Auteur Sujet: ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ?  (Lu 229360 fois)

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bonjour à tous..

Comme premier sujet (car c'est ma premiére connexion), j'aurais aimé savoir si vous disposiez de matériel pour faire des électro (des multi-paramétriques) et si oui, je l'espere, sur quel types de services les envoyez vous..??
Pour ma part, je travaille dans le 44 et ma société dispose d'un "zoll" qui nous est très pratiques car nous envoyons les électro au samu, sos médecins et aux divers services de cardio de la ville.
Il devient très appréciables pour faire des bilans complets,lors d'un déclenchement pour une douleur thoracique ou le smur nous demandent 1 premier avis avant de déclenché une vml si besoins..

Voila toutes vos remarques sont les [email protected] +

ps: la télétransmissions des données n'est-elle pas dans l'avenir,une voie à suivre pour notre métier

requin blanc 04

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j'ai convaicu mon boss(pere) mais pas la boss(fille) d'avoir le 12 brin ecg sur dsa et programe de transmission ecg par systeme gsm, me donne 6 mois max pour y arriver

Hors ligne Wayne56

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c'est vrai que ça evite certains smur sur des douleurs thoraciques qui n'ont rien de cardio,je reste convainqu que c'est l'avenir 10/10

requin blanc 04

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surtout quand tu es isolé, cela permettrait au smur de pas intervenir pour rien à 50 bornes  :-\

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il faut espérer que cela va se généraliser dans les sociétés qui s'investissent dans l'urgence...  ::)

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 apparement mon sujet ne concerne pas grand monde de notre métier, cela veut-il dire que les autres ne sont pas équipés pour en faire....??!!

manualex44

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Au vu de ce que tu écris, si tu es dans le 44, soit tu bosses à Nantes soit à St Nazaire... Salutations à Patrick Y. ou Tony, Malik... nan ? je me trompe ?

ambu77

  • Invité
apparemment mon sujet ne concerne pas grand monde de notre métier, cela veut-il dire que les autres ne sont pas équipés pour en faire....??


Ben tu parles d'une chose que peu d'ambulanciers connaissent,  :P déjà qu'ils n'ont jamais vus de DSA, donc ........

pour ma part attend le 10/oct/05 et je te dirais ce que j'en pense, actuellement ne parle pas de ça à mon ancien patron, il est allergique au progrès, pauvre de nous !!

NICKOS 44

  • Invité
il faut espérer que cela va se généralisé dans les sociétés qui s'investisent dans l'urgence...

Il est clair que ce type d'équipement est sensass, pour ma part j'ai juste eu l'occasion de travailler pour l'instant sur scop et propack, le zoll pour moi je le connait que de vue mais la meilleure des solutions est tout simplement de l'intègrer dans l'équipement obligatoire d'une ASSU.

manualex44

  • Invité
ahhh tiens Nickos, lui tu le connais, suis sur !! il bosse chez Patrick ! et Nickos bosse chez l'oiseau...

NICKOS 44

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Non je ne le connait pas, peut-être de vue comme ça mais aucune idée sur l'identitée de celui qui ce donne le pseudo d'une expo d'ambulances...

Enfin j'espère qu'il se donnera la peine de venir saluer les Nantais c'est la moindre des choses quand même. :-D :-D

Hors ligne swiss..

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 hello....nouveau sur ce site..des ecg...avec dérivations en alsace il ont commencé il y a 10 ans ....mais il est jamais trop tard,et c'est un exelent outil..le mieux étant de pouvoir télétransmettre aussi au cardio...et ouvrir une salle de cath si nécéssaire.petit coucou à la loire atlantique..et bonne continuation..à nantes,et st-naz..les seuls privé las bas qui font de l'urgences avec de la qualitée...

requin blanc 04

  • Invité
t'affolle pas ici ecg avec lifepack on a, moi je parle par teletransmission

Hors ligne swiss..

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 j'ai compris..je suis stu peux ur de l'avoir utiliser avant toi...mais c'est pas grave...tu peux pas savoir à qui tu parles et en alsace ca fait 10 ans que mon ancien patron à investi..A  la TéLéTRANSMISSION...tu es gentil toi....

requin blanc 04

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il y a dix ans sur inter tu pouvais deja transmettre un ECG par tel portable? si je sais a qui je parle a un ambulancier :-D
et moi il ya dix ans ici il y avait guere de reseau portable(et encore des zone non couverte)
qui a dit que j'etais pas gentil :-[ :'(

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Non je ne le connait pas, peut-être de vue comme ça mais aucune idée sur l'identitée de celui qui ce donne le pseudo d'une expo d'ambulances...

Enfin j'espère qu'il se donnera la peine de venir saluer les Nantais c'est la moindre des choses quand même. :-D :-D

Salut, je bosse pres du chu, pas loin du "quai west", donc le nantais dit bonjour aux nantais...de plus on se connait sans doute de vue..

Ps notre machine à café est tJ.R.s dispo si vous passer dans le coin.... ;)

requin blanc 04

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ben tu peux pas l'envoyer par teletransmission le cafe :-D

manualex44

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punaise... la référence, le quai West.... tu aurais pu parler du turc po loin, ou du pub billards qui se montait avant que je parte ...

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punaise... la référence, le quai West.... tu aurais pu parler du turc po loin, ou du pub billards qui se montait avant que je parte ...
c vrai que le "monté cristo" , ca fait tout de suite plus classe.....

mais bon voila le premier est + vieux que le second...[

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Slt, moi aussi j'utilise la télétransmission sur Zoll, et franchement quand le smur a un doute, c bien pratique, merci a swiss pour ses encouragements.  ;)

NICKOS 44

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Logique... tu taf avec ambex. :-D :-D

Hors ligne ippon44

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y oui, et toi tu taff ou dans le 44 ?  ;)

NICKOS 44

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Sur le même secteur géographique que toi, quand je ne suis pas rendu en formation à 900 bornes de chez moi... ce qui est souvent le cas.

@ +  ;)

manualex44

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encore un p'tit LU Nickos ?? pitetre je le connait !

Hors ligne secours à personne

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Bonjour à tous,

Je souhaiterai lançé une réflexion sur un sujet que je suis depuis les débuts attentivement: la télémédecine à bord des moyens mobiles.

En effet, la télémédecine consiste à envoyer des données (telles que ECG,etc...) à distance grâce aux nouvelles technologies (Bluetooth, etc...) à un médecin.
Outre l'effort financier conséquent qu'il faut consacrer pour l'acquisition de ce matériel (et que personne ne fait), l'intérêt d'une telle mise en fonction présente des avantages non négligeables:
- réduction du délai d'acheminement des résultats;
- meilleure appréciation de l'opportunité d'un complément d'intervenants (donc intérêt financier);
- meilleur choix de placement de la victime dans un centre hospitalier référent;
- meilleur suivi de la prise en charge et anticipation de la part des SAU;
- etc...

Mes questions sont multiples:
1. Possédez-vous, au sein de votre entreprise, du matériel permettant la télétransmission (merci de détailler) et l'utilisez-vous?
2. En fonction de quelles pathologies favorisez-vous son utilisation?
3. Qui au sein de l'équipage décide de son utilisation, son utilisation est incorporée au matériel portable habituel, les deux membres d'équipage sont-ils aguerri à son utilisation?
4. L'utilisation de la télémédecine a-t'elle une retombée directe ou indirecte sur l'activité, quel position des autres acteurs, quels retombées économiques, réponse graduée de l'urgence ?
5. Qui forme en général le réseau de la télémédecine (médecin régulateur, médecin généraliste, médecin correspondant d'urgence, spécialistes, etc.)? Y'a t'il des protocoles en place?

Voilà pour commencer c'est déjà une bonne base. J'vous demanderai d'éviter les infos styles "c'est pas faisable! c'est trop cher! Au secours! etc" on connais tous l'état actuel des secours préhospitaliers français et ce topic ne vise que de créer une discution sur ce thème.
Pour finir, le respect de chacun est exigé, merci.

Amicalement
Christophe

Hors ligne intense

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Bonsoir,

Pour faire suite à un sujet sur les secours préhospitaliers américains et sur la prise en charge de l'urgence cardiaque, voici des liens sur l'Unité de Coordination Clinique des Services Préhospitaliers d'Urgence qui se trouve au Québec. Elle fait intervenir des infirmières cliniciennes et des médecins urgentistes auprès des paramedics. Cette unité permet apparemment d'optimiser la prise en charge des patients. J'ai trouvé ça intéressant.


http://www.uccspu.com/

Hors ligne cricri66

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depuis quelques temps je cherche le moyen pour pouvoir envoyer un ecg au samu, je possede un moniteur multiparametres PAMO 2, et je suis persuadé de pouvoir augmenter la précision des bilans si le samu pouvez recevoir l'ecg en direct! quelqu'un pourrait m'aider dans ce domaine? merci

au fait le 24 au matin je serais a beclere entre 7/8 heures du matin, c'est avec plaisir que je paierais un café a ce qui pourront passer par là!

Hors ligne intense

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quelqu'un pourrait m'aider dans ce domaine? merci

Les responsables du SAMU qui t'envoie en intervention peut-être ?

Hors ligne kit055

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Antoine Béclère ? Qu'est ce que tu va y faire à une heure si matinale ^^

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Le probleme, c'est que l'enregistrement de l'ECG n'est pas de la "competence propre" de l'ambulancier, meme si en soit il n'y a rien de bien sorcier.
Si le SAMU joue le jeu et qu'il y trouve un interet (surtout en zone éloignée du smur) ils peuvent peut-etre trouver un accord avec une deleguation officielle. mais à mon avis, c'est pas gagné  :-X

Pour la télétransmission, il éxiste des modeles où l'on peut inserer une carte SIM,faudrai que je te retrouve çà  ;)

http://www.arsi.asso.fr/telesurveillance.htm

Hors ligne kit055

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En effet, l'ECG relève du rôle propre infirmier ;)

Hors ligne Jeano 11

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Excusez moi d'avoir placé tous ces liens dans vos posts mais c'était pour ne pas les  disperser  :-\

je continue mes recherches et j'ai ceci :

http://www.medcost.fr/Html/intranets_re/re_200998.htm

Professeur Claude MARSAULT. Chef du service de neuroradiologie de l'hôpital de la Pitié Salpetriêre.
La télémédecine n'est plus de la science-fiction. Elle donne lieu à des initiatives nombreuses qui apportent dans des cas précis de réelles améliorations à la pratique médicale. Ces expériences ne ressemblent pas aux scénarios futuristes  .... etc, lire l'aticle.

en plus :
http://www.infirmiers.com/etudiants-en-ifsi/cours/cours-prise-en-charge-de-linfarctus-du-myocarde.html

Hors ligne intense

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Sinon au pire tu peux te tourner vers les Services de Santé et de Secours Médical des pompiers qui eux télétransmettent des ECG au centre 15 pour voir comment ils s'y prennent.
Perso, je pense également que c'est pas gagné mais tu peux toujours tenter. Il va falloir en tout cas monter un dossier et bien savoir argumenter.

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en effet c'est ca rusty, on se trouve a 50 kms du CH de perpignan, donc cela peut s'averer utile.

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apparement au samu 66 ils n'ont pas de systeme de transmission a distance d'ecg,ou autres! je leurs ai telephoné pour confirmer

Hors ligne Rusty

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J'espere que tout le monde à lu le lien de Jeano sur l'IDM car il est clair et instructif  8)

Hors ligne kit055

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Effectivement il est plutôt bien fait ;) Presque un cours d'ifsi ^^

Hors ligne Pépé

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Pour tétélétransmettre une ECG au SAMU, il faut :

- Un dipôme d'infirmier.
- Une prescription médicale d'un médecin
- Une victime qui présente des signes permettant d'appliquer la dite prescription
- A priori, une formation vu que même les Infimiers pompiers qui font ça ont une formation supplémentaire
- Il faut l'accord du SAMU

Coté matériel :
- Un Electrocardiographe
- Un systéme de télé-transmission soit par modem qui requiert une prise de téléphone murale, soit par téléphone portable et communication blue-touffe entre l'ECG et le portable
- Il faut que le SAMU dispose des moyens informatiques nécessaire à la réception


Hors ligne Galoudaoc

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Moi je pense que la télétransmission par l'ambulancier sur les douleurs thoracique , serait le top , ca na rien de bien sorcier , quitte a faire une petite formation d'une journée , sur l'histoire , le mode de fonctionnement , dans quels cas le faire , et les procedures derivations etc...

Cela éviterai a coups sure beaucoup de médicalisations pour rien.

Hors ligne Rusty

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Surtout dans les cas où le smur est éloigné (voir très éloigné!)  ;)

Mieux vaut faire son IDM à Paris qu'au millieu de la Creuse... En moyenne,nous sommes à moins de 45 minutes de délai entre l'appel au 15 et la table de coro,. Ceci incluant le trajet aller (moyenne de 5mn),le diagnostic (le temps de scoper le patient et de sortir un ECG lisible,re-5mn),la médication (pose de la VVP pendant qu'un autre intervenant prepare les médicaments,3 mn pour une équipe rodée ayant l'habitude de travailler ensemble),dans le meme temps recherche de place par la régulation puis trajet vers l'hopital (moins de 10mn).

Vous allez me dire 5+5+3+10= 23mn... Où est-le reste? C'est très fluctuable: localisation éxacte des lieux (entre un pavillon et une résidence avec 15 tours de 13 étages,on mettra pas le meme temps à frapper à la porte  :-X ),collaboration du patient,célérité de l'équipe et évacuation vers l'ambulance (disposition des lieux,présence ou non d'une équipe secouriste,état du patient,voir sa morphologie...) Ca peut se passer très bien ou etre une vrai galere  :-X

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Moi je pense que la télétransmission par l'ambulancier sur les douleurs thoracique , serait le top , ca na rien de bien sorcier , quitte a faire une petite formation d'une journée , sur l'histoire , le mode de fonctionnement , dans quels cas le faire , et les procedures derivations etc...

Cela éviterai a coups sure beaucoup de médicalisations pour rien.

Bonjour,

Ce n'est que mon avis.
Mais outre l'aspect technique pur, je pense qu'il faudrait un peu plus qu'une journée.
Au Québec les techniciens - ambulanciers paramedics ont une formation conséquente qui possède des points de ressemblance avec l'ambulancier français c'est vrai mais leur niveau en cardiologie (clinique, paraclinique etc) n'est sensiblemement pas le même.
C'est vrai qu'en France il ne fait pas bon de taper l'IDM dans la cambrousse, je suis bien d'accord.

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On ne parle pas de lire ou d'interpreter l'ECG (c'est pour apprendre çà que les paramed passent du temps en formation) mais juste de réaliser l'éxamen et d'envoyer le tracé pour diagnostic.

Honnetement,coller des patches au bon endroit, mettre le patient au repos pendant moins d'une minute et appuyer sur un bouton,c'est à la portée d'un babouin  ;D D'autant que si l'ECG est inéxploitable,le médecin le verra tout de suite,il n'y a pas tellement matiere à erreur.

Tu verrais le nombre de départs que l'on se tapent suite à l'appel d'un médecin libéral croyant savoir lire un ECG et étant certains d'y avoir vu une anomalie  :-X C'est quasi-quotidien  :-\

Et c'est partout pareil: le mot-clé "douleur thoracique" pour un peu qu'elle soit décrit comme typique,ce sera engagement d'un smur pour réalisation d'un ECG qui ressortira bien souvent normal avec évacuation non-méd à la clé. Et pendant ce temps,il y a peut-etre un patient réellement grave dans le secteur qui attends l'UMH de deuxieme départ qui peut parfois venir de loin  :-\

On va dire que je radote,mais il y aussi le cout de cet ECG réaliser par une équipe de réanimation.  ::) Transport médicalisé ou non,il y aura une facture à la clé...

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Oui attention je ne parle surtout pas d'interprêtation , déja que certain médecin peine alors un ambulancier qui n'as pas eu ca dans ca formation , mais il est vraie que pouvoir transmetre les ecg avec l'équipe présente en 1ere intention éviterai les grosse dépense dans la majorité des cas du deplacement d'un smur , qui a surement mieux a faire ailleur 

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Cela éviterai a coups sure beaucoup de médicalisations pour rien.

Moi je pense que pour ça il existe déjà un systéme en place qui s'appelle "les infirmiers protocolés" : l'avantage c'est que ça existe déjà, qu'il sont déjà formés, qu'ils peuvent agir en fonction de l'ECG lu par un médecin à distance.

Donc pourquoi chercher à ré-inventer ce qui existe déjà ?

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car tu vas coller un infirmier dans chaque ambulance?pourquoi ne pas augmenter les prerogatives des ambulanciers quitte a repartir a l'ecole ? de toute façon il y as pas assé d'infirmiere dans les hopitaux alors en préhospitalier....

Et je sent la reponse arrivé " mais il y as les isp! "

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Il est inutile de mettre un IDE dans chaque ambulance, mais juste de faire partir un IDE sur les DT à distance d'un SMUR.

Ca ne represente pas trop de ressources humaines, pour peu qu'elles soient bien gérés. On peut meme à bord d'un VL d'un ATSU. C'est pas un truc de "il y a les ISP".

C'est juste que l'échelon entre le SMUR et l'ambulancier existe déjà, il s'appelle l'infirmier quelque que soit son employeur et sa tenue, là n'est pas le probléme.

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donc d'apres toi pépé il faudrait en plus des moyens de secours existants, rajouter des IDE avec des vl pour se rendre sur les inters avant un autre moyen de secours (dans les cas ou ce n'est pas un vasv avec isp, bien evidement), est-ce-que cela est génant qu'un ambulancier puisse transmettre un ecg au samu, on ne demande pas de lire(puisque que deja des doc se plantent),seulement de l'envoyer afin de gagner du temps pour faire monter une médicalisation, et ne pas attendre que la personne arrive dans la clinique + le delais de prise en charge. a un moment donné il faut savoir avancé, le probleme avec les sdiss c'est qu'il vous ont trop protocolé, c'est sur de standardisés des procedures y a des avantages, mais on ne laisse plus de marges de manoeuvre, et cela peut etre prejudiciable

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Plusieurs points :
- En plus des moyens existants: Si c'est en plus du prompt secours et des SMUR, la réponse est "OUI", il faut un echelon intermédiaire.

- En plus des moyens existants : Oui, car cela permet parfois l'économie d'un SMUR

- En plus du VSAV + ISP : NON. Si les appels sont régulés, on envoie pas deux IDE au même endroits

- Un CCA qui transmet : Pourquoi donner des nlles compétences à des gens qui n'ont pas la formation adéquate alors même que les professionnels qui savent déjà le faire sont là, disponibles et volontaires ?

- Un CCA qui transmet : ok.... et si il faut faire quelque chose ? VVP, début de traitement... ça sert à quoi ? Juste à la régulation de l'appel ? Ok. Mais l'IDE peut aider à réguler + commencer à agir.

- Les SDIS ont tout protoclés : Oui. Comme l'AFPS, le CFAPSE, l'AFGSU, le DE d'ambulancier, les recommandations des sociétés savantes, les PSC 1 et 2, etc... TOUT EST PROTOCOLES !! Pesonne ne fait rien au hasard tout est écrit !

- Pas de marges de manoeuvres = préjudiciable ? : Les ISP (puisque tu les cites) existent depuis 2000 et aucun soucis en justice sur les protcoles. D'ailleurs... aucun ambulancier, AUCUN chef d'agrés (SDIS - CRF - FNPC et autre...) n'a jamais été inquiété par la justice TANT qu'il est resté dans le cadres des procédures et des protocoles. C'est l'initiative et l'adaptation trés personnelle des actions à entreprendre qui est préjudiciable !


Aider au diagnostic, c'est bien mais pouvoir agir, c'est utile aussi.

Donner ces moyens aux IDE, ce n'est pas "rajouter un moyen" puisqu'il existe déjà.

En revanche, c'est donner rajouter une formation alors qu'elle est déjà disponible sur le terrain.

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pour le prompt secours le vsav est envoyer d'office, maintenant demande combien de fois l'isp est dans le bahut? 
apres je suis ok avec toi un ambulancier privé ne pourra perfuser, ou autres actes du meme genre. par contre le fait de transmettre, fera peut etre gagner du temps, chose qui aujourd'hui n'est pas encore réalisable, chose qui va dans le bon sens
la formation, pas de pb il y aura aussi des volontaires pour y participer

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Pour les formations il y as énormement de volontaire , et l'echelon intermediaire il est tout trouver c'est l'équivalent des EMT a l'étranger, et la je pense que beaucoup de collegue ambulanciers sont pret a retourner a l'ecole.

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Je pense également que l'IDE est le meilleur échelon intermédiaire ayant une formation solide et une expérience hospitalière et pour certain pré hospitalière et il y a également beaucoup d'infirmier qui sont prêt à le faire.
Cricri concernant les ISP actuellement cela dépend des départements je prend l'exemple du 77 sur le département plusieurs centre de secours avec ISP en garde posté plus presonnel de santé au CTA pour une régulation optimal et l'envoi des moyens appropriés selon le cas (VSAV couplé avec une VLI si nécessaire) très bon focntionnement et gain de temps.
Pour le momment beaucoup d'ambulanciers n'arrivent pas à tenir leur formation à jour je pense qu'il serai bon de remédier à cela avant de demander des champs d'action plus attendu comme le dit pépé il y a du personnel formé pour cela cela ne sert à rien de formeé un nouvel échelon supplémentaire.

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Il n'y as pas assé d'infirmier pour les hopitaux deja ... et de toute façon si l'on etant les competences ambulancieres dans ce sens il y aura forcement plus de recyclage qu'avant

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SPP63, tes colegues te disent pas qu'ils ont des problemes avec le SAMU, plusieurs fois on a été envoyé chez des patients et on c'est retrouvé avec un VSAB+VLI et c'est nous qui avons effectué les transports sur ordre du SAMU et je peut te dire la geule de tes collegues

Hors ligne SPP 63

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Et ou est l'intérêt? Remarque tu es peut être mieux formé qu'un infirmier? :-X

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la , le probleme, c'est que c'est le SAMU qui commande, et que personne ne peut rien dire, de plus dans le 77, l'heure est aux economies dans le departement le president du conseil genrale l'a annoncé en disant que meme le SDIS devras en faire

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Enfin ça dépend de la régul.
Car ce que tu me dis n'a aucun intérêt moi personnelement ça ne n'est jamais arrivé.

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pour remises aniveau c'est prévu dans peu de temps avec afgsu, et je suis bien d'accord avec toi que c'est qqlchose qui nous manquait, car a part celui qui voulait se maintenir de sa propre initiative, rien n'etait fait.
apres je peut de dire quand tous les CS de provinces, des ISP dispos il y en a pas tant que céla

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Juste deux ou trois corrections...  ::)

Le fait de transmettre un ECG par télétransmission au samu par un ambulancier ou un pompier serait un moyen d'ecarter une pathologie cardiaque et donc de réaliser une évacuation non-médicalisée vers un SAU plutot que vers une coro ou une USIC. Si cette pathologie devait etre confirmer (ce qui representera une minorité) alors envoie d'un smur,pas de soucis,d'autant que cette évacuation devra étre médicalisée...

Comme dit par d'autres collegues,il y a déjà pénurie d'IDE,alors comment en coller dans des VL (payées par qui?  ??? ) simplement pour aller réaliser des ECG réalisables par le personnel sur place? Si c'est pour que ca coute un pognon pas possible et encore attendre que l'IDE se pointe pour réaliser son ECG,alors autant envoyer l'équipe smur constituée  ::)


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Bonjour,

Le souci dans le milieu du premier secours souvent c'est qu'on a tendance à ne voir que l'aspect technique de l'intervention. C'est faire fausse route. Je ne vise personne je constate cela de façon générale.

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Devellope ton idée,n'hésites pas  ;)

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Plusieurs points :

- Copier sur les formation EMT étrangéres : Oui. Mais quand vous regardez le volume horaire, c'est déjà le fomule d'école infirmiére ; si c'est pour envoyer des ambulanciers 3 ans à l'école, c'est comme si on formait des Infirmiéres Bis, reservée pré-hospitalier. Où est l'économie ?

- Il ne s'agit pas de rajouter des IDE sur le pré-hospitalier, mais de prendre un SMUR, d'en retirer le médecin et d'y garder l'IDE. Ainsi, la pénurie IDE n'aumgement pas et on a un toubib de disponible pour faire de la médecine. C'est le principe qui a été mis en place au SAMU à Toulon par exemple

- Qu'un VSAV + VLI fasse transporter un patient par Ambulance privée, à mon avis ça les arrange bien vu que les pompiers font des pieds et des mains pour arrêter de faire le boulot des carences d'ambulances privées ; surtout le 77 dont le directeur est le président FNSPF. DOnc je crois que tu as fais des heureux.

- Actuellement, le systéme ISP semble donner satisfaction ; on peut le developper sans forçement rester dans le milieu pompier et mettre des IDE "blancs" (ou autre) ; ça marche trés bien

- SI réellement vous dites qu'il est intéressant de mettre des ECG pour "aider la régul" et qu'ils doivent être vite mis en place ; meffiez vous, ne le dites pas trop fort ; sinon vous allez vous retrouver avec un ECG dans chaque VSAV et rien pour vous....

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non Pépé, tu te trompec'est pas le vsav+la vli qui ont decidé de faire transporter le patient par une ap, mais le SAMU et je peut te dire que sur l'intervention ou j'ai participé, tes collegues sp n'etaient pas d'accord avec le SAMU

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non Pépé, tu te trompec'est pas le vsav+la vli qui ont decidé de faire transporter le patient par une ap, mais le SAMU et je peut te dire que sur l'intervention ou j'ai participé, tes collegues sp n'etaient pas d'accord avec le SAMU

ALors effectivement, c'est TOUJOURS le SAMU qui décide du devenir du patient (sauf cas exceptionnels) donc ça, c'est normal.

