Auteur Sujet: ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ?  (Lu 291322 fois)

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Hors ligne Rusty

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L'ECG,dans ses grandes lignes,serait enseigné aux EIDE à l'IFSI?  ??? Je ne dois tourner qu'avec des mauvais éléves alors,car la plupart en sont au meme niveau que moi dans la reconnaisance d'un trouble grave (donc pas très loin des paquerettes  :-X ).

Ce n'est pas que ça ne m'interesse pas,mais j'ai d'autres mécanismes à apprendre avant de me lancer la-dedans (par simple culure personnelle bien sur,car dans les faits ça ne changera rien  ;D )

Intense -> Plus je te lis,plus je pense que tu ne nous as pas réellement dit ta position dans le milieu (pré-)hospitalier...  ::)  ;)

Hors ligne loulig

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"Maintenant concernant ce "taux d'echec impressionnant", sans te blamer, j'ai l'impression d'entendre les detracteur de toute évolution qui ne se posent même pas la question est-ce qu'on fait mieux ?"

Oui. On fait mieux avec moins de 1% d'échec. Cocorico !



"eux au moins ont été évalués, ils ont des stages hospitaliers réguliers pour des extra hospitaliers (nous non), et remettent en jeu leur diplomes tous les 4 ans (nous ? no comment)"

Les médecins hospitaliers sont soumis à une évaluation annuelles, et tous les médecins ont une obligation de formation continue.



"encore faut il les laisser venir à ceux pour qui ils ont été fait (par des médecins au passage....)"

Le fait qu'ils aient été conçu par des médecins ne prouve pas leur efficacité. La plupart ont d'ailleurs été conçu pour une utilisation en chirurgie réglée. Pas en pré hospitalier.
Il faut prouver qu'on récupère plus de patients avec que sans. Or ce n'est pas le cas pour le ML, ni pour le combitude.


"et tu me dis "limite dangereux" > on parle du tube sur un ACR, sur rien d'autres. qu'est ce qui est dangereux, que le patient meure; mais il est déja en train de mourir .... c'est un argument que j'ai du mal à comprendre à moins qu'on ne parle pas de la même chose"

Des effets délétères gravissimes sont à mettre sur le compte des ML et autres combitube (rupture oesophagienne, inhalation,..) et ces dispositifs n'ont pour l'instant pas apporté de bénéfices net face à la ventilation au masque.



"où que ta pensée soit dictée par un médecin car c'est le type de propos tenu par les médecins contre la paramédicalisation et les gestes que nous pourrions faire dans l'attente d'un SMUR ....."

Ma pensée est dictée par ma formation initiale, ma pratique sur le terrain, et mes lectures. Et comme je suis ouvert d'esprit, ce n'est parce qu'un médecin tient des propos anti paramédicalisation, que je rejette en bloque les études sur lesquelles il s'appuie. Bref je fais confiance à la médecine par les preuves, plus qu'aux effets de mode.

ambu04

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Je pense également jamesiacino que tout les éléments son présent sur notre territoire pour réaliser une bonne prise en charge des patients (AP, SP, ISP, SMUR) tout les échelons sont là mais mal utilisé et mal coordonné.

Tellement vrai , d'ou cette guerre stupide de qui fait mieux que l'autre, alors que nous avons la meme mission, le meme devoir lorsque nous intervenons

Hors ligne loulig

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En effet, on ne peut qu'être d'accord sur la non optimisation des moyens. Les tenants des dogme "tout médical" ou "tout paramedic" ne sont pas pas prêt de lacher les armes, sans compter les luttes de pouvoir qui se déroulent dans les salons parisiens.

Hors ligne Rusty

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Les médecins hospitaliers sont soumis à une évaluation annuelles, et tous les médecins ont une obligation de formation continue.

Je me permet de rebondir. Certes,ils ont une obligation... Mais un PH restera PH toute sa vie,meme si c'est une grosse buse ou qu'il l'est devenu avec le temps. Certes,on le mettra peut-etre dans un placard s'il est vraiment trop dangereux et non dans un  smur mais il sera toujours PH. Un medecin ne perdra jamais son droit d'exercer sur une simple évaluation ou éxamen!! Faudra quelques morts avant çà  :-X

Hors ligne kit055

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SPP 63 je n'aurais pas dis mieux, d'ailleurs il y a des imbéciles partout, comme il a des personnes prêtes à faire des concessions, malheureusement les uns inhibent les autres et tout se voile dans un esprit borné de "moi je"... j'en ai l'exemple partout et tout les jours ^^ (même ici ! ;D )

Hors ligne Pépé

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A propos des formations étrangéres, du taux de réusssite, des compétences, de l'ECG, de l'HGT, etc.......

Il est effectivement souhaitable de developper les compétences de chacun dans un but de démarche qualité auprés de nos concitoyens, en revanche , il faut le faire de façon utile et reflechie.

