Auteur Sujet: ECG à distance ... La télémédecine ... télétransmissions d'examen ?  (Lu 291393 fois)

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Hors ligne Pépé

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D'accord avec Loulig sur le "classe/pas classe".

Allons plus loin.

Le "Gold standard", c'est l'IOT. Bien.

Le paramedic à la française, c'est l'IDE protocolé (à ce jour essentiellement des ISP, mais les blancs existent).

Doit-on promouvoir l'utilisation de l'IOT par des IDE ?

- Oui, en le restreignant à l'IOT de l'ACR. Aprés tout, le premier truc que fait le SMUR en arrivant, c'est de tuber et les recommandations disent bien qu'il faut le faire. Aprés tout, que peut-il arriver de pire au mec qui est en ACR ? Aprés tout, si les externes en SMUR ou au bloc l'apprenent, pourquoi pas les IDE... Et puis, avec les IADE qui sont disponibles dans les SSSM, on a là un encadrement rigoureux ; sous reserve de formation initiale et continue. Et puis, quant à essayer de mettre un dispositif, autant faire en sorte que ce soit un vrai tube.

Mais...

- Non, car la ventilation au masque facial est quasiment toujours possible. Quel est l'intêret d'enseigner aux IDE un geste inutile ? Le taux de ventilation impossible est tellement rare que le rapport bénefice/investissement est quasi nul. De plus, un médecin de SMUR ou un IADE (on l'a vu plus haut) intube rarement en SMUR ; un ISP (par exemple) qui fait 50 heures par moi chez les SPV voit finalement peu d'ACR. Sur combien d'ACR aurait-il potentiellement le temps d'essayer de poser le tube ?  Le temps passé à essayer sans oxygénation est-il réellement un gain pour patient ?

Bref....

Avant de dire que les autres font comme ci et comme ça...

Avant de vouloir faire les choses et augmenter les compétences des professionnels,

Il faut bien réfléchir de l'utilité des choses....

Hors ligne kit055

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Modération : On s'éloigne un peu du sujet là...si vous voulez ouvrir un autre sujet sur les compétences de chacun libre à vous, merci de revenir au sujet "ECG à distance"

Hors ligne Pépé

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Modération : On s'éloigne un peu du sujet là...si vous voulez ouvrir un autre sujet sur les compétences de chacun libre à vous, merci de revenir au sujet "ECG à distance"

Ca s'est developper un peu, mais ça colle au sujet.

ECG à distance : non, pour l'ambulancier. Car c'est inutile.

On se sert de l'exemple du developpement des compétences des autres intervenants pour argumenter.

Ce permet aussi de faire comprendre à nos amis ambulanciers que ce n'est pas un discours contre le developpement des compétences de l'ambulancier mais que pour lui comme pour les autres, il faut savoir raison garder.


Hors ligne jp77

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Pépé, relit les interventions de jamesiacino, il a dit que les ECG font partie des competences des ambulanciers meme si tu trouve cela inutile

Hors ligne loulig

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Oui, il l'a dit.

Mais il n'a pas dit quel texte permettait à un ambulancier de réaliser un ECG.

Par exemple, pour l'IDE, c'est l'alinéa 29 de l'article R 4311-7 du décret 2004-802 qui le permet.


Hors ligne Rusty

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Module 4 de la Formation Adaptée à l'Emploi d'ambulancier smur:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000211174&dateTexte=

Pour le DEA,on peut se rendre là:

http://www.sante-sports.gouv.fr/fichiers/bo/2006/06-03/a0030017.htm

Annexe 3,Module 1 et lire cette phrase,dans les connaissances pratiques éxigées:

"savoir aider l’équipe médicale à la préparation du matériel (perfusion, intubation...)" Regroupant donc les aides à la médicalisation enseignées au DEA dont la préparation d'un plateau d'intubation,du materiel necessaire à la pose d'une VVP (dont le montage de la ligne) et... la pose des éléctrodes en vue d'un ECG  ::)

Hors ligne jamesiacino

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loulig > moi je ne cherche pas à prouver
je dis juste que comparer 2 fonctions dans 2 systèmes si différent n'a aucun interet
et que les études que nous rabache SDF à ses congrès n'ont pas grand interet puisqu'ils parlent des paramedics et que ce système est inexistant en france
donc quand ils sortent pour ou contre le tube pour les ISP et qu'ils sortent l'étude sur les pramedics de seattle
> je ne suis pas d'accord
c'est tout ce que je dis
si on ne peut pas comparer, on ne compare pas ou on met à l'étude en France ... ;-)
ML par des PSE2 > Pas au courant
moi pour ma part, je n'ai parlé que du combi dans le patient en ACR