Le reste est... "bizarre" d'une parte parce que si un ISP veut convaincre un médecin régulateur et lui proposer de transporter, c'est trés simple. Si vraiment il veut jouer au con, il lui suffit de poser une voie et la discusssion est finie, l'AP ne peut plus transporter.

Enfin, pour qu'un VSAV + VLI preferent faire le transport plutôt que de le laisser à une AP ; c'est qu'il devait y avoir TIG à la caserne; parce que j'ai jamais entendu parlé de ça.

On rangera cet argument dans "histoires de guerre" et je ne pense pas qu'on puisse en faire une généralité.

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he pepe depuis quand un ap ne peut pas porter un patient avec une perf? je suis curieux de voir cela. au fait il n'y a pas que les sdiss qui ont les moyens de payer un scope pour leur véhicule! pour info mon assu est équipée comme suit: DSA, moniteur multiparametres, pousse seringue electrique, hemocue, dextro. en ce moment je negocie la planche autopulse de chez zoll.
dans les PO les vsav ont un ecg embarqué

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Le Code de Santé Publique stipule clairement que "'l'infirmier qui a mis en place un protocole de soins d'urgence doit rester/accompagner le patient jusqu'à ce qu'un médecin soit présent".

Ainsi, un IDE qui a mis en place un protocole (la VVP par exemple) DOIT soit attendre le SMUR, soit l'accompagner à l'hopital. C'est une obligation.

L'ISP ne peut pas à priori pas "paramédicalisé" l'ASSU car si il est Chef d'agrés de son propre agrés, il n'a pas la fonction de "COS" et ne peut être seul sur intervention, il doit nécessairement être accompagné d'un autre engin SDIS. Donc, il évacue en VSAV.

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Deuxiéme volet à la question :
On va rentrer dans les longues longues discussion sur "qui à le droit de faire quoi"... et on ne sera jamais d'accord.

Pour ma part, c'est clair : un ASSU n'a rien à faire avec tout se barda de matos... Mais bon comme je sais que ça fait plaisir à certains...

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Pépé, l'infirmiere avait posé une perf., c'etait pour un accouchement avec perte du bouchon muqueux, contractions moins de 3 minutes, et souvent aux urgences j'entend les sp rouspeter contre le SAMU au sujet des transports,
mais comme on dit c'est le SAMU qui decide

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Cricri comme dit pépé à quoi te sers tous ton matos tu ne sais pas te servir de la moitié de ce que tu as.
Alors la JP encore mieux un accouchement un infirmier sur place et le médecin préfère que ce soit un DEA qui transporte la chapot.

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Pépé, l'infirmiere avait posé une perf., c'etait pour un accouchement avec perte du bouchon muqueux, contractions moins de 3 minutes, et souvent aux urgences j'entend les sp rouspeter contre le SAMU au sujet des transports,
mais comme on dit c'est le SAMU qui decide

Si le SAMU pense qu'une ASSU peut transporter c'est que l'ISP n'avait peut-être pas besoin de perfer, mais là, c'est une erreur d'appreciation pas une faute.

En revanche, si l'ISP a posé une perf, il DOIT assurer le transport. Ici, le SAMU se plante (car il doit connaitre la loi) et l'ISP aussi (pire encore). C'est une vraie faute professionnelle.

Enfin, si il se passe quoi que ce soit pendant le transport sur la VVP ; comment un CCA va-t-il justifier qu'il se considére "compétent" dans la surveillance d'une VVP ? mais c'est un autre débat.




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Pépé, apprend notre métier et tu verras que nous fesons beaucoup de transports avec des perfs sans infirmiers et que selon les distances on nous demande de changer les flacons et que cela fait partie de nos cours et je pense que mes collegues qui viennent ici l'on fait ou continue de le faire

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Ce que veut dire pépé je pense c'est que la surveillance d'une VVP ne se limite pas au changement de flacon d'ailleurs c'est bien beau de changer un flacon mais à quel débit le met tu?
Si la perf diffuse que fait tu?
Connait tu les effets secondaires des solutés que tu change de nombreux paramètres qui doivent être impérativement contrôlé.

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he spp63 je t"arrete de suite tout le materiel que je possede je sais l'utilisé, le dsa c'est sur on doit le posé moins souvent que vous,maintenant le scope sur chaque pb cardio il est mis en place, ensuite le dextro tu connais, quand a l'hemocue il nous a permis de faire monter un helico pour qu'il medicalise et prenne en charge une personne qui avait une perforation abdo, alors que le message de départ etait "fatigue generale avec douleurs abdo", quand on a vu la personne j'ai cru un acteur de resident evil. tension dans les chaussetes, sat assez basse, et l'hemocue a 8.5grs, alors que normalement on est a 12grs. il faut bien penser qu'une assu peut interveir sur des grosse urgences

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le materiel je ne l'achete pas par plaisir de dire "j'ai ceci ou cela", c'est fait dans le but de servir au mieux les personnes que l'on prend en charges.

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Je vois pas en quoi te sert un PSE même le scope.

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L'ambulancier diplomé d'état est de part sa formation apte à assurer le transport d'un patient perfusé. Contrairement à ce qu'on l'air de penser Pépé et SPP63,un ambulancier n'est pas un chauffeur de "taxi allongé"  ::)

Il surveillera donc les signes d'infections,qu'il n'y est pas d'extravasation,le bon écoulement du soluté etc... Par contre,légalement,pas de changement de soluté. En cas de probleme,la seule chose qu'il pourra faire c'est clamper (sans déperfuser!) ou réaliser un pansement en cas d'arrachement du catheter et prevenir la régulation médicale.

De plus,Pépé insinuerai que TOUT les IDE et médecins,que ce soit en primaire ou secondaire qui confient des patients perfusés aux ambulanciers sont des bons à rien incompétents et laxistes?  ??? Tu vas te faire des potes alors,parce que sur tout le territoire,le nombre de transports de patients perfusés par des AP doit se monter à plusieurs centaines quotidiennement,confiés par des SAU,des réa,des services d'hospit,des smur...  ;D

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Je vois pas en quoi te sert un PSE même le scope.

Pour ce qui est du PSE,tu serai etonné du nombre de transfert sous sap qui sont effectués par des AP,et pas forcement dans le fin fond de la brousse et souvent suite à un appel au 15 par le service demandeur ::)

Pour ce qui est du scope,si c'est simplement un multiparamétrique,il lui servira éxactement à la meme chose qu'un SP  :) Par contre,si c'est un LP12,je vois pas trop... Bien que j'ai connu certaines contrées (hein requin blanc  ;) ) où le médecin du cabinet médical pouvait etre amené à médicaliser l'ASSU au pied levé  ::)

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Sur des transferts effectivement je pensais au primaire.

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Primaire,je vois pas effectivement... car de toutes façons,meme si c'est une VLM qui vient ils auront les leur.

Entre nous,par contre contrairement au patient perfusé,le sap constitue une à lui seul une condition pour un transport infirmier (mais trop rare  :-\ )

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Plusieurs réponses :
- L'ISP qui laisse le patient perfusé à une ASSU est clairement hors la loi, c'est pas moi qui le dit, c'est la loi.

- Que le SMUR perfuse et laisse transporter l'ASSU n'a pas de sens : ou le client a besoin d'une perf et dans ce cas, ça veut dire un traitement IV et donc il est médicalisé. Soit il n'y a pas de traitement IV et là, je vois pas pourquoi il le perfe. Mais rassurons-nous, une étude toulousaine à démontrer que 31 % des patients perfusés en pré-hospitalier n'en avais pas besoin;

- TU décris ton client de douleur abdo trés bien : TA basse, pas de sat', "sale tête"... Dans ce cas, pas besoin d'hémocue ! J'avais écrit un article dans une revue il y a quelques années pour expliquer à quel point un hémocue ne servait franchement pas à grand chose... Ton exemple est typique : tu n'en avais pas besoin mais c'est un joujou facile à utiliser qui te fait plaisir, qui fait plaisir au régulateur, etc.. mais avec des signes cliniques et des paramétres vitaux, le resultat est le même.

- Le matériel, je suis d'accord, c'est too much. Tu sais des mecs qui trimbalent du matos toute la journée sans le maitriser ; j'en vois tous jours ! Maintenant si ça vous fait plaisir de balancer votre pognon...  Quand je vois que plances à masser sont encore à l'étude et qu'a priori, ça ne sert qu' a faire des prélevements d'organes.. je ne vois pas bien ce que vous allez faire avec ça...

- On voit bien le soucis du métier de CCA : l'un nous dit que "il est tout à fait capable de changer le soluté", l'autre nous dit "on a pas le droit de le faire"... Dans ces conditions là...  Pour ce qui est de la surveillance ; vous avez une bonne idée de ce que vous savez ; mais nous n'avez aucune idée de tout ce que vous ignorez.

Je sais que chaque jours des AP transportent des patients pefusés ; laissez moi juste exprimez mon opinion : je pense que ça n'est pas une bonne idée. Voilà. Je connais voter opinion là dessus. En parler trois heures est inutile.

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le scope est un multiparametriques avec ecg 5 brins, ce n'est pas un lifepack j'ai un dsa zoll.je fais en faire crier certains, mais sur tout pb cardio la personne est scope completement, de facon a imprimer un trace qui est remis de suite au medecins urgentiste anotre arrivée. j'ai demander aux cardiologues de la clinique de notre secteur de regler (avec moi) le scope aux parametres qu'ils desirés, de cette facon le tracé imprimé, correspondra a leurs attentes.
deuxiement j'ai deja preté le scope a l'equipe samu qui etait venu pour une intervention, car dans le laps de temps une deuxieme medicalisation a etait organise, or dans leur vl un seul lifepack, 3 pse. ce jour la ils ont apprecie qu'un ambulancier LAMBDA ait du materiel
peut etre que cela derange que des assu soit mieux équipées que des vasv, que des ambulanciers aient envie de faire leurs job et pas du simple transport, qu'ils placent un scope,alors que les sp doivent attendre un isp pour le faire  ???

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...peut etre que cela derange que des assu soit mieux équipées que des vasv, que des ambulanciers aient envie de faire leurs job et pas du simple transport, qu'ils placent un scope,alors que les sp doivent attendre un isp pour le faire  ???


Attention à la dérive des propos.
Ce n'est pas que ça me dérange, c'est que je trouve ça intuile et superflus, je ne vais pas être convaincu par deux anecdotes.
A lire ce que je lis, vous n'êtes pas mieux équipés que nos VSAV chez nous.

Et juste comme ça, la qualité du service rendu ne dépend pas du matériel disponible mais du bonhomme sur les lieux...

Que tu aies envie de faire et bien faire ton travail, c'est normal. Mais tu n'as pas besoin de tout ça pour être bon.

Les SP n'attendent pas l'ISP pour faire leur travail, il font LEUR travail et l'ISP fait le SIEN.

Faites donc le travail des VSAV et laisser les IDE faire le leur ; c'est vous qui ne voulaient pas attendre qu'un personnel de santé soit présent et qui vous avancez sur des actions qu'il peut mettre en oeuvre.

Ce ne sont pas les SP qui sont frustrés, eux sont à leur place. C'est vous qui est sans doute un peu....impatient.

Mais encore une fois, je vous comprends. Je trouve juste que vous faites des choses inutiles.


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pépé, ton article sur l'hemocue je ne le connait pas, si tu veux me l'envoyer c'est avec grand plaisir que j'en ferais lecture.il faut toujours s'informer, surtout quand cela vient de gens plus competents.
il est clair que des signes cliniques y'en avait abdoment glonflé,hypersensible, mais surtout marbrures sur les cotés de l'abdo,ta tres basse(075/45)si j'ai bon souvenir,sat avec masque hc debit 15lts a 94
comme j'ai dis le materiel acheté ne sert pas au folklore, sincerement.mon optique c'est de servir au mieux, et je ne ballade pas avec autour du cou
ensuite le planche zoll, c'est vrai qu'il y a des articles contradictoires

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Pour le coup, là, l'hemocue ne servait à rien. La clinique seule imposait l'envoi d'un renfort médical.

Pour la glycémie c'est toujours le même problème....

Quant aux SAP, je ne vois pas trop quel intérêt vous y trouvez. Un patient qui ne peut se passer d'un traitement devant être administré au pousse seringue nécessite à minima une surveillance IDE.
De surcroît Il faut pouvoir pallier à une défaillance de la SAP, et ça nécessite donc de maîtriser non seulement le fonctionnement de la SAP (ça, je pense que ce n'est pas un souci), mais surtout de connaître les effets attendus et les effets secondaires du produit administré, ainsi que ce qui se passera en cas d'arrêt d'administration, ou en cas de surdosage. Et des moyens à mettre en oeuvre pour pallier à ces problèmes.

Avoir des SAP, c'est bien joli, mais ça n'a d'intérêt que pour passer un produit. Et pour passer ces produits, il faut soit un médecin soit un IDE.


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Bonjour,

Pour ce qui est du PSE,tu serai etonné du nombre de transfert sous sap qui sont effectués par des AP,et pas forcement dans le fin fond de la brousse et souvent suite à un appel au 15 par le service demandeur

Et oui c'est souvent une prescription médicale.

nous fesons beaucoup de transports avec des perfs sans infirmiers et que selon les distances on nous demande de changer les flacons et que cela fait partie de nos cours et je pense que mes collegues qui viennent ici l'on fait ou continue de le faire

Par curiosité, quels types de médicaments changez-vous par chez vous lors de ces transports ?

j'ai demander aux cardiologues de la clinique de notre secteur de regler (avec moi) le scope aux parametres qu'ils desirés, de cette facon le tracé imprimé, correspondra a leurs attentes.

Je trouve dommage que tu ne saches pas opérer les différents réglages en rapport avec la situation et l'état clinique du patient que tu transportes.
Je ne sais plus qui disait que la qualité de la prise en charge ne dépendait pas nécessairement de la quantité de matériels, je suis assez en accord.

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surtout des flacons de glucosé, je dirait plus que c'est des gardes veines

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Et pour les PSE ?

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- Que le SMUR perfuse et laisse transporter l'ASSU n'a pas de sens : ou le client a besoin d'une perf et dans ce cas, ça veut dire un traitement IV et donc il est médicalisé. Soit il n'y a pas de traitement IV et là, je vois pas pourquoi il le perfe. Mais rassurons-nous, une étude toulousaine à démontrer que 31 % des patients perfusés en pré-hospitalier n'en avais pas besoin;

Ce qui vont donc dire que 31% des patients n'avaient pas besoin d'une évacuation en smur...  ::)
Pour etre évacuer dans un AR,un patient doit présenter un seul et unique facteur: etre réanimatoire ou susceptible de l'etre dans un futur très proche. Si la réponse est non,alors une évacuation non-méd se justifie. Tu attends que les patients soit réanimatoires pour lancer un traitement toi?  ??? Enfin moi je dis çà,j'en sais rien,je ne suis pas médecin,juste chauffeur de taxi...  ;D

Et si le patient à été perfusé pour un traitement IV puis est confié au AP ou SP,à quoi bon le déperfuser pour qu'il se refasse triturer dans moins d'une heure au SAU?


qui fait plaisir au régulateur

Bah voilà,la réponse est dans l'énoncé  ::) Sinon,je suis d'accord avec toi qu'un tableau clinique compte tout autant si ce n'est plus que des chiffres bruts tout seuls,mais si on à les deux,ça ne lèse personne et tu sais comme moi que nombre de MR se fie surtout aux valeurs chiffrées pour décider de la suite des évenements,surtout dans les bilans SP ou AP.


 Quand je vois que plances à masser sont encore à l'étude et qu'a priori, ça ne sert qu' a faire des prélevements d'organes.. je ne vois pas bien ce que vous allez faire avec ça...

Encore une fois,tu as raison sur le fond. Sauf que dans la forme,certains SAMU preferent faire achter les planches aux privés (ou au SDIS comme dans le 95) plutot que de mettre la main à la poche pour équiper ses umh...  ::)

- On voit bien le soucis du métier de CCA : l'un nous dit que "il est tout à fait capable de changer le soluté", l'autre nous dit "on a pas le droit de le faire"... Dans ces conditions là...  Pour ce qui est de la surveillance ; vous avez une bonne idée de ce que vous savez ; mais nous n'avez aucune idée de tout ce que vous ignorez.

Je ne suis pas du genre à m'offusquer,mais tu vois cette phrase,je la prend assez mal  :-X (ou alors je ne comprends pas le sens que tu as voulu lui donner  ::) ) En gros,tu nous considere tous comme des gros débiles qui ne connaissent pas la législation de leur profession et le contenu de leur formation... Si le ministere de la Santé,pourtant peu prompt à donner des prérogatives aux petits subordonés de notre éspece,à décider qu'un ambulancier était apte à transporter et assurer la surveillance d'un patient perfusé,je pense que la chose à été étudié un poil.
 
T'inquietes pas que j'ai une idée assez large de tout ce que j'ignore dans les domaines médicaux et paramédicaux,mes limites je les voit tout les jours auprès de mes collegues IADE et medecin.
Pour ce qui est de ce que je sais,j'en ai plus qu'une idée,je le sais et point barre. Je l'ai appris,que ce soit dans une salle ou sur le terrain et je ne l'ai pas sorti d'un chapeau (c'est valable pour nombres de mes collegues ambulanciers,il ne faut pas se stopper à quelues incongrus spécimen que l'on croise malheureusement trop souvent à mon gout).


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Pour le transport médicalisé, il existe une étude (sur internet, faut que je la retrouve) qui démontre que 60 % des interventions SMUR sont INJUSTIFIEES.

Une fois sur place, on s'aperçoit que l'AR ou l'UMH ne sont pas disponible et pourtant.... 50 % des ces mêmes patients qui ne justiife pas la présence d'un SMUR seront quand même médicalisé !

Il suffit d'avoir fait un peu de SMUR pour voir qu'en pratique, cette étude se tient tout à fait.

Donc, oui, on perfuse des patients qui ne mérite pas et on médicalise des patients qui ne méritent pas.

 - Pour le traitemnt par voie IV et le confier à l'ASSU : oui, c'est une faute. Un traitement quel qu'il soit entraine des effets, des effets secondaires, et effets indésirables etc.... En quoi votre formation d'ambulancier vous forme-t-elle à la surveillance des traitements pharmacologiques ?

- Pour la petite phrase ; il faut bien comprendre que c'est toujours le même principe : l'AS (CCA) croit pouvoir faire le boulot de l'IDE, l'IDE croit pouvoir faire le boulot d'IADE, l'IADE croit pouvoir faire le boulot du médecin ect.... Et ceci tout simplement parce que chacun n'a aucune idée exact de tout ce que représente le boulot de l'autre.
Le CCA croit que la seule différence entre le lui et l'IDE, c'est la piqure ; mais il n'a aucune idée de toute la partie de l'ICEBERG qui est SOUS l'eau
L'IDE croit que la seule différence entre elle et l'IADE, c'est l'intubation ; mais elle n'a aucune idée de tout ce qui est vu au cours de deux années de formation
L'IADE croit que la seule différence entre lui et le toubib, c'est que le toubib fait des consultations et des prescriptions ; mais il ignore tout de ce que peut bien savoir de plus un médecin.

Je ne dis pas que les CCA sont des gros boudins (en tout cas, je l'ai pas dit ici) ; je dis que tout ce qui veulent faire le boulot des autres n'ont aucune mesure de leur propre ignorance. C'est tout.

ambu04

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etre capable et avoir le droit, ne veut pas dire la meme chose
Il y a 15 ans on nous former a cela.
on parle pas de medicament mais de soluté.
avoir du matos, bien tres bien meme, a condition de savoir s'en servir
mais la l'experience a son importance
certains ambu feront de la dialyse pendant 30 ans et d'autre 5 arret cardiaque et 3 accouchements en 1  an
mieux vaut prevenir que guerrir, les perfusions sont souvent la non par besoin  mais par anticipation de complication
si ta pas compris cela ............ j'ai peur

il y a 3 semaine j'ai ete evacuer par helico, et ressortie 36h00 apres, les antecedents on un facteur de decision

il y a 1 an idem mais la , idm et 3 arret en 20 mn et 3 semaine de coma

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Il y a 15 ans, les IADE apprenaient à poser des KT centraux.

Aujourd'hui nous n'avons plus le droit de le faire ; et ben devine quoi : on ne le fait pas. Et on ne cherche pas à savoir le faire. QUand le programme de formation changera, on verra.

Ce n'est pas parce que vous faisiez un truc il y a 15 ans que c'était bien et qu'il faut continuer aujourd'hui. Le fait de dire "Avant on faisait... " n'est pas un argument valable en terme de démarche qualité.

La compétence, en terme juridique inclut certes l'expérience, mais également la formation et le droit d'executer.
Ce n'est pas parce qu'on sait trés bien faire un truc qu'on a le droit de le faire.
En tout ças, le juge ne l'entend pas comme ça.

La VVP par anticipation de complication : bien sûr. C'est bien en justifiant l'anticipation des complications que 30 % des VVP en SMUR ne devraient pas être posées (études Toulousaines de 2004 je crois)...  C'est bien là notre différence : quand on te dit qu'on a posé un sérum phy pour anticiper les complications, tu le crois ;-)

Si vraiement on pose une VVP juste pour anticipé une complication éventuelle : pourquoi on confie le client à une ASSU ? Parce que c'est risqué ? Ou parce que c'est sans risque ?
Il faut être logique : C'est grave ou potentiellement grave = je perfuse = je transporte.
JE peux faire transporter par une ASSU = c'est pas grave ou potentiellement = je perfuse pas.
Des anecdotes sur des VVP qui n'ont servir à rien, j'en ai des milliers (bah en fait... presque à chaque inter ;-)

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Tout à fait d'accord avec toi pépé.

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Je ne dis pas que les CCA sont des gros boudins (en tout cas, je l'ai pas dit ici)

Ca transpire en filigramme quand meme  ::)

Tout à fait d'accord avec toi pépé.

C'est marrant,ça ne m'etonne pas un instant  :mdr116:

Je me pose juste une quéstion les amis: que l'on est des avis qui divergent les uns et les autres,je conçois tout à fait. Nous n'avons pas les memes expériences,le meme vécu et le meme ressenti.

Mais avec vous,nous ne sommes pas sur une base d'échange mais de critiques et de rabrouements permanents  :-X J'ai moi-meme lu des énormités et des inépties completes sur des forums SP que je "feuilletais" par curiosité,ce n'est pas pour çà que je me suis inscrit pour descendre leur dires les uns après les autres sous un prétexte de pseudo sentiment de supériorité débile.

Vous vous inscrivez et posté ici alors que très clairement,vous ne pouvez pas blairer ces bon à rien d'ambulanciers,ou tout du moins n'en avez aucune éstime et ne respectez en rien notre métier (ne me dites pas le contraire,je n'ai peut-etre pas fait médecine ou meme l'ifsi mais j'ai quand meme un QI superieur à celui d'une moule... De peu,mais suffisament pour comprendre... ).

Donc je ne vois pas le but  ???

Pépé,quand tu es dans une UMH avec un ambulancier (je sais tu n'en as pas besoin,tu peux tout faire tout seul,mais bon il est là et il faut faire avec  ;D ),tu lui parle d'égal à égal ou tu le prends pour ton boy? Tu manges à table avec lui ou il finit tes restes sur sa paillasse? Il a le droit de descendre du camion en inter pour faire autre chose que pousser le brancard? Tu officie (ou à officié) où d'ailleurs à part chez les SP?

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Euh, on parlait juste de ce que les ambulanciers étaient habilités à faire ou pas de par les textes et leur formation. Et donc du matos qu'il est opportun d'avoir dans son véhicule.







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J'ai pas le souvenir d'avor "critiquer par rabrouements permanents". J'ai juste dit ce que je pensais "tout ce matos en sert pas à grand chose".

Sinon pour l'ambulancier....
Je ne touche pas à SON volant.
Il ne touche pas à mes seringues.
Chacun à sa place.

Tout va bien.




ambu04

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avec un spv a la plance de l'ambulancier, je suis sur que tu reagirais autrement
mais je rejoint RUSTY sur l'ensemble des echanges
le matos ne sert a rien, viens dans le trou du cul du monde ou le smur et a 45mn si pas d'eboulement, crois moi le toubib est bien content qu'on lui mettent a dispo
essaye de voir plus loin que ton mepris des AP

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c'est très aimable à vous de fournir aux médecins le matériel dont ils ont besoin pour travailler. Ca leur laisse tout loisir de dépenser leur argent ailleurs.

Je m'étonne quand même que lorsqu'on rappelle les bonnes pratique on se retrouve accusé de rentrer dans une polémique "AP/SP".

Les ambulanciers DE n'ont ni la formation, ni l'utilité de manipuler hemocue, SAP, et autres ECG. Il y a déjà des professionnels formés pour.






