actualité devant l'assemblée.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 10 octobre 2009, 14:33:51
Vous me faites un peu marrer les mecs...  ::) Des ide qui font des exercices illégaux soit relevant de compétances iade soit carrement médicales,aussi infimes soit-ils,j'en vois tout les jours à l'hopital,et ne faites pas les canards en me disant que non au grand jamais,ça n'éxiste pas  :P

Mais vous aller me dire que c'est normal,que c'est pour le bon fonctionnement des services...  :)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 10 octobre 2009, 14:51:07
Vous me faites un peu marrer les mecs...  ::) Des ide qui font des exercices illégaux soit relevant de compétances iade soit carrement médicales,aussi infimes soit-ils,j'en vois tout les jours à l'hopital,et ne faites pas les canards en me disant que non au grand jamais,ça n'éxiste pas  :P

Mais vous aller me dire que c'est normal,que c'est pour le bon fonctionnement des services...  :)

Non, on va te dire que c'est anormal et qu'elles risquent d'aller au pénal si quelqu'un porte plainte.

C'est normal, chacun ses compétences et ses responsabilités.

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 10 octobre 2009, 17:16:47
Toutes les dérives je ne sais pas mais ce sera un appui non négligeable et ça disuadera peut-être certains.
Rien à voir mais je crois (Pépé tu confirmeras certainement) que la présidente du conseil national de l'ordre vient se renseigner sur l'acitivité des infirmiers de sapeurs-pompiers lors des Journées Nationales des Infirmiers de Sapeurs-pompiers. Ce sera peut-être l'occasion de soulever ces petits soucis d'exercice illégal ?

La président a déjà rencontré les organisations "ISP" : SNSPP, ANISP, FNSPF. Ces organismes devraient d'ailleurs en faire une communiqué public et dire ce qu'ils se sont dit.

La présidente est effectivement attendu aux 5éme Journées Nationales des ISP cette année ; non pas pour se renseigner mais pour rencontrer les ISP et s'exprimer sur certains points d'actualité devant l'assemblée.

J'ignorais qu'elle avait déja rencontré les organisations. Merci pour l'information.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Galoudaoc le 28 octobre 2009, 19:29:18
Bon faut que les textes bougent!!! quand est-ce que je pourrai faire une thoracotomie dans l'assu?? j'ai envie de bidouiller les boyaux de mes concitoyens  ;D
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jp77 le 28 octobre 2009, 19:39:30
moi, je propose une trepanation à faire dans ton ASSUS, pour certains  :D :D :D :D
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: PiM le 26 novembre 2009, 11:55:26
Bonjour,
Je n'ai pas lu toute la discussion, mais pour donner une réponse assez rapide, il existe déjà des sociétéd d'ambulances envoyant un ECG au SAMU !

Je fais des vacations (infirmier) dans cette société  BBAmbulances de Lyon, et lors de nos transfert infirmier inter hospitalier (Vecteur2) nous pouvons (et souvent devons) télétransmettre un ECG au départ et devant tout problème durant le transport !

Les différents SAMU avec lesquels nous travaillons ont un code pour accéder à l'ECG (on retrouve sur le site : n° ID patient=confidentialité, ECG, TA, Sat, FC)

Néanmoins, l'ECG relevant du rôle propre de l'IDE, il faut IMPÉRATIVEMENT un infirmier à bord du véhicule !

Pour info, nous utilisons des moniteurs SCHILLER DG5K  avec option DSA et télétransmission par clef 3G !

Voilou,

Je reste à disposition pour plus d'informations,
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 27 novembre 2009, 09:51:59
Néanmoins, l'ECG relevant du rôle propre de l'IDE

Bonjour,

Par rapport au décret d'actes, l'ECG peut être réalisé soit sur prescription médicale soit en application d'un protocole et donc ne relève pas du rôle propre infirmier (article R. 4311-7 du décret n° 2004-802 du 29 juillet 2004 du code de la santé publique). Enfin. Normalement..

Plus sérieusement. Dans cette société d'ambulances, comment fonctionnez-vous ? Vous avez des protocoles infirmiers de soins d'urgence établis pour vos transferts secondaires ?
Quelle est votre activité ? Principalement pédiatrique ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: manu_paris le 27 novembre 2009, 09:59:45
Bah alors Mr PiM vous répondez !!!
 Il me semble que l'activité est pédiatrique et adulte, et qu'il y'a des protocoles de soins d'urgences effectivement ...  ! Pim tu confirmes ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Jeano 11 le 28 août 2010, 14:23:20
Slt, il y a du nouveau !!!  (http://www.informationhospitaliere.com/fichiers/jpg/a711fa1df165ea7d59fe0d1b2c6ec3af.jpg)


extrait du site : -http://www.informationhospitaliere.com/actualite-18100-telemedecine-revolution-soigner.html

Télémédecine : La « révolution du soigner »

Selon Ghislaine Alajouanine, présidente du Haut Conseil de la télésanté, la France peut devenir « un leader mondial du diagnostic à distance et de l'hospitalisation à domicile. »

Ghislaine Alajouanine indique que cette « révolution du soigner  est un défi à notre portée ».
La présidente souhaite que des recommandations de la commission Galien soient retenues dans le plan déploiement national de la télésanté (un plan a été remis en ce sens au Premier ministre par la mission parlementaire Lasbordes).

Celle ci insiste sur la pertinence d'envisager le lancement d'un « plan HS2 (haute sécurité santé), équivalent d'un plan Marshall de la santé sous la forme d'un grand chantier pluriannuel. »
Celui-ci permettrait de « faire émerger une nouvelle filière industrielle pour répondre à ce marché du futur, le Homecare, avec l'aide du grand emprunt ».


# [2010-06-09] UNE PME FRANCAISE CHOISIE POUR CONNECTER LES EQUIPEMENTS DE TELEMEDECINE HONEYWELL HOMMED, LEADER AMERICAIN DE LA SPECIALITE
 - Les nouvelles solutions de connectivité permettent un meilleur accès aux offres de télémédecine tout en optimisant leur gestion.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Jeano 11 le 28 août 2010, 14:51:12
une info : -http://www.antel.fr/accueil.html

Bourse ANTEL 2010

Dans la perspective du développement de la télémédecine inscrite dans la loi Hôpital Patients Santé et Territoire HPST, l’Association Nationale de Télémédecine ANTEL offre une bourse de recherche clinique de 15.000 € (Quinze Mille Euros) pour tout travail ayant pour objet les nouvelles organisations des soins et/ou les nouvelles pratiques de professions de santé en télémédecine.

La date limite de soumission du projet de recherche est fixée au 30 août 2010.
Le résultat sera communiqué lors du congrès annuel de la Société de Néphrologie et de la Société Francophone de Dialyse à Bruxelles fin septembre 2010.

La Journée Européenne 2010 de l'ANTEL - Paris le 26 novembre 2010
Espace Saint Martin

La journée européenne de l'Antel 2010 aura lieu à Paris en Novembre sur le thème :

La télémédecine, une nouvelle organisation des soins : perspectives en France et en Europe

La télémédecine et le Droit rédigé par Me DURRIEU-DIEBOLT, Avocat :
-http://sos-net.eu.org/medical/telexp.htm
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Jeano 11 le 26 septembre 2010, 14:28:16
Elle veut révolutionner la santé grâce aux nouvelles technologies !!!

Janvier 2005, au large de l'Ile d'Oléron, une vague déferlante détruit la passerelle et les matériels de radiocommunication d’un navire de pêche espagnol.
La balise Cospas-Sarsat se déclenche automatiquement. Le signal de détresse est détecté en moins de 10 minutes par un satellite de la constellation Cospas-sarsat, puis relayé vers le centre de contrôle de Toulouse qui alertera les secours après avoir déterminé la position du sinistre.

Les 11 hommes d’équipage ont été rapidement secourus, une catastrophe humaine a pu ainsi être évitée.

Initié en 1982, Cospas-Sarsat est un programme international d'aide à la recherche et au sauvetage de véhicules maritimes, aéronautiques ou terrestres, en tout point du globe. Le système est composé d’une constellation de satellites survolant en permanence la Terre à l’écoute des signaux émis par les balises de détresse.

La rapidité de l’alerte et la localisation précise d’une catastrophe aérienne ou d’une détresse maritime sont fondamentales pour le secours des blessés. Elles réduisent également les risques pris par les sauveteurs et le coût de ces opérations.
Véritable prouesse technique associée à une collaboration internationale exemplaire, le système Cospas-Sarsat a permis, depuis sa création, de sauver des dizaines de milliers de vies.

Actuellement 10 satellites sont opérationnels. Le 6 février 2009, le satellite américain Noaa-N' a lancé depuis la bande de Vandenberg en Californie, emportant le 2e instrument Sarsat de la 3e génération.

L’espace au service de la santé

Dispenser au plus grand nombre les meilleurs soins médicaux, mieux connaître les facteurs d’émergence et de propagation des épidémies, participer aux actions humanitaires en situation de crise, mieux anticiper les catastrophes naturelles… Grâce aux communications satellitaires, à l’observation de la Terre ou encore au positionnement par satellites, les techniques spatiales renforcent notre capacité à mesurer, comparer, comprendre les phénomènes liés à la santé.

Depuis 1998, le CNES s’appuie sur ses partenaires pour développer des applications de télésanté, englobant :

    * la télémédecine : expertise, consultation, surveillance, robotique, échographie : grâce à une liaison satellitaire et une station portable, toutes ces opérations peuvent être réalisées à distance, depuis des sites isolés ou mobiles.
    * la téléépidémiologie : en fusionnant les données sanitaires avec les données environnementales et climatiques recueillies par les satellites d’observation, il est possible d’identifier les conditions favorables au développement de maladies et leurs mécanismes de transmission.
    * la téléformation ou téléenseignement : des cours peuvent être dispensés à distance, par exemple entre des universités françaises et africaines, grâce à des réseaux de téléformation et au développement d’applications de boîtiers permettant l’accès à des contenus interactifs.
    * la télééducation et la téléprévention : pour apprendre à mieux se soigner, une personne atteinte d’une maladie chronique, comme le diabète, peut recevoir chez elle des informations spécifiques. Grâce à un terminal développé par le CNES, elle a accès à un contenu interactif spécialement conçu par des médecins.

