Auteur Sujet: ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ?  (Lu 291390 fois)

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Hors ligne Galoudaoc

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j'ai parler de l'ancien classement désolé

Hors ligne loulig

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Non, en situation d'urgence l'ambulancier (comme l'infirmier) agit sur protocoles ou actions réflexes. Vous n'avez pas toute latitude pour agir.

Les médecins eux même n'improvisent pas leurs conduites. Ils agissent selon des algorythmes décisionnels très codifiés (c'est notament ce dont parle james iacino dans la prise en charge de l'arrêt cardiaque)

Le termes prise en "charge globale"est un concept qui s'applique dans tous les cas.

On peut très bien répondre a une situation d'urgence selon des protocoles, tout en effectuant une prise en charge globale de la victime.

Par contre que les ambulanciers ait une formation plus approfondie en physio pat c'est possible. Encore faut il avoir conscience de ses limites (arrêt cardiaque = vasoconstriction périphérique ?)

Hors ligne Galoudaoc

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la prise en charge global n'as jamais supplanter la partie protocolaire quand je dit global c'est que nous on collera pas du 15L/mn a un patient avec 83 de sat s'en savoir si il est insuffisant respi ou pas etc comme j'ai pu le voir cher nos collègues pompiers (attention je ne dit pas tout les pompiers)

Oui arrêt = vasoconstriction péripherique ,sinon en cas d'hemorragie grave par exemple le systeme sympathique va agir à different niveaux, dont la vasoconstriction des membres etc  pour rediriger l'apport vers les organes les plus important dit "nobles" via la vasodilatation des artères par lesquels ils sont alimentés? c'est une vision global ma description hein  ;D

J'ai bon j'espère? c'est du grosso modo hein

Hors ligne Rusty

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Je vais prendre le probleme par un autre bout. ::) Que pensez vous d'un chef de service Urgences et Smur qui forme ses IDE à la lécture de l'ECG afin de reperer rapidement un gros trouble cardiogénique?  ::) On n'ai pas dans le role de L'IDE là,et pourtant...

Et de préciser que ce médecin (PU-PH) est loin d'etre une bille,il serait meme une réference mondiale (si,si) dans son domaine et que tout les médecins et IDE ont appris sur des supports qu'il a rédigé... Lui y voit un réel interet car un chef n'est pas toujours dispo dans la seconde pour lire un ECG aux urgences (sauf dans le monde des bisounours  ;D )

Hors ligne jamesiacino

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je suis d'accord avec loulig > URGENCE > ALGORYHTME à appliquer quelqu'en soit le niveau de compétence, après un médecin peut faire ce qu'il veut, mais en cas de problème on lui demandera pourquoi il n'a pas respecter les consensus des commissions d'expert ....
je te confirme que l'anat physio patho va beaucoup plus loin mais on ne les forme pas à devenir médecin mais juste à leur faire comprendre de quoi il est question
et c'est ce qui à MON avis manque aux SP - mais ce n'est pas non plus ce qu'on leur demande.
Oui et non Rusty, pour l'ECG, tant que l'IDE ne fait pas de diagnostique, pas de problème
par contre il peut très bien dire à son médecin si les rythme est sinusal, QRS large ou fin, les ondes négatives, il ne va pas plus loin que dire qu'un patient qui à une glycémie inférieure à 0.6 est en hypo ....
mais je suis d'accord, la limite entre diagnostique / et  ...... ce que vous voulez est fine :-)
maintenant dans toutes les secteurs d'activités la liberté réelle d'une personne est plus grande que ce que sa formation lui concède, à lui de ne pas se laisser déborder et de prendre SA responsabilité
(et moi j'aime bien les bisounours)

Discutez si vous en avez l'occasion avec ces grands messieurs que sont Louis Lareng ou Jean Claude Deslandes et d'autres comme j'ai eu la chance et l'honneur de le faire, et vous entendrez dire de la part de ces messieurs qu'il ne faut certes pas faire n'importe quoi, n'importe comment, mais il faut être éfficace pour le patient.
Louis Lareng pense qu'une partie de la solution aux problèmes se trouve dans le renforcement de l'action des ambulanciers (au sens général du terme donc des pompiers ambulanciers aussi), dans l'élargissement des pratiques des IDE avec une vraie reconnaissance des infirmiers urgentistes (enfin) et l'évolution connue de la télémédecine comme outils d'aide à la décision à distance
Rusty > tu parles d'Eric T ?