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pour travailler il me semble qu'il faut de bons outils,comme quoi les "ambulanciers ne sont si pres de leurs sous"
loulig tu dis "ni la formation", la formation est assuré lors de l'achat du matériel (pour hemocue tu remplis une fiche avec le formarteur comme quoi tu as recu cette formation, je te rassure c'est tres simple) pour l'ecg mettre le tensiometre, le saturometre, et les 5 brins en place,cela n'est pas sorcier, faut pas s'embrouiller dans les couleurs, c'est tout!
et tu rajoute "ni l'utilité" moi je dis c'est faut! le topo par chez moi c'est que l'on est a 50 bornes du samu, 15/20 min des premieres urgences, l'utilite est justifié, je regrette, cela permet un bilan plus précis, et une meilleure surveillance pendant le transport

ambu04

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ben que veux tu si un pompier n'est pas former les ambu n'ont pas a l'etre  lol ringard pour cela que la guerre a de beau jours devant nous
les sp dise non a 2 mais  3 sur une rea et pourtant il y a des departements ou ils sont DEUX(ou alors les camera d'une emission on fait un montage avec des faux spv) mais la ........... meme corporation alors possible

tu sais entre faire faire des econnomies a un doc et payé plus d'impots pour payé des pompiers volontaire non imposable et qui ce disent gratuit.......................en crachant sue les AP mon choix et fait
Mais je precise que je parle par rapport au SAP et non aux soldats du feux

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Bon déjà, pour commencer, arrêtez de tout rappporter à un conflit AP/SP. C'est gonflant, ça n'est évoqué que par vous et quelques uns de vos confrères, et ça n'a aucun rapport avec le sujet.

Je ne vois pas en quoi faire faire des économies à un "doc" vous permet d'éviter de "payé plus d'impots pour payé des pompiers volontaires non imposable et qui ce disent gratuit". Relisez vous, ça ne veut rien dire.

Maintenant, concernant l'hemocue, ce n'est pas un outil du bilan secouriste ou ambulancier. Si le résultat de l'hemocue change la prise en charge par rapport à votre bilan c'est que votre bilan est incomplet ou que la régul fait mal son boulot (ce qui arrive ...). Ca vaut également pour l'HGT. Ca permet à la limite de se rassurer mais ça ne change pas la prise en charge à votre niveau. Ce qui est essentiel c'est la clinique.

Un pousse seringue ne sert à rien d'autre qu'a administrer un médicament à un débit continu. Une telle voie d'administration nécessite la présence d'un infirmier ou d'un médecin maîtrisant les effets (attendus et indésirables ) du médicament administré et les conséquences d'une variations de débit.
Soit vous faites du secondaire et dans ce cas c'est à la structure de vous fournir ses PSE, soit vous faites du primaire et alors le médecin ( ou l'équipe médicale, ou l'infirmier protocolé ) doit administrer un traitement au PSE. Mais dans ce cas il aurait les drogues qui vont bien, les seringues ad hoc avec les prolonguateurs, mais pas les PSE ? C'est bien aimable à vous de les décharger de ce poids financier.

Pour le scope, c'est la même chose. Un médecin qui fait de l'urgence sans avoir d'ECG, c'est quand même étrange, on frise la nonchalance...

Vous trouvez que l'utilisation du matériel est simple, certe (encore que), mais quel bénéfice est ce que cela apporte pour le patient ? En quoi la prise en charge sera t'elle modifiée ?

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loulig, le pse nous est tres souvent demandé par les services hospitaliers pour les transferts
pourquoi ?
cela evite de le preter à l'ambulancier,
pourqoi ?
ils ont peur que l'ambulancier, le casse, oublie de le rapporter,
ils ont peur de manquer de pse dans leur service
et puis tout ces transfert se font sans infirmier

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"ils ont peur de manquer de pse dans leur service"

En quoi cela vous concerne t'il ?

En plus vous prenez le problème à l'envers. Si vous proposez à l'hopital de mettre à sa dispo vos PSE, ça va évidement l'arranger. Maintenant, si vous n'en avez pas ( après tout ça ne fait pas parti de votre matériel obligatoire) ils s'arrangeront autrement.



"ils ont peur que l'ambulancier, le casse, oublie de le rapporter,"

Et vous supportez d'être aussi peu considéré ?



"et puis tout ces transfert se font sans infirmier"

C'est un problème. Assez inquiétant de surcroît.

Connaissez vous tous les produits qui sont ainsi administrés et leurs effets ? Et vous faites quoi en cas de défaillance du PSE ?
Si vous acceptez ce genre de transfert, vous pouvez tout à fait être tenu pour responsable en cas de problème. Vous semblez ne pas avoir conscience que le PSE n'est que le "vecteur" d'un produit dont les effets sont potentiellement délétère, et que vous n'avez pas la formation pour surveiller l'administration de ces produits.





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mais en plus ces pas des economies, puisque le samu a tout le materiel qu'il desire. ces simplement le fait de vouloir SON taf avec professionnalisme, et passion!!
par contre au depart j'avais demander de l'aide pour pouvoir teletransmettre un ecg, et depuis c'est critiques sur remarques parceque un ambulancier dis faire certaines choses, qui doit deranger ou deplaire,enfin!
par contre le samu 66 a fait des essais avec le nouveau reseau "antares",comme il est numerique la teletransmission d'image,etc... ne pose plus de pb. mais pour l'instant la profession ambulanciere n'y a pas accée, mais la demande est faite >:D

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oui je suis d'accord avec vous le  pse on l'utilise tres peu, il est la en plus.
la t'es un peu severe pour le pret du PSE, casser du materiel ca arrive plus vite que prevu, et souvent les services de cardio ou autres sont hesitants.dans les cas de transferts, normalement au depart tout est organisé pour que tout aille bien,aprés....
perso une fois on est partis avec un double pse et 2 seringues en plus si il y avit un pb. c'est certain que c'est delicat. Mais bon c'est le boulot avec ses responsabilitées

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"ces simplement le fait de vouloir SON taf avec professionnalisme"

Ca n'est justement pas VOTRE taf.



"et depuis c'est critiques sur remarques parceque un ambulancier dis faire certaines choses, qui doit deranger ou deplaire,enfin!"

Ce n'est pas que ça "dérange ou "déplaise", cessez de voire dans chaque contre argument (ou rappel légal) un complot.
Démontrez le bénéfice pour le patient de ce que vous avancez et on sera disposé à vous suivre. Pour l'instant votre seul argument est la simplicité d'utilisation. Ca ne suffit pas prouver un intérêt quelconque ni pour la victime, ni pour la chaine de secours.

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parce que un bilan plus précis n'est pas un plus pour la chaine de secours?! ok
ensuite je ne suis pas le premier a voir le complot ,bien au contraire a partir du moment que cela sert au mieux la personne transportée!
apres prouve moi que j'ai tort dans ce qui est fait ,car jusqu'a ce jour vis-a-vis du samu je n'ai jamais un medecin qui m'a dis "je suis desolé mais je ne tient pas compte de ton dextro, de ceci,de cela parceque tu es ambulancier es que tu n'a pas le droit d'utiliser ce materiel" pour moi c'est clair,

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et en plus j'estime que c'est reelement mon taf

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avec un spv a la plance de l'ambulancier, je suis sur que tu reagirais autrement
mais je rejoint RUSTY sur l'ensemble des echanges
le matos ne sert a rien, viens dans le trou du cul du monde ou le smur et a 45mn si pas d'eboulement, crois moi le toubib est bien content qu'on lui mettent a dispo
essaye de voir plus loin que ton mepris des AP

Non. les SP c'est pareil. LE sur-équipement des VSAV ne sert à rien.

Je ne suis jamais rentré dans la comparaison "AP-SP" ; j'ai juste parlé des missions des IDE et de l'intêret de sur-équipié des ASSU.

AUCUN MEPRIS DE MA PART.

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parce que un bilan plus précis n'est pas un plus pour la chaine de secours?! ok
ensuite je ne suis pas le premier a voir le complot ,bien au contraire a partir du moment que cela sert au mieux la personne transportée!
apres prouve moi que j'ai tort dans ce qui est fait ,car jusqu'a ce jour vis-a-vis du samu je n'ai jamais un medecin qui m'a dis "je suis desolé mais je ne tient pas compte de ton dextro, de ceci,de cela parceque tu es ambulancier es que tu n'a pas le droit d'utiliser ce materiel" pour moi c'est clair,

DItes donc vous avez vraiement de la chance parce que chez nous, les régulateurs ne veulent pas entendre parlé des HGT et des ECG parce que c'est pas un SMUR sur place qui l'a fait....

Et le dextro, c'est comme l'ECG et tout le reste : CA SERT A RIEN !!!!

Mais bon... il va encore falloir que je vous explique tout ça....

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et en plus j'estime que c'est reelement mon taf


Ce qui est intéressant c'est le "J'estime"....

C'est bien que chacun estime soi même ses propres limites ; le juge va apprecier le jour où tu ferras la grosse connerie...

Hors ligne jamesiacino

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la glycémie ne fait pas partie du role propre ou sur délégation des ambulanciers à ce jour, par contre il peut demander à la famille d'un patient diabetique de le réaliser à sa place, il deviendra ainsi un element entrant dans le bilan au centre 15
la réalisation de l'ECG fait parti du rôle de l'ambulancier, il y est formé mais après il faut qu'il est le matériel de transmisssion ou qu'un médecin puisse l'interpreter avant de quitter le lieu d'intervention
quoiqu'il arrive le role de l'ambulancier est de receuillir des informations, d'être les yeux du régulateur mais n'est pas là pour interprêter.
Par contre, il est de son rôle propre de reperer des signes de gravités sur les éléments qu'il transmet au SAMU
Mais je pense que le dextro devrait sous peu glisser en acte déléguer aux AS, il passera donc aussi aux ambulanciers .....
Pour les secouristes, c'est encore autre chose ;-)

Hors ligne jp77

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2 points de vue différents de spv, mas jamesiacino etant formateur ambulancier, sait de quoi il parle
jamesiacino, peut tu nous en dire plus sur les transports de patients avec des perfs ou des pse, merci par avance

Hors ligne jamesiacino

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perf > pas de problème - il est formé, c'est dans son decret de competence > ok
le problème de la perf est plus pour l'IDE que pour l'ambulancier
un ambulancier connait la perf, est là pour surveiller la perf et doit en cas de problème l'arrêter et contacter le service d'origine en cas de problème - il n'est en aucun cas possible pour lui de la ré ouvrir
MEF l'ambulancier connait la perf mais pas le produit et la surveillance particulière du produit injecté (qui est du rôle de l'infirmier) ce qui sous entend que si surveillance particulière > IDE dans l'ambulance, SAMU ou ambulance paramed mais l'ambulancier ne pourra être tenu responsable de l'aggravation de l'état du patient, l'IDE et/ou le médecin prescripteur si.
L'ambulancier sera lui responsable de ne pas avoir suffisamment surveiller la perf ou de ne pas avoir vu et signaler au 15 l'aggravation de l'état du patient.
C'est le problème souvent des patients transférés avec des médication en cours, quid de la surveillance des médicaments ???? la responsabilité de l'IDE et/ou médecin n'est pas dégagé puisque cela ne rentre pas dans le domaine de compétence des ambulanciers .....

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merci, pour tes reponses, en esperant clore un débat qui est prejudiciable pour tout le monde

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perf > pas de problème - il est formé, c'est dans son decret de competence > ok
le problème de la perf est plus pour l'IDE que pour l'ambulancier
un ambulancier connait la perf, est là pour surveiller la perf et doit en cas de problème l'arrêter et contacter le service d'origine en cas de problème - il n'est en aucun cas possible pour lui de la ré ouvrir
MEF l'ambulancier connait la perf mais pas le produit et la surveillance particulière du produit injecté (qui est du rôle de l'infirmier) ce qui sous entend que si surveillance particulière > IDE dans l'ambulance, SAMU ou ambulance paramed mais l'ambulancier ne pourra être tenu responsable de l'aggravation de l'état du patient, l'IDE et/ou le médecin prescripteur si.
L'ambulancier sera lui responsable de ne pas avoir suffisamment surveiller la perf ou de ne pas avoir vu et signaler au 15 l'aggravation de l'état du patient.
C'est le problème souvent des patients transférés avec des médication en cours, quid de la surveillance des médicaments ???? la responsabilité de l'IDE et/ou médecin n'est pas dégagé puisque cela ne rentre pas dans le domaine de compétence des ambulanciers .....


Et c'est là que c'est trés interessant...

Parce que moi, si on me confie un patient dont la surveillance et les soins dépassent ma compétence ; je dis "NON". Et je réponds au toubib : "chacun son taf, celui là, c'est le tien".

Or... on remarrque ici (et ailleurs dans la vraie vie) que nos amis les ambulanciers ; disent "Oui, pas ni pwoblem"....

Et en plus...ça argumentent...

Donc en définitive : soit l'ambulancier surveille un garde et un garde veine surveillé par du personnel qui n'a ni le droit, ni les moyens d'agir ; c'est un garde veine qui ne sert à rien.
Soit la pef' est thérapeutique (solutés ou traitement) et l'ambulancier n'a - à priori - pas le droit de la surveiller.

Donc....
JE vois pas ce qu'un patient perfusé fait dans une ASSU.
Soit la perf est utile et c'est paramédicalisé
Soit c'est un garde veine inutile et il fallait pas perfuser ce gentil moniseur. Si vous voulez pas le deperfuser pour le re-perfuser : obturateur. Pas de surveillance, nickel. (Sauf que quand même, on l'aura perfusé pour rien)

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Je vais essayer de comprendre :

- Donnez moi un exemple où : Mettre une perf en garde veine à patient SANS RIEN LUI INJECTER est utile ; mais dont l'état permet qu'on le confie à des personnels qui ne pourront en aucun cas utiliser cette VVP.

Moi...je vois pas.

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Pépé, tu n'as rien compris, on peut surveiller une perf avec des medicaments, par contre si on l'arrete on ne peut pas la faire repartire et se transport se fait sur décision d'un médecin qui en prend la responsabilité, nous on est responsable si on ne previent pas encas de probleme (medecin ou 15)

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James IACINO écrit : "l'ambulancier connait la perf mais pas le produit et la surveillance particulière du produit injecté (qui est du rôle de l'infirmier) ce qui sous entend que si surveillance particulière > IDE dans l'ambulance, SAMU ou ambulance paramed mais l'ambulancier ne pourra être tenu responsable de l'aggravation de l'état du patient, l'IDE et/ou le médecin prescripteur si."


Je sais pas lire ou quoi ?

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pépé > c'est le problème du service, pas des ambulanciers
mais de nombreux patient ont des VVP pour lesquels on ne connait pas la raison

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a chaque fois que j'ai été aux urgences (heureusement pas si souvent que ça), j'ai eu ma VVP, de temps en temps on m'a tiré un bilan avant, mais en tout cas, on ne m'a jamais rien injecté
ce n'est pas de la faute des ambulanciers

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"la surveillance et les soins dépassent ma compétence" > non, la perf ne dépasse pas la compétence d'un ambulancier, ce qu'il y a à l'intérieur si, mais ce n'est pas du ressort de l'ambulancier mais de l'infirmier et  du médecin, comme tu le dis "chacun son taf", le garde veine OUI, l'injection de médicaments : NON
mais la responsabilité reste du service d'origine
"ni le droit, ni les moyens d'agir" > faux, il peut arrêter la voie, et contacter le service d'origine, voir se détrouner sur l'hôpital du secteur pour prendre d'autres consignes...
je suis d'accord avec toi sur les dernières lignes, d'où les sociétés paramed qui apparaissent ici et là et qui je pense vont prendre de l'ampleur (du moins, je l'espère)
pour ta dernière phrase, c'est ton problème, le mien mais pas le leur .... il ne sont pas décideur mais ils ont leur responsabilité propre d'accepter ou refuser

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pour le PSE > NON
1- ambulancier pas formé au matos - pas formé à la surveillance produit (idem ci dessus) - pas de 220v dans les classe C (ambulance du decret de 90)
2- infirmier et médecin > l'hôpital (directeur et donc biomed) est il d'accord pour que le matos sorte de l'hôpital) ? je n'en connais pas ....

quoi qu'il arrive
1- importance d'avoir pour les ambulanciers fiches d'inter et feuilles de surv avec signature des acteurs des différents temps de prise en charge
2- importance de la transmission orale et écrite équipe hosp > équipe de transport
3- ambulancier a le droit et devoir de consulter tout document sur le patient pour les besoins de sa prise en charge. Il peut donc ouvrir les envelloppes tant qu'elle ne sont pas marquées PERSONNEL et confidentiel avec le nom du médecin à qui c'est destiné. Dans ce cas, il doivent obtenir toutes les informations dans le cadre du secret partagé

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désolé, je n'avais pas vu qu'on etait dans la section service médical, je pensais qu'on était dans la section ambulanciers ou cela aurait été plus adapté comme topic, désolé ...

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pepe, si je te comprends bien un ambulancier quand il arrive sur une inter, qqlquelle soit installe la personne sur son brancard, et lui demande juste comment ca va, apl le 15 pour lui dire que la personne n'est pas bien et ils s'en vont! je sais j'ai super raccourcis mais en gros c'est ce que tu dis! je n'adherepas a cette idée

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Non il fait un bilan tout simplement Age, sexe, conscience, ventilation, circulation, signe clinique, gestes effectués, demande secours médicaux si nécessaire.

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oula même pour un SP (puisque le bilan est identique) tu oublie pas mal de chose circonstance, antecedent, traitement, suivi, hospitalisation, médecin traitant ..... et signes paracliniques puisqu'ils peuvent utiliser spo2, température, pression artérielle voir avec un multiparamétrique (auquel les ambulanciers sont formés mais qui n'est pas au PSE2 et c'est dommage puisque de nombreux sdis s'en équipe).

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Oui je suis fénéant pour écrire j'ai oublié les point de suspension.

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si je te comprend, jamesiacino, les DEA et les sp n'ont pas la meme formation , malgres se que disent les sp ?
peux tu nous dires se qui est différents ?

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on ne peut pas comparer c'est deux métiers différents
le SP n'est pas un ambulancier, il a une formation de base au 1er secours  (notre SP moi entre autre à un niveau équivalent à un first responder - voir wikipédia), il n'est pas une profession de santé mais il a de multiples compétences dans un métier dont le rôle est avant tout la lutte contre l'incendie, le sauvetage et le prompt secours (secours de proximité). Il ne faut pas réduire le pompier à un secouriste, il est souvent conducteur pompe, echellier, a de multiples formations pour l'incendie en milieu urbain et feux de foret, NRBC ...... il est très polyvant et il ne faut pas l'oublier. Dans un autre monde, il serait le 1er maillon de la chaine portant les gestes d'urgences le temps que l'ambulance arrive pour les soins puis le transport (en fait c'est ce qui se passe partout ailleurs)
ambulance = 2 personnels, pas 3 ou 4
DEA = profession paramédicale de la santé = 630 h de formation
SP = secoursiste = 120h de formation
DEA = prise en charge globale
SP = action reflexe (procédure ou protocole)
donc pas comparable
l'idéal serait que les SP ou une partie passent DEA mais ce n'est pas leur objet

SPP63 me dirait : ok mais quand on voit ce qu'il font sur le terrain ou ils ne sont jamais disponible

et il aurait raison
SP = pratique quotidienne de l'urgence - disponibilité permanente d'effecteurs - ils font tout ce qu'on veut - formation quotidienne - recyclage annuel - dédommagement forfaitaire du SDIS à l'intervention
DEA = pas de généralité - pratique occasionnelle du SAP mais infime du secours d'urgence - disponibilité très alléatoire (va changer avec le régulateur ASSU au centre 15 .... du moins on espère) - certains gérant ne joue pas le jeu - formation et recyclage très alléatoire - dédommagement forfaitaire à l'entreprise à la garde de 12h

pas sur la même longueur d'ondes
pas le même métier
aucun interet de comparer sinon buter les gens

si on veut parler niveau de formation (durée approximative)
first aid = psc1 = public sauveteur (8 à 12h)
CERT OU CRT = PSE1 (40h)
first responder = PSE2 (40h)
(fosssé)
EMT-B = DEA (630h)
EMT-I = pas d'équivalence
EMT-P = pas d'équivalence réelle mais au plus prôche IDE avec spécialisation urgence (3.5 ans à 4 ans depuis la base)
EMT-P+ = soins intensif = pas d'équivalence réelle mais au plus prôche IADE

MICU = soins intensifs = médecin

ça ne sert à rien de se bouffer le nez, sortez un peu de vos frontières, allez voir ce que font les collègues en france et à l'étranger
et vous verrez
dans de nombreux pays > SP incendie/ sauvetage/ extraction/1er secours puis refile le patient aux ambulanciers pour les soins et le transport > puis le niveau médical si il existe (de + en + et il est primordial si il est bien utilisé - très peu d'UMH à l'étranger hors transport intensif) et enfin l'équipe hospitalière

pas le même métier mais il est vrai que les SP ont accepté beaucoup de chose depuis trop longtemps et maintenant commencent à réagir même si la "base" n'est pas contente car un transport VSAV a un cout et est un handicap opérationnel lorsqu'il transporte qui met en défaut le sdis en cas d'opération importance.
je ne serai pas surpris de voir dans quelques années une reduction du nombre de vsav et une augmentation du nombre d'engins pompe ou de VL prompt secours pour recentrer sur leurs missions et mettre les autorités devant la nécéssité de trouver un autre moyen à immobiliser que celui des SP

pour l'étranger, plus d'info
http://www.emsworldtour.com/
http://www.emsworldtour.com/pages/country_index2.htm

Hors ligne jp77

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je te remerci de tes precisions

Hors ligne Pépé

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a chaque fois que j'ai été aux urgences (heureusement pas si souvent que ça), j'ai eu ma VVP, de temps en temps on m'a tiré un bilan avant, mais en tout cas, on ne m'a jamais rien injecté
ce n'est pas de la faute des ambulanciers

Les hospitalier posent une perf', quelle qu'en soit la raison.
Puis il est nécessité un transport.
Soit il a été injecté quelque chose, et ça n'est plus de la compétence des ambulanciers.
Soit c'est un garde veine ; comme dans ton cas et la perf' ne sert à rien ; on peut trés bien mettre un obturateur et là ; plus de soucis !

Transporter non médicalisé un garde-veine n'a aucun intêret ; donc : obturateur. Et pas de soucis de surveillance de perf'

Ce n'est effectivement pas la fute des ambulanciers ; sauf si il ignore "ce" qu'ils transporte ou acceptent de transporter ce qui n'est pas de leur compétence.

Hors ligne Pépé

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"la surveillance et les soins dépassent ma compétence" > non, la perf ne dépasse pas la compétence d'un ambulancier, ce qu'il y a à l'intérieur si, mais ce n'est pas du ressort de l'ambulancier mais de l'infirmier et  du médecin, comme tu le dis "chacun son taf", le garde veine OUI, l'injection de médicaments : NON
mais la responsabilité reste du service d'origine
"ni le droit, ni les moyens d'agir" > faux, il peut arrêter la voie, et contacter le service d'origine, voir se détrouner sur l'hôpital du secteur pour prendre d'autres consignes...
je suis d'accord avec toi sur les dernières lignes, d'où les sociétés paramed qui apparaissent ici et là et qui je pense vont prendre de l'ampleur (du moins, je l'espère)
pour ta dernière phrase, c'est ton problème, le mien mais pas le leur .... il ne sont pas décideur mais ils ont leur responsabilité propre d'accepter ou refuser

Je reviens sur "droit et moyens" ; mon propos était de dire que si il faut agir "thérapeutiquement" grace à cette VVP ; les ambulanciers ne le peuvent pas.
Je ne voulait pas dire "agir si la VVP à soucis".

Donc, mettre un garde veine "au cas où....." à un patient et le confier à des personnels qui ne pourront pas agir si le "cas où" se présente....Je vois pas l'intêret.

Hors ligne loulig

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"la perf ne dépasse pas la compétence d'un ambulancier, ce qu'il y a l'intérieur si, (...) le garde veine oui, l'injection de médicament non" dixit jamesiciano

Le problème étant que même un garde veine est un médicament (si, si, légalement c'est un médicament, et il faut une prescription même pour changer un "flacon"). Donc ça n'est pas du ressort des ambulanciers. Même si le geste paraît anodin, passer un produit médicamenteux entraîne forcément des conséquences plus ou moins importantes. Et ça implique une surveillance spécifique à chaque produit.

De toutes façons, comme l'a dit Pépé, je ne vois pas l'intérêt de trimballer un garde veine pendant un transport. Un KT obturé est bien plus pratique.

Pour revenir sur la glycémie (au delà de l'inutilité flagrante ), il y aura peut être un glissement de tâche ultérieurement. Pourquoi pas ? En attendant ça n'est pas de votre ressort.


Hors ligne jamesiacino

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pépé : je comprends ton point de vue, moi je ne donne pas le mien, je dis ce qui se fait et ce qui doit se faire
peu d'infirmier mettent d'obturateur avant un transport
loulig : ton point de vue, mais légalement ils ont le droit. ça fait partie de leur compétence mais personne ne parle de changer de flacon, c'est du role de l'IDE de s'assurer qu'il y a suffisamment
le problème est identique chez les SP et le TNM de patient visité par le samu
pour le reste on se mord la queue
ils font > pas le droit  > hopital > il font > pas le droit > hopital
je ne sais pas ce que vous attendez
je ne sais pas qu'elle est votre pratique hopsitalière et ce que vous faite quand une ambulance transfert un patient et que celui ci est perfusé ?
pour la glycémie > c'est on point de vue, pour moi elle fait partie du bilan de base (mais en qualité d'IDE) de tout malaise et bien évidement chez tout diabétique
mais en attendant effectivement ce n'est pas du ressort de l'ambulancier

Hors ligne Galoudaoc

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Jamesiacino je t'aiiimmmmmeeeee je te love enfin quelq'un qui sort le vraie rôle de l'ambulancier et qui as les arguments, juste un rappel pour les gens qui crois qu'une Assu n'as pas a être autant équiper : une Assu est de meme catégorie qu'une AR , carégorie A mais sans les drogues dedans bien sur , Vsav cat B , ambulance dites basse C

Hors ligne jamesiacino

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Galoudac > merci mais je n'y suis pour rien, j'ai mon opinion perso mais je la garde, elle n'a aucun interet
pour ce qui est des catégorie, on ne parle plus du decret de 90 mais du decret de 2009 fixé par la santé
cat A > ambulance pour le transporrt simple de patient  A1 patient uniques A2 patients mulitples
cat B > ASSU on y trouvera ceux qui font le centre 15
cat C > UMSI donc les AR et UMH voir les VLM
le ministère de l'intérieur dans sa NIT 330 place les VSAV comme de catégorie C (UMSI) mais aujourd'hui ils n'en ont pas l'équipement sauf si UMSI = VSAV + VLM SP (et encore ..... dans la mienne il n'y a pas de respirateur)
pour les arguments, je n'ai aucune gloire, ça fait 8 ans que je forme ambulancier, infirmiers, secouristes et SP et j'ai eu de très bon mentor dans chaque partie, et par chance des gens très ouverts d'esprits ......