En savoir plus sur le site du CNES : -http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/6195-telesante.php

 Écrit par Catherine Piraud-Rouet    - Vendredi, 05 Février 2010 18:23     

(http://www.lesnouvellesnews.fr/images/article/2010/02/S06/photo%20ghislaine%20alajouanine.jpg)         (http://www.lesnouvellesnews.fr/images/article/2010/02/S06/photo%20kit%20sos%202.jpg)



Une nouvelle ère, où médecine et numérique s’allieraient pour sauver notre système de santé. Voilà l’objectif du plan quinquennal HS2 (Haute Sécurité Santé), lancé l’automne dernier par Ghislaine Alajouanine, présidente du Haut conseil français de la Télésanté (Commission Galien).

Une scène comme il en arrive tous les jours : à son domicile ou dans sa voiture, un homme fait un malaise. Imaginons que dans les vingt minutes qui suivent, grâce à un dispositif de télémédecine portable permettant de relever à distance l’ensemble de ses paramètres médicaux vitaux, son médecin traitant ou le plus pointu des spécialistes soit, virtuellement, au chevet de ce malade. Prêt à prendre en main le suivi de celui-ci de la façon la plus adéquate et la moins traumatisante possible, sans transfert obligé à l’hôpital. Ni frais superflus.

Généraliser en France ce bond technologique, tel est le combat de Ghislaine Alajouanine « En matière de santé, notre maison brûle, et seule une révolution en télémédecine peut la sauver, martèle la présidente de la Commission Galien, ou Haut Conseil français de la Télésanté. En 2050, plus de la moitié de la population française aura plus de 50 ans. Dans le même temps, nous accusons un déficit de médecins, qui va croissant. Avec certains départements presque vidés de tout soignant ! ».

C’est pour pallier cette catastrophe à venir que Ghislaine Alajouanine lance, en février 2007, la norme HS2 (Haute Sécurité Santé), sur le modèle du HQE (Haute qualité environnementale). « Le H2S recouvre l’ensemble du social, le troisième pilier, souvent oublié, du développement durable, avec l’économique et l’environnemental », explique t-elle. Réunie pour la première fois en juin 2009, la Commission Galien, une institution inédite composée de soignants, d’industriels, d’universitaires, représentants de ministères et d’usagers, s’est dotée d’un objectif ambitieux, au travers du plan quinquennal HS2 lancé cet automne par sa présidente : faire de la France le leader mondial de la télésanté, vaste secteur englobant télémédecine et assistance à la personne. Un marché riche, dans l’Hexagone, de 2 000 entreprises pour un chiffre d’affaire de 80 milliards d’euros annuels et porteur de dizaines de milliers de créations d’emplois.

Credo des lobbyistes de la télésanté : remettre les patients au cœur du système. « Pouvoir être soigné chez soi, c’est un gain inestimable en matière de mieux-être, souligne Ghislaine Alajouanine. Mieux-être psychologique, médical (moins de maladies nosocomiales…) et financier (pas de frais de transport, voire d’hébergement pour les proches, pas de dépassements d’honoraires…). »

La télémédecine, ça rapporte plus que ça ne coûte aux caisses de l’Etat.

Egalement PDG de la société Numérique Assistance, elle a breveté, en 2004, le KIT-SOS, la première trousse d'alerte numérique pour la télémédecine.

Quelle a été la genèse du KIT-SOS ?

Des premières valises de télémédecine ont été testées il y a une vingtaine d’années au sud du Sénégal, pour le suivi de femmes enceintes. L’expérience, menée par l’ONG humanitaire, la FISSA (Force d’intervention sanitaire satellitaire autoportée), a été pérennisée avec l’aide du CNES.

Que contient un KIT-SOS ?

C’est une valise étanche et résistante aux fortes amplitudes thermiques. On y trouve les principaux appareils de relevé des paramètres médicaux (électrocardiogramme, glucomètre, pression artérielle…). Le kit est aussi équipé d’une tablette numérique, qui permet de transmettre, en un clic, les données à un médecin ou une plate-forme.

Quelles sont les principales applications du KIT-SOS ?

Le KIT-SOS est valable en situation d’urgence comme dans un cadre de prévention, notamment en entreprise (lutte contre les maladies chroniques, veille pandémique, campagnes anti-tabagisme...). C’est aussi un outil de téléformation.

Plus d'infos sur le site : -http://www.lesnouvellesnews.fr/index.php/civilisation-articles-section/34-civilisation-categorie/222-elle-veut-revolutionner-la-sante-grace-aux-nouvelles-technologies

Un logiciel "libre" de "télé-santé JOOMLA à télécharger -http://www.tele-sante.com/installation/index.php       ..... et le site -http://www.joomla.fr/

"eSanté" ou "santé en ligne", désigne l'utilisation d’outils et de solutions basées sur les technologies de l'information et de la communication (TIC) dans le secteur de la santé, pour faciliter et améliorer la prévention, le diagnostic, le traitement et le suivi médical ainsi que la gestion de la santé et du mode de vie. Il s'agit d’outils et de solutions destinés tant aux autorités sanitaires qu’aux professionnels de la santé, ainsi qu’aux patients et citoyens tels que, par exemple, les réseaux d'information médicale, les dossiers médicaux électroniques, les services de télémédecine ou les portails sur la santé.

Son site web -http://www.e-santebf.org/
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Jeano 11 le 02 juin 2011, 14:08:44
Sources d'informations sur la Télémédecine
 http://www.caducee.net/Dossierspecialises/grandsite/telemedecine.asp
    La télémédecine est une remarquable application des nouvelles technologies de l'information visant à améliorer l'accessibilité aux soins de santé spécialisée, qui va des transferts de données (imagerie médicale, enseignement à distance, données sur des patients) à l'action directe du praticien sur le malade.
    Les principales applications en sont :
    - la télé-consultation et le télé-diagnostic : consultation médicale à distance
    - la télé-surveillance ou surveillance à distance d'un patient
    - la télé-expertise : avis donné à distance par un expert ou un médecin
    - la téléformation : consultation des informations médicales (bases de données, imagerie, cours de formation)
    - la création de réseau de télémédecine : transmission des dossiers
    - la téléchirurgie qui permet de manipuler du matériel médical à distance et d'avoir une action directe du praticien sur le patient.
Lire la suite sur le site sus mentionné.


La 4ème édition des Cahiers de la Télésanté est parue avec pour thème :
"Hopital, Patients, Santé, Territoire, Vers plus de mobilité, d'autonomie et de bien-être?".
http://www.telemedecine.org/
Cet ouvrage de 52 pages édités dans le cadre d'un partenariat entre le Catel et l'agglomération de Castres Mazamet en lien avec l'Ecole d'Ingénieurs ISIS, est composé de 20 témoignages issus des échanges de la journée TELESANTE 2011 (journée organisée par le CATEL et ses partenaires) avec pour thèmes:
 http://partenariats-reseaux.aphp.fr/
    - Organisation territoriale du systeme de santé
    - Soins de ville et hôpital: quelles évolutions ?
    - Une nouvelle approche du médico-social ?
    - Relation patients et médecins : de la prévention à la permanence de soins.

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Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Jeano 11 le 02 juin 2011, 14:22:20
A l’occasion de la parution du décret « Télémédecine » en octobre dernier, Jacques LUCAS, vice-président du conseil national de l’Ordre des médecins (CNOM), chargé des systèmes d’information en santé, apporte des éclairages sur les implications concrètes de ce texte.
http://esante.gouv.fr/pointsdevue/jacques-lucas-la-telemedecine-au-service-de-la-relation-avec-le-patient

La loi « Hôpital, patients, santé et territoires » (HPST) ayant inscrit la télémédecine comme une possibilité nouvelle d’exercice de la médecine, suivant d’ailleurs en cela les recommandations de la Commission européenne aux Etats membres, le décret d’application était particulièrement attendu. En effet, avec la publication de ce texte, il est désormais possible d’exercer la médecine avec l’utilisation des outils informatiques bien que cette pratique ne se conçoit que dans des situations précises : notamment lorsque cela s’avère nécessaire à la prise en charge des patients sur un territoire de santé. C’est d’ailleurs pour cela que le décret prévoit que l’organisation de la télémédecine en France fera l’objet soit d’un programme national défini par le Ministère de la santé, soit de contrats passés au niveau des régions avec les Agences régionales de santé.

Lever une confusion et répondre à des incompréhensions

La télémédecine et, en particulier, la téléconsultation ne correspondent pas à de simples conseils en ligne. La téléconsultation c’est une consultation médicale à part entière c'est-à-dire que c’est un médecin qualifié qui intervient dans le cadre d’une organisation territoriale pour faire d’abord un diagnostic et ensuite prescrire des soins en rapport. Evidemment, cela ne s’applique pas à tous les cas. Par exemple, une violente douleur abdominale, des convulsions de l’enfant ou encore une hémorragie digestive ne peuvent pas être pris en charge par télémédecine. Par contre, dans ces situations, des conseils peuvent être donnés en l’attente des secours et de l’examen clinique. C’est d’ailleurs ce qui existe déjà avec les appels aux Centres 15.
La téléconsultation pourra en revanche être mise en œuvre pour des patients isolés, par exemple dans le suivi de pathologies chroniques, plutôt que de leur imposer des déplacements constants. Tout cela fera l’objet de protocoles, de règles de bonnes pratiques définis avec les médecins concernés et les autres professionnels de santé, en particulier les infirmiers et infirmières, ainsi qu’avec les hôpitaux et cliniques. En effet les soins donnés doivent être de même qualité tout en permettant aux patients, souvent âgés, de rester chez eux où dans leurs cadres habituels de vie.

La nécessité d’une mise en œuvre déontologique de ces nouvelles pratiques de télémédecine

La télémédecine étant un acte médical, toutes les obligations déontologiques prévues dans le code de la santé s’appliquent.