Quelques exemples pour argumenter :
- Lors des 4éme Jounées Nationales de ISP (ou 3émes, je sais plus...) ; il a été demandé aux ISP si il fallait tenter developper les compétences techniques des ISP à l'instar des paramedics (terme generaliste, je sais) : PIO, IOT, ML ou autres alternatives....
Réponse des ISP : NON ! Pourquoi chercher à poser une Intra-osseuse alors qu'on n'a pas de soucis avec nos VVP ? Pourquoi vouloir faire intube les IDE alors meme que la ventilation au masque facial fonctionne chaque jour dans les VSAV ?  Certes, on nous parlera du patient inventilable... mais pourquoi former 6500 ISP à l'IOT pour des cas exceptionnels ; voire introuvable. ET puis des PIO ou des IOT, les ISP vont en poser combien par an ?  1 ? 2 maximum....

Quand on compare les formations outre atlantique en disant qu'u PHTLS on apprend à exsuffler un thorax à l'aiguille.... on s'aperçoit surtout que chez nous, on a jamais à le faire ; former les IDE/IADE/ISP à ce geste, par exemple, est complétement inutile.

- Pour la lecture de l'ECG, c'est la même chose. Qu'une IDE sache reconnaitre les 3 - 4 tracés d'urgence vitale pour appeler au secours, c'est normal.  Mais quel est l'intêret pour une IDE d'apprendre à le lire ? La question s'est posé avec les ISP encore : Avec les moyens de télétransmission actuels, un médecin peut lire l'ECG où que vous soyez ; pourquoi chercher un éventuel transfert de compétences inutile ?


- Pour l'Hémocue et l'HGT aux non-infirmiers, c'est pareil. Ca n'est pas utile. Un bon bilan passé à un bon regulateur est tout aussi efficace.

Il faut être prudent et chercher à developper les compétences de tous, mais pas n'importe quoi, n'importe comment. Les prompt secours (ASSU - SP - CRF - FNPC - etc...) n'ont pas besoin de matériel de bilan paraclinique ; eventuellement PNI + Sa02 ; mais c'est tout. Le reste est FUTILE !

- Pour les IDE, c'est pareil. Il faut bien peser l'intêret de nouvelles compétences : le tri, la PIO en pédiatrie, la jugulaire externe, sont probablement des compétences immédiatement utiles. C'est une évolution pragmatique. A mon avis, il serait préferable d'autoriser le IDE à poser une VVP de leur rôle propre plutot que de leur apprendre à lire un ECG.


Quand le ministére et la DHOS ont auditionné tout les professionnels sur le transfert de compétences, tout le monde à voulu en faire plus... sauf les IADE. Ils ont dit :"nous, pour ce qu'on a à faire, on a pas besoin d'en savoir plus."
C'était assez raisonnable de leur part.

Pesons bien nos motivations sur notre volonté de nous "sur formés" et nous "sur équipé" ; vous verrez que souvent, notre égo est au premier plan, bien avant l'intêret de la victime.

Je suis persuadé que dans la plupart des VL d'infirmiers (blanc - rouge - rose - gris - jaune...) , il y a presque moins de matos que certains "non paramédicaux" mais qu'ils s'en servent plus souvent et au juste moment, avec parcimonie et pragmatisme.

Ne faisons pas n'importe quoi, nous y perdrions en crédibilité.


Hors ligne Rusty

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Pas tout à fait d'accord avec toi pour la jugulaire qui est une voie d'abord bien pratique dans certains cas en pré-hosp et qui peut sortir de bonnes galeres (toxicomanes,patient vasoconstricté à peau noire,etc...)   :-X Beaucoup de médecin ne sont pas à l'aise avec la perfusion (ce qui se conçoit),autant que l'IDE puisse le faire

Hors ligne Pépé

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Pas tout à fait d'accord avec toi pour la jugulaire qui est une voie d'abord bien pratique dans certains cas en pré-hosp et qui peut sortir de bonnes galeres (toxicomanes,patient vasoconstricté à peau noire,etc...)   :-X Beaucoup de médecin ne sont pas à l'aise avec la perfusion (ce qui se conçoit),autant que l'IDE puisse le faire

C'est ce que je dis :"La voie jugulaire est probablement une compétence immédiatement utile. C'est une évolution pragmatique"

Hors ligne Rusty

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Désolé,j'avais mal lu!!  :-X
Méa culpa...

Hors ligne jamesiacino

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loulig > "Oui. On fait mieux avec moins de 1% d'échec. Cocorico " > de qui parles tu ? médecin, IADE ? hospitalier, SMUR ?
car il faut comparer ce qui est comparable
IADE aux US vs IADE en France > OK
Paramedics aux US vs IADE en France > interet ??? IADE pose plusieurs tube par jour contre le paramedics qui en pose quelques uns par mois ...
c'est une étude, si c'est de la même dont on parle de seattle qui doit avoir près d'une dizaine d'année, il faudrait qu'elle soit mise à jour, et n'a comparable à par grand chose en france ...