Hors ligne jp77

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jamesiacino, le probleme pour la glycemie, quand je fait du 15, plusieur fois le SAMU m'a dit c'est dommage que votre patron ne vous a pas équiper d'un lecteur , que leur repondre ?

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Pour la glycémie, c'est simple, vous leur répondez que ce n'est pas de votre domaine de compétence.

Comme l'a souligné fort a propos james iacino la glycémie fait parti du bilan de l'inconscience.
Imaginons que vous preniez en charge un patient inconscient, vous lui faites une glycémie, il est en hypo : il vous faut une équipe médicale. Il est en hyper :il vous faut une équipe médicale. sa glycémie est normale : il vous faut une équipe médicale.
L'équipe médicale arrive, en posant la perf on préléve un bilan, et avec un peu de sang du mandrin on fait une glycémie.
Temps gagné : 0
Bénéfice pour la régule: 0
Bénéfice pour l'équipe médicale :0
Bénéfice pour le patient : 0

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"mais personne ne parle de changer de flacon"

Retournez p 4, cf le premier message de JP 77.

Hors ligne jamesiacino

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reponds bah oui (façon simple, pas de perte de temps - ça ne changera rien)
reponds ce n'est pas de notre compétence, c'est un acte invasif qui nécéssite du matériel complémentaire qui n'est pas du ressort de l'ambulancier (si tu as un peu plus de temps)
reponds ce n'est pas un acte deleguable, chacun son rôle, vous pouvez toujours envoyer un smur pour venir faire la glycémie (si tu veux être ironique)
après tu peux le faire, mais chacun prend ses responsabilités
la glycémie est simple à réaliser mais elle n'est pas de ton rôle
je sais intuber, je l'ai fait de nombreuses fois, on me l'a appris en formation officielle  et sur le tas et pourtant je n'ai pas le droit de la faire même si ça pet sauver le patient
En effet, la protection des voies aériennes est primordiale, et dans les procédures internationales tel que le définit l'ABCDE, la 1ere chose est la protection des voies aériennes avec A comme Airway, mais bon, en France, et là c'est MON avis, certains nous maintiennent la tête sous l'eau et nous considèrent comme irresponsable devant l'étendue de leur connaissance qui seuls ont le droit de ....
Certains se complaise dans un corporatisme dur et fermé et oublie le patient
on critique les SP, les ambulanciers, les ISP... enfin tout le monde... personne ne fait bien son travail, on est le meilleurs mais avec les plus mauvais.... et le pire c'est que cette zizanie qui profite à certains (permettant de ne pas voir ses propres erreurs) mène des collègues de tout bords à tenir les discours que l'on voit ici et là.
demandez à un SP, un ISP, un ambulancier, un secouriste, un policier ; ce qu'il connait du travail de l'autre
vous n'avez qu'à lire une partie des posts de ce forum (je ne vise personne) pour voir que la critique est facile, la remise en question beaucoup moins.
le SP mag m'a demandé il y a près d'un an de réaliser un article sur les ambulanciers qu'il a ensuite mis de côté car il risquait de provoquer une remise en question pour les SP qui le lirait .....

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Galoudaoc il me semble que tu n'as pas le même classement que jamesiacino.
En terme de mission pour du prompt secours l'ambu n'apporte rien de plus qu'un SP malgrès sa formation plus importante à part que le SP est plus entrainé et recyclé que l'ambu.
Quand au fait de pouvoir transporter un patient perfusé effectivement comme dit pépé vous ne pouvez pas transporter un patient sous traitement médicamenteux donc à quoi cela sert-il car en prompt secours si l'infirmier pose une VVP c'est pour pouvoir agir rapidement si il y a un souci hors vous ne pouvez avoir aucune actions par la suite si l'infirmier n'est pas présent à vos côtés.

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Je pense également jamesiacino que tout les éléments son présent sur notre territoire pour réaliser une bonne prise en charge des patients (AP, SP, ISP, SMUR) tout les échelons sont là mais mal utilisé et mal coordonné.

Hors ligne jamesiacino

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loulig
> je confirme, même si c'est dit
l'ambulancier n'a pas à changer de flacon mais il est formé comme tout secouriste (même si ça se perd) à l'aide à la médicalisation et donc à la préparation d'une VVP (il apprend à monter la ligne simple - chez sous sans rampe) comme d'un plateau d'intubation (on ne fait que lui montrer ce que c'est ...)
la glycémie fait partie du bilan du malaise > il peut donc être conscient
hypo > si diabétique > resucrage à la demande du patient > comme pour le secouriste
hypo > non diabetique > resucrage possible à la demande du samu
normo > le malaise ne vient pas de là
hyper > les signes de malaise hypo et hyper peuvent être similaire et seul l'odeur de pomme de l'acido cétose (faut il encore le savoir)

SPP63 > ENTIÈREMENT D'ACCORD AVEC TOI > mal utilisés et mal coordonnés
en matière de prompt secours SP = DEA > sans problème

je n'ai jamais dit qu'ils ne pouvaient pas transporter de médicaments, il ne sont pas habiliter à surveiller les effets secondaires > c'est le problème de l'infirmier d'origine et du médecin, pas de l'ambulancier,
si la perf saute durant le transport  > faute de l'ambulancier
si le medicament aggrave l'état du patient > faut de l'équipe d'origine
c'est tout, chacun son rôle et sa responsabilité
après on peut mettre un IDE dans chaque camion, mais ça va être chaud ....;-)


et la glycémie feront la différence mais pourront éviter à l'entourage de le resucrer en pensant à une hypo
concernant la glycémie au mandrin du catheter, je vois de plus en plus d'équipe qui pique à côté

Temps gagné : 0 > pas d'accord > si hypo > gain de temps pour tout le monde
Bénéfice pour la régule: 0 > pas d'accord > aide à la décision pour le régulateur
Bénéfice pour l'équipe médicale :0 >si hypo > resucrage avant arrivée smur > gain de temps
la question est la même pour l'interet de l'ISP vs SMUR  ????  ;-)
Bénéfice pour le patient : 0 > si hypo > resucrage > va mieux

mais la glycémie n'est pas de leur ressort mais peut être effectuée par la famille d'un diabétique

:-)


Hors ligne jamesiacino

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pardon il y a eu un louper dans le texte
suite de il faut encore le savoir) >et la glycémie feront la différence ....
excusez moi

Hors ligne loulig

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"En effet, la protection des voies aériennes est primordiale, et dans les procédures internationales tel que le définit l'ABCDE, la 1ere chose est la protection des voies aériennes avec A comme Airway, mais bon, en France, et là c'est MON avis, certains nous maintiennent la tête sous l'eau et nous considèrent comme irresponsable devant l'étendue de leur connaissance qui seuls ont le droit de ...."

Je vous arrête tout de suite, l'intubation est un geste spécialisé.  Et le consensus (international) sur la prise en charge de l'arrêt cardiaque n'a jamais proposé de déléguer cet actes aux first reponder ni même aux EMT B. C'est d'ailleurs pour cela que les anglo saxons dévellopent tout un tas de moyens alternatif à l'IOT. La conf précise que c'est le gold standard, point. D'ailleurs les anglo saxons sont très friands de moyens alternatifs à l'intubation.

Vous confondez le A de "prise en charge, protection, libération des voies aériennes" (termes génériques) avec intubation. Avant d'intuber il est tout à fait licite de:
-ouvrir la bouche
-vérifier l'absence de corps étranger
-basculer prudement la tête en arrière
-subluxer
-utiiser une guedel

et enfin ventiler. Au masque facial.

Désoler de briser vos rêve mais dans la plupart des pays occidentaux, l'intubation ne se pratique pas avant 4 à 5 ans d'études. Et ce n'est pas spécifique à la France.



Hors ligne jamesiacino

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je n'ai jamais parlé des EMT-B même si la masque laryngé est diffusé aux usa auprès de certains états pour les EMT-B, c'est a minimum EMT-I ou EMT-P
donc tu ne brise pas mes rêves ;-) merci :-)
c'est un domaine que je connais particulièrement bien pour avoir réalisé des stages dans de nombreux pays et les 4 à 5 ans d'études sont bien effectifs

Hors ligne loulig

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hypo > si diabétique > resucrage à la demande du patient > comme pour le secouriste
hypo > non diabetique > resucrage possible à la demande du samu
normo > le malaise ne vient pas de là"

Vous prenez le problème à l'envers.
Patient diabétique connu: il fait son dextro, avec votre aide.
Patient non diabétique connu: s'il est en hypo il y a un problème, il faut un avis médical qui fera un dextro en 10 s. S'il n'est pas en hypo, il y a un autre problème ("le malaise ne vient pas de là"), il faut un avis médical qui fera un dextro en 10 s.


hyper > les signes de malaise hypo et hyper peuvent être similaire et seul l'odeur de pomme de l'acido cétose (faut il encore le savoir) "

Oui. Mais l'absence d'odeur de "pomme reinette" ne veut pas dire que e patient n'est pas en hypo ou en hyper. C'est un signe en plus à signaler si on le constate. Mais comme tous les symptômes, il est inconstant justement.



"Temps gagné : 0 > pas d'accord > si hypo > gain de temps pour tout le monde
Bénéfice pour la régule: 0 > pas d'accord > aide à la décision pour le régulateur
Bénéfice pour l'équipe médicale :0 >si hypo > resucrage avant arrivée smur > gain de temps"

Il ne suffit pas de l'affirmer, il faut encore le démontrer.

Chez l'inconscient (ou le patient présentant des troubles graves de la conscience ):

-Il est en hypo (et par chance c'est la cause unique de son inconscience dans ce cas): vous ne pouvez pas le ressucrer, il vous faut un renfort médical ou infirmier qui prendra moins de 10 s pour faire une glycémie
-La glycémie est normale: il vous faut un renfort médical qui prendra moins de 10 s pour faire une glycémie
-il est en hyper: il vous faut un renfort médical qui prendra moins de 10 s pour faire une glycémie

Vous n'avez pas modifié la prise en charge, ni la décision du régulateur, ni économisé un renfort, et le gain de temps est nul.


"a question est la même pour l'interet de l'ISP vs SMUR  ?  
Bénéfice pour le patient : 0 > si hypo > resucrage > va mieux"

troubles de la conscience sévères> L'ISP ressucre IV > le patient reprend conscience > on va aux urgences (avec l'infirmier)

Hop ! on a économisé un SMUR !

Hors ligne Galoudaoc

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Galoudaoc il me semble que tu n'as pas le même classement que jamesiacino.
En terme de mission pour du prompt secours l'ambu n'apporte rien de plus qu'un SP malgrès sa formation plus importante à part que le SP est plus entrainé et recyclé que l'ambu.
Quand au fait de pouvoir transporter un patient perfusé effectivement comme dit pépé vous ne pouvez pas transporter un patient sous traitement médicamenteux donc à quoi cela sert-il car en prompt secours si l'infirmier pose une VVP c'est pour pouvoir agir rapidement si il y a un souci hors vous ne pouvez avoir aucune actions par la suite si l'infirmier n'est pas présent à vos côtés.

La reponse ambulanciere apporte a mon avis une meilleur prise en charge du point de vue de la connaissance en physiopathologie , comme il as été dit :

Ambulancier =prise en charge global

SP= protocolaire

Qu'entend tu par classement spp63 ?

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D'après jamesiacino ASSU cat B et VSAV cat C les AR sont de cat C et non A.

Hors ligne Galoudaoc

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j'ai parler de l'ancien classement désolé

Hors ligne loulig

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Non, en situation d'urgence l'ambulancier (comme l'infirmier) agit sur protocoles ou actions réflexes. Vous n'avez pas toute latitude pour agir.

Les médecins eux même n'improvisent pas leurs conduites. Ils agissent selon des algorythmes décisionnels très codifiés (c'est notament ce dont parle james iacino dans la prise en charge de l'arrêt cardiaque)

Le termes prise en "charge globale"est un concept qui s'applique dans tous les cas.

On peut très bien répondre a une situation d'urgence selon des protocoles, tout en effectuant une prise en charge globale de la victime.

Par contre que les ambulanciers ait une formation plus approfondie en physio pat c'est possible. Encore faut il avoir conscience de ses limites (arrêt cardiaque = vasoconstriction périphérique ?)

Hors ligne Galoudaoc

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la prise en charge global n'as jamais supplanter la partie protocolaire quand je dit global c'est que nous on collera pas du 15L/mn a un patient avec 83 de sat s'en savoir si il est insuffisant respi ou pas etc comme j'ai pu le voir cher nos collègues pompiers (attention je ne dit pas tout les pompiers)

Oui arrêt = vasoconstriction péripherique ,sinon en cas d'hemorragie grave par exemple le systeme sympathique va agir à different niveaux, dont la vasoconstriction des membres etc  pour rediriger l'apport vers les organes les plus important dit "nobles" via la vasodilatation des artères par lesquels ils sont alimentés? c'est une vision global ma description hein  ;D

J'ai bon j'espère? c'est du grosso modo hein

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Je vais prendre le probleme par un autre bout. ::) Que pensez vous d'un chef de service Urgences et Smur qui forme ses IDE à la lécture de l'ECG afin de reperer rapidement un gros trouble cardiogénique?  ::) On n'ai pas dans le role de L'IDE là,et pourtant...

Et de préciser que ce médecin (PU-PH) est loin d'etre une bille,il serait meme une réference mondiale (si,si) dans son domaine et que tout les médecins et IDE ont appris sur des supports qu'il a rédigé... Lui y voit un réel interet car un chef n'est pas toujours dispo dans la seconde pour lire un ECG aux urgences (sauf dans le monde des bisounours  ;D )

Hors ligne jamesiacino

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je suis d'accord avec loulig > URGENCE > ALGORYHTME à appliquer quelqu'en soit le niveau de compétence, après un médecin peut faire ce qu'il veut, mais en cas de problème on lui demandera pourquoi il n'a pas respecter les consensus des commissions d'expert ....
je te confirme que l'anat physio patho va beaucoup plus loin mais on ne les forme pas à devenir médecin mais juste à leur faire comprendre de quoi il est question
et c'est ce qui à MON avis manque aux SP - mais ce n'est pas non plus ce qu'on leur demande.
Oui et non Rusty, pour l'ECG, tant que l'IDE ne fait pas de diagnostique, pas de problème
par contre il peut très bien dire à son médecin si les rythme est sinusal, QRS large ou fin, les ondes négatives, il ne va pas plus loin que dire qu'un patient qui à une glycémie inférieure à 0.6 est en hypo ....
mais je suis d'accord, la limite entre diagnostique / et  ...... ce que vous voulez est fine :-)
maintenant dans toutes les secteurs d'activités la liberté réelle d'une personne est plus grande que ce que sa formation lui concède, à lui de ne pas se laisser déborder et de prendre SA responsabilité
(et moi j'aime bien les bisounours)

Discutez si vous en avez l'occasion avec ces grands messieurs que sont Louis Lareng ou Jean Claude Deslandes et d'autres comme j'ai eu la chance et l'honneur de le faire, et vous entendrez dire de la part de ces messieurs qu'il ne faut certes pas faire n'importe quoi, n'importe comment, mais il faut être éfficace pour le patient.
Louis Lareng pense qu'une partie de la solution aux problèmes se trouve dans le renforcement de l'action des ambulanciers (au sens général du terme donc des pompiers ambulanciers aussi), dans l'élargissement des pratiques des IDE avec une vraie reconnaissance des infirmiers urgentistes (enfin) et l'évolution connue de la télémédecine comme outils d'aide à la décision à distance
Rusty > tu parles d'Eric T ?

il faut se souvenir de quelques exemples
- 10 ans de retard pour la mise en place de la DSA en France car l'ordre des médecins voyait d'un mauvaise oeil que le pouvoir de defibrillation soit donné à "n'importe qui"
- combitube (R) présenté pour sa 1ere année au salon IDE à Paris, a fait une journée, le temps pour quelques médecins de dire aux representants sur place que cet outils fait pour les non médecins ne pourrait jamais être utilisé par les IDE
- rapport Berlan qui proposait l'étude prise en charge par IDE et prise en charge par MEDECIN et que SDF a refusé
- essai réponse graduée et paramed à mulhouse et toulon - explosé à toulon car pris terme VLM alors que maintenu à Mulhouse car VLP 
- et il y en a d'autres
- PHTLS, AMLS, ACLS, urg'app et l'atelier IOT, sur qu'on nous dit que seul ceux qui ont le droit peuvent le faire... ok mais o l'apprends quand même

mais moi je vois un avenir positif, on verra

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il y a la theorie, et la pratique sur le terrain ou il faut adapter, se maintenir

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on vous montre, on vous l'apprends mais ne faites pas!
y a des fois le systeme mouline grave

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.....

reponds ce n'est pas un acte deleguable, chacun son rôle, vous pouvez toujours envoyer un smur pour venir faire la glycémie (si tu veux être ironique)

Non !!! Un vecteur infirmier !
Blanc ou rouge ou caca-d'oie ; on s'en fout mais le probléme est bien là en France : qui à le droit de faire un HGT ? Les prompt secours (blanc - rouge) non et sinon...on pense au SMUR !

Le vecteur infirmier est LA solution !

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.....je sais intuber, je l'ai fait de nombreuses fois, on me l'a appris en formation officielle  et sur le tas et pourtant je n'ai pas le droit de la faire même si ça pet sauver le patient
En effet, la protection des voies aériennes est primordiale, et dans les procédures internationales tel que le définit l'ABCDE, la 1ere chose est la protection des voies aériennes avec A comme Airway, mais bon, en France, et là c'est MON avis, certains nous maintiennent la tête sous l'eau et nous considèrent comme irresponsable devant l'étendue de leur connaissance qui seuls ont le droit de ....

Moi c'est pareil. Je sais intuber. J'ai le droit de le faire..... si.... j'ai une prescription ou un protocole, sinon non.

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je sais pépé pour LA ;-) solution mais l'est elle réellement ???
si il y avait une MGO "règlementaire pour les ISP, ce serait mieux
les VSAV, FPTL, EPA.... ont tous une MGO
nous, XXX départements, XXX sssm, XXX façons de travailler ... c'est très problématique
tu es IADE ? tu ne peux pas intuber de rôle propre devant un ACR ? je croyais
tu ne peux le faire que sur protocole ou PM ?

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La MGO infirmier arrivera, ne pas oublier que les pompiers existent depuis 2000 ans et les ISP à peine 10.

L'intubation est un role sur prescriptions.

L'iADE est tenu par le même réglement que les IDE : role propre = pédiluve, capiluve. Tout le reste, c'est de la prescription.
Au bloc, comme en SMUR ou comme en paramed, on devrait tout le temps avoir une prescription...

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PHTLS, AMLS, ACLS, urg'app et l'atelier IOT, sur qu'on nous dit que seul ceux qui ont le droit peuvent le faire... ok mais o l'apprends quand même

Bonsoir,

Pour préciser, pendant ces formations l'élève en général ne fait qu'appréhender l'IOT, le combitube et j'en passe. C'est pas en s'étant entraîné deux ou trois fois sur un mannequin qu'on va maîtriser l'IOT. Je pars du principe que le PHTLS ou l'ACLS par exemple et pareil pour l'ATMU, ne permettent pas d'apprendre à intuber mais d'approcher le geste technique, une sorte de petite initiation.
Au delà de ça il faut pratiquer en conditions réelles sur de vraies situations avec de vrais patients et avec un encadrement rigoureux, je dis pas que ça n'a pas été ton cas mais je ne voudrais pas que les lecteurs pensent qu'on apprend à intuber lors du PHTLS ou en lisant le manuel ou bien sur le coin d'une table parce que c'était la récré par exemple.

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Je serais néammoins curieux de savoir quelle " formation officielle " t'a permis d'apprendre à intuber. Si ça dérange en public, ça peut se faire en mp ;)

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"e vais prendre le probleme par un autre bout.  Que pensez vous d'un chef de service Urgences et Smur qui forme ses IDE à la lécture de l'ECG afin de reperer rapidement un gros trouble cardiogénique?   On n'ai pas dans le role de L'IDE là,et pourtant..."

Si, ça fait partie de la formation initiale et du rôle de l'IDE. Reconnaître des gros troubles tel que FV, TV, sus ou sous décalage,  rythme sinusal ou non,... Ce qui ne fait pas partie du rôle de l'IDE c'est de poser un diagnostic. Mais on peut tout à fait informer le médecin que l'on "suspecte que ... ".

"L'iADE est tenu par le même réglement que les IDE : role propre = pédiluve, capiluve. " ... ainsi que la réalisation d'une glycémie capillaire ;)...



Concernant l'intubation, il ne suffit pas de l'avoir fait une dizaine de fois (même sur des vrais patients). Il faut quelques heures de vol (50 à 60 intubations) avant d'être considéré senior (donc compétent) dans la réalisation de ce geste. C'est justement une partie du problème avec les paramedic au USA, leur apprentissage ne se fait pas par compagnonnage (pour ce geste), mais se fait essentiellement sur mannequin.  Ce qui explique en partie leur taux d'échec impressionnant (jusqu'à 50 %) et le recours à des moyens alternatifs plus où moins efficace. Voir limite dangereux. (cf MAPAR 2008, intubation pré hospitalier)

Hors ligne jamesiacino

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loulig >pour l'ECG  toi peut être, moi on ne me l'a jamais appris, à l'école du moins

concernant l'intubation par les paramedics aux USA, il faut faire attention à la campagne de désinformation faite par certains qui dans de nombreux congrès utilisent une enquête vieille de plus d'une dizaine d'années et faite à Seattle qui analayse cette pratique
la formations des paramedics durent près de 2 à 3 ans sur 4 à 5 ans en raison de la présence obligatoire de longs stages en milieu hospitalier ou ils tournent sur plusieurs plateaux techniques dont le bloc ou les soins intensifs
Maintenant concernant ce "taux d'echec impressionnant", sans te blamer, j'ai l'impression d'entendre les detracteur de toute évolution qui ne se posent même pas la question est-ce qu'on fait mieux ?
eux au moins ont été évalués, ils ont des stages hospitaliers réguliers pour des extra hospitaliers (nous non), et remettent en jeu leur diplomes tous les 4 ans (nous ? no comment)
Donc oui aux moyens alternatifs à l'IOT, encore faut il les laisser venir à ceux pour qui ils ont été fait (par des médecins au passage....)
et si c'est pour comparer paramedic / iade > aucun interet > pas le même travail
comparons iade us /iade fr > et peut être que ce sera interessant.

et tu me dis "limite dangereux" > on parle du tube sur un ACR, sur rien d'autres. qu'est ce qui est dangereux, que le patient meure; mais il est déja en train de mourir .... c'est un argument que j'ai du mal à comprendre à moins qu'on ne parle pas de la même chose
où que ta pensée soit dictée par un médecin car c'est le type de propos tenu par les médecins contre la paramédicalisation et les gestes que nous pourrions faire dans l'attente d'un SMUR .....

il faut faire attention à ce genre de congrès qui fait dire tout et n'importe quoi à ceux qui en ont envie

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L'ECG,dans ses grandes lignes,serait enseigné aux EIDE à l'IFSI?  ??? Je ne dois tourner qu'avec des mauvais éléves alors,car la plupart en sont au meme niveau que moi dans la reconnaisance d'un trouble grave (donc pas très loin des paquerettes  :-X ).

Ce n'est pas que ça ne m'interesse pas,mais j'ai d'autres mécanismes à apprendre avant de me lancer la-dedans (par simple culure personnelle bien sur,car dans les faits ça ne changera rien  ;D )

Intense -> Plus je te lis,plus je pense que tu ne nous as pas réellement dit ta position dans le milieu (pré-)hospitalier...  ::)  ;)

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"Maintenant concernant ce "taux d'echec impressionnant", sans te blamer, j'ai l'impression d'entendre les detracteur de toute évolution qui ne se posent même pas la question est-ce qu'on fait mieux ?"

Oui. On fait mieux avec moins de 1% d'échec. Cocorico !



"eux au moins ont été évalués, ils ont des stages hospitaliers réguliers pour des extra hospitaliers (nous non), et remettent en jeu leur diplomes tous les 4 ans (nous ? no comment)"

Les médecins hospitaliers sont soumis à une évaluation annuelles, et tous les médecins ont une obligation de formation continue.



"encore faut il les laisser venir à ceux pour qui ils ont été fait (par des médecins au passage....)"

Le fait qu'ils aient été conçu par des médecins ne prouve pas leur efficacité. La plupart ont d'ailleurs été conçu pour une utilisation en chirurgie réglée. Pas en pré hospitalier.
Il faut prouver qu'on récupère plus de patients avec que sans. Or ce n'est pas le cas pour le ML, ni pour le combitude.