En premier lieu, le décret le précise, il faut recueillir le consentement libre et éclairé de la personne.

Dans le même temps, il faut que le médecin et les professionnels qui l’assistent éventuellement soient qualifiés, compétents et identifiés. Il faut également que le secret médical soit respecté et que les outils informatiques utilisés garantissent la confidentialité. Ce sont des conditions impératives. Le CNOM l’a fortement soutenu dans son livre blanc sur la télémédecine publié en 2009. Il est heureux que la loi et le décret aient intégré nos préconisations. Pourquoi ? Parce qu’un patient qui bénéficiera d’une prise en charge par télémédecine doit être assuré qu’il bénéficiera de soins adaptés à sa situation par des professionnels qualifiés et compétents, dévoués et consciencieux.

Il faut aussi, bien entendu, que les aspects de responsabilité et de prise en charge en responsabilité civile ou administrative soient précisés et que les conditions de financement soient clarifiées.

Il faut encore que des protocoles de bonnes pratiques puissent être produits par les conseils de spécialités avec le concours méthodologique de la HAS.

Le CNOM souhaite rester un acteur proactif dans tous ces champs, car ils ont tous trait à la déontologie.

La télémédecine au service de la relation avec le patient

Il est important de rappeler que la télémédecine n’est que l’application des outils informatiques à l’exercice médical. Est-ce que le téléphone a déshumanisé la relation médecin-patient ? Evidemment non. Au contraire. Il arrive à de nombreux médecins d’avoir tous les jours certains de leurs patients au téléphone pour un avis, un conseil, une adaptation de leur traitement. Cela crée du lien humain et ne le supprime pas au contraire.

La télémédecine ne consiste pas à transformer un patient en « zombie » bardé de capteurs et d’appareils de mesure. Le patient est en avant tout une personne et une personne vulnérable en raison même de sa maladie. La mise en œuvre de pratiques de télémédecine ne peut se faire qu’avec son consentement, en proximité avec son médecin et d’autres professionnels de santé. Elle peut apporter en quelque sorte la présence médicalisée, le recours au consultant spécialisé, et aussi le réconfort dans toute une dimension médico-sociale. Elle peut éviter à une personne dépendante ou handicapée des déplacements fastidieux, sous réserve bien sûr que son état de santé puisse permettre des soins de même  qualité par l’utilisation de l’informatique médicale.

Il faut donc raison garder et ni ne diaboliser ni porter aux nues la télémédecine. Il faut la mettre en œuvre lorsqu’elle sera utile en permettant une meilleure prise en charge des patients, dans tous les aspects de la médecine. Ce n’est qu’une nouvelle forme de pratique. Certes elle peut structurer différemment les organisations mais il faut d’abord la voir non pas sous ses aspects de prouesses technologiques mais comme un nouveau moyen qui se développe au service de la personne.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 02 juin 2011, 19:35:42
Bonsoir,

Et d'ailleurs dans un cadre un peu plus éloigné des urgences, des plateformes téléphoniques médicalisées (avec infirmiers sous l'autorité d'une direction médicale) sont en train de se mettre en place sous l'impulsion d'une grande compagnie d'assistance (téléconsultation, téléassistance, télésurveillance, dépistage, éducation, pathologies chroniques, suivi pharmaco...). Tout cela est extrêmement cadré comme vous pouvez vous imaginer (protocoles, stockage des informations médicales...).
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: manu_paris le 03 juillet 2011, 12:14:02
Alex , t'a commencé  d'ailleurs  ?  fais nous partager  ton expérience ???
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Jeano 11 le 14 août 2011, 12:02:26
Les pompiers Corrèziens font de l’innovation et reçoivent le 1er prix http://www.youtube.com/watch?v=Ac4EUvxqY9s  &  http://www.sdis-19.com/accueil/actualites/fast-19/
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: manu_paris le 15 août 2011, 12:26:08
Ouais  ...
Je savais pas que les pinces croco pour l'ecg existait encore ...  y'a pas de doc un peu plus complet ?  c en phase d'expérimentation ou en place ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Jeano 11 le 30 décembre 2011, 11:16:17
......
Un chef de service du SAMU qui autorise des ambulanciers à réaliser des ECG et des glycémies, ou un infirmier à utiliser des ML, ... est hors des clous. Et une formation CESU ne permet pas non de réaliser des actes qui ne font pas parti du décret de compétence initial.

sinon, pour Antares, effectivement, on peut très bien télétransmettre des ECG sans. Pourquoi veulent ils attendre ce réseau ?

Extrait du mémoire ENSOSP du Commandant Frédéric TOURNAY Ecole Nationale Supérieure des Officiers de Sapeurs-Pompiers

Quand les nouvelles technologies s’appliquent avec succès  ^-^
- Dans l’environnement des SDIS - Exemple du SDIS 19 (Corrèze)
Le SDIS 19 a fait le constat d’une part du vieillissement de la population et de la raréfaction de la composante médicale dans ses territoires ruraux et, d’autre part, de la présence d’un maillage de ses CIS permettant de dépêcher des équipes de secouristes dans des délais respectables.
En collaboration avec les industriels et la Direction de la Sécurité Civile, ce SDIS a travaillé sur un projet visant à exporter sur le réseau transmission ANTARES, (qui permet de transmettre des informations sous forme numérique), les données de médico-secourisme de la victime vers un médecin régulateur.
L'innovation majeure de ce dispositif se concrétise par la transmission d'images, notamment d'électrocardiogrammes au profit du télédiagnostic ou encore de bilan secouriste tel qu’un moniteur pour mesure de tension, de fréquence cardiaque et de saturation en oxygène.
Le SDIS 19 envisage d'équiper 100% de son parc VSAV à partir de 2011.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 30 décembre 2011, 15:05:31
Comme je l'ai dit plus haut, c'est un succès technique indéniable.

Mais rien qui n'était déjà réalisable auparavant ou qui semble présenter un intérêt pour la victime. Avoir la sat et la TA qui s'affiche sur l'écran du PARM sans que le secouriste ait à la lire et la transmettre ne me semble pas une avancée majeure dans le SAP.
Le gain de temps étant infime et le bénéfice pas franchement clair.

Quant à la transmission d'un ECG, c'est chouette, mais après ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 30 décembre 2011, 20:44:21
L'ECG ? Pour faire un peu comme au Canada (http://www.uccspu.com) virer nos médecins du préhosp et faire prendre en charge les urgences cardiaque par des paramédicaux ?
Je plaisante, je sais c'est pas drôle.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 30 décembre 2011, 21:14:24
Néammoins je pense qu'il faut aussi évoluer et que la télémédecine dans le préhospitalier peut devenir un outil formidablement pratique et utile. Il faut encourager la mise en place d'expérimentations sinon dans 20 ans on y sera encore...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 30 décembre 2011, 22:50:57
Absolument d'accord.

C'est un outil formidable pour, par exemple, qu'un généraliste en pleine cambrousse puisse avoir l'avis d'un spécialiste dans un CHU. Ou que des médecins puissent à distance staffer un patient.

Ou pour une infirmière libérale qui pourra avoir l'avis d'un médecin en temps réel.

Les exemples où la télémedecine peut se révéler un outil précieux ne manquent pas.

Mais là, franchement télétransmettre une fiche bilan, c'est ridicule. Quant à foutre un ECG dans chaque VSAV c'est dilapider de l'argent publique pour un bénéfice franchement discutable.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 04 janvier 2012, 06:14:17
Le moyen de transmettre un bilan ne devrait pas modifier la prise en charge de la victime, c'est la qualité du bilan qui permet d'avoir la juste réponse à la détresse.
Soit les bilans transmis oralement étaient tout à fait parfaits et on se demande l'intérêt de cette nouvelle méthode, soit les bilans n'étaient pas satisfaisant et l'investissement financier n'est peut être pas la réponse au problème.

De plus, tant qu'une décision et un bilan seront fait autour des chiffres : TA, SAT, FC... C'est qu'on aura encore du travail de formation à faire, même aux médecins CRRA.

Et qu'on m'explique le rapport entre le vieillissement de la population et le système informatisé des bilans ?.. Je vois pas.

Ce que je vois, c'est que plus la population vieillie, plus son dossier médical prend du poids et plus il faut avoir deux sous de culture médical pour cerner le problème dans son ensemble et ce n'est pas un bel outil dans les mains d'un CFAPSE qui changera la donne.

Enfin, même question que les autres sur l'ECG.. Par qui, pourquoi, comment ?.....

Et enfin... Quel est l'intérêt d'un envoi de bilan informatisée au CTA CODIS pour aider le CRRA à prendre une décision ? La plateforme informatique peut elle reçevoir les données ou bien ce sont que les SP ? Si tel est le cas, comment sont transmises les infos au SAMU ?

Dans mon SDIS, les ISP font des ECG depuis plus de 10 ans maintenant et depuis 10 ans ils sont télétransmis. Auparavant par modem 56ko/sec, il fallait taxer une prise téléphonique chez les gens ou dans les lieux publics, maintenant par wifi...
Et bah depuis 10 ans, le SAMU ne veut pas entendre parler des ECG fait par des ISP et surtout, depuis 10 ans, l'ECG est transmis au CTA qui l'imprime puis va au fax et le faxe au SAMU qui l'imprime et la PARM va le chercher et le montre au régulateur.
Tout ça parce que le SAMU n'a pas la possibilité informatique de recevoir les ECG, et ne veux pas se coller au système SP.

Alors les nouvelles télé-technologies ... C'est un doux rêve.

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Jeano 11 le 04 janvier 2012, 13:28:34
Le moyen de transmettre un bilan ne devrait pas modifier la prise en charge de la victime, c'est la qualité du bilan qui permet d'avoir la juste réponse à la détresse.
[........]

Enfin, même question que les autres sur l'ECG.. Par qui, pourquoi, comment ?.....

D'autre part ... Quel est l'intérêt d'un envoi de bilan informatisée au CTA CODIS pour aider le CRRA à prendre une décision ?
La plateforme informatique peut elle recevoir les données ou bien ce sont que les SP ? Si tel est le cas, comment sont transmises les infos au SAMU ?