Hors ligne loulig

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On compare bien ce qui est comparable. On parle uniquement du geste technique dans un contexte pré hospitalier. En France, on a moins de 1% d'échec, aux USA on va jusqu'à 50 %, toutes indications confondues (ACR, GCS < 8, AAG,...).

Les paramedic posent moins d'un tube par an. A Brest une étude loco-locale non "officielle" avait conclue que chaque membre du SMUR habilité à réaliser ce geste ( IADE, CAMU et MAR, pas d'IDE dans ce SMUR) n'intubait que 8 fois par an.

Il ne s'agit pas d'une seule étude mais d'une compilation, parue dans l'article "intubation pré hospitalière, MAPAR 2008".

Hors ligne Pépé

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Attention à la comparaison des taux d'échec car la définition même de l'échec est différente selon les endroits.

Je me souviens d'une présentation sur l'intubation difficile en pré-hospitalier où le SAMU disait qu'ils avaient des taux d'échec trés faible et présentait leur méthodes : aprés échec par le toubib et échec des "petits moyens", un IADE Partait en renfort VL pour aller intuber. Alors qu'outre-atlantique, si on échoue, on roule.

Parenthése : pour baisser le chiffre du chomage, il suffit d'en changer le calcul. Pour les stat' en médecine, c'est pareil.

En revanche, je suis d'accord sur le nombre d'iOT : SAMU 75 avait fait paraitre 20 IOT par an et par médecin à Paris.


Hors ligne jamesiacino

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oui donc tu compares paramedics et IADE et autres > aucun interet hormis essayer de mettre à mal toute avancée dans le domaine ;-)
moi je me souviens d'un mardi de massena sur les infirmiers en urgence préhospitalière ou le topo n'avait qu'un but qui était .... non vous le savez, vous avez lu les courriers de samu de france :-)
pépé >  c'est vrai
Et pour les IADE au samu de paris car à chaque fois que j'ai travaillé avec eux, c'est l'IADE qui a posé le tube

Hors ligne loulig

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"oui donc tu compares paramedics et IADE et autres > aucun interet hormis essayer de mettre à mal toute avancée dans le domaine"

Bon pour rappel, le point de départ était l'utilisation de dispositifs supra laryngé. Je vous ai dit que c'était une alternative utilisée aux USA parce qu'ils avait de mauvais résultats concernant l'intubation en pré hospitalier. Vous m'avez demandé si on faisait mieux en France.
La réponse est oui.
Maintenant si ça ne vous convient pas, j'en suis navré. Libre à vous de me doner des études avec des résultats contradictoires.

On parle d'un geste technique pur, en contexte uniquement pré hospitalier. Concernant l'intubation, il va être  difficile de de ne pas évoquer les IADE et les médecins pour la France, ni des paramedic pour les USA. Vous voulez comparer qui avec qui ? Les IADE en pré hospitalier n'existent pas chez l'oncle Sam, et il n'y a pas de paramedic au pays de Descartes.

Vous voulez comparez les IADE aux USA et en France ? Pourquoi pas, mais alors on ne peut pas parler de pré hospitalier.

Vous voulez prouver quoi ?

Vous présumez fort mal que je sois la voix des "ultra" du syndicat samu de france et autres sectaires. Je ne suis pas sourd à l'évolution, mais ces évolutions doivent avoir un intérêt pour le patient, le système, ou la société. Si ça ne sert qu'a flatter l'égo de l'utilisateur, ça n'a aucun intérêt. Et pour promouvoir une évolution, il n'y a pas d'autre choix que de se servir des données de la science.
Promouvoir un système uniquement parce qu'il est simple d'utilisation est une hérésie, et accesoiremment c'est se tirer une balle dans le pied.

Une évolution que je trouve révolutionnaire, c'est les infirmiers protocolés en VL. C'est un échelon permis par la loi, avec des compétences en adéquation avec le terrain, c'est un moyen très souple d'utilisation, et ça permet d'apporter un bénéfice au patient et au système de santé et à la société (on peut notamment économiser un SMUR qui sera utilisé plus judicieusement ailleurs). Ca va tout à fait avec la notion de réponse gradué qui LE système de réponse à l'urgence.
Une évolution que je trouve nulle, c'est l'utilisation de ML par des PSE 2 ou des IDE (ça a été testé dans certains départements): ça n'apporte pas de bénéfice par rapport à la ventilation au masque facial, ça n'a pas été conçu pour le pré hospitalier, il y a un risque de lésions graves, ça ne fait pas évoluer la prise en charge, et enfin c'est interdit par le législateur.

Voilà deux exemple de ce que je trouve "classe/pas classe" (joke inside).