"et tu me dis "limite dangereux" > on parle du tube sur un ACR, sur rien d'autres. qu'est ce qui est dangereux, que le patient meure; mais il est déja en train de mourir .... c'est un argument que j'ai du mal à comprendre à moins qu'on ne parle pas de la même chose"

Des effets délétères gravissimes sont à mettre sur le compte des ML et autres combitube (rupture oesophagienne, inhalation,..) et ces dispositifs n'ont pour l'instant pas apporté de bénéfices net face à la ventilation au masque.



"où que ta pensée soit dictée par un médecin car c'est le type de propos tenu par les médecins contre la paramédicalisation et les gestes que nous pourrions faire dans l'attente d'un SMUR ....."

Ma pensée est dictée par ma formation initiale, ma pratique sur le terrain, et mes lectures. Et comme je suis ouvert d'esprit, ce n'est parce qu'un médecin tient des propos anti paramédicalisation, que je rejette en bloque les études sur lesquelles il s'appuie. Bref je fais confiance à la médecine par les preuves, plus qu'aux effets de mode.

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Je pense également jamesiacino que tout les éléments son présent sur notre territoire pour réaliser une bonne prise en charge des patients (AP, SP, ISP, SMUR) tout les échelons sont là mais mal utilisé et mal coordonné.

Tellement vrai , d'ou cette guerre stupide de qui fait mieux que l'autre, alors que nous avons la meme mission, le meme devoir lorsque nous intervenons

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En effet, on ne peut qu'être d'accord sur la non optimisation des moyens. Les tenants des dogme "tout médical" ou "tout paramedic" ne sont pas pas prêt de lacher les armes, sans compter les luttes de pouvoir qui se déroulent dans les salons parisiens.

Hors ligne Rusty

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Les médecins hospitaliers sont soumis à une évaluation annuelles, et tous les médecins ont une obligation de formation continue.

Je me permet de rebondir. Certes,ils ont une obligation... Mais un PH restera PH toute sa vie,meme si c'est une grosse buse ou qu'il l'est devenu avec le temps. Certes,on le mettra peut-etre dans un placard s'il est vraiment trop dangereux et non dans un  smur mais il sera toujours PH. Un medecin ne perdra jamais son droit d'exercer sur une simple évaluation ou éxamen!! Faudra quelques morts avant çà  :-X

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SPP 63 je n'aurais pas dis mieux, d'ailleurs il y a des imbéciles partout, comme il a des personnes prêtes à faire des concessions, malheureusement les uns inhibent les autres et tout se voile dans un esprit borné de "moi je"... j'en ai l'exemple partout et tout les jours ^^ (même ici ! ;D )

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A propos des formations étrangéres, du taux de réusssite, des compétences, de l'ECG, de l'HGT, etc.......

Il est effectivement souhaitable de developper les compétences de chacun dans un but de démarche qualité auprés de nos concitoyens, en revanche , il faut le faire de façon utile et reflechie.

Quelques exemples pour argumenter :
- Lors des 4éme Jounées Nationales de ISP (ou 3émes, je sais plus...) ; il a été demandé aux ISP si il fallait tenter developper les compétences techniques des ISP à l'instar des paramedics (terme generaliste, je sais) : PIO, IOT, ML ou autres alternatives....
Réponse des ISP : NON ! Pourquoi chercher à poser une Intra-osseuse alors qu'on n'a pas de soucis avec nos VVP ? Pourquoi vouloir faire intube les IDE alors meme que la ventilation au masque facial fonctionne chaque jour dans les VSAV ?  Certes, on nous parlera du patient inventilable... mais pourquoi former 6500 ISP à l'IOT pour des cas exceptionnels ; voire introuvable. ET puis des PIO ou des IOT, les ISP vont en poser combien par an ?  1 ? 2 maximum....

Quand on compare les formations outre atlantique en disant qu'u PHTLS on apprend à exsuffler un thorax à l'aiguille.... on s'aperçoit surtout que chez nous, on a jamais à le faire ; former les IDE/IADE/ISP à ce geste, par exemple, est complétement inutile.

- Pour la lecture de l'ECG, c'est la même chose. Qu'une IDE sache reconnaitre les 3 - 4 tracés d'urgence vitale pour appeler au secours, c'est normal.  Mais quel est l'intêret pour une IDE d'apprendre à le lire ? La question s'est posé avec les ISP encore : Avec les moyens de télétransmission actuels, un médecin peut lire l'ECG où que vous soyez ; pourquoi chercher un éventuel transfert de compétences inutile ?


- Pour l'Hémocue et l'HGT aux non-infirmiers, c'est pareil. Ca n'est pas utile. Un bon bilan passé à un bon regulateur est tout aussi efficace.

Il faut être prudent et chercher à developper les compétences de tous, mais pas n'importe quoi, n'importe comment. Les prompt secours (ASSU - SP - CRF - FNPC - etc...) n'ont pas besoin de matériel de bilan paraclinique ; eventuellement PNI + Sa02 ; mais c'est tout. Le reste est FUTILE !

- Pour les IDE, c'est pareil. Il faut bien peser l'intêret de nouvelles compétences : le tri, la PIO en pédiatrie, la jugulaire externe, sont probablement des compétences immédiatement utiles. C'est une évolution pragmatique. A mon avis, il serait préferable d'autoriser le IDE à poser une VVP de leur rôle propre plutot que de leur apprendre à lire un ECG.


Quand le ministére et la DHOS ont auditionné tout les professionnels sur le transfert de compétences, tout le monde à voulu en faire plus... sauf les IADE. Ils ont dit :"nous, pour ce qu'on a à faire, on a pas besoin d'en savoir plus."
C'était assez raisonnable de leur part.

Pesons bien nos motivations sur notre volonté de nous "sur formés" et nous "sur équipé" ; vous verrez que souvent, notre égo est au premier plan, bien avant l'intêret de la victime.

Je suis persuadé que dans la plupart des VL d'infirmiers (blanc - rouge - rose - gris - jaune...) , il y a presque moins de matos que certains "non paramédicaux" mais qu'ils s'en servent plus souvent et au juste moment, avec parcimonie et pragmatisme.

Ne faisons pas n'importe quoi, nous y perdrions en crédibilité.


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Pas tout à fait d'accord avec toi pour la jugulaire qui est une voie d'abord bien pratique dans certains cas en pré-hosp et qui peut sortir de bonnes galeres (toxicomanes,patient vasoconstricté à peau noire,etc...)   :-X Beaucoup de médecin ne sont pas à l'aise avec la perfusion (ce qui se conçoit),autant que l'IDE puisse le faire

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Pas tout à fait d'accord avec toi pour la jugulaire qui est une voie d'abord bien pratique dans certains cas en pré-hosp et qui peut sortir de bonnes galeres (toxicomanes,patient vasoconstricté à peau noire,etc...)   :-X Beaucoup de médecin ne sont pas à l'aise avec la perfusion (ce qui se conçoit),autant que l'IDE puisse le faire

C'est ce que je dis :"La voie jugulaire est probablement une compétence immédiatement utile. C'est une évolution pragmatique"

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Désolé,j'avais mal lu!!  :-X
Méa culpa...

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loulig > "Oui. On fait mieux avec moins de 1% d'échec. Cocorico " > de qui parles tu ? médecin, IADE ? hospitalier, SMUR ?
car il faut comparer ce qui est comparable
IADE aux US vs IADE en France > OK
Paramedics aux US vs IADE en France > interet ??? IADE pose plusieurs tube par jour contre le paramedics qui en pose quelques uns par mois ...
c'est une étude, si c'est de la même dont on parle de seattle qui doit avoir près d'une dizaine d'année, il faudrait qu'elle soit mise à jour, et n'a comparable à par grand chose en france ...

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On compare bien ce qui est comparable. On parle uniquement du geste technique dans un contexte pré hospitalier. En France, on a moins de 1% d'échec, aux USA on va jusqu'à 50 %, toutes indications confondues (ACR, GCS < 8, AAG,...).

Les paramedic posent moins d'un tube par an. A Brest une étude loco-locale non "officielle" avait conclue que chaque membre du SMUR habilité à réaliser ce geste ( IADE, CAMU et MAR, pas d'IDE dans ce SMUR) n'intubait que 8 fois par an.

Il ne s'agit pas d'une seule étude mais d'une compilation, parue dans l'article "intubation pré hospitalière, MAPAR 2008".

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Attention à la comparaison des taux d'échec car la définition même de l'échec est différente selon les endroits.

Je me souviens d'une présentation sur l'intubation difficile en pré-hospitalier où le SAMU disait qu'ils avaient des taux d'échec trés faible et présentait leur méthodes : aprés échec par le toubib et échec des "petits moyens", un IADE Partait en renfort VL pour aller intuber. Alors qu'outre-atlantique, si on échoue, on roule.

Parenthése : pour baisser le chiffre du chomage, il suffit d'en changer le calcul. Pour les stat' en médecine, c'est pareil.

En revanche, je suis d'accord sur le nombre d'iOT : SAMU 75 avait fait paraitre 20 IOT par an et par médecin à Paris.


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oui donc tu compares paramedics et IADE et autres > aucun interet hormis essayer de mettre à mal toute avancée dans le domaine ;-)
moi je me souviens d'un mardi de massena sur les infirmiers en urgence préhospitalière ou le topo n'avait qu'un but qui était .... non vous le savez, vous avez lu les courriers de samu de france :-)
pépé >  c'est vrai
Et pour les IADE au samu de paris car à chaque fois que j'ai travaillé avec eux, c'est l'IADE qui a posé le tube

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"oui donc tu compares paramedics et IADE et autres > aucun interet hormis essayer de mettre à mal toute avancée dans le domaine"

Bon pour rappel, le point de départ était l'utilisation de dispositifs supra laryngé. Je vous ai dit que c'était une alternative utilisée aux USA parce qu'ils avait de mauvais résultats concernant l'intubation en pré hospitalier. Vous m'avez demandé si on faisait mieux en France.
La réponse est oui.
Maintenant si ça ne vous convient pas, j'en suis navré. Libre à vous de me doner des études avec des résultats contradictoires.

On parle d'un geste technique pur, en contexte uniquement pré hospitalier. Concernant l'intubation, il va être  difficile de de ne pas évoquer les IADE et les médecins pour la France, ni des paramedic pour les USA. Vous voulez comparer qui avec qui ? Les IADE en pré hospitalier n'existent pas chez l'oncle Sam, et il n'y a pas de paramedic au pays de Descartes.

Vous voulez comparez les IADE aux USA et en France ? Pourquoi pas, mais alors on ne peut pas parler de pré hospitalier.

Vous voulez prouver quoi ?

Vous présumez fort mal que je sois la voix des "ultra" du syndicat samu de france et autres sectaires. Je ne suis pas sourd à l'évolution, mais ces évolutions doivent avoir un intérêt pour le patient, le système, ou la société. Si ça ne sert qu'a flatter l'égo de l'utilisateur, ça n'a aucun intérêt. Et pour promouvoir une évolution, il n'y a pas d'autre choix que de se servir des données de la science.
Promouvoir un système uniquement parce qu'il est simple d'utilisation est une hérésie, et accesoiremment c'est se tirer une balle dans le pied.

Une évolution que je trouve révolutionnaire, c'est les infirmiers protocolés en VL. C'est un échelon permis par la loi, avec des compétences en adéquation avec le terrain, c'est un moyen très souple d'utilisation, et ça permet d'apporter un bénéfice au patient et au système de santé et à la société (on peut notamment économiser un SMUR qui sera utilisé plus judicieusement ailleurs). Ca va tout à fait avec la notion de réponse gradué qui LE système de réponse à l'urgence.
Une évolution que je trouve nulle, c'est l'utilisation de ML par des PSE 2 ou des IDE (ça a été testé dans certains départements): ça n'apporte pas de bénéfice par rapport à la ventilation au masque facial, ça n'a pas été conçu pour le pré hospitalier, il y a un risque de lésions graves, ça ne fait pas évoluer la prise en charge, et enfin c'est interdit par le législateur.

Voilà deux exemple de ce que je trouve "classe/pas classe" (joke inside).

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D'accord avec Loulig sur le "classe/pas classe".

Allons plus loin.

Le "Gold standard", c'est l'IOT. Bien.

Le paramedic à la française, c'est l'IDE protocolé (à ce jour essentiellement des ISP, mais les blancs existent).

Doit-on promouvoir l'utilisation de l'IOT par des IDE ?

- Oui, en le restreignant à l'IOT de l'ACR. Aprés tout, le premier truc que fait le SMUR en arrivant, c'est de tuber et les recommandations disent bien qu'il faut le faire. Aprés tout, que peut-il arriver de pire au mec qui est en ACR ? Aprés tout, si les externes en SMUR ou au bloc l'apprenent, pourquoi pas les IDE... Et puis, avec les IADE qui sont disponibles dans les SSSM, on a là un encadrement rigoureux ; sous reserve de formation initiale et continue. Et puis, quant à essayer de mettre un dispositif, autant faire en sorte que ce soit un vrai tube.

Mais...

- Non, car la ventilation au masque facial est quasiment toujours possible. Quel est l'intêret d'enseigner aux IDE un geste inutile ? Le taux de ventilation impossible est tellement rare que le rapport bénefice/investissement est quasi nul. De plus, un médecin de SMUR ou un IADE (on l'a vu plus haut) intube rarement en SMUR ; un ISP (par exemple) qui fait 50 heures par moi chez les SPV voit finalement peu d'ACR. Sur combien d'ACR aurait-il potentiellement le temps d'essayer de poser le tube ?  Le temps passé à essayer sans oxygénation est-il réellement un gain pour patient ?

Bref....

Avant de dire que les autres font comme ci et comme ça...

Avant de vouloir faire les choses et augmenter les compétences des professionnels,

Il faut bien réfléchir de l'utilité des choses....

Hors ligne kit055

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Modération : On s'éloigne un peu du sujet là...si vous voulez ouvrir un autre sujet sur les compétences de chacun libre à vous, merci de revenir au sujet "ECG à distance"

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Modération : On s'éloigne un peu du sujet là...si vous voulez ouvrir un autre sujet sur les compétences de chacun libre à vous, merci de revenir au sujet "ECG à distance"

Ca s'est developper un peu, mais ça colle au sujet.

ECG à distance : non, pour l'ambulancier. Car c'est inutile.

On se sert de l'exemple du developpement des compétences des autres intervenants pour argumenter.

Ce permet aussi de faire comprendre à nos amis ambulanciers que ce n'est pas un discours contre le developpement des compétences de l'ambulancier mais que pour lui comme pour les autres, il faut savoir raison garder.


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Pépé, relit les interventions de jamesiacino, il a dit que les ECG font partie des competences des ambulanciers meme si tu trouve cela inutile

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Oui, il l'a dit.

Mais il n'a pas dit quel texte permettait à un ambulancier de réaliser un ECG.

Par exemple, pour l'IDE, c'est l'alinéa 29 de l'article R 4311-7 du décret 2004-802 qui le permet.


Hors ligne Rusty

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Module 4 de la Formation Adaptée à l'Emploi d'ambulancier smur:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000211174&dateTexte=

Pour le DEA,on peut se rendre là:

http://www.sante-sports.gouv.fr/fichiers/bo/2006/06-03/a0030017.htm

Annexe 3,Module 1 et lire cette phrase,dans les connaissances pratiques éxigées:

"savoir aider l’équipe médicale à la préparation du matériel (perfusion, intubation...)" Regroupant donc les aides à la médicalisation enseignées au DEA dont la préparation d'un plateau d'intubation,du materiel necessaire à la pose d'une VVP (dont le montage de la ligne) et... la pose des éléctrodes en vue d'un ECG  ::)

Hors ligne jamesiacino

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loulig > moi je ne cherche pas à prouver
je dis juste que comparer 2 fonctions dans 2 systèmes si différent n'a aucun interet
et que les études que nous rabache SDF à ses congrès n'ont pas grand interet puisqu'ils parlent des paramedics et que ce système est inexistant en france
donc quand ils sortent pour ou contre le tube pour les ISP et qu'ils sortent l'étude sur les pramedics de seattle
> je ne suis pas d'accord
c'est tout ce que je dis
si on ne peut pas comparer, on ne compare pas ou on met à l'étude en France ... ;-)
ML par des PSE2 > Pas au courant
moi pour ma part, je n'ai parlé que du combi dans le patient en ACR

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loulig > pour le texte sur les ecg, excuse moi, étant formateur ambulancier, j'essaye de ne pas leur apprendre n'importe quoi mais j'oublie aussi que si pour moi il est evident que je parle du decret de compétence des ambulanciers, comme je pourrais le penser de ceux qui parle du métier de l'ambulancier, ce n'est pas évident pour les autres, et que ça peut paraitre un peu tomber du ciel
sorry ...

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Module 4 de la Formation Adaptée à l'Emploi d'ambulancier smur:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000211174&dateTexte=

Annexe 3,Module 1 et lire cette phrase,dans les connaissances pratiques éxigées:

"savoir aider l’équipe médicale à la préparation du matériel (perfusion, intubation...)" Regroupant donc les aides à la médicalisation enseignées au DEA dont la préparation d'un plateau d'intubation,du materiel necessaire à la pose d'une VVP (dont le montage de la ligne) et... la pose des éléctrodes en vue d'un ECG  ::)

Si vraiment on veut faire mal au mouche, on dira que tu est autorisé à "Participer à la mise en oeuvre ; notamment à la pose de électrodes" mais pas à réaliser tout seul.

Ca peut paraitre bête ; mais chez nous, le CRRA refusait le ECG des ISP sur l'argument qu'il ne pouvait pas nous faire confiance quant à la bonne utilisation de nos appareils et le bon positionnement des électrodes....


Hors ligne kit055

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Si tu veux développer un point précis pépé je t'invite à ouvrir un nouveau sujet, je demande calmement de revenir aux ECG à distance, tu devrais en prendre note (du calme...)

Hors ligne jamesiacino

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kit055 > je comprends pas pourquoi on ouvrirait un autre sujet
celui ci est ecg à distance et pépé (ok je ne parle pas des mouches) parle de l'ecg on y est revenu
je ne vois donc pas ou le malaise
d'un autre côté, et je m'en excuse, ce n'est vraiment pas méchant mais un modo service médical serait plus indiqué à la régulation de ce genre de post
pour une fois (non je rigole) qu'il y a de bon échange avec des intervenants intéréssants, ce serait dommage de le modérer...
(toujours sauf pour ces pauvres et malheureuse mouches)
pépé > je te confirme qu'ils peuvent réaliser une ECG à distance - tu sais bien que les ambulanciers et même les secouristes ont la possibilité de faire des choses que nous ne pouvons faire que sur prescription
maintenant si chez toi, le crra refuse, chez moi, aucun problème, quand j'étais à disney, aucun problème non plus.
Dès lors que nous sommes des professionnels et que nous travaillons comme tel, un crra n'a aucun droit (même si il pense tous les avoirs) de ne pas nous laisser agir. Dans ce cas, il ne faut plus passer de constantes, on s'est peut être trompé dans la prise du pouls... j'ai du mal à comprendre ....

Hors ligne Pépé

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Le CRRA peut refuser de lire ton ECG (comment le justifier au juge ?)

Pour ce qui est de Disney, les ISP du 77 (puisque Mickey est seine-et-marnais) ont eu le même probléme à une époque. Preuve que l'uniforme joue un rôle primordial dans les relations....

Et peut-être que ça n'a été qu'une époque et que vous n'avez pas connu la même.

Réponse à propos de la modération : je persiste.
J'ai justifié le fait que parler du developpement des compétences chez d'autres personnels du secours et étendre à d'autres gestes la discussion n'est pas un hors sujet tant que cela permet d'argumenter sur le post initial.

Les gestes infirmiers, et les comparaison anglo-saxonne, permettent d'avoir un regard plus large et un point de vue avec un peu plus de recul que si on n'avait répondu en s'arrêtant sur : 1/ Le CCA à la française 2/Trois patchs sur un thorax.

Voilà.


Pour James :
Je ne dis pas que les ambulanciers ne peuvent pas faire "de rôle propre" des gestes infirmiers sur prescriptions. Là n'est pas mon propos et je suis plutôt d'accord avec toi.

Ce que je dis c'est que le texte dit "Participe à la réalisation de l'ECG".

Et non pas "Réalise un ECG".

Dans les soins infirmirers (Note pour Kit055 : j'utilise ici les soins infirmiers pour argumenter mon propos avec James car nous avons cette culture infirmiére commune ; mais c'est promis, ça n'est pas une dérive incontrolée, c'est juste une argumentation pour tenter de mieux être compris).

Donc, dans les soins infirmiers quand c'est écrit :"L'IDE participe ...." ça ne veut pas dire qu'elle a le droit de le faire...

Pour le IADE, ce n'est pas ecrit comme ça, c'est écrit : "réalise les techniques qui concourent à l'anésthésie" ; là, ça veut dire qu'il a le droit.

La nuance est minime, mais juridiquement ce n'est pas la même chose.

A ma lecture (selon le texte mis en lien précédement), je vois "Participe à la réalisation de l'ECG" et donc... il n'a pas le droit de le faire.

Aprés... moi je dis ça.. je suis pas juriste.



T'as vu Kit055, je suis revenu sur le sujet aprés ; j'ai bon ?

Hors ligne kit055

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on y est revenu

un modo service médical serait plus indiqué à la régulation de ce genre de post

Pour la première citation c'est l'essentiel.

Pour la deuxième ça avait déjà été évoqué et il n'en ai nullement question car la modération d'une section n'entraîne pas l'exclusivité de la modération sur cette seule section.

Si vraiment ça te taraude ça fait un ptit bout de temps (relatif bien sûr) que je me suis reconverti dans le métier d'infirmier, mais ce "genre de post" peut tout à fait être modéré même par un modo d'une section "les poules ont des oeufs" s'il le fallait...

Pour pépé, bravo.

Hors ligne cricri66

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je voudrais que l'on m'explique "participe a la realisation", donc il pose 3 ou 5 patches, les connectiques, mais n'a pas le droit de d'appuyer sur le bouton por allumer le scope!? c'est un geste super delicat est technique

Hors ligne Pépé

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je voudrais que l'on m'explique "participe a la realisation", donc il pose 3 ou 5 patches, les connectiques, mais n'a pas le droit de d'appuyer sur le bouton por allumer le scope!? c'est un geste super delicat est technique

Le probléme ne vient pas de la difficulté technique. Pour preuve, l'infirmier (et par extension, même un IADE et pourquoi pas même un IDE qui fait du SMUR depuis 20 ans) n'a pas le droit de faire un ECG tout seul ; il lui faut une prescription médicale.

Donc, ce qui nous est autorisé (ou non), aux IDE comme aux CCA ne vient pas de la difficulté technique. Sinon, on dirait : en début de carriére, quand vous maitrisez mal vous ne pouvez pas et plus tard quand vous aurez maitrisez la technique vous pourrez le faire. Or, ce n'est pas le cas.

Le fait qu'on est le droit pour pas de faire alors que la technique nous parait simple n'est dû (c'est mon avis) qu'à la bêtise du legislateur qui écrit la loi sous la pression des lobbies.
Lobbie médical qui fait en sorte que les IDE n'aie aucune autonomie.
Lobbie médicale et IDE qui ne veut pas que le CCA fasse des gestes infirmiers.

Donc que veut dire "participe".
- Pose de patch
- Allumer la machine.

A priori, je comprends que tu n'appuies pas sur "faire l'ECG" ou "12 deriv".

- Tu peux déchirer le papier pour le donner au docteur.


Pour revenir sur la Seine-et-Marne qu'on a abordé plus haut ; certains SP sont formés à "Participer à l'ECG" ; ils posent le patch, allument la machine ; mais EN PRESENCE d'un ISP, qui vérifie les gestes effecutés et qui appuie lui même sur le bouton.
C'est trés clair : c'est à l'ISP d'appuyer sur "12 dériv" du LP 12.

Ca parait débile, mais il semble que ce soit le cadre de la loi.

Hors ligne jp77

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Pépé, a Disney, ils ont leurs prope service médicale (medecins et infirmers) dans 3 infirmeries distincts qui n'on rien à voir avec les ispv, nous allons faires des transports toutes les semaines

Hors ligne jamesiacino

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jp77 > 4 infirmeries à disney, tu oublies mickey mouse (médecine du travail qui dispose d'un first aid)
il faut savoir concernant les ambulanciers que dans chaque departement c'est le médecin chef du samu qui decide du matériel embarqué
la base > la loi
mais après il peut rajouter du matos (ECG avec teletransmission) et des techniques (glycémie)
il chargera le samu ou son cesu de voir les ambulanciers ASSU pour le nouveau matos ou technique et c'est parti ....

Hors ligne jp77

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nous prenons le personnel qui a besoin dans les 3 autres first aid

Hors ligne Pépé

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Pépé, a Disney, ils ont leurs prope service médicale (medecins et infirmers) dans 3 infirmeries distincts qui n'on rien à voir avec les ispv, nous allons faires des transports toutes les semaines

Désolé, je disais ça parce que j'avais compris que James disait que le SAMU ne voyait pas d'inconvénients à lire les ECG des IDE de Disney (Cf. Posts antérieurs).

Donc j'avais suivi sur cette voie. J'ai du mal comprendre.


Fin du Hors sujet.

Hors ligne jp77

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pas de problemes

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d'accord avec toi,seulement on en revient toujours a la meme chose=theorie/pratique!! dans la vie de tous les jours sur le terrain ou seul la nuit au fin fond des montagnes
hier a l'occasion de la visite du nouvel hopital de perpignan,nous avons eu l'occasion de parler avec le directeur adjoint du SAMU66,je lui ai posé la question de savoir si cela les interressé de pouvoir mettre en place un réseau de teletransmission de données, il a répondu que le sujet ,il le travaillé au corps, et que visiblement il y avait peu de samu qui l'avait mis en place. Mais que cela allait avancer quand le réseau numérique "antares" serait fonctionnel (je pense pour notre departement)

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nous verrons bien la suite qui sera faite a ce sujet, dans les mois a venir

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Pour la transmission de données comme l'ECG, il "suffit" de :
- Un dispositif de transmission sur le scope
- Soit une prise téléphonique pour se brancher dessus
- Soit une connection wi-fi pour un téléphone portable
- Un fax au CRRA

Pas besoin d'attendre Antares...