Dans mon SDIS, les ISP font des ECG depuis plus de 10 ans maintenant et depuis 10 ans ils sont télétransmis. Auparavant par modem 56ko/sec, il fallait taxer une prise téléphonique chez les gens ou dans les lieux publics, maintenant par wifi...
Et bah depuis 10 ans, le SAMU ne veut pas entendre parler des ECG fait par des ISP et surtout, depuis 10 ans, l'ECG est transmis au CTA qui l'imprime puis va au fax et le faxe au SAMU qui l'imprime et la PARM va le chercher et le montre au régulateur.
Tout ça parce que le SAMU n'a pas la possibilité informatique de recevoir les ECG, et ne veux pas se coller au système SP.

Alors les nouvelles télé-technologies ... C'est un doux rêve.


Doux rêve également de voir un jour les "blanc" et les "rouge" vivre en harmonie dans un centre commun le CDAU ?  (http://www.sos112.fr/empty-t215.0.html)   :hein36:
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 04 janvier 2012, 17:15:07
Ca me rappelle le capiston (ou le colon, je sais plus) qui préconisait d'équiper tous les VSAV de propaq LT ( 5 000 euros pièce quand même) sur une étude qui montrait en réalité que les bilans n'étaient pas fait, ou que les chiffres annoncés par le chef d'ag' étaient donnés à la louche.

Au final quel est le bénéfice de l'inflation technologique qui encombre les VSAV/VPSP/ASSU ? Si on supprime ne serait que les saturomètre, fera t'on augmenter la morbimortalité ? Je suis loin d'en être persuadé.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 08 janvier 2012, 20:46:49
Le temps ou un smur sortait pour prendre une saturation n'est pas si loin...  ::)  Idem pour des PNI hasardeuses.
je ne vois surtout pas ce qu'un retour en arriere apporterait de bon?  ???
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 08 janvier 2012, 20:55:02
Le temps ou un smur sortait pour prendre une saturation n'est pas si loin...  ::)  Idem pour des PNI hasardeuses.
je ne vois surtout pas ce qu'un retour en arriere apporterait de bon?  ???

L'immobilisme ou le rétropédalage ne trouvent leurs sources que dans des luttes de pouvoirs corporatistes. Ils n'ont d'intérêt ni pour le patient, ni pour le contribuable.
Et par ailleurs, ni pour les personnels qui se lassent de se réveiller à 3 h du matin pour faire de la consultation à domicile simplement pour des motivations non médicales d'un chef de service.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 08 janvier 2012, 21:00:02
Tout à fait d'accord avec toi!  ;)


Quant à la transmission d'un ECG, c'est chouette, mais après ?

Tu rigoles?  ???

En configuration urbaine:

-Le secouriste passe le bilan d'une douleur thoracique atypique et transmet un ECG strictement normal-> il transporte directement au SAU. A l'heure actuelle,c'est SMUR quasi assuré pour que le médecin demande un transport non médicalisé sur les urgences   ::) Gain d'argent et de temps médical

-Le secouriste se déchire dans son bilan et transforme une DT typique en...  autre chose, mais l'ECG transmis montre des anomalies ->  Envoi d'un smur. Aujourd'hui,il y a des fortes chances que ce patient attendent encore un moment avant de se voir faire un ECG par l'IAO des urgences qui devra encore trouver un toubib pour lui lire. Gain de temps et bénéfice plus que net pour le patient qui aura tout de suite sa coro ou son usic.

En configuration rurale,je pense qu'il n'y a meme pas besoin d'argumenter  ::)

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 08 janvier 2012, 23:28:09
bof, bof, bof. D'abord il y a le surcoût de la bestiole (10 000 euros piece en moyenne) à mettre dans chaque VSAV/ASSU/VPSP. Ensuite faut pas être naïf, ECG normal ou pas, on sait très bien que c'est aussi sur des critères plus ou moins subjectif que le régulateur fera décaler le SMUR. A coté de ça il y a l'échelon paramédical, très souple, qui existe déjà et qui peut dès aujourd'hui faire un ECG et même débuter une thérapeutique. Mais non, ça c'est mal. Il ne faut pas. 
je ne vois surtout pas ce qu'un retour en arriere apporterait de bon?  ???
Parle t'on de retour en arrière ? D'évolution ? Ici on ne parle que du moyen technique de transmettre des bilans, et il n'y a aucun bénéfice démontré pour qui que ce soit. Un changement ou un ajout de technologie n'est en rien corrélé à un quelconque bénéfice en terme de santé publique, ni d'amélioration des pratiques.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 09 janvier 2012, 00:46:40
Le moyen de transmettre un bilan ne devrait pas modifier la prise en charge de la victime, c'est la qualité du bilan qui permet d'avoir la juste réponse à la détresse.
Soit les bilans transmis oralement étaient tout à fait parfaits et on se demande l'intérêt de cette nouvelle méthode, soit les bilans n'étaient pas satisfaisant et l'investissement financier n'est peut être pas la réponse au problème.

De plus, tant qu'une décision et un bilan seront fait autour des chiffres : TA, SAT, FC... C'est qu'on aura encore du travail de formation à faire, même aux médecins CRRA.

Et qu'on m'explique le rapport entre le vieillissement de la population et le système informatisé des bilans ?.. Je vois pas.

Ce que je vois, c'est que plus la population vieillie, plus son dossier médical prend du poids et plus il faut avoir deux sous de culture médical pour cerner le problème dans son ensemble et ce n'est pas un bel outil dans les mains d'un CFAPSE qui changera la donne.

Enfin, même question que les autres sur l'ECG.. Par qui, pourquoi, comment ?.....

Et enfin... Quel est l'intérêt d'un envoi de bilan informatisée au CTA CODIS pour aider le CRRA à prendre une décision ? La plateforme informatique peut elle reçevoir les données ou bien ce sont que les SP ? Si tel est le cas, comment sont transmises les infos au SAMU ?

Dans mon SDIS, les ISP font des ECG depuis plus de 10 ans maintenant et depuis 10 ans ils sont télétransmis. Auparavant par modem 56ko/sec, il fallait taxer une prise téléphonique chez les gens ou dans les lieux publics, maintenant par wifi...
Et bah depuis 10 ans, le SAMU ne veut pas entendre parler des ECG fait par des ISP et surtout, depuis 10 ans, l'ECG est transmis au CTA qui l'imprime puis va au fax et le faxe au SAMU qui l'imprime et la PARM va le chercher et le montre au régulateur.
Tout ça parce que le SAMU n'a pas la possibilité informatique de recevoir les ECG, et ne veux pas se coller au système SP.

Alors les nouvelles télé-technologies ... C'est un doux rêve.



Pour le SAMU qui ne veut pas lire les ECG de ton VLI, c'est donc bien un problème de corporatisme et compagnie. Pas de télémédecine et de son intérêt. Je trouve ces moyens de télétransmission très utiles pour des unités paramed et je trouve qu'en 2012, il est regrettable q'on en soit encore là. Quel retard par rapport à certains pays qui utilisent ces outils à bon escient et pas que pour des médecins. Et en même temps je pense qu'il ne faut pas être trop hypocrite, je pense que dans un avenir proche, de nombreuses ASSU et autres moyens de premiers secours disposeront d'appareils de transmission d'ECG et autres, et tout ça sera encadré par des SAMU et des CESU. Vous verrez.

:)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 09 janvier 2012, 18:07:23
Ah, mais il y en a même dans des VPSP.

Est ce pour autant un progrès ? Est ce que faire faire un ECG à un secouriste est une solution pertinente pour épargner du temps médical et/ou répondre plus efficacement à l'urgence préhospitalière ?

Ou est ce qu'un jour, plutôt que de tout faire pour qu'il n'y ait rien entre le secouriste et le SMUR, on pourrait envisager d'utiliser un échelon intermediaire (qui existe déjà ...) ?

Faut il le faire parce que c'est possible, ou parce que ça présente un intérêt ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: FXBZH le 10 janvier 2012, 17:27:37
Ah, mais il y en a même dans des VPSP.

Est ce pour autant un progrès ? Est ce que faire faire un ECG à un secouriste est une solution pertinente pour épargner du temps médical et/ou répondre plus efficacement à l'urgence préhospitalière ?

Ou est ce qu'un jour, plutôt que de tout faire pour qu'il n'y ait rien entre le secouriste et le SMUR, on pourrait envisager d'utiliser un échelon intermediaire (qui existe déjà ...) ?

Faut il le faire parce que c'est possible, ou parce que ça présente un intérêt ?

En prenant compte du fait que:
- Enregistrer un ECG et transmettre demande peu de formation
- Le rapport bénéfice risque de cet examen
- Le fait que la régulation médicale permet de médicaliser la grande majorité des SCA ST+
- Qu'elle ne médicalise pas les douleurs thoraciques atypiques isolée (quoi le SAMU sait faire du scoop and run? :))

Je pense qu'un bilan secouriste avec ECG transmis dans le cadre d'une douleur thoracique atypique où le régulateur hésite à envoyer un SMUR serait une évolution réalisable et positive.

Je suis d'accord avec vous pour l'échelon intermédiaire, mais celui ci sera, je pense, un technicien (au sens noble) du secours d'urgence, issu d'un métier de "terrain" (ambulancier/SP) avec quelques années d’expérience. Celui-ci aura accès à des stages dispensées à l’hôpital qui traiteront uniquement des soins d'urgence. Je pense que ce qui se fait dans notre service de santé des armées est particulièrement intéressant (les soldats qui font du sauvetage au combat niveau 2, inspiré des combat médics US).

Etant anonyme, je précise que je n'ai aucun conflit d’intérêt sur ce sujet :)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Jeano 11 le 10 janvier 2012, 18:24:19
Ah, mais il y en a même dans des VPSP.
[..........]
Faut il le faire parce que c'est possible, ou parce que ça présente un intérêt ?


les deux Docteur  ^-^

Pour compléter l'info de FXBZH ...on dirait l'immatriculation d'un aéronefffff !!!