il faut se souvenir de quelques exemples
- 10 ans de retard pour la mise en place de la DSA en France car l'ordre des médecins voyait d'un mauvaise oeil que le pouvoir de defibrillation soit donné à "n'importe qui"
- combitube (R) présenté pour sa 1ere année au salon IDE à Paris, a fait une journée, le temps pour quelques médecins de dire aux representants sur place que cet outils fait pour les non médecins ne pourrait jamais être utilisé par les IDE
- rapport Berlan qui proposait l'étude prise en charge par IDE et prise en charge par MEDECIN et que SDF a refusé
- essai réponse graduée et paramed à mulhouse et toulon - explosé à toulon car pris terme VLM alors que maintenu à Mulhouse car VLP 
- et il y en a d'autres
- PHTLS, AMLS, ACLS, urg'app et l'atelier IOT, sur qu'on nous dit que seul ceux qui ont le droit peuvent le faire... ok mais o l'apprends quand même

mais moi je vois un avenir positif, on verra

Hors ligne cricri66

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il y a la theorie, et la pratique sur le terrain ou il faut adapter, se maintenir

Hors ligne cricri66

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on vous montre, on vous l'apprends mais ne faites pas!
y a des fois le systeme mouline grave

Hors ligne Pépé

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.....

reponds ce n'est pas un acte deleguable, chacun son rôle, vous pouvez toujours envoyer un smur pour venir faire la glycémie (si tu veux être ironique)

Non !!! Un vecteur infirmier !
Blanc ou rouge ou caca-d'oie ; on s'en fout mais le probléme est bien là en France : qui à le droit de faire un HGT ? Les prompt secours (blanc - rouge) non et sinon...on pense au SMUR !

Le vecteur infirmier est LA solution !

Hors ligne Pépé

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.....je sais intuber, je l'ai fait de nombreuses fois, on me l'a appris en formation officielle  et sur le tas et pourtant je n'ai pas le droit de la faire même si ça pet sauver le patient
En effet, la protection des voies aériennes est primordiale, et dans les procédures internationales tel que le définit l'ABCDE, la 1ere chose est la protection des voies aériennes avec A comme Airway, mais bon, en France, et là c'est MON avis, certains nous maintiennent la tête sous l'eau et nous considèrent comme irresponsable devant l'étendue de leur connaissance qui seuls ont le droit de ....

Moi c'est pareil. Je sais intuber. J'ai le droit de le faire..... si.... j'ai une prescription ou un protocole, sinon non.

Hors ligne jamesiacino

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je sais pépé pour LA ;-) solution mais l'est elle réellement ???
si il y avait une MGO "règlementaire pour les ISP, ce serait mieux
les VSAV, FPTL, EPA.... ont tous une MGO
nous, XXX départements, XXX sssm, XXX façons de travailler ... c'est très problématique
tu es IADE ? tu ne peux pas intuber de rôle propre devant un ACR ? je croyais
tu ne peux le faire que sur protocole ou PM ?

Hors ligne Pépé

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La MGO infirmier arrivera, ne pas oublier que les pompiers existent depuis 2000 ans et les ISP à peine 10.

L'intubation est un role sur prescriptions.

L'iADE est tenu par le même réglement que les IDE : role propre = pédiluve, capiluve. Tout le reste, c'est de la prescription.
Au bloc, comme en SMUR ou comme en paramed, on devrait tout le temps avoir une prescription...