Encore une fois, les SAMU vont mettre dix ans pour mettre en route un truc tout simple et ils vont dépenser plein d'argent pour avoir le tip-top du numérique-antares (dont ils n'exploiteront pas 1 % des possibiltés) alors que tout de suite et pas cher, c'est possible.....

Donnez leur le sahara, ils auront bientot besoin d'acheter du sable...

Désolé pour le hors sujet et l'avis personnel.

Hors ligne cricri66

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c'est le pb en france, il faut toujours tourner, retourner, encore et encore...comme tu l'as dis demander des moyens colossaux, alors que...
je crois que l'on se dis "si c'est pas cher, c'est pas valable..."
pour antares,et c'est le paradoxe, a perpignan ils sont pas "chaud" pour y passer, pourquoi?mystere

Hors ligne loulig

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Contrairement à ce qui est affirmé plus haut, un médecin (fut il chef de service et / ou professeur ) ne peut pas outrepasser le code de santé public et permettre à des professionnels de santé de réaliser des actes qui ne sont pas explicitement autorisés par leurs décrets de compétence.

Un chef de service du SAMU qui autorise des ambulanciers à réaliser des ECG et des glycémies, ou un infirmier à utiliser des ML, ... est hors des clous. Et une formation CESU ne permet pas non de réaliser des actes qui ne font pas parti du décret de compétence initial.

sinon, pour Antares, effectivement, on peut très bien télétransmettre des ECG sans. Pourquoi veulent ils attendre ce réseau ?



Hors ligne Pépé

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Et je rajoute au message de Loulig, un médecin-chef de SAMU n' a pas d'autorité sur une entreprise de transports privée ; donc il n' a rien à autoriser du tout.

Pour le matos, james disait qu'il avait son mot à dire ; je ne discuterai pas l'expertise de James. Pour les actes et les gestes, je ne vois pas en quoi il pourrait les autoriser en contournant la loi.

Hors ligne jp77

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pas d'accord avec toi Pépé, selon l'arreter du 10.02.09 fixant les conditions exigés pour les vehicules et les installations materielles affectés aux transports sanitaires terrestres(texte dejas publié sur le forum)
voir, annexe 2, IIdispositions particulieres,   .......types B et C ........et le cas échéant complétés sous la responsabilité du médecin chef du SMUr.
pour le type A ......dans ce cas, les dispositifs prévus pour les véhicules de type B sont exigés.....

donc tu voit Pépé, les médecins du SAMU ont autorité sur les entreprises privées et peuvent exigés du matériels ou des formations complémentaires pour pouvoir travailler avec eux

Hors ligne Pépé

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NOn.

Le texte que tu cites ne parles que de la dotation en matériel. Ce que disait James et contre quoi je n'ai rien dit.

"Ou des formations  complémentaires pour travailler avec eux." Ca, c'est toi qui le rajoute, mais ça n'est pas dans le texte.

Hors ligne jp77

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sa oui, pour cette phrase, mais voie tu dans le 77, departement que je connais car j'y habite et j'y travaille, le SAMU a mis en place des formations pour les entreprises qui travaillent avec eux

Hors ligne loulig

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Quelles sont ces formations ?

Hors ligne jp77

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les bilans, l'ordre de donné les constantes, vérifié qla tension soit bien prise, ou mettre la sat quand on y arrive pas au doigt, ect, ect, ......
 pour l'instant reservé aux entreprises travaillant avec eux, par la suite, le materiel que l'on pourrait avoir dans nos ambus, et pour ceux qui sont équipé comment faire des dextros

Hors ligne Pépé

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Difficile pour un SAMU et pour son médecin chef de mettre en place des formations pour les privés qui leur pemettent de faire des actes que la loi leur interdit...

Ca ne résout pas la question de l'ECG....

Hors ligne jp77

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sur mon secteur je ne connais pas de societé qui serait en possetion de l'appaeil, sauf 1 mais la femme du gerant est DEA/infirmiere et bien entendue elle fait les transports, chez nous notre patron est entrain de se renseigner pour les prix il aurait 10 ASSUS à équiper

Hors ligne loulig

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Pour les formations, elle ne sont pas "diplômantes". Ce sont des formations qui ne peuvent prétendre à avoir un caractère autre que d'information et d'enrichissement intellectuel (ce qui est déjà pas mal).

 Il m'arrive également de faire des formations appelées autrefois "aide à la médicalisation" chez les castors juniors du secourisme. On leur explique comment se monte une perf, on leur montre comment ça se pose, comment se fait une glycémie, comment se pratique une intubation, comment se fait un ECG, qu'est ce qu'on peut y voir.... le pourquoi du comment des gestes,...
Mais en aucun cas ces formation (de qualité !  ;D) ne les autorisent à pratiquer de gestes supplémentaires. C'est de l'information, de la culture gé pour qu'ils soient moins perdus sur les inters médicalisées, et qu'éventuellement ils puissent servir de petites mains.

Pour prendre une autre comparaison, de mon coté je bénéficie de formation internes sur, par exemple, différentes techniques d'anesthésies loco régionale ( pose de cathéters péri nerveux ), ou la pose de drains pleuraux,.... Pourtant si je "participe" à l'acte, je ne le fais pas seul moi même. Et ne peut faire valoir ce genre de formations pour réaliser des actes qui ne sont pas dans mon décret de compétence. peut être qu'un jour on m'autorisera à le faire, mais en attendant je m'abstiens.

 C'est le même esprit de la loi. Une formation qui n'est pas "d'état" n'autorise pas à réaliser des gestes autres que ceux permis par le décret de compétence initiale. Et le code de santé publique est très précis sur les gestes autorisé ou non aux différents professionnels. Il n'y a pas d'ambiguïté, ni de place à l'interprétation.


Donc, pour en revenir à l'achat de 10 ECG pour équiper des ASSU, je ne vois de bénéfice que pour les médecins libéraux qui éviteront ainsi d'avoir à acheter eux même ces ECG (dont ils peuvent déduire la TVA de leurs impôts ), les ADE n'étant pas sensé s'en servir sans la présence d'au moins un infirmier à leur côté (et encore, il faut que celui ci agisse sur prescription/ protocole). Et si vous ne les avez pas déjà acheté, ça montre bien que ce matériel n'est pas obligatoire dans vos ASSU, sinon vous seriez hors la loi à ce jour. CQFD.

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sur mon secteur je ne connais pas de societé qui serait en possetion de l'appaeil, sauf 1 mais la femme du gerant est DEA/infirmiere et bien entendue elle fait les transports, chez nous notre patron est entrain de se renseigner pour les prix il aurait 10 ASSUS à équiper

Même si elle est infirmiére, l'ECG est un rôle sur prescription. Elle doit bénéficier d'un protocole ou d'une prescription.
La prescription téléphonique par le SAMU n'est pas trés solide juridiquement et ne doit être utilisé qu'exceptionnellement et non pas être "prévue" et "courante".

Hors ligne Rusty

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Tu m'éxpliques pourquoi TOUT les postes infirmiers de grosses entreprises ou d'ERP possedent des ECG (sans médecin dans les parages) et que le SAMU leur demande systématiquement un fax de l'ecg en cas d'appel pour DT?  ??? Quand bien sur l'infirmiere sait encore l'utiliser  ::)
Vu maintes fois sur Paris ou La Défense etc...

Tu bosses (ou à bossé) au SAMU 94,c'est çà? C'est un cas que tu n'as jamais rencontré sur ce secteur?  ???

Hors ligne Pépé

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Ce n'est pas parce que tu as vu quelqu'un traverser en dehors de clous que cela te donne le droit de faire la même chose.

L'ECG est un rôle sur prescription. L'IDE doit avoir soit une pres', soit un protocole. En dehors de ça, c'est illégal.

C'est pas moi qui le dit, c'est la loi.

Reste les derniéres recommandations de l'HAS sur la prescription à distance ; qui pousse à developper cela.


Pourquoi le 94 ?

Hors ligne loulig

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Quand bien sur l'infirmiere sait encore l'utiliser  ::)
 

Si vous voulez on peut aussi vous fournir des histoires de chasse sur les ambulanciers. Ou les pompiers, ou les médecins, ou sur d'autres infirmiers,...



L'IDE n'a pas besoin qu'un médecin soit dans les parages pour réaliser un ECG. Il lui faut soit une prescription écrite, soit un protocole.

Pour paraphraser Pépé, l'utilisation de ce matériel hors protocole ou prescription écrite doit être exceptionnel. Ce ne doit pas être une situation habituelle, prévue dans le cadre quotidien de son travail.

Si un infirmier d'entreprise se retrouve face à une DT, et qu'il dispose du moyen de télétransmettre un ECG, il est licite que le régulateur lui demande de le faire. Ce n'est pas une situation courante, ce n'est pas le job quotidien de l'IDE de cette entreprise. C'est une situation exceptionnelle qui justifie la prescription téléphonique. Encore que ces infirmiers pourraient demander à leurs médecins référents un protocole en cas de DT.

Ici l'infirmière /DEA se retrouve potentiellement quotidiennement confrontée à une situation bancale, où l'usage de la prescription téléphonique devient la norme. C'est tout à fait contraire à l'esprit de la loi et aux bonnes pratiques. Les recommandations voudrait qu'elle dispose de protocoles pour exercer.

J'espère que c'est un peu plus clair.

Hors ligne Galoudaoc

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Comme les prescriptions téléphonique du médecin la nuit depuis ca chambre... l'infirmière l'exécute malgré tout ... comme le dextro demander pas le régulateur a l'ADE... Pour moi l'ECG dans les ASSU ne peu avoir que du bon , il faut formé l'ambulancier a s'en servir et quand s'en servir, cela évitera de mobilisé des équipes smur a 20 ou 30 km , pour des douleurs qui en fin de compte n'ont rien de cardiaque.

Hors ligne loulig

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Comme les prescriptions téléphonique du médecin la nuit depuis ca chambre... l'infirmière l'exécute malgré tout ...

Détrompez vous, ce n'est pas le mode d'exercice majoritaire chez les IDE. Et, une fois de plus, ce n'est pas parce que ça se fait, que ça doit ou va se généraliser.


, il faut formé l'ambulancier a s'en servir et quand s'en servir, cela évitera de mobilisé des équipes smur a 20 ou 30 km , pour des douleurs qui en fin de compte n'ont rien de cardiaque.


Ah, ben oui, une douleur thoracique non cardiogénique, ça n'est forcément pas grave.

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Comme les prescriptions téléphonique du médecin la nuit depuis ca chambre... l'infirmière l'exécute malgré tout ... comme le dextro demander pas le régulateur a l'ADE... Pour moi l'ECG dans les ASSU ne peu avoir que du bon , il faut formé l'ambulancier a s'en servir et quand s'en servir, cela évitera de mobilisé des équipes smur a 20 ou 30 km , pour des douleurs qui en fin de compte n'ont rien de cardiaque.

C'est bien, on va devoir revenir à ce qu'on disait il y a dix pages déjà :

- Pourquoi former des ambulanciers à un nouveau geste alors qu'il y a des IDE déjà formés à ça ?

Pourquoi faire "doublon" ?

Le CRRA à un doute sur une douleur tho ? Il veut garder son SMUR au chaud ? Trés bien ! Qu'il envoie un moyen paramédicalisé !

En plus, le paramed pourra commencer à bosser en cas de nécessité.


Hors ligne Pépé

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Si les ambulances privées veulent faire des gestes paramédicaux et si il veut participer à l'AMU en faisant de la paramédiclaisation ; à l'image de nos cousins anglo-saxons ; la solution est toute trouvée :

- METTEZ DES IDE DANS VOS MOYENS !!!

Vous bosserez avec un CCA et un IDE et ça marchera trés bien ; le CCA "participera aux gestes" comme la loi l'y autorise. L'IDE "REALISERA" le geste et voilà.

Ca existe déjà, ça marche trés bien. Pourquoi vouloir faire autrement ?


Hors ligne Galoudaoc

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Il n'y as déjà pas assé d'IDE dans les hôpitaux...
Plutôt renforcer la formation Ambulancière et donner des gestes "délégué"
Pourquoi aller collé des IDE dans les Ambulances alors que dans les autres pays les Ambulanciers Formé pour s'en sortent très bien
Vous avez déjà votre place dans l'hospitalier, alors laisser leurs boulot au acteurs du préhospitalier...

La seule chose qui vous gêne c'est qu'actuellement vous êtes les seules "paramédicaux" en France  (hormis sage femme, puer etc...) et vous faites chasse gardé , heureusement beaucoup d'infirmiers ne pense pas comme vous

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Il n'y as déjà pas assé d'IDE dans les hôpitaux...
Plutôt renforcer la formation Ambulancière et donner des gestes "délégué"
Pourquoi aller collé des IDE dans les Ambulances alors que dans les autres pays les Ambulanciers Formé pour s'en sortent très bien
Vous avez déjà votre place dans l'hospitalier, alors laisser leurs boulot au acteurs du préhospitalier...

La seule chose qui vous gêne c'est qu'actuellement vous êtes les seules "paramédicaux" en France  (hormis sage femme, puer etc...) et vous faites chasse gardé , heureusement beaucoup d'infirmiers ne pense pas comme vous

Il n'y pas non plus assez de médecins, d'AS, de brancardier.....

Ce n'est pas la mobilisation de quelques centaines d'infirmiéres qui vont augmenter la pénurie, cette idée ne tient pas.

A titre d'exemple :

Combien d'ISP couvrent le territoire à l'heure actuelle ? : 6000

Combien y'a t il d'IDE en France : 450 000.

Franchement, si on doublait le nombre de moyens paramédicaux, ça ne représenterait que ... (de tête)... 2 % de l'effectif total.....

Donc la pénurie, c'est du pipeau.



NOtre place n'est pas à l'hopital mais au chevet du patient.

Pourquoi une victime aurait le droit à 2 CCA hors l'hopital et qu'une fois à l'hosto son cas nécessiterait une IDE ?


DE quoi à besoin la victime, quel que soit l'endroit où elle se trouve ?  D'une IDE ?  ALors donnons lui une IDE !


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Les ISPV travail pour la quasi totalité dans des service hospitalier ou autre Maison de retraite ,clinique etc...

Pourquoi des CCA , pourquoi pas des Ambulanciers paramedic?

Ta reflexion ne tien pas non plus , la France serait le seule pays a mettre des infirmiers dans les ambulances? alors que l'on as tout les modèles étranger qui montre que les ambulanciers formé s'en sorte largement aussi bien, 

Hors ligne jp77

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votre place Pépé c'est a l'hopital, tu ne doit pas etre tres performant dans un de tes metiers pour pouvoir doublé tes journées et je comprend tes propos quand je lit le rapport "gynesta" qui veut vous imposé sur vos missions sp

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Et pour te reprendre pourquoi devrais t'ont laisser la profession d'ambulancier en france ne pas évoluer? notre profession est limite ruiné et notre diplôme "bridé" , vous avez déjà énormément de travail dans les services ! laissez le terrain au gens de terrain , laissé nous , nous formé , de toute façon le seul moyens de faire le tri dans notre profession sera des étude supérieur ambulancière et la le tri ce fera tout seul et seul resterons les gens motivé et compétant

Même ma femme qui est infirmière me dit qu'il y as beaucoup de "gugus" sur le terrain et gros devrait etre mis dehors a renfort de grand coup de pied dans le derrière... mais laisser les choses évoluer le tri vas ce faire , et stop l'amalgame , il y as beaucoup de boite et d'ambulancier très compétant en préhospitalier , malheureusement on ne relève toujours que le mauvais coté des choses et notre réputation en subit les conséquences

Hors ligne loulig

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Plutôt renforcer la formation Ambulancière et donner des gestes "délégué"
Pourquoi aller collé des IDE dans les Ambulances alors que dans les autres pays les Ambulanciers Formé pour s'en sortent très bien
Vous avez déjà votre place dans l'hospitalier, alors laisser leurs boulot au acteurs du préhospitalier...


Et oui, mais il vous manque près de 4000 h de formation pour réaliser les actes médicaux délégués réalisés par les ambulanciers des autres pays. Alors que les IDE ont déjà la formation et les textes leur permettant de réaliser ces actes.

Et le pré hospitalier n'est pas " votre " boulot. C'est une partie du système de soins. Et les IDE sont des acteurs du pré hospitalier au m^me titre que vous, les SP, les urgentistes, les PARM,.... Même si ça ne vous plaît pas.

Les ISPV travail pour la quasi totalité dans des service hospitalier ou autre Maison de retraite ,clinique etc...

Pourquoi des CCA , pourquoi pas des Ambulanciers paramedic?

Ta reflexion ne tien pas non plus , la France serait le seule pays a mettre des infirmiers dans les ambulances? alors que l'on as tout les modèles étranger qui montre que les ambulanciers formé s'en sorte largement aussi bien, 

ah oui, mais ce que vous appelez "ambulancier paramedic" n'a pas grand chose en commun avec un ambulancier français. Ce qui s'en rapproche le plus (ça va vous faire bondir) c'est un infirmier protocolé.



Hors ligne Galoudaoc

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relis ce que j'ai marqué au dessus , et tu liras dans le comparatif européen que l'ont parle d'ambulancier et non d'infirmière protocolé, et tout les services "paramedic ambulancier" ne veulent surtout pas être comparé a des infirmiers

Hors ligne kit055

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Ce que loulig veut dire c'est que c'est un infirmier protocolé qui se rapprocherait le plus de l'image du paramedic en france je pense ;)

Hors ligne Galoudaoc

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oui alors une image erroné car rien avoir, mais les choses bouge lentement certes mais bouge, et je suis certain que les paramedic's Ambulanciers verrons le jour en France

Hors ligne loulig

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 ::)

Paramedic n'est qu'un mot. Une coquille dans laquelle on met ce qu'on veut. C'est un métier qui n'existe pas en France, comme, par exemple l'inhalothérapeute canadien. Et si ce n'est pas un infirmier à la française, ça n'est pas non plus un ambulancier au sens ou on le voit chez nous. Et votre "paramedic ambulanciers" est un joyeux néologisme. Faut se mefier des faux amis comme ça, regardez : le physicien français n'a aucun rapport avec le physician américain. Et la nurse anglaise n'a pas de rapport avec une nurserie française.

Appelez le  "paramedic" aux USA, ou "technicien ambulancier" en suisse, peu importe. Celui qui a la formation qui s'en rapproche le plus (5000 h), et celui qui en a à peu près les missions dans nos campagnes c'est bel et bien l'IDE protocolé.

Et même si ça vous embête, le pré hospitalier n'a jamais été, et n'est toujours pas votre chasse gardé. Vous nous parlerez de pénurie d'IDE quand il n'y aura plus de carence de privé.

Et pour revenir au sujet (désolé KIT ), l'ADE n'est toujours pas habilité à réaliser seul un ECG, donc pas plus à le télétransmettre.





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Et bien on ne vas pas dire paramedic mais EMT, en france nous somme EMT-B, Suisse EMT-P, infirmier ? pas EMT très simple non ?

Pour les carences d'ambulance ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas, quand je suis de garde 15 qu'on attend l'appel et que dans l'heure je vois passé 3 vsav alors que nous on as pas décalé qu'on ne vienne pas me parler de carence d'ambulance, le gros problème français est cette habitude de faire le 18 et bien sur l'opérateur pompier fera partir un vsav et parlera de l'inter au régulateur samu après sous égide du fameux prompt secours qui passera automatiquement en carence d'ambulance ça fait mieux est c'est facturable au hôpitaux directement par le sdis

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apparté:

Contrairement à ce que vous croyez, l'exercice infirmier ne se résume pas au travail hospitalier avec un médecin à disposition. Comme l'a dit Pépé, la place de L'IDE c'est auprès du patient, quel qu'il soit, et où qu'il soit. Et il en est ainsi depuis des temps plus que reculés. Le métier d'infirmier se pratique hors les murs de l'hopital : à domicile en ville ou à la campagne pour les IDEL, en entreprise auprès des salariés, sur les navires à passagers, en centre d'acceuil divers et variés, en PMI, .... Et même en pré hospitalier.

 Bref sortez des clichés, et renseignez vous. Vous serez surpris. Est ce que je m'amuse à faire croire que les ambulanciers ne font que de l'urgence ? Non, se serait réducteur, et ça ne ferait pas honneur à la diversité et à la richesse de la profession d'ambulancier.

fin de l'apparté.

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Et bien on ne vas pas dire paramedic mais EMT, en france nous somme EMT-B, Suisse EMT-P, infirmier ? pas EMT très simple non ?


Non, en France vous êtes ambulancier diplômé d'état. Point. Si ça ne vous conviens pas, libre à vous de changer.
Vous n'avez pas d'autres titres parce que ces titres n'existent pas en France. Ni les formations qui vont avec.

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Niveau européen je parle , toi tu est infirmier point!
Ne t'inquiète pas pour nous les formations viendrons et TOI tu devra faire avec, et c'est bien ca qui vous fait peur...

Alors tu n'enchéris pas sur les carences d'ambulance?

Alors au lieu de t'occuper du monde ambulancier Français ou Européen , préoccupe toi a ne pas te faire arnaqué 75€ par ton Ordre infirmier qui militera pour que votre diplôme ne soit jamais reconnu bac+3 . Et surtout tenez vos places vous avez gros de travail dans vos domaines en hospitalier ou autres ,et je le répète laissez les autres professions évoluer...

C'est quand même dingue d'être boucher a ce point et totalement hermétique a toute idées nouvelles sous prétexte qu'on ne veux pas perdre ces petits acquis, sous prétexte que tu as 5000 heures de formation tu est paramédic ? entre volume de formation et contenu il y as une grosse différence.

De plus ne parle pas de la richesse du métier Ambulancier ,tu est de ceux qui ce font je pense un plaisir a descendre notre profession, et si tu ne la descend pas directement tu y participe en refusant toute évolutions

Hors ligne Rusty

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Pourquoi le 94 ?

Je ne sais pas,c'est ce qui m'avais semblé comprendre au fil des discussions,que tu es ou avais été au smur Mondor  ??? Je me suis peut-etre  trompé  :-X

En meme temps,vous etes tellement vagues pour certains sur vos fonctions qu'il est difficile de savoir à qui ont à affaire  ::) Quand Intense se présente comme un simple "passioné de tout ce qui touche aux secours" et tiens un discours d'IADE (idem pour Loulig pour qui j'ai cru comprendre qu'il est iade  ??? en smur,en bloc? Où? On en sait rien...),permettez moi de ne pas trouver celà très franc du collier  ::)

De toutes façons cette discussion tourne en rond et ne menera à rien du tout,ce sont les memes arguments qui reviennent depuis 15 pages et chacun reste sur ses positions sans chercher à comprendre ce que veut dire l'autre (je ne penche d'ailleurs pas plus pour les uns ou les autres,il y a du vrai partout) et tout ce qui en ressort,c'est un cadre médico-légal pas toujours adapté à tout les terrains ainsi que des maillons manquants dans la chaine des intervenants (rien de neuf sous le soleil quoi!)

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Il est clair que l'on tourne en rond , et il est vraie qu'après tout on ne connais même pas le rôle de certains intervenant , bref toujours est-il que a leurs yeux nous seront toujours des transporteurs? brancardiers?

Hors ligne Rusty

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Quand bien sur l'infirmiere sait encore l'utiliser  ::)
 

Si vous voulez on peut aussi vous fournir des histoires de chasse sur les ambulanciers. Ou les pompiers, ou les médecins, ou sur d'autres infirmiers,...

Qui t'a parler d'histoires de chasse?  ??? Si tu lisais un peu ce que les autres écrivent,tu verrais que ce n'est absolument pas mon genre  ::) Ca ne m'interesse pas,point.
Pas la peine de vouloir me ramener ton éxperience (laquelle? Où? ) on connait tous les memes  ::)

C'était juste un petit trait d'humour second degré qui sera très bien compris par celui qui à dejà mis les pieds dans une infirmerie d'entreprise,faut voir un peu les choses en face  :) Une IDE qui campe depuis 10 piges la-dedans sera aussi réactive en cas d'urgence que l'ambulancier qui n'à fait que des transports de dyalisés dans toute sa carriere,et à la limite j'ai envie de dire que c'est normal (ou humain) et que l'on peut difficilement leur en vouloir.

Si à chaque fois que l'on écris un mot tout le monde part au quart de tour (et ça vaut pour les uns et autres) ca va vite etre gonflant! Ou alors on respecte les petites sensibilités de chaucun,tout le monde il beau et gentil,et on se congratulent tous dans le pays merveilleux sans froisser personne. bah non,désolé  ;D des grosses buses d'ambulanciers,j'en voit tout les jours,ainsi que des sp,des ide,des iade,des docs.... Chaque profession à ses boulets ça ne sert à rien de le nier ils sont là et bien visible et nous n'avons d'autre choix que de faire avec. Le reconnaitre,c'est peut-etre ça qui est difficile pour certains à l'ésprit corporatiste bien devellopé!  :-X

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Oui, je suis bel et bien IADE. Je voulais le mettre sur mon profil pour être plus clair, mais je n'ai pas trouvé (je ne suis pas doué avec les ordis...) Quant à mon mode et mon lieu d'exercice, ils sont fluctuants, et la profession étant toute petite, je préfère rester discret sur ces éléments.