Le secourisme de combat - Mise à jour : 18/11/2011 16:40
http://www.defense.gouv.fr/terre/bloc-a-la-une/le-secourisme-de-combat

Les militaires sont formés au sauvetage au combat, depuis février 2009, par le centre d'instruction santé de l'armée de Terre (CISAT).

 « Sauve qui sait ! », telle est la devise du CISAT  

Suite aux retours d'expérience de l'Afghanistan et sous l'impulsion du chef d'état-major de l'armée de Terre (CEMAT) et du directeur central du service de santé des armées, deux nouveaux stages sont proposés : le sauvetage au combat du 1er et de 2e niveau (SC 1 et SC 2).

Le SC 1 est destiné à tous les combattants. Lorsque les militaires effectuent leur formation d'auxiliaires sanitaires au CISAT, ils acquièrent le certificat de compétences de secouriste.

Parmi ces auxiliaires sanitaires, le commandement et le service de santé des armées vont choisir les candidats à la formation de sauvetage au combat de niveau 2.

L'objectif du SC 2 est de leur faire acquérir les gestes salvateurs nécessaires pour un blessé en détresse vitale avant son évacuation. Ces auxiliaires ne pourront utiliser ces compétences que dans des situations de combat et/ou dans un contexte d'isolement du type théâtre afghan.

La formation dure une semaine et est essentiellement axée sur l'enseignement pratique. Elle débute par quelques rappels comme la prise en charge globale du blessé de guerre, la prise en charge d'un blessé victime d'une hémorragie, d'un blessé au thorax et d'un blessé qui s'étouffe.

Le reste de la formation se focalise sur des travaux pratiques permettant de former les auxiliaires sanitaires sur de nouveaux matériels et à de nouvelles techniques visant à sauvegarder les fonctions vitales en attente d'une médicalisation.

 Un geste approprié est préféré à une technique complexe  

Avec le SC 2, les auxiliaires sanitaires seront capables de contrôler des hémorragies avec un garrot tourniquet, de poser une perfusion intraveineuse classique, de mettre en place un dispositif intraosseux pour remplissage vasculaire, de réaliser des sutures à visée hémostatique…

Le plus important n'est pas de réaliser des gestes complexes mais d'effectuer le bon geste à bon escient. Pour cela, chaque stagiaire est confronté à des situations de cas concrets durant son stage.

En 2009, près de 200 auxiliaires sanitaires ont été formés. Tous les semestres, ils devront refaire une formation de trois demi-journées afin de conserver leurs aptitudes au sauvetage de combat.

Sources : Terre information magazine 2010 - Ltn Bollier
Droits : Armée de Terre 2010
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 10 janvier 2012, 19:39:13
L'analogie avec les militaires pour intéressante qu'elle soit se heurte à des limites franches. Déjà la population concernée n'a rien à voir. En occident on meurt en premier lieu de maladies cardiovascualaires, et ensuite de cancer, le tout sur des terrains polypathologiques complexes et à un âge avancé.
Les moyens thérapeutiques diagnostiques des militaires ainsi que leurs doctrines sont adaptés à leurs missions, pas à intervenir en zones de paix, sur des populations civiles souffrant prinsipalement de pathologies médicales dans un milieu à forte densité médicale et riche en structure d'accueil.

Je suis d'accord avec vous pour l'échelon intermédiaire, mais celui ci sera, je pense, un technicien (au sens noble) du secours d'urgence, issu d'un métier de "terrain" (ambulancier/SP) avec quelques années d’expérience.


Et devinez qui est sur le terrain depuis des décennies et fait déjà ce métier pour 1800 euros par mois ! Combien va coûter la création d'un nouveau métier ex nihilo ?
Pour un professionnel ultra limité dans ses prérogatives et qui ne pourra travailler qu'en extra hospitalier.
Sans parler du problème du maintien de compétences.

Je pense qu'un bilan secouriste avec ECG transmis dans le cadre d'une douleur thoracique atypique où le régulateur hésite à envoyer un SMUR serait une évolution réalisable et positive.

En effet, il vaut mieux quelque chose que rien du tout. Mais là on est plus dans une recherche de réponse optimale et graduée, on est juste dans du palliatif ou un système dégradé. Alors qu' il existe déjà une réponse supérieure qui a des capacités thérapeutiques avant de déclencher l'echelon médical.

 Quel est alors l'intérêt de développer une réponse de faible intérêt, qui pour un surcoût notable n'offre finalement que quelques possibilités diagnostiques supplémentaires ?

 D'autant que :
Citer
- Qu'elle ne médicalise pas les douleurs thoraciques atypiques isolée
je m'inscris en faux là dessus, c'est complètement régulateur dépendant.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: FXBZH le 10 janvier 2012, 21:40:55
L'analogie avec les militaires pour intéressante qu'elle soit se heurte à des limites franches. Déjà la population concernée n'a rien à voir. En occident on meurt en premier lieu de maladie cardiovascualaire, et ensuite de cancer, le tout sur des terrains polypathologiques complexe et a un âge avancé. Les moyens thérapeutiques des militaires sont adaptés à leur mission, pas à intervenir en milieu de paix sur des populations civiles.

Vous avez raison, mais je donne l'exemple des militaires pour plusieurs raisons:
- Les paramedics civils US sont issus de leurs homologues militaires (avec les traumas centers...)
- La médecine militaire a énormément apporté à la médecine civile (Exemple: LARREY et les ambulances!, la formule de cockroft testée sur les soldats...mauvais exemple :))
- Et c'est avant tout un exemple de techniques médicales confiées à des non soignants encore aujourd'hui (ex: perfusion intra-osseuse chez l'adulte).

Et devinez qui est sur le terrain depuis des décennies et fait déjà ce métier pour 1800 euros par mois ! Combien va coûter la création d'un nouveau métier ex nihilo ?

 
En effet, il vaut mieux un secouriste qui fait un ECG que rien du tout. Mais il existe une réponse supérieure qui a des capacités thérapeutiques avant de déclencher l'echelon médical. Quel est alors l'intérêt de développer une réponse de faible intérêt, qui pour un surcoût notable n'offre finalement que quelques possibilités diagnostiques supplémentaires ? D'autant que :

Citer
- Qu'elle ne médicalise pas les douleurs thoraciques atypiques isolée
je m'inscris en faux là dessus, c'est complètement régulateur dépendant.

Je pense que l'ARS va bientôt autoriser les SP/AP formés à transmettre des ECG, mais cela n'engage que moi (même principe que dans les hôpitaux...)

Ceci ne remet pas du tout en cause la présence d'infirmiers sur le terrain...

Je n'ai pas la possibilité de juger ce qui coûte le moins cher entre un (ce n'est pas de l'ironie):
- pompier expérimenté qui se spécialise pendant 1an ou 2 en techniques de soins urgents (et surtout culture hospitalière!) dans un établissement type CESU.
(c'est l'idée que je me fais du paramedic)
- Infirmier (3ans d'études qui lui donnent les bases pour travailler partout) qui se spécialiste dans l'urgence (ou l'urgence/réanimation/anesthésie...pendant 1an? 2ans comme IADE?)

Maintenant avec l’évaluation des pratiques professionnelles, ce qui peut être intéressant pour juger la régulation médicale c'est de demander au médecin responsable quel est le pourcentage d'interventions ou l'infirmier pompier a transmis un ECG montrant un SCA ST+ alors qu'il n'avait pas envoyé de SMUR pour douleur thoracique (et qu'un SMUR est disponible). Comme vous dites ça doit être SAMU/régulateur dépendant...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 11 janvier 2012, 02:15:46
Citer
- Et c'est avant tout un exemple de techniques médicales confiées à des non soignants encore aujourd'hui .
Aucune technique utilisée par les médecins n'est en soit compliquée pour qui que ce soit d'à peu près cortiqué pour peu qu'on le forme en quelques heures ou quelques jours pour chaque geste. Maintenant se pose la pertinence face à la dangerosité d'un geste (même de sauvetage) quand il est réalisé par un intervenant peu expérimenté.

Je reprend l'exemple de l'ISP qu'on autoriserai à intuber sur les ACR.
Après tout pourquoi pas, c'est la seule technique supérieure à la ventilation au masque dans ce cas, et c'est le gold standard. Oui, mais voilà, le geste effectué quelques fois par ans seulement (au mieux) en devient potentiellement délétère. Et on passe de la victime en arrêt avec un rythme chocable au patient décédé par la réalisation d'un geste insuffisamment maîtrisé.
 
Citer
Ceci ne remet pas du tout en cause la présence d'infirmiers sur le terrain...

Ca remet en cause la graduation de la réponse à l'urgence pré hospitalière et la présence d'un réel échelon entre le secouriste et le médecin. Au lieu de se donner les moyens de mettre en place cet échelon on reflechi à tous les moyens de ne pas l'utiliser.


Ce qui serait intéressant c'est d'évaluer dans deux département différents le coût et le bénéfice de la téletransmission des ECG par les secouristes, et la même chose avec un usage cohérent des infirmiers protocolés.

(Mais si on parle de mettre des électro dans tous les VSAV/ASSU/VPSP, moi je change de job et je deviens représentant chez schiller ou medtronic !)

















Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Pépé le 16 janvier 2012, 23:02:11
C'est bien beau d'aller voir ailleurs ce qu'ils font ; mais ça ne veut pas dire que cela est applicable chez nous.

Les militaires font la guerre.
Effectivement quand nos victimes qui font le 15 seront des jeunes sans antécédents, sportifs et bien dans leur tête et qu'ils auront marché sur une mine et pris une rafale de kalach' ; alors il faut espérer qu'il y aie un autre jeune pas loin capable de lui faire une trachéo, un intra osseuse et de le remplir en attendant qu'un hélice arrive.

Pour le moment, nos victimes ont 98 ans, des dossiers médicaux lourds comme un cheval morts, des piluliers a 32 cases et des noms de maladies qu'on ne trouve meme pas sur wikipédia.
Alors tant que nos victimes seront celle là, il ne servira à rien de savoir poser un tube et poser des D.I.O. pour faire comme les paramedics américains.