Hors ligne intense

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PHTLS, AMLS, ACLS, urg'app et l'atelier IOT, sur qu'on nous dit que seul ceux qui ont le droit peuvent le faire... ok mais o l'apprends quand même

Bonsoir,

Pour préciser, pendant ces formations l'élève en général ne fait qu'appréhender l'IOT, le combitube et j'en passe. C'est pas en s'étant entraîné deux ou trois fois sur un mannequin qu'on va maîtriser l'IOT. Je pars du principe que le PHTLS ou l'ACLS par exemple et pareil pour l'ATMU, ne permettent pas d'apprendre à intuber mais d'approcher le geste technique, une sorte de petite initiation.
Au delà de ça il faut pratiquer en conditions réelles sur de vraies situations avec de vrais patients et avec un encadrement rigoureux, je dis pas que ça n'a pas été ton cas mais je ne voudrais pas que les lecteurs pensent qu'on apprend à intuber lors du PHTLS ou en lisant le manuel ou bien sur le coin d'une table parce que c'était la récré par exemple.

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Je serais néammoins curieux de savoir quelle " formation officielle " t'a permis d'apprendre à intuber. Si ça dérange en public, ça peut se faire en mp ;)

Hors ligne loulig

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"e vais prendre le probleme par un autre bout.  Que pensez vous d'un chef de service Urgences et Smur qui forme ses IDE à la lécture de l'ECG afin de reperer rapidement un gros trouble cardiogénique?   On n'ai pas dans le role de L'IDE là,et pourtant..."

Si, ça fait partie de la formation initiale et du rôle de l'IDE. Reconnaître des gros troubles tel que FV, TV, sus ou sous décalage,  rythme sinusal ou non,... Ce qui ne fait pas partie du rôle de l'IDE c'est de poser un diagnostic. Mais on peut tout à fait informer le médecin que l'on "suspecte que ... ".

"L'iADE est tenu par le même réglement que les IDE : role propre = pédiluve, capiluve. " ... ainsi que la réalisation d'une glycémie capillaire ;)...



Concernant l'intubation, il ne suffit pas de l'avoir fait une dizaine de fois (même sur des vrais patients). Il faut quelques heures de vol (50 à 60 intubations) avant d'être considéré senior (donc compétent) dans la réalisation de ce geste. C'est justement une partie du problème avec les paramedic au USA, leur apprentissage ne se fait pas par compagnonnage (pour ce geste), mais se fait essentiellement sur mannequin.  Ce qui explique en partie leur taux d'échec impressionnant (jusqu'à 50 %) et le recours à des moyens alternatifs plus où moins efficace. Voir limite dangereux. (cf MAPAR 2008, intubation pré hospitalier)

Hors ligne jamesiacino

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loulig >pour l'ECG  toi peut être, moi on ne me l'a jamais appris, à l'école du moins

concernant l'intubation par les paramedics aux USA, il faut faire attention à la campagne de désinformation faite par certains qui dans de nombreux congrès utilisent une enquête vieille de plus d'une dizaine d'années et faite à Seattle qui analayse cette pratique
la formations des paramedics durent près de 2 à 3 ans sur 4 à 5 ans en raison de la présence obligatoire de longs stages en milieu hospitalier ou ils tournent sur plusieurs plateaux techniques dont le bloc ou les soins intensifs
Maintenant concernant ce "taux d'echec impressionnant", sans te blamer, j'ai l'impression d'entendre les detracteur de toute évolution qui ne se posent même pas la question est-ce qu'on fait mieux ?
eux au moins ont été évalués, ils ont des stages hospitaliers réguliers pour des extra hospitaliers (nous non), et remettent en jeu leur diplomes tous les 4 ans (nous ? no comment)
Donc oui aux moyens alternatifs à l'IOT, encore faut il les laisser venir à ceux pour qui ils ont été fait (par des médecins au passage....)
et si c'est pour comparer paramedic / iade > aucun interet > pas le même travail
comparons iade us /iade fr > et peut être que ce sera interessant.

et tu me dis "limite dangereux" > on parle du tube sur un ACR, sur rien d'autres. qu'est ce qui est dangereux, que le patient meure; mais il est déja en train de mourir .... c'est un argument que j'ai du mal à comprendre à moins qu'on ne parle pas de la même chose
où que ta pensée soit dictée par un médecin car c'est le type de propos tenu par les médecins contre la paramédicalisation et les gestes que nous pourrions faire dans l'attente d'un SMUR .....

il faut faire attention à ce genre de congrès qui fait dire tout et n'importe quoi à ceux qui en ont envie