Niveau européen je parle

que ce soit au niveau européen ne change rien à l'affaire, il n'y a pas d'équivalence automatique.




Alors tu n'enchéris pas sur les carences d'ambulance?


Non, alertez plutôt vos représentant professionnels, ou vos syndicats, et même la sécu, ça les intéressera plus que moi.



Ne t'inquiète pas pour nous les formations viendrons et TOI tu devra faire avec.

Et bien en attendants, vous seriez avisé de respecter les textes de loi en vigueur. (sinon, mon ordre pourrait se pencher sur la question  ;D)



Alors au lieu de t'occuper du monde ambulancier Français ou Européen , préoccupe toi a ne pas te faire arnaqué 75€ par ton Ordre infirmier qui militera pour que votre diplôme ne soit jamais reconnu bac+3 . Et surtout tenez vos places vous avez gros de travail dans vos domaines en hospitalier ou autres ,


vous permettez que je sois un tantinet concerné ? Si ce n'est au titre d'usager, au moins en tant que professionnel de santé m'occupant avec vous de patients communs...






C'est quand même dingue d'être boucher a ce point et totalement hermétique a toute idées nouvelles sous prétexte qu'on ne veux pas perdre ces petits acquis, sous prétexte que tu as 5000 heures de formation tu est paramédic ?



Sauf que moi je n'ai jamais prétendu être paramedic. Ni EMT. Moi je vous parle d'infirmier protocolés.


entre volume de formation et contenu il y as une grosse différence.
Content de vous le voir écrire.
Donc vous allez arreter de nous dire que vous êtes des paramedic ou des EMT .






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mais lol quand est-ce que j ai dit que nous étions paramédic? jamais! EMT-B est le niveau du CCA , sur un papier de l'unah qui s'intitule comparatif de la formation des ambulancier européen je n'invente rien voici le lien: http://unahfrance.free.fr/comparatif_formations_ambu.pdf  De plus il parle EMT-B pour l'ancien CCA qui était de 360 heures je suppose qu'on est au dessus maintenant avec les 630 heures du DEA...

Si je me prenais pour un paramédic je ne chercherai pas a faire en sorte que mon métier puisse évolué.

PS: EMT est l'appellation international pour qualifié les ambulanciers

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PS: EMT est l'appellation international pour qualifié les ambulanciers

Non, pas vraiment. La traduction correcte de ambulancier dans un dictionnaire d'anglais, c'est "ambulance man" ou "ambulance driver".

EMT c'est EMERGENCY MEDICAL TECHNICIAN. Et comme l'ambulancier Français n'a pas pour vocation à faire uniquement de l'urgence, on ne peut traduire "ambulancier diplômé d'état" par EMT.


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L'ambulancier Suisse est EMT tu est d'accord ? pourtant il ne fait pas que de l'urgence renseigne toi, on ne parle pas de terme trouver dans un dico anglais/français niveau 3eme la , tu parle pour ne rien dire juste histoire d'avoir le dernier mots ridicule la , mais tu est sans aucuns doute plus fort que les gens qui on écrit le texte du lien que je t'es fourni... toi seul a raison peut être ca doit être ca...

E.M.S. ORGANISATION:

3 régions différentes : Italien, Français, Allemand

Un seul standard : formation d'ambulancier Croix-rouge Suisse

Le 112 arrive à la police, qui, il y a peu était en charge de la réception des appels de secours, le service ambulancier n’étant reconnu que depuis 1 an.

La suisse est un puzzle de 26 pièce avec une autorité de tutelle pour la formation du personnel ambulancier en la Croix-rouge Suisse qui a mis une formation unique en place qui se déroule en 2 étapes, la formation de technicien ambulancier EMT-basic et la formation de EMT-paramedic ou d’ambulancier diplômé, mais si chaque canton est un pays, chaque ville et sa région est autonome ; dans chaque canton, le conseil d’état met en place la politique de santé qu’il souhaite, et chaque communauté organise son service de secours comme il le souhaite. Il est donc difficile de faire une généralité d’un service de secours Suisse, mais ce sont 26 organisations cantonales différentes et des centaines d’organisations locales qu’il faudrait décrire, ainsi les ambulanciers diplômés sont une même et seul voie mais qui se différencie dans leurs domaines d’application au lieu d’exercice, certains dans un même canton pouvant dans une ville avoir 6 protocoles, et dans l’autre un vingtaine dont le droit d’intuber.

L’unité de la fédération en matière de transport sanitaire est contenue dans le diplôme d’ambulancier diplômé.

Les départs sont classifiés

code P1 : urgences (départ immédiat)

code P2 : départs sans prise de risque (départ immédiat)

code P3 : interventions programmées (consultations)

idem pour les secondaires classés en S1 S2 et S3

Les ambulanciers factures les transports et sont en charge des recherches en cas de retour des factures.

Le service fonctionne avec du personnel plein temps.

Les techniciens ambulanciers sont de niveaux EMT-basic (1 an de formation), les ambulanciers diplômés (3 ans de formations) avec possibilité d’accès à des formations comme le PHTLS, l’ACLS et le PTS.

Une organisation de type SMUR / AUTOMEDICA / NORTARTZ dans lesquels on trouve un ambulancier diplômé et un médecin, les médecins participent aux gardes de la Garde Aérienne Suisse ou REGA avec là aussi un ambulancier diplômé, l’inconvénient étant que ces postes ne sont que des postes de formations pour des médecins qui ne restent que 6 mois dans ces unités, et sans possibilités de retour.

Pas de médecin en régulation, un outils informatique permet une aide à la prise de décision, le service est épauler par un médecin chef et géré par un cadre ambulancier.

La Croix rouge est présente sous la forme des Samaritains, une branche de la CRS en charge de la prise en charge des impliqués, de la logistique, et de l’assistance aux populations sinistrées.

Le reste de l’activité tend dans la formation aux premiers secours, même si depuis quelques années ont émergé un certains nombre de petites structures privées dans la formation aux premiers secours ; et la solidarité.

Comme en France, les seuls moyens privés assurent les transports de consultation, de accompagnement à domicile  et les secondaires en transport simples, voir paramedicalisés ou médicalisés.

Il n’y a en matière d’ambulance pas de réelle loi sur les avertisseurs, raison pour laquelle on peut trouver des services privés ou publics mélangeant gyrophare et feux à éclats.

La D.S.A. :

La suisse est en retard en matière de geste qui sauvent malgré les efforts des entreprises publics, associatives, et privée pour la diffusion des gestes qui sauvent, la DSA est présente à bords de toute les ambulance mais encore peu diffusée dans le grand public.

La population est faiblement formée aux premiers secours.

LÉGISLATION AVERTISSEURS:

AVERTISSEURS LUMINEUX

TOURNANTS ET ECLATS BLEUS
   

AVERTISSEURS SONORES

RISES AND FALLS

NUMERO D'APPEL:

MEDICAL
   

144

ANTI POISON
   

145

ROAD EMERGENCY
   

140

SOUTIEN PSY
   

143

SOUTIEN PSY PEDIA
   

147

MOYENS:

BLS
   

2 EMT-B

ALS
   

2 EMT-P

SMUR / MEDECIN
   

EMT-P + MEDECIN

NIVEAU FORMATION:

EMT-B
   

1 an

EMT-P

(ambulanciers diplômés)
   

+ 3 ans

Voila leurs noms est Ambulanciers et aussi EMT pour ceux qui on un an de formation équivalent a peu près au DEA
Je n'invente rien

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votre place Pépé c'est a l'hopital, tu ne doit pas etre tres performant dans un de tes metiers pour pouvoir doublé tes journées

Donc là, on me dit que je ne suis pas performant.
C'est joli, c'est sympa, on voit le coté respectueux de la discussion. On a l'impression de discuter avec des gens intelligents.


.... vous avez déjà énormément de travail dans les services ! laissez le terrain au gens de terrain ,

Ah... et là on me dit que je fous rien à l'hosto !

Dites donc, faudrait savoir .... Je fous rien ou je suis débordé ? Faudrait savoir !


Sinon, les suppositions sur ma performance sont plutôt malvenues.

Hors ligne Pépé

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En meme temps,vous etes tellement vagues pour certains sur vos fonctions qu'il est difficile de savoir à qui ont à affaire  ::) Quand Intense se présente comme un simple "passioné de tout ce qui touche aux secours" et tiens un discours d'IADE (idem pour Loulig pour qui j'ai cru comprendre qu'il est iade  ??? en smur,en bloc? Où? On en sait rien...),permettez moi de ne pas trouver celà très franc du collier  ::)

Bah un IADE reste un IADE ; même formation pour tous. En quoi le lieu d'exercice change-t-il quelque chose.

Messieurs, depuis le début de cette "conversation", nous ne vous avons opposé que des arguments "juridiques", "pratiques" et "pragmatiques".
Le fait qu'on soit IADE au bloc, au SMUR, conseiller juridique ou marchands de fleurs ne changent rien.

Vous avez du mal à nous identifier ?

Fort heureusement !

Et nous pourrions dire la même chose, car un CCA Parisien ne fait pas du tout le même boulot que celui de l'Essonne, celui de l'Ain ou celui de Toulouse ! Et oui, pour un même diplôme ; que d'activités différentes ! Que d'expérience différentes ! Que de compétences différentes !

Ai-je à faire un CCA qui sait réellement faire le bilan d'une victime et en avertir le SAMU ou bien est-ce que j'ai affaire à certains gros nazes qui savent tout juste conduire (je dis tout juste parce la conduite, ça laisse franchement désiré parfois....)
Comment le savoir ?

Combien même vous me diriez que vous êtes de l'Aude ou de la Sarthe, ça ne me dirait rien...

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Alors tu n'enchéris pas sur les carences d'ambulance?

Si si.. y'en a marre de faire sortir trois gus parce que les privés sont pas capables d'assurer les missons prévues par la CODAMUPS...

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..., le gros problème français est cette habitude de faire le 18 et bien sur l'opérateur pompier fera partir un vsav et parlera de l'inter au régulateur samu après sous égide du fameux prompt secours qui passera automatiquement en carence d'ambulance ça fait mieux est c'est facturable au hôpitaux directement par le sdis

La carence d'ambulance ne peut être facturée que si l'envoi du VSAV est demandé par le CRRA.

Le cas que tu cites ne peut pas être facturé.

C'est la loi.

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votre place Pépé c'est a l'hopital,

La place des infimiers est auprés du patient. Ou qu'il soit.

L'infirmier ne cherche à prendre la place de personne, il travaille avec les autres : ambulancier, médecin, brancardier, aide-soignant, etc....

C'est vous qui cherchez toujours à nous évincer... notammant du pré-hospitalier. C'est vous qui êtes frustrés et parlé de "compétences bridées".

Nous, nous ne sommes en guerre contre personne ; nous disons simplement que notre place et auprés du patient, avec nos compétences et en collaboration avec les autres..

Si un fracture de jambe ou une douleur thoracique necessite des soins infirmiers à l'hopital, ceux-ci seront delivrés par une IDE. Si le patient devient victime et qu'il est hors des murs, les mêmes soins infirmiers doivent être réalisé par un IDE.

Sinon, ça s'appelle une dégradation de la qualité des soins.

Hors ligne Galoudaoc

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Si c'est facturé bien sure que si et c'est pour ca que les carence d'ambulance tu en vois a fond, de plus les ap gère leurs inter relis ce que j'ai dit , j'ai même repris des inter pompiers car apparemment ca gerait pas et c'est véridique, on ne critique pas tes sois disant perfomances, on dit que tenir deux postes est dangereux ispv la nuit infirmier le jour? je l'est vu et le vois encore , le jour ou s'est un de mes proches entres les mains de gens comme ca je porte plainte car aucuns respect du repos de sécurité! de plus je comprend que vous defendiez votre steack qui ne ce battrai pas pour ce faire de la tune en plus en fin de mois et net d'impôts!

ai-je a faire a un gros nase d'ispv tout frais moulu d'ifsi et qui ce prend pour un médecin smur ? Et qui ne ce la sent plus avec sont petit galon sur le thorax qu'il n'aurais jamais pu gagner a l'armée tellement il ce serait chier dessus a la 1ere rafale ? comment le savoir ?

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Pour moi la 1ere dégradation de la qualité de soins c'est d'envoyer un plombier qui faire 4 inter par ans sur des urgences vitale!
Et la place de l'infirmier est dans son service d'affectation point barre au lieu d'aller faire le gigolo en VLI comme j'en vois beaucoup dans ma ville, encore un exemple je suis aller cherché un jeune de 15 ans dans un lycée pour une grosse cuite a mon arrivé le jeune etait sur le dos  sur le lit dans l'infirmerie semi conscient avec la gerbe au lèvres et la dite infirmière est ispv ... elle n'as même pas pensé le mettre en pls et ose me sortir en me voyant "Ah j'aurai pensé qu'ils enverrai les pompiers" je lui est sortie c'est pour incendie ? non ? alors pas besoin de pompiers, alors stop jouer les sauveurs du monde

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D'une part galoudaoc un ISP ne peut être recruté à la sorti d'IFSI tu ne sais pas de quoi tu parles.
D'autre part comme dit pépé les carence ne peuvent venir que du CRRA c'est la loi et j'ai fait du CTA un certain temps sur une plate forme commune CODIS/SAMU je sais de quoi je parle il y a carence lorsque sur appel 15 le CRRA ne trouve pas d'AP ou sur appel 18 lorsqu'aucun VSAV n'est envoyé car la mission ne dépend pas de nous et nous reviens un certain temps après lorsque le CRRA n'a pas trouvé de privé.
Sinon pas de carence le VSAV est envoyé pour prompt secours point.

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ouiiii comme les inter a domicile qui ne dépendent pas de vous et qu'on justifie par ouverture de porte.... Pour l'ispv sortant d'école rien que l'exemple de infirmerie de mon ancien cs qui venait d'être recrutée et sortait d'école l'année d'avant, et la collègue de ma femme est ispv depuis ca sortie d'école

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Si c'est facturé bien sure que si et c'est pour ca que les carence d'ambulance tu en vois a fond, de plus les ap gère leurs inter relis ce que j'ai dit , j'ai même repris des inter pompiers car apparemment ca gerait pas et c'est véridique, on ne critique pas tes sois disant perfomances, on dit que tenir deux postes est dangereux ispv la nuit infirmier le jour? je l'est vu et le vois encore , le jour ou s'est un de mes proches entres les mains de gens comme ca je porte plainte car aucuns respect du repos de sécurité! de plus je comprend que vous defendiez votre steack qui ne ce battrai pas pour ce faire de la tune en plus en fin de mois et net d'impôts!

ai-je a faire a un gros nase d'ispv tout frais moulu d'ifsi et qui ce prend pour un médecin smur ? Et qui ne ce la sent plus avec sont petit galon sur le thorax qu'il n'aurais jamais pu gagner a l'armée tellement il ce serait chier dessus a la 1ere rafale ? comment le savoir ?

Sinon ?

C'est tout comme argument ?


PS : je suis IADE... je fais 40 euros de l'heure en clinique et quand je travaille sur protocoles, je risque ma vie, et mon diplome pour 10.51 euros de l'heure.... Où est la motivation financiére ?

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Pour moi la 1ere dégradation de la qualité de soins c'est d'envoyer un plombier qui faire 4 inter par ans sur des urgences vitale!
Et la place de l'infirmier est dans son service d'affectation point barre au lieu d'aller faire le gigolo en VLI comme j'en vois beaucoup dans ma ville, encore un exemple je suis aller cherché un jeune de 15 ans dans un lycée pour une grosse cuite a mon arrivé le jeune etait sur le dos  sur le lit dans l'infirmerie semi conscient avec la gerbe au lèvres et la dite infirmière est ispv ... elle n'as même pas pensé le mettre en pls et ose me sortir en me voyant "Ah j'aurai pensé qu'ils enverrai les pompiers" je lui est sortie c'est pour incendie ? non ? alors pas besoin de pompiers, alors stop jouer les sauveurs du monde

Stop, pas d'histoire de chasse, parce qu'on a chacun les notres et on en finira jamais.

Hors ligne Galoudaoc

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Sinon ?

C'est tout comme argument ?

Tu dis ca car pas de réponse probante?

40€ de l'heure !!! tu est pire qu'un médecin toi et 10,51 € marrant c'est mon indice horaire

Ou est l'histoire de chasse? dans le fait que l'infirmière scolaire ispv laisse un semi conscient qui vomi allongé sur le dos ? Ce n'est pas une histoire de chasse c'est juste histoire de te montré que des burnes ils y en as partout, et pour le plombier qui fait 4 inter par ans ? ce n'est pas vraie ? le pire en général il s'agit de ce genre de mec qui vient te dire en gueulant quand tu dépose quelqu'un aux urgences que ton ambulance a rien a faire dans le sas .

mais passons ce n'est pas le sujet principal de ce file

Hors ligne Pépé

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C'est marrant, quand on vous explique qu'il est inutile que les ambulanciers sachent faire un ECG pour le télé transmettre.

On vous l'explique, on vous le démontre et vous répondez :

- Ouais vous faites ça pour l'argent et puis l'autre jour j'ai vu une IDE qui était nulle !!!




Je trouve effectivement que ça manque d'arguments.. dsl.

Hors ligne Galoudaoc

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Tu ne demontre rien de tout , je ne vois pas en quoi cela serait inutile qu'un ambulancier puisse télé transmettre un ECG

Bon point:
1/ Télé transmission immediate le régul interprete dans la minute et si doute, peu même demander au cardio de l'hopital de venir jeter un oeil.

2/ Evite de mobilisé un smur pour rien.

3/ Permet au ambulancier de définir une meilleurs prise en charge , peuvent même commencer a préparer le DSA au cas ou

4/ Nous somme les yeux du samu sur place t'en que l'équipe n'est pas la , la chaine décisionnel dépend de nos bilans, autant les optimisés.

Mauvais point:

1/ très chère a l'achat (mais une vie n'as pas de prix)

2/ nécessite une formation (mais pour moi c'est un bon point)

A pu ?

Hors ligne Galoudaoc

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Aller je file dodo demain je suis de garde , si je croise le regul je lui pauserai la question sur l'ecg a distance ce qu'il en pense .

Bonne nuit a tous

Hors ligne jp77

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Pépé, tu me connais pas et je te connais pas en principe, mais vois tu de l'urgence j'en ai fait et j'en fait encore, dans la societée ou j'etais avant celle ci, elle avait un contrat avec un hopital privé du 94, pendant plus de 10 ans j'ai fait des transferts en grande garde neuro et combien de fois on m'a dit cela devrait etre fait par le SAMU, mais trops long pour avoir un véhicule et je faisait le transport et j'ai revue par la suite les patiens et j'avais des remerciements, j'avais des bons contactes avec les chirurgiens de la SALP2, de lariboisieres, st. anne et la les medecins ne se la pete pas et nous ont toujours expliqués les pb. des patients en nous disant celui la on pourra le tirer d'affaire, celui la se sera un peu juste et je ne l'ai jamais entendue dire "vous n'aurez pas due faires ce transport"

Hors ligne Pépé

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Faudra penser à demander une médaille.

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D'après les textes sur appel 18 si notion d'urgence que ce soit domicile vp ou autre cela dépend de nous et les moyens sont engagés de suite.

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en fait le decideur est celui qui reçoit l'appel, il en est le propriétaire
si on contact le 18 > le CTA peut faire ce qu'il veut. Il n'a aucun besoin du samu mais le prévient, c'est de la coopération
si on contact le 15 > le CRRA fait ce qu'il veut
après tout dépend de comment on veut travailler
pour le reste des échanges, no comment
je remercie quand même Galouadoc (quoi qu'il en soit) de me permettre de ne pas travailler pour rien en citant des pages de mon site; ça me fait plaisir même si je dois le remettre un peu à jour sur le reste des pages.... ;-)

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Merci de recentrer le débat et d'éviter les posts avec des avis stériles ou irrespectueux, pour la santé de ce fil, qui risque sinon de se retrouver bloquer prématurement . Je vous remercie de votre compréhension.

Hors ligne intense

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Pourquoi aller collé des IDE dans les Ambulances alors que dans les autres pays les Ambulanciers Formé pour s'en sortent très bien

Parce qu'en l'absence d'un système " tout paramedic ", cela permet de graduer la réponse secouriste en amenant une compétence sanitaire autre que secouriste auprès du patient.
Parce que les IDE peuvent " paramédicaliser " sur délégation et sans présence physique d'un médecin et/ou dans l'attente de celui-ci (avant on était obligé d'attendre le médecin du SMUR pour l'antalgique ou la benzodiazépine).
Parce que pendant ce temps là les médecins et les équipages SMUR peuvent être efficaces ailleurs là où on a besoin d'eux.
Parce qu'en l'absence de système " paramedic ", c'est plutôt un bon compromis.

Vous avez déjà votre place dans l'hospitalier, alors laisser leurs boulot au acteurs du préhospitalier...

Comme l'ont dit d'autres, là où il y a un patient, il peut y avoir une infirmière. Celles qui exercent à bord des navires de la marine nationale n'attendent pas les pompiers où les ambulanciers en cas d'infarctus.
Pour l'image, dans certains hélicoptères américains, des intubés ventilés par exemple sont transportés et surveillés par des infirmières certifiées et spécialisées.

Intense ... tiens un discours d'IADE

Je ne vois pas trop le lien avec les anesthésistes (surtout dans ce sujet là) mais c'est quoi un " discours d'IADE " (n'y vois aucune agressivité de ma part) ?

Et je renchéris sur ce qu'à dit loulig, les ISP ne sont pas des paramedics mais infirmiers et réalisent des soins infirmiers d'urgence sur protocole. Je pense que parfois ce qui dérange certains c'est que cet exercice est, par certains aspects, semblable à une partie du travail des paramedics. Et oui. Ca fait peut-être mal au gosier mais c'est une évolution de notre système pré-hospitalier français. Et c'est peut-être une avancée parmis d'autres qui poussera les autres acteurs vers le haut, qui sait. Mais ne faisons pas n'importe quoi et n'importe comment. ;)

Et pour les histoires de chasse, si on s'arrête à cela, tout le monde va en prendre pour son grade...

Hors ligne loulig

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Allez, on recentresur l'ECG

Tu ne demontre rien de tout , je ne vois pas en quoi cela serait inutile qu'un ambulancier puisse télé transmettre un ECG

Mauvais point:

1/ très chère a l'achat (mais une vie n'as pas de prix)


Mauvais argument, on est dans la vraie vie, pas chez les bisounours.
Si une vie n'a pas de prix, la prise en charge a un coût. Sinon, c'est simple, on supprime toutes ambulances privées et on met un SMUR à chaque coin de rue.

Mais, ça n'est pas possible, sinon l'argent dépensé ainsi ne sera plus disponible ailleurs. Il faut que la dépense effectué soit en rapport avec le bénéfice. Et justement quel est ici le bénéfice ?



2/ nécessite une formation (mais pour moi c'est un bon point)

Oui, mais cette formation aussi a un coût, pour la société entre autre. Alors que l'IDE est déjà formé à le faire. Donc ça ne coûte rien à personne.


2/ Evite de mobilisé un smur pour rien.


Ben voyons ! Chaque inter où l'ECG serait normal eviterait l'envoi d'un SMUR ? Donc vous résumez l'utilité du SMUR à la réalisation et à la lecture d'un ECG ? Si l'ECG est anormal on fait quoi ? Si l'ECG est normal, pour vous c'est que la situation n'est pas grave ?


3/ Permet au ambulancier de définir une meilleurs prise en charge , peuvent même commencer a préparer le DSA au cas ou


Bien entendu ! Dites moi avec  des mots précis et en détail ce qui change dans votre prise en charge en fonction de l'ECG.
Quant a la préparation du DSA, euh, non en fait rien, c'est trop gros.




4/ Nous somme les yeux du samu sur place t'en que l'équipe n'est pas la , la chaine décisionnel dépend de nos bilans, autant les optimisés.


Ca n'optimise pas votre bilan, ça donne des éléments sur lesquels vous n'avez aucun pouvoir de réagir, comme avec la glycémie. Et ce sont d'autres éléments qui feront réagir le régulateur : début des signes, âge, ATCD, surpoids, tabac, alcool, l'hémodynamique et sa tolérance, signes neuro,.... Vous détachez l'ECG de tout contexte clinique. Comme d'habitude, vous ne voyez qu'un geste technique dont vous voulez vous attribuer la réalisation sur le seul argument de la simplicité. Mais vous ne comprenez manifestement pas le sens de l'acte technique.

Et si le régulateur a un doute, il peut encore envoyer un ISP, ou son SMUR. Ca coûtera moins cher que de mettre des LP 12 dans toutes les ASSU, et au moins ces intervenants pourront commencer une thérapeutique le cas échéant. Pour synthétiser, si le régulateur trouve que les éléments cliniques et para cliniques nécessitent d'approfondir le bilan par la réalisation d'un ECG, il est plus que judicieux d'envoyer un technicien spécialisé (par exemple un IDE) qui pourra agir sur les différents éléments retrouvés.





Hors ligne loulig

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Au fait Galoudaoc, vous ne m'avez toujours pas montré le décret/ loi/ réglement européen, où il est écrit que vous êtes EMT. Vous présentez des textes de vulgarisation qui n'ont qu'une valeur informative (même s'ils sont effectivement bien fait et enrichissant). Ce ne sont pas des textes légaux, ils font juste des comparaisons entre les systèmes.

Hors ligne Pépé

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Tout est dit.....


Expliquez nous à quoi cela pourrait bien servir ?

Alors qu'on vous explique depuis 20 pages que ça ne sert à rien.

Hors ligne Galoudaoc

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Vous êtes deux a expliquer que ca ne sert a rien...