Pour revenir sur l'ECG, il existe des professionnels de santé qui savent déjà les faire et qui apporte, EN PLUS de l'ECG : des médicaments, des connaissances et des compétences.

Pourquoi vouloir former des secouristes à faire des ECG sachant qu'ils n'apporteront dès lors que le geste technique ?

Pour être le gentil singe savant du grand docteur régulateur ? .... Franchement, rien de glorieux.

Et rien d'utile pour la victime.

Un bon bilan secouriste, ça serait déjà pas mal...... Et plutôt que de claquer la porte au nez des IDE/IADE qui essaient péniblement d'intégrer le système, il faudrait leur ouvrir bien grand.

Chacun son taf. Les IDE n'ont jamais milité pour le retrait des CCA des SMUR au prétexte qu'ils avaient eux aussi le permis de conduire ; alors laissons les infirmiers faire des soins infirmiers et les secouristes faire du secouristes, même avancé.

Et que les IDE/IADE ne cherchent pas à jouer les docteurs (tant qu'on y est....).

 
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: FXBZH le 20 janvier 2012, 14:27:40
Ca remet en cause la graduation de la réponse à l'urgence pré hospitalière et la présence d'un réel échelon entre le secouriste et le médecin. Au lieu de se donner les moyens de mettre en place cet échelon on reflechi à tous les moyens de ne pas l'utiliser.


Pourquoi vouloir former des secouristes à faire des ECG sachant qu'ils n'apporteront dès lors que le geste technique ?

Pour être le gentil singe savant du grand docteur régulateur ? .... Franchement, rien de glorieux.

Et rien d'utile pour la victime.

Un bon bilan secouriste, ça serait déjà pas mal...... Et plutôt que de claquer la porte au nez des IDE/IADE qui essaient péniblement d'intégrer le système, il faudrait leur ouvrir bien grand.

Chacun son taf. Les IDE n'ont jamais milité pour le retrait des CCA des SMUR au prétexte qu'ils avaient eux aussi le permis de conduire ; alors laissons les infirmiers faire des soins infirmiers et les secouristes faire du secouristes, même avancé.

Et que les IDE/IADE ne cherchent pas à jouer les docteurs (tant qu'on y est....).


(vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenus au sujet des paramédics civils ou militaires US)

Quand on a mis des tensiomètres et des saturomètres dans les ambulances certains étaient contre... aujourd'hui les marins et aviateurs transmettent des ECG au SAMU de Paris et Toulouse, certains secouristes aussi (à Strasbourg notamment)...
Il existe un réel bénéfice car ça fait gagner du temps sans prendre de risques.

Chez nous seul un médecin peut poser un diagnostic médical et décider d'un traitement étiologique: donc tous les autres intervenants appliquent des "protocoles" plus ou moins avancés: secouristes non spécialisés comme infirmiers.

Après si vous trouvez pas ça glorieux...  :-\

Je n'ai pas trop compris si vous remettez en cause la régulation médicale, ou la médicalisation des urgences vitales dès le préhospitalier mais bon c'est pas le sujet.

Ceux qui vont prendre les décisions (pas moi je vous rassure :)) vont se dire qui si il faut payer un intervenant intermédiaire pour une réponse graduée, il faut qu'il soit "spécialisé" dès le début de sa formation... comme les "paramedics" suisses allemands américains anglais... Spécialiser un infirmier pour en faire un intervenant préhospitalier impose de prendre en compte (financièrement) sa formation généraliste...







Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 20 janvier 2012, 15:31:59

Quand on a mis des tensiomètres et des saturomètres dans les ambulances certains étaient contre...
Au vu du bénéfice apporté par l'utilisation des saturomètre je me dis que tous n'avaient pas tort  ;).  
Citer
aujourd'hui les marins et aviateurs transmettent des ECG
Oui, et c'est dans un contexte très particuliers avec l'impossibilité d'avoir un renfort médical ( et même un renfort tout court) avant plusieurs heures. Ce qui est applicable dans une situation donnée n'est pas forcément transposable au contexte de soins sur le territoire métropolitain à forte densité en personnel soignant, structures hospitalières et vecteurs d'évacuation.
Citer
Il existe un réel bénéfice car ça fait gagner du temps sans prendre de risques.
Il ne suffit pas de l'affirmer, encore faut il le prouver et le quantifier. Faire l'ECG le plus rapidement possible ne fait pas forcément gagner du temps dans la prise en charge et n'est pas forcément corrélé à un bénéfice quelconque en terme de morbi mortalité ou de temps d'hospitalisation.  
Citer
Chez nous seul un médecin peut poser un diagnostic médical et décider d'un traitement étiologique: donc tous les autres intervenants appliquent des "protocoles" plus ou moins avancés: secouristes non spécialisés comme infirmiers.
Vous ne nous apprenez rien. La différence étant qu'aujourd'hui les protocoles de soins médicaux délégués réalisables par les infirmiers permettent déjà le traitement "étiologique" dans plusieurs situations d'urgence et d'urgence vitale, et il maitrise déjà plusieurs outils réduisant les comorbidité (antalgie, remplissage vasculaire, abord respiratoire, ...)
Citer
Ceux qui vont prendre les décisions (pas moi je vous rassure ) vont se dire qui si il faut payer un intervenant intermédiaire pour une réponse graduée, il faut qu'il soit "spécialisé" dès le début de sa formation...
Ah bon, et pourquoi il faut ?
Citer
Spécialiser un infirmier pour en faire un intervenant préhospitalier impose de prendre en compte (financièrement) sa formation généraliste...
Un infirmier est déjà formé à répondre à un certain nombre d'urgences vitales. Et ça va vous sembler fou, mais les infirmiers font déjà du pré hospitalier ! Mais en plus il sont capables de bosser dans d'autres secteurs de soins. C'est pas bioutiful ? Combien croyez vous que coutera une nouvelle formation pour un nouvel intervenant qui ne fera que du pré hospitalier ? Combien croyez vous que coute la formation d'un intervenant autonome "paramédical" pré hospitalier ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 11 février 2012, 01:41:14
Ah, mais il y en a même dans des VPSP.

Est ce pour autant un progrès ? Est ce que faire faire un ECG à un secouriste est une solution pertinente pour épargner du temps médical et/ou répondre plus efficacement à l'urgence préhospitalière ?

Ou est ce qu'un jour, plutôt que de tout faire pour qu'il n'y ait rien entre le secouriste et le SMUR, on pourrait envisager d'utiliser un échelon intermediaire (qui existe déjà ...) ?

Faut il le faire parce que c'est possible, ou parce que ça présente un intérêt ?

Désolé pour le retard. Tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faut ou faudrait faire les choses de façon bien raisonnée, sans gaspillage d'argent etc. Très bien. Sur le papier en tout cas, car en attendant il y a la vie de tous les jours malheureusement. Je reste un peu plus modéré que toi, sur le fond, je pense qu'on devrait parfois (pas toujours et pas sur tout hein) s'inspirer du pragmatisme étranger car à force de tout refuser (ce qui est très français aussi, on aime se branler la nouille pendant de siècles chez nous) certains risquent bien de voir passer le train sans pouvoir y monter... C'est plus dans ce sens ce que je te disais.
Et puis avouons que parfois nous sommes en retard, on est en train de découvrir depuis peu qu'on peut former un intervenant préhospitalier sur des mannequins de simulation alors que ça se fait ailleurs depuis 10 ans, certains découvrent qu'on peut télétransmettre un pouls ou autre à une régul et j'en passe. Pendant ce temps là, les canadiens étudient la télémédecine dans les AVC... Bref, on y viendra de fait à la télémédecine je pense, j'espère que ce sera utile pour le patient et pour nous comme tu dis, on verra dans 20 ans...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 11 février 2012, 01:55:38
Pour le reste, le jour où les VPSP et VSAV télétransmettrons des ECG, on ne viendra pas demander l'avis de la coporation infirmière vu que ça émane le plus souvent du pouvoir médical et des grands médecins "experts" ou en tout cas reconnus comme tel en médecine d'urgence.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 11 février 2012, 13:34:15
Tout le problème est là, aujourd'hui la politique pré hospitalière n'est pas faite en fonction de ce qui pourrait se faire, ou de ce qui serait profitable au système ou au patient, mais en fonction de corporatisme plus ou moins antagonistes.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 12 février 2012, 14:35:09
Chacun son taf. Les IDE n'ont jamais milité pour le retrait des CCA des SMUR au prétexte qu'ils avaient eux aussi le permis de conduire ;

Sur?  ::)

Bon nombres de smur tournant en VLM n'ont pas d'ambulancier et c'est le doc ou l'IDE qui conduit.
Et qui n'a jamais entendu de la part de mals embouchés "pas compliqué ton job,je peux le faire vu que j'ai le permis!" ou "il y a une formation pour etre ambulancier? ha ouhais? Pourquoi?"

Pour bon nombre de tes collegues,on ne sert pas à grand chose vu qu'ils savent faire la même chose que nous.

Il y a belle lurette que dans certains endroits, nombres d'IDE revant de faire du smur voit les ambulanciers comme des rivaux. Et que si on demandait à ta profession son avis sur un hypotétique passage de la notre en personnel soignant,la réponse serait non...

J'ai la chance de ne pas travailler dans ce genre de conditions,mais ce n'est pas le cas partout,principalement dans les smur où l'entrée des IDE est récentes.  ::)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 12 février 2012, 14:52:18
De toute façon à ce niveau c'est le serpent qui se mord la queue Rusty.

Certains ambulanciers SMUR se revendiquent comme des ambulanciers urgentistes spécifiquement formés et passent leurs journées à expliquer qu'ils ne sont pas l'égal d'un secouriste PSE2. Ces mêmes ambulanciers demandent très souvent à accéder à la pratique de soins infirmiers ou médicaux. Faisons sauter les infirmiers alors mais alors j'imagine qu'il y aura aucun inconvénient à ce qu'on fasse sauter l'ambulancier SMUR en le remplaçant par un PSE2 au volant puisqu'après tout ce que fait un ADE SMUR, un PSE2 peut l'apprendre sur le terrain...