Hors ligne jamesiacino

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loulig > pour le texte sur les ecg, excuse moi, étant formateur ambulancier, j'essaye de ne pas leur apprendre n'importe quoi mais j'oublie aussi que si pour moi il est evident que je parle du decret de compétence des ambulanciers, comme je pourrais le penser de ceux qui parle du métier de l'ambulancier, ce n'est pas évident pour les autres, et que ça peut paraitre un peu tomber du ciel
sorry ...

Hors ligne Pépé

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Module 4 de la Formation Adaptée à l'Emploi d'ambulancier smur:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000211174&dateTexte=

Annexe 3,Module 1 et lire cette phrase,dans les connaissances pratiques éxigées:

"savoir aider l’équipe médicale à la préparation du matériel (perfusion, intubation...)" Regroupant donc les aides à la médicalisation enseignées au DEA dont la préparation d'un plateau d'intubation,du materiel necessaire à la pose d'une VVP (dont le montage de la ligne) et... la pose des éléctrodes en vue d'un ECG  ::)

Si vraiment on veut faire mal au mouche, on dira que tu est autorisé à "Participer à la mise en oeuvre ; notamment à la pose de électrodes" mais pas à réaliser tout seul.

Ca peut paraitre bête ; mais chez nous, le CRRA refusait le ECG des ISP sur l'argument qu'il ne pouvait pas nous faire confiance quant à la bonne utilisation de nos appareils et le bon positionnement des électrodes....


Hors ligne kit055

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Si tu veux développer un point précis pépé je t'invite à ouvrir un nouveau sujet, je demande calmement de revenir aux ECG à distance, tu devrais en prendre note (du calme...)

Hors ligne jamesiacino

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kit055 > je comprends pas pourquoi on ouvrirait un autre sujet
celui ci est ecg à distance et pépé (ok je ne parle pas des mouches) parle de l'ecg on y est revenu
je ne vois donc pas ou le malaise
d'un autre côté, et je m'en excuse, ce n'est vraiment pas méchant mais un modo service médical serait plus indiqué à la régulation de ce genre de post
pour une fois (non je rigole) qu'il y a de bon échange avec des intervenants intéréssants, ce serait dommage de le modérer...
(toujours sauf pour ces pauvres et malheureuse mouches)
pépé > je te confirme qu'ils peuvent réaliser une ECG à distance - tu sais bien que les ambulanciers et même les secouristes ont la possibilité de faire des choses que nous ne pouvons faire que sur prescription
maintenant si chez toi, le crra refuse, chez moi, aucun problème, quand j'étais à disney, aucun problème non plus.
Dès lors que nous sommes des professionnels et que nous travaillons comme tel, un crra n'a aucun droit (même si il pense tous les avoirs) de ne pas nous laisser agir. Dans ce cas, il ne faut plus passer de constantes, on s'est peut être trompé dans la prise du pouls... j'ai du mal à comprendre ....

Hors ligne Pépé

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Le CRRA peut refuser de lire ton ECG (comment le justifier au juge ?)

Pour ce qui est de Disney, les ISP du 77 (puisque Mickey est seine-et-marnais) ont eu le même probléme à une époque. Preuve que l'uniforme joue un rôle primordial dans les relations....

Et peut-être que ça n'a été qu'une époque et que vous n'avez pas connu la même.

Réponse à propos de la modération : je persiste.
J'ai justifié le fait que parler du developpement des compétences chez d'autres personnels du secours et étendre à d'autres gestes la discussion n'est pas un hors sujet tant que cela permet d'argumenter sur le post initial.

Les gestes infirmiers, et les comparaison anglo-saxonne, permettent d'avoir un regard plus large et un point de vue avec un peu plus de recul que si on n'avait répondu en s'arrêtant sur : 1/ Le CCA à la française 2/Trois patchs sur un thorax.

Voilà.


Pour James :
Je ne dis pas que les ambulanciers ne peuvent pas faire "de rôle propre" des gestes infirmiers sur prescriptions. Là n'est pas mon propos et je suis plutôt d'accord avec toi.

Ce que je dis c'est que le texte dit "Participe à la réalisation de l'ECG".

Et non pas