La formation as un coup? les societée cotise a ce qu'on appel le 1% formation donc aucuns problèmes

Vous ne m'avez toujours pas donner le decret qui dit qu'en France ou doit vous nommer infirmière , donc maintenant je vais être bête et mechant comme vous madame la nurse

Oui chaque inter avec ecg normal peu évité un smur donc economie, beaucoup de douleurs thoracique décrite par des patient sont en fait des douleurs épigastriques ou autres

Et si ca permet une meilleur prise en charge je le maintien , ou d'orienté la suspicion sur une autre patholigie, EP etc...

Pourquoi envoyer un isp alors que le samu suit avec ca propre infirmiere deja et va arriver 20 secondes apres l'isp? beau sens de l'economie...

C'est un geste technique qui permet de prendre en charge au mieux, l'aspect clinique ? douleurs tho>irradiation>transmission>décision>action ,tres simple non?

Au fait quel choses pourriez bien pu en tant qu'isp? une thrombolyse? lol

Hors ligne Rusty

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Bah un IADE reste un IADE ; même formation pour tous. En quoi le lieu d'exercice change-t-il quelque chose.

Ca change beaucoup,justement  ::) Un iade 100% bloc n'aura pas le meme recul sur le pré-hosp qu'un de ses confreres qui fait beaucoup smur,c'est logique... Idem pour le lieux d'exercice,les "formatages" et les pratiques étant assez differentes d'un endroit à l'autre et meme d'un smur à l'autre dans un meme département...

Ai-je à faire un CCA qui sait réellement faire le bilan d'une victime et en avertir le SAMU ou bien est-ce que j'ai affaire à certains gros nazes qui savent tout juste conduire (je dis tout juste parce la conduite, ça laisse franchement désiré parfois....)
Comment le savoir ?


Personnelement,je ne me cache pas,tout le monde ici sait où me trouver sans que j'ai eu besoin de l'écrire en toute lettre (histoire d'éviter un peu les "googelisations" fortuites)  :) Suffit de regarder 2 secondes mon avatar et de relire dans ma présentation que cette umh est stationné dans le plus vieil hopital parisien et voilà  ::) Pour ce qui est de mon niveau professionel,j'ai encore énormement à apprendre en smur mais pas tanten ce qui concerne mon role propre d'ambulancier,merci  :) Quand j'étais dans le privé,tout le monde aussi savait où je travaillais,je ne vois pas l'interet des mysteres  ???
La conduite est ma bete noire,je comprends pas,ils ont jamais voulu me le filer ce permis (alors attention,note d'humour,second degré,je sens qu'il y en a qui vont avoir du mal à comprendre et vont penser que c'est vrai ;D )

Je ne vois pas trop le lien avec les anesthésistes (surtout dans ce sujet là) mais c'est quoi un " discours d'IADE " (n'y vois aucune agressivité de ma part) ?

T'inquietes mon ami,je suis là pour discuter et echanger,c'est tout ce qui m'interesse  ;) Je trouve simplement que tu tiens des propos un peu trop précis techniquement parlant pour un simple amateur du sap  ;D En lisant ta présentation,on pourrait penser que tu es juste secouriste associatif et quand on te lis,on se dit que soit tu n'as pas été précis dans ta présentation soit tu es un secoursite qui se documente beaucoup!  ;D

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Ca change beaucoup,justement  ::) Un iade 100% bloc n'aura pas le meme recul sur le pré-hosp qu'un de ses confreres qui fait beaucoup smur,c'est logique... Idem pour le lieux d'exercice,les "formatages" et les pratiques étant assez differentes d'un endroit à l'autre et meme d'un smur à l'autre dans un meme département...

Ca ne change rien au problème. Peu importe notre parcours, notre expérience et notre recul. Nous présentons des arguments légaux, techniques et scientifiques. Lesquels sont indépendants de nos parcours professionnels.

Vous êtes deux a expliquer que ca ne sert a rien...


Nous sommes plus que ça, relisez bien. Et comme vous n'avez toujours présenté ni textes, ni arguments scientifiques...



Vous ne m'avez toujours pas donner le decret qui dit qu'en France ou doit vous nommer infirmière , donc maintenant je vais être bête et mechant comme vous madame la nurse.

c'est le décret 2004-802 de juillet 2004.




Oui chaque inter avec ecg normal peu évité un smur donc economie, beaucoup de douleurs thoracique décrite par des patient sont en fait des douleurs épigastriques ou autres

Et si ca permet une meilleur prise en charge je le maintien , ou d'orienté la suspicion sur une autre patholigie, EP etc...

Pourquoi envoyer un isp alors que le samu suit avec ca propre infirmiere deja et va arriver 20 secondes apres l'isp? beau sens de l'economie...



Paf ! vous auriez mieux fait de vous abstenir!
Votre raisonnement démontre que vous ne comprenez pas la physiopathologie de ce que vous avancez.

Une douleur thoracique n'est justement pas épigastrique (puisqu'elle est thoracique). Et même une douleur épigastrique peut signer un IDM, ou une dissection aortique.

vous maintenez que la prise en charge sera meilleure, mais vous ne le prouvez pas
.


Oui chaque inter avec ecg normal peu évité un smur .


Non, vous vous trompez. Il y a une foultitude de pathologie où l'ECG peut être normal, ou sub normal, et qui pourtant nécessitent l'envoi d'un SMUR.




l'aspect clinique ? douleurs tho>irradiation>transmission>décision>action ,tres simple non?

Quelle action proposez vous ?

D'ailleurs votre aspect clinique est caricatural, si vous aviez un peu de recul (mais vos 3 ans d'expérience n'ont sans doute pas suffit), vous sauriez qu'une DT n'est pas toujours "typique". (joke inside, hein).


Au fait quel choses pourriez bien pu en tant qu'isp? une thrombolyse? lol

Merci, encore une fois vous nous prouvez que vous ne comprenez pas de quoi vous parlez. Et que vous ignorez la physio path et les compétences des IDE.

La douleur provoqué par l'infarcissement peut entraîner une tachycardie, qui aggravera elle même l'ischémie. Ainsi, l'ISP pourra titrer le patient et éviter d'aggraver la nécrose. Lisez, c'est dans les conf de consensus dans la prise en charge des douleurs thoraciques.
L'ISP peut aussi "remplir" un patient vide , ce qui améliorera la perfusion myocardique.

Après, on peut même passer de l'aspirine IV, ou encore de l'héparine suivant les protocoles. Enfin bref, des actes que vous ne pouvez pas faire, mais que l'infirmier protocolé est habilité à réaliser. Et tout ça, au final, ça permet de sauver du myocarde et d'améliorer les chances de survie du patient.
 C'est quand même fou, tout ça pour presque rien, avec un acteur qui existe déjà, qui est déjà formé et qui intervient depuis des années en pré hospitalier. et tout ça sans changer aucun texte de loi.

Voilà une partie des actions que l'infirmier protocolé peut réaliser, il vous suffisait de lire un peu pour le trouver par vous même.



.

La formation as un coup? les societée cotise a ce qu'on appel le 1% formation donc aucuns problèmes


Et à votre avis, l'argent il vient d'où ?






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Pour la dernière fois, vous banissez les attaques personnelles de vos messages, sinon je ferme et je prend les sanctions appropriées.

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Non vous êtes deux je confirme Pépé et vous.
Infirmier est le nominatif français sinon c'est Nurse au niveau international, votre texte parle d'infirmier certes, mais rien ne dit que l'on doit vous appeler ainsi...

Je réitère un ecg normal peu éviter de déplacer un smur  , un patient peu être transportable sans IDE, et heureusement qu'on attend pas d'IDE sinon on n'irai pas loin...

Quand je dit douleur épigastrique c'est ce qui arrive souvent le patient ce pleint de mal dans la poitrine ils expliquent mal ce qu'il ressente, nous somme la pour éliminer les doutes l'ecg peu etre un outils a cette effet en cas d'idm , il permettrai d'écarter les thèses et d'avoir des certitude, donc meilleur prise en charge, le smur sais sur ce qu'il va et nous pouvons adopter les meilleurs gestes possibles en les attendant, les fait sont mieux que les suspicions non ?

Je me suis peut être mal exprimer oui il y as foule de pathologie avec des résultat ecg normal mais un ecg normal peu ecarter d'autres pathologies "typique" ce que permet de recentré le diagnostique du médecin.

Action ? envoie du smur , adoption des bonnes positions d'attentes administration d'O² le cas échéant...

Certes l'idm et la douleurs entraine toute une "mécanique" mais expliquer moi l'intérêt d'envoyer un isp si le smur lui même décale ? au pire vous arrivez en même temps qu'eux et n'aurais plus qu'a repartir, autant que l'équipe qui est la en 1ere intention commence le boulot en attendant le smur d'où aussi l'intérêt de mieux formé les ambulanciers et d'élargir les compétences.

L'argent viens de vous de moi de tout le monde de la boite , comme l'argent qui payer les isp , les ambulanciers , les infirmiers , c'est le même argent qui vous a formé.


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Ou certaines fois un IDE protocolé sera envoyé sur place et aucun SMUR ne sera envoyé d'ou l'intérêt de ce système mais apparemment tu le connais pas beaucoup tout comme tu ne connais pas beaucoup le système d'envoi des secours d'après ton post un peu plus haut avec la légende des SP qui fabriquent des carences. ::)

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ce n'est pas une légende hélas , et je dit que ca ne sert a rien d'envoyer une isp peu être sur vos inter après tout pourquoi pas , mais le jour ou je vois une isp venir sur une inter ou je suis en 1ere intention je rappel direct le 15 et il pourra repartir d'où il viens , et puis le système d'envois des secours pompiers m'intéresse seulement pour l'incendie , le secours a personne... je vais pas dire ce que je pense ca va vexé...

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Si si c'est une légende ce n'est pas possible.
Ah oui c'est vrai que tu as plus de compétence qu'un ISP pardon.
Puis va falloir faire avec car je pense que le nombre d'IDE protocolé (blanc ou rouge) va augmenter en tout cas c'est la tendance actuel.

Hors ligne Galoudaoc

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qu'un isp non qu'un sp sans aucuns doute , sauf sur l'incendie bien sur !

Et pourtant ta soit disant légende est bien réel , faut arrêter de ce voilé la face!

IDE je me repete il en manque dans les hopitaux alors pas besoin d'eux , autant formé les ambulanciers , au même niveau que les autre ambulanciers étranger

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Bon je vais stoper ce dialogue de sourd pépé et d'autres ont argumenter sur de nombreuse chose et ce sont appuyé sur des textes officiels et des arguments scientifiques mais apparemment tu ne comprend pas.

Concernant les carences je te réexplique le fonctionnement lorsque l'on reçoit un appel 18 soit il s'agit d'um prompt secours les moyens sont engagés et à la suite de cette envoie le SAMU est tenu au courant ou régule l'appel de manière à envoyé des secours médicaux si nécessaire, deuxième option on reçoit l'appel et l'on juge que la mission ne dépend pas de nous ou que ce n'est pas un prompt secours on fait réguler et la le médecin décide d'envoyer soit les SP de suite soit un privé, si il choisi un privé et qu'au bout d'un certains laps de temps il n'en trouve pas ce qui n'est pas rare il nous renvoi l'inter en carence.
On ne peut de suite envoyé un VSAV pour carence à la suite d'un appel 18 car on ce ferai vite taper sur les doigts par nos collègues du SAMU puis toutes les carences sont facturées au SAMU donc il vérifi avant de payer t'inquiète. Donc c'est une légende.
Après même si sois disant tu as plus de compétence qu'un SP il y a encore de nombreuse chose que tu n'as jamais du voir de ta carrière d'AP et que tu ne verra peut être jamais alors pour les compétences.

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Spp tu ne connais pas ma carriere ni ce que j'ai vu ou fait même avant donc abstient toi merci

Sinon pour mettre du concret voici un sujet de la revue médicale Suisse qui parle de l'ecg en préhospitalier et le recommande dans chaque ambulance:

http://revue.medhyg.ch/article.php3?sid=32469


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oui un article suisse pour les ambulancier suisse, les ambulanciers CRS qui ont une formation qui s'étale depuis l'entrée sur la voie sur près de 4 à 5 ans (école, stage, pratique pro...).
ce n'est pas comparable. j'ai dit et je maintiens qu'il y a des passerelles entre ambulancier français et suisse mais un ambulancier français ne pourra devenir ambulancier CRS, il deviendra ambulancier assistant après une mise à niveau puis pourra entrer dans le cursus pour devenir peut être ambulancier CRS (il y a un topic en cours à ce sujet).
il font des actes différents d'une commune à l'autres et je ne parle pas des différences entre la zone allemande, suisse et romande....
pour parler de la france, il faut trouver un article d'un mag med français > urgence pratique par exemple.
Après pour ce qui est de mon école, les stagiaires préparent et réalisent l'ECG en télétransmission.

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Je ne parle pas du niveau ambulancier je parle de l'utilité de l'ecg en prehospitalier que relate cet article, sinon c'est 3 ans en Suisse je suis en train de me renseigner pour y aller. En France il serait utile que l'ont sache le poser et le teletransmettre c'est tout

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la comparaison entre ambulancier et SP en matière de formation n'est pas réaliste > ce n'est pas le même métier.
la fédé pourrait former des ambulanciers mais trop long et trop cher
j'avais fait un article pour le SP mag sur la nouvelle formation mais ils ont preféré ne pas le sortir en raison du risque de remue ménage que cela aurait pu entrainer, dommage. Je pense que cela aurait permis d'abaisser certaines tension inutiles.
pour nos écoles d'ile de france, il y a de plus en plus de SP qui entrent en formation, de nombreux BSPP en reconversion ou en activité pour la conduite des AR du SMUR.

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avec la période d'activité pro obligatoire entre auxilaire et ambulancier, je crois qu'il y a un an; ça a peut être changé.
je sais qu'un IDE français qui veut devenir ambulancier CRS, il a environ une année complémentaire de formation sur l'urgence.

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Oui pour la partie urangece préhospitaliere je pense , sinon si tu attaque l'ecole en partant de rien c'est 3 ans a Geneve et Lausanne et si tu est DEA francais , tu doit faire quelques modules de transition genre vvp etc qu'ils apprennent en 1ere année et ensuite c'est deux ans

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et 3 ans ça équivaut presque à faire le DEI en france ;-)

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Sauf que je préfère être ambulancier en Suisse tout au moins en attendant que ca bouge en France que IDE...

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Oui chaque inter avec ecg normal peu évité un smur donc economie, beaucoup de douleurs thoracique décrite par des patient sont en fait des douleurs épigastriques ou autres

Bonsoir,

En fait ce n'est pas aussi binaire que ta description. Ca ne fonctionne pas toujours en normal/pas normal.
La douleur thoracique peut évoquer un infarctus comme tu le sais.
L'épigastralgie peut être en effet une indigestion ou autre. Mais. Ca peut être aussi un infarctus.
Et encore tout le monde conviendra que j'ai fait simple.
Ne m'insulte pas pour ce que je vais te dire mais il serait bon de te documenter sur la prise en charge d'un point de vue clinique d'une douleur thoracique en préhospitalier.

Pourquoi envoyer un isp alors que le samu suit avec ca propre infirmiere deja et va arriver 20 secondes apres l'isp? beau sens de l'economie...

Encore une fois et sans agressivité il serait bon que tu ailles te renseigner.
Il arrive effectivement qu'il y ait des doublons. Peu d'intérêt dans ce cas tu as raison, on en revient à la non-optimisation des moyens et aux problèmes de régulation. La réponse ISP n'est pas parfaite, tout comme le système ambulancier.
Mais sur l'ensemble des ISP en France je ne suis pas certain que ça se passe comme cela à chaque fois. Loin de là. Que fais-tu des interventions où le SMUR est à une heure et où la VLI arrive peu de temps ou en même temps que le VSAV ? C'est facile de faire dire n'importe quoi.

C'est un geste technique qui permet de prendre en charge au mieux, l'aspect clinique ? douleurs tho>irradiation>transmission>décision>action ,tres simple non?

C'est surement le nouvel algorythme international du syndrome coronarien aigu. Soit. Au niveau ambulancier, la phase " action " se résumerait à quoi dans une ASSU équipée d'un ECG ?

Au fait quel choses pourriez bien pu en tant qu'isp? une thrombolyse? lol

_La prise de paramètres vitaux. L'EVA. La glycémie au doigt.
_Un monitorage avec un moniteur défibrillateur semi-automatique.
_Des ECG 12 et 18 dérivations.
_Une oxygénothérapie.
_La mise en place d'un abord veineux.
_L'injection d'un soluté garde-veine.
_Un bilan sanguin avec dosage des enzymes cardiaques.
_De la Trinitrine sublinguale.
_L'administration d'aspirine en intraveineux.
_L'administration d'un antalgique intraveineux.
_Evaluer la clinique, réévaluer et transmettre un bilan infirmier au médecin régulateur. Qui n'est ni un bilan médical ni un bilan secouriste ni un bilan ambulancier.

La formation des IDE, des ISP prépare à tout cela. A adapter en fonction du lieu d'exercice, du département, des moyens, des protocoles, de la régulation...

Euh c'est déja pas mal pour un " non médecin ". Et pour le patient il paraît. Non ? Mais le garde veine et toutes les autres conneries ça ne s'improvise pas. J'espère que tu seras d'accord.
La thrombolyse laissons la à ceux qui savent faire : les médecins.

Sauf que je préfère être ambulancier en Suisse tout au moins en attendant que ca bouge en France que IDE...

Si tu as les capacités pour le faire, fais le. Tu nous raconteras. ;)

Hors ligne Pépé

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Oui chaque inter avec ecg normal peu évité un smur donc economie, beaucoup de douleurs thoracique décrite par des patient sont en fait des douleurs épigastriques ou autres

Et si ca permet une meilleur prise en charge je le maintien , ou d'orienté la suspicion sur une autre patholigie, EP etc...

Pourquoi envoyer un isp alors que le samu suit avec ca propre infirmiere deja et va arriver 20 secondes apres l'isp? beau sens de l'economie...

C'est un geste technique qui permet de prendre en charge au mieux, l'aspect clinique ? douleurs tho>irradiation>transmission>décision>action ,tres simple non?

Au fait quel choses pourriez bien pu en tant qu'isp? une thrombolyse? lol

Il ne faut pas tout mélanger :

Tu dis : L'ECG permet l'économie d'un SMUR et l'ISP présent fait doublon avec l'IDE du SMUR.....

Donc d'un coté tu dit que l'ECG fait par ISP économise un SMUR mais que ça fait doublon avec l'IDE du SMUR ... Faudrait savoir...
En plus, tu pars du principe que le SMUR se pointe 20 secondes après l’ISP…  C’est de la démagogie, ça.


Reprenons :

- Le CRRA à un doute : il envoie un moyen paramédicalisé pour affiner le bilan et faire des examens paracliniques, comme l'ECG par exemple
1/ L’ECG est normal : SMUR économisé
2/ L’ECG est anormal, mais ne nécessite pas un SMUR : le CRRA demande la Paramédicalisation de la victime
3/ L’ECG impose la médicalisation : l’IDE seul peut appliquer les protocoles en attendant le SMUR ou réaliser des prescriptions par téléphone (Test TNT, VVP, aspégic, …) faisant gagner du temps à la médicalisation ; notamment en cas de difficultés techniques.  Non pas que l’IDE seul soit plus forte que l’IDE de SMUR, mais si la pose de VVP met 10 minutes avant d’être réalisée du fait de la difficultés, ça fait gagner 10 minutes au SMUR…

Les moyens paramédicalisés doivent être mis A DISTANCE des SMUR, si le SMUR se présente 20 secondes après le moyen paramédicalisé, c’est qu’il y a un caillou dans le rouage.

Le moyen paraméricalisé ne fait pas doublon parce que si le SMUR médicalise, l’IDE seul se libére et se rend immédiatement disponible pour pouvoir assurer  la couverture opéraitonnelle ; ou il assure le transport para-médicalisé et permet au SMUR de rester opérationnel.


Deuxiéme solution :
-   Le CRRA envoie deux CCA, qui réalisent un ECG, alors qu’un moyen paramédicalisé est disponible (situation utopique, je sais)
1/ ECG normal : économie d’un SMUR, comme pour le moyen paramédicalisé
2/ ECG anormal pas grave : SMUR ou moyen paramédicalié
3/ ECG anormal grave : SMUR ou SMUR + Moyen paramédicalisé. Gestes entrepris en attendant l’arrivée du SMUR ? : Aucun si ce n’est les gestes de secourisme. Intêret ?



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ce n'est pas une légende hélas , et je dit que ca ne sert a rien d'envoyer une isp peu être sur vos inter après tout pourquoi pas , mais le jour ou je vois une isp venir sur une inter ou je suis en 1ere intention je rappel direct le 15 et il pourra repartir d'où il viens , et puis le système d'envois des secours pompiers m'intéresse seulement pour l'incendie , le secours a personne... je vais pas dire ce que je pense ca va vexé...

L'ISP ne se déplace jamais sans un autre agrés, auquel cas, le Chef d'agrés devient le COS ; c'est la loi qui le dit ; et - du coup - tu penses ce que tu veux, mais tu n'a le droit de rien dire.
De plus, tu peux toujours appeler le SAMU, il n'y a AUCUN lien d'autorité entre le CRRA et l'ISP ; le CRRA aussi pourra souhaiter que l'ISP reparte, il n'empêche que l'ISP fait comme bon lui semble.

C'est dommage de rappeler ce genre de chose qui sont du B.A.BA

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Certes l'idm et la douleurs entraine toute une "mécanique" mais expliquer moi l'intérêt d'envoyer un isp si le smur lui même décale ? au pire vous arrivez en même temps qu'eux et n'aurais plus qu'a repartir, autant que l'équipe qui est la en 1ere intention commence le boulot en attendant le smur d'où aussi l'intérêt de mieux formé les ambulanciers et d'élargir les compétences.


Chez nous, on tient des stats trés précises ; le temps moyen (C'est une moyenne) entre l'heure d'arrivée de l'IDE seul et du SMUR est de 28 minutes.
Tu vas nous dire que les méchants pompirs oublient de prévenir le CRRA ? C'est ça ?


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Spp tu ne connais pas ma carriere ni ce que j'ai vu ou fait même avant donc abstient toi merci

Sinon pour mettre du concret voici un sujet de la revue médicale Suisse qui parle de l'ecg en préhospitalier et le recommande dans chaque ambulance:

http://revue.medhyg.ch/article.php3?sid=32469


^

Tu connais nos CV à nous ?

Ne compare pas avec l'étranger puisque l'organisation est différente, même en hospitalier ; alors ça sert à rien.

D'aillleurs dans les hélicos de la REGA, il y a des IADE et chez nous, que des secouristes et un médecin ? On fait quoi on met des IADE PGHM ?

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Hors ligne jp77

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Pépé, si je te comprend, tu me le dit si je trompe, quand un(e) ISPV intervient, il y aurait aucun lien d'autorité entre le CRRA et l'ISPV et que si celui si lui dit de repartir, l'ISPV fait comme il veut ?

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Pépé, si je te comprend, tu me le dit si je trompe, quand un(e) ISPV intervient, il y aurait aucun lien d'autorité entre le CRRA et l'ISPV et que si celui si lui dit de repartir, l'ISPV fait comme il veut ?

Exactement.

D'une part, il faut rappeler que le médecin régulateur n'est l'autorité de PERSONNE. Il dit au SMUR de partir sur un lieu d'intervention ; mais c'est tout.

Une fois sur place, le VSAV, le SOS médecin, le médecin du SMUR, l'ambulancier privé ; tous ces gens là, sont maitres de leurs actions. Alors je ne dis pas que chacun fait comme il veut et que c'est la fête du slip.
Mais il n'existe pas de lien d'autorité : j'ai déjà vu des médecins SMUR dire "non" au régulateur et faire comme ils croyaient être bon.

Si le régulateur dit à un infirmer :" la victime n'a pas besoin de toi", l'infirmier peut trés bien dire : moi j'estime que l'état de la victime nécessite que je l'accompagne" et il l'accompagne.
La seule conséquence, c'est que le toubib dira que l'IDE est un con (ce qui peut s'avérer vrai).

Pour mémoire, sur intervention, le patron n'est pas le médecin du SMUR, mais le CA du VSAV.

Et pour continuer à donner des exemples, un médecin de régulation ne peut pas interdire à un infirmier de mettre en place un protocole. Ils peuvent discuter et argumenter, mais l'infirmier décide lui même. Tout comme il peut refuser d'executer une prescription.

Et pour finir, même un médecin SMUR n'a pas autorité sur un infimier ; notamment SP. Et pour l'avoir vécu, un médecin SMUR à dit à un ISP : "Transport non méd'" aprés avoir examiné la victime.
L'ISP sur place à dit "ok", il l'a perfusé et l'a transporté paramédicalisé.
Scandale du SMUR, Scandale en régul'... mais l'ISP est dans son droit.

Et pour vous messieurs les ambulanciers, c'est pareil. Le médecin du CRRA n'est pas votre patron.

Hors ligne Galoudaoc

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[qumote author=Pépé link=topic=7042.msg70766#msg70766 date=1253521154]
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parle en ton nom et surtout garde tes attaques perso pour toi tu taventure en terrain dangereux

Hors ligne Pépé

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[qumote author=Pépé link=topic=7042.msg70766#msg70766 date=1253521154]
Sauf que je préfère être ambulancier en Suisse tout au moins en attendant que ca bouge en France que IDE...


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parle en ton nom et surtout garde tes attaques perso pour toi tu taventure en terrain dangereux
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1/ Le smiley indique que c'est une blague

2/ Les attaques individuelles, c'est pas moi qui aie commencé (Cf. Vos posts antérieurs)