Tout comme les infirmiers qui veulent pratiquer la médecine à la place des docteurs mais qui protègent leur profession et qui sont révoltés car des secouristes pratiquent des soins infirmiers.

C'est sans fin :)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 12 février 2012, 15:10:38
Et que si on demandait à ta profession son avis sur un hypotétique passage de la notre en personnel soignant,la réponse serait non...
Je vois pas le rapport. En quoi le fait que vous soyez soignants ou non change quoique ce soit ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Rusty le 13 février 2012, 19:45:47
Dans les rapports ambulanciers-IDE?  ??? Plein de choses
Nombres d'IDE se "rassurent" dans le fait d'etre le seul personnel paramedical de l'équipe: un médical,un paramed et un ouvrier et les veaux seront bien gardés!  ::) Et ce meme nombres verrait celà comme un menace supplémentaire sur leur existence dans l'équipe smur.

un jour Loulig il faudra que tu me dises où tu pratiques en smur car ça me parait souvent bien loin de ce que je peux connaitre en région Parisienne...   

Pour ce qui est de faire sauter l'ADE pour un PSE2,il y a bien longtemps que c'est fait dans plusieurs département: le 95 par exemple,patrie du patron de Samu de France  :-X Et les AS qui conduisent les VLM,c'est quasi général en France et ça se comprend d'un point de vue RH (personnel plus polyvalent durant les long moment d'attente). Moi ça ne me choque pas car oui,ce que je fait,un AS ou un PSE2 peut le faire,c'est vrai. Y compris les glissements,n'en déplaise...

Bref,je ne suis pas là pour relancer un énieme débat stérile qui à lieu de toutes façons de manieres quotidiennes dans bon nombres de smur et c'est sans fin,tu as tout à fait raison Intense  :P J'ai pris le parti de ne jamais y prendre part.

Je voulais juste rebondir sur ce que disait Pépé car c'est faux dans nombres d'endroits. Milité pour notre départ,non,laissé entendre que l'on pourrait aisément se passer de nous, oui (ca vaut dans l'autre sens,j'en suis pleinement conscient!)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 14 février 2012, 18:43:04
Nombres d'IDE se "rassurent" dans le fait d'etre le seul personnel paramedical de l'équipe: un médical,un paramed et un ouvrier et les veaux seront bien gardés!  ::) Et ce meme nombres verrait celà comme un menace supplémentaire sur leur existence dans l'équipe smur.


Je vois quand même pas le rapport. Ce sont deux professions réglementés de toute façon. Même en tant qu'infirmier je n'ai pas toujours été "soignant", et bien ça ne changeait rien à ma pratique ou à mes prérogatives. Et aujourd'hui je ne suis pas "soignant" mais "médico technique". Ca ne change ni ma fiche de paye, ni mon rôle professionnel, et encore moins mes perspectives d'avenir.

Un AS est un soignant, est ce que ça change quelque chose dans les SMUR où ils interviennent ?

un jour Loulig il faudra que tu me dises où tu pratiques en smur car ça me parait souvent bien loin de ce que je peux connaitre en région Parisienne...

Ca, je ne doute pas que les pratiques parisiennes soient assez éloignées de ce qu'on peut trouver ailleurs en France ! Les conditions de terrains et d'exercices n'ayant que peu de rapports avec ce qu'on peut retrouver en milieu rural ou semi rural.

Quant à mes pratiques à moi, peu importe, elles ne font pas référence, moi ce à quoi je me réfère ce sont les données de la science.

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 23 février 2012, 11:38:43
Bonjour,

Il est un tout petit peu peu question de télémédecine dans ce reportage : http://www.sos112.fr/emergency_services/les_secours_en_allemagne-t9905.0.html;new
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Jeano 11 le 23 février 2012, 13:24:59
Effectivement "intense" , un reportage que j'ai vu sur la TV/Arté qui, si j'ai bonne mémoire, montre l'usage de la transmissions de données permettant un gain de temps favorable au patient lors de son hospitalisation.... mais cela implique du personnel médical qualifié pour l'interprétation des données prélevées....

que j'ai placé
Salut,
aujourd'hui je suis tombé sur ce reportage d'Arte et de l'émission de X:enius

L'heure d'or : un nouveau concept pour la médecine d'urgence ?

Si cela fonctionne vous pouvez visionner l'émission sur ce lien http://www.tv-replay.fr/player/08-02-12/x-enius-arte-9156341.html
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 23 février 2012, 15:11:23
Je sais pas s'ils continueront mais d'après ce que j'ai compris c'est qu'ils vont peut-être créer un échelon paramédical et que la caméra et le reste seraient une aide surtout avec un télémédecin. Chez nous en France la caméra a été testée mais pas de facçon aussi aboutie.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: FXBZH le 23 février 2012, 16:47:53
Si je me souviens bien l'idée c'est d'équiper leurs ambulances de caméras et de télé transmettre des données médicales.
L'équipage de l'ambulance reste deux Rettungsassistent (ambulanciers type paramedic 2 ans d'études).

La caméra permet elle d'améliorer la prise en charge des ambulanciers? Je doute de l'utilité médicale...
D’ailleurs dans le reportage l'équipage est envoyé sur une douleur thoracique qui ne serait pas forcément médicalisée en première intention chez nous... par contre si il peuvent transmettre directement l'ECG...

Pour un AVC <3h non compliqué la prise en charge par les secouristes (reconnaitre les troubles neuro) et les transferts en unités de neuro vasculaire gérés par le  SAMU C15 donnent des résultats très satisfaisants. Pas forcement ultile la caméra dans ce cas là non plus...

En tout cas merci pour les partages de liens
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 23 février 2012, 18:14:52
J'imagine qu'ils ne se limitent pas aux AVC et la DT. D'ailleurs le reportage est très peu précis à ce sujet là. Le médecin interrogé (télémédecin) également.

En France je ne sais pas ce qu'il est ressorti du test de Périgueux. Si quelqu'un a des infos...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Jeano 11 le 23 février 2012, 18:20:52
Si j'ai bien compris la caméra servirait de faire valoir ou de tuteur à un paramédic voir un infirmier en relation avec un médecin urgentiste ou spécialisé afin de palier au désert médical des zones rurales ??

Concernant la transmission (émission/réception) passant partout il n'y a qu'a ce jour, si je ne me trompe pas, le satellite mais attention à la facture  :o
Après il y a Antares (réseau pompier/samu) mais en liaison hertzienne terrestre qui a des zones blanches (pas d'émission/réception)  :P
Cependant il suffirait d'une volonté "politique" afin de mutualiser tous les relais hertzien de la Gendarmerie, de la Police, des Pompiers/samu et fournisseurs téléphonique pour arriver à 100% de la couverture du territoire vu que c'est la même technologie (GSM) qui est utilisée par ces réseaux !!
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: FXBZH le 23 février 2012, 19:00:48
Je vois surtout un intêret médico-légal (en cas de plainte), de confort pour le médecin régulateur (ambiance), et pour fliquer les ambulanciers (avec la géolocalisation)  ;)

Pour l'aide médicale urgente dans les déserts médicaux l'idéal c'est l'hélicoptère sanitaire et je crois qu'en Allemagne ils sont assez bien organisés (ADAC)

La télémédecine a fait ses preuves depuis 30ans avec par exemple le SAMU maritime de Toulouse (consultations pour les marins isolés)... ça ne remplace pas une équipe médicale complète quand c'est nécessaire...
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 23 février 2012, 19:05:10
L'investissement est conséquent, j'ose espérer qu'ils ont voulu faire autre chose que du "fliquage".

Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Jeano 11 le 24 février 2012, 09:44:45
Je vois surtout un intêret médico-légal (en cas de plainte), de confort pour le médecin régulateur (ambiance), et pour fliquer les ambulanciers (avec la géolocalisation)  ;)


Ben tu peux en dire autant du couteau ou d'un briquet ou de tout autre chose car chaque objet ou "instrument" a un double usage ... un blanc et un noir ... suivant l'utilisateur qui s'en sert  ::)
- un couteau fait pour déjeuner peut très bien servir à tuer  :-\
- un briquet sert à allumer une cigarette mais peut très bien être utilisé pour mettre le feu aux poubelles  :-X

Une anecdote d'un officier qui se promenait toujours avec un stick ;
- un jour il apostropha un de ses subordonnés en lui disant : soldat au bout de ce stick il y a un con !!
réponse : cela dépend du coté où l'on se place  :o
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Jeano 11 le 24 février 2012, 14:18:24
[............]
La télémédecine a fait ses preuves depuis 30ans avec par exemple le SAMU maritime de Toulouse (consultations pour les marins isolés)... ça ne remplace pas une équipe médicale complète quand c'est nécessaire...

En France, le centre de consultation médicale maritime a été créé par instruction ministérielle du 29/04/1983. Il est basé au siège du SAMU 31 de Haute Garonne à Toulouse car historiquement les capitaines de navire obtenaient des conseils médicaux auprès des médecins de l’hôpital Purpan du fait de la proximité de Saint Lys radio.

Le centre de consultation médicale maritime (CCMM) est une originalité au sein du SAMU31.
C’est, en effet, au SAMU du CHU de Toulouse qu’a été confié, par texte règlementaire officiel, l’aide médicale en mer. Cette présence est liée à l’histoire (existence de la base Saint-Lys radio à 20 Km de Toulouse) et au professionnalisme des équipes médicales qui, depuis plus de 30 ans, ont développé ce service rendu à tous les bateaux battants pavillons français sur l’ensemble des mers du globe. http://www.chu-toulouse.fr/-centre-de-consultation-medicale-

La téléconsultation repose, comme toute consultation, sur l’établissement d’un dossier médical personnel et confidentiel. Celui-ci comporte les comptes-rendus des différentes téléconsultations du patient, permettant un suivi par les différents intervenants du CCMM. Pour les consultations des marins professionnels, le médecin dispose des données du fichier ESCULAPE. Celui-ci est géré par le service de santé des gens de la mer (SSGM) ; il contient des données sur leurs  antécédents, leurs traitements et un ECG de référence pouvant être comparé à celui réalisé à bord des bateaux dotés d’appareil d’enregistrement identique à celui du SSGM.
 La téléconsultation a connu depuis quelques années une grande amélioration avec le développement de la télétransmission  des données et donc des images.    Elle a concerné tout d’abord les images des lésions cutanées (varicelle, zona, dermatoses …) puis son utilisation s’est développée en traumatologie afin de mieux juger de la gravité des plaies et de porter une indication chirurgicale sur des traumatismes de la main qui sont très fréquents chez les marins. Les photos permettent aussi un contrôle des soins effectués à bord comme les sutures, une surveillance de l’évolution d’une lésion, d’une plaie ou d’une brûlure. Les images apportent aussi leurs aides en ophtalmologie ou dans les pathologies bucco-dentaires.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: FXBZH le 07 mars 2012, 20:20:16
http://www.youtube.com/watch?v=_GcDXVHjmho&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=_GcDXVHjmho&feature=related)
Cette vidéo a été postée sur un forum de Pompiers.

On y voit une équipe de secouristes SP avec un système polyvalent de transmission de données (dont l'ECG) en lien avec le SAMU C15.
Plusieurs départements sont équipés de ce type d'appareils en France.

Par ailleurs certains SDIS accueillent (en stage) dans leur véhicules infirmiers (VLI/VLS) des auxiliaires sanitaires de notre armée. Ils sont déjà habilités à effectuer des soins (ex: voie veineuse périphériques) et sont formés par les ISP (protocoles de soins d'urgence).
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 08 mars 2012, 01:26:46
Je regardais l'ECG, il est ultra parasité, y a une option filtre ?  ;D :o

Sinon, j'ai peut être mal vu ou vite vu mais ça passe par le Propaq LT ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: Jeano 11 le 08 mars 2012, 10:31:15
Intence, ce site http://www.parsyssante.com/?p=3813  PARSYS Télémédecine partenaire du projet Fast 19

Le Service Départemental d’Incendie et de Secours (SDIS) de la Corrèze a déployé le projet Fast 19 de transmission de données médico-secouristes via le réseau Radio. Le projet Fast 19 comprend l’utilisation de la technologie numérique liée au nouveau réseau radio ANTARES afin de transmettre, du lieu d'un accident aux centres de régulation 15 et 18, des bilans médicaux, des constats de secouristes et des électrocardiogrammes. L’électrocardiogramme est saisi grâce à l’appareil Télécardia© proposé par PARSYS Télémédecine.

En fouillant le site, ce que je n'ai pas pris le temps de faire, tu auras peut être les infos que tu recherches ?

Plus une vidéo http://www.wmaker.net/menaces/FAST-Transmission-de-donnees-medico-secouristes-via-le-reseau-radio_a196.html
Titre: ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ?
Posté par: Jeano 11 le 08 mars 2012, 11:03:31
A cette page tu peux lire http://www.parsyssante.com/?produit=parametrys

Paramétrys© : Une station multiparamétrique nomade

Avec Paramétrys©, PARSYS Télémédecine propose aux services d’urgences un moniteur multiparamétrique tactile de nouvelle génération, répondant aux besoins quotidiens des premiers secours :

    * écran et capteurs intégrés,
    * communication facilitée via ANTARES,
    * simplicité d’utilisation,
    * conception modulaire et évolutive.

Mesurer les constantes vitales dans un format compact - Paramétrys© est conçue autour d’une unité centrale tactile.
La station exploite des capteurs médicaux standards afin de réaliser les mesures physiologiques :

    * Fréquence ventilatoire
    * Oxymétrie de pouls avec courbe de phlétysmographie
    * Pression non-invasive (PNI)
    * Monitoring 3 ou 5 dérivations
    * ECG 12, 15 et 18 dérivations.

Paramétrys© contient un logement permettant de stocker les ECG compatibles ANTARES : Télécardia© et Cardialys©. La conception modulaire de Paramétrys© facilite l’ajout rapide d’autres capteurs éventuels (spiromètre, thermomètre, …).

Simplifier les procédures d’utilisation et de transmission ;
Le logiciel de la station Paramétrys© répond aux contraintes de l’urgence :
    * un temps de chargement réduit,
    * un écran tactile très intuitif,
    * des fichiers compatibles avec la bande passante du réseau ANTARES.

Sur le site la valise "Station de télémédecine Télécardia©" et le pack mobilité. http://parsys.com/fr/telemedecine/concept/

La loi Hôpital Patients Santé et Territoires (HPST) du 21 juillet 2009 définit un cadre juridique pour la télémédecine.
La loi reconnaît notamment la télémédecine comme un acte médical et la distingue de la télésanté qui englobe toutes les applications, les sites, les portails d’informations ou de conseils existant sur internet dans le domaine de la santé.

Face à l’accroissement des maladies chroniques, le développement de la télémédecine est considéré comme une composante majeure de l’évolution de l’organisation des soins, répondant aux objectifs essentiels :
• répondre aux besoins croissants des médecins urgentistes,
• surveiller à domicile certains malades,
• éviter la multiplication des transports sanitaires et des hospitalisations,
• accorder aux patients isolés l’accès rapide à des soins de qualité.

La Station Télécardia© est une valise de télémédecine qui permet l’acquisition et la transmission des données vitales d’un passager afin d’établir un diagnostic médical et de sauver des vies en n’importe quel point du globe.
http://parsys.com/fr/produits/valise-telemedecine/
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: loulig le 08 mars 2012, 14:30:54
Y a quand même deux trois trucs qui m'interrogent.

_ quel était l'écart entre les données "analogiques" prises sur le terrain et celles reçues par le régulateur ?

Parce que manifestement c'était un problème récurrent. Et qu'apparemment on ne pouvait pas transmettre de bilan par radio (ni par telephone ?).

_ Quel est le surcoût engendré ?

_ a t'on un recul sur le bénéfice ?
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: intense le 20 mars 2012, 23:23:14
A lire dans le dernier SECOURISTE MAGAZINE, un article sur l'utilisation de l'électrocardiogramme (Cardian) par des pisteurs-secouristes.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ? ... l'avenir !!!!
Posté par: jules75002 le 07 juin 2014, 18:07:29
AGS  vient de lancé GERO SMUR,  application embarqué  qui permet de gérer le dossier patient totalement numériquement  ( de l'examen cllinique,  à la prescription en passant par de l'ecg à la bio delocalisé ...)  Système pas mal pour l'avoir  vu en Test:)  et un petit plus on peut assurer le suivi des patients  dans les jours à venir pas du tout  ( surtout pour les externes ...):)


(http://www.gestion-secours.com/wp-content/uploads/2012/12/geroSMUR.png)

leur site : www.gestion-secours.com (http://www.gestion-secours.com)
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ?
Posté par: Jeano 11 le 08 juin 2018, 14:20:25
Aujourd'hui (avril 2018) nous allons dans le jura (39) où ce sont les Ambulances des 4 Villages qui rejoignent la grande famille des Nomaders !
Félicitations à Mr Yves Bailly-maitre et toute son équipe, pionniers dans leur département et portant une véritable initiative pour la #telemedecine #mobile. Cette décision va à la fois permettre l'amélioration de la prise en charge patient dans le cadre de l'urgence, mais également une plus forte collaboration avec les CH du département tel que le Centre Hospitalier Jura Sud et bien d'autres.

La plateforme de télémédecine mobile http://nomadeec.com/

Nomadeec® est la première solution d’examen mobile, intégrée et communicante pour tous les professionnels de santé intervenant en situation extra-hospitalière.

Déployée dans différents contextes, la solution Nomadeec® assure le lien médical entre un médecin requis – SAMU-Centre 15, PC médicaux, médecins généralistes ou experts…- et les effecteurs de terrain : médecins urgentistes, EHPAD, ambulanciers, secouristes, pompiers, infirmières HAD, etc.
Titre: Re : ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ?
Posté par: Jeano 11 le 24 septembre 2018, 11:51:46
Les avantages de la télétransmission - 20 juillet 2018

Équipement adapté à votre mode d’organisation et à votre pratique, incitations financières, accompagnement individualisé... Le point sur la télétransmission des feuilles de soins et sur les téléservices mis en place par l'Assurance Maladie pour faciliter votre exercice professionnel.

Source https://www.ameli.fr/medecin/exercice-liberal/facturation-remuneration/teletransmission-retour-noemie/teletransmission

Télémédecine : qu’est-ce que c’est ?
Se soigner à distance, c’est ce que permet la télémédecine.  Avantages ? Gain de temps, accès facilité à des spécialistes, suivi permanent, accès aux soins plus large et plus égalitaire… des atouts multiples qui rendent la télémédecine incontournable dans l’environnement médical. Décryptage de ce dispositif reconnu par la Sécurité sociale...

Télémédecine : l'essentiel à savoir

Le Code de la Santé publique définit aujourd’hui 5 actes médicaux associés à la télémédecine, c’est à dire réalisés à distance, grâce aux outils et réseaux issus des technologies de l’information et de la communication.

Ces nouvelles technologies sont déjà largement utilisées dans le domaine de la santé : sites internet, applis sur mobile ou plateformes téléphoniques permettent de s’informer, de bénéficier de conseils. La télémédecine va plus loin en donnant la possibilité à un médecin de soigner à distance.

La télémédecine est totalement intégrée dans le parcours de soin, mais elle n’a pas vocation à remplacer toutes les interventions physiques des professionnels de santé. Certains actes, notamment ceux qui nécessitent des palpations, ne peuvent évidemment pas se faire par visioconférence. Il y aura donc toujours du présentiel en cabinet.

Les 5 actes concernés aujourd’hui sont : la téléconsultation, la téléexpertise, la télésurveillance, la téléassistance, la régulation médicale.

Source https://www.maaf.fr/fr/mutuelle-sante/telemedecine?app=SM&utm_source=Facebook&utm_campaign=2018_Sept_T%C3%A9l%C3%A9m%C3%A9decine&utm_medium=Social&utm_term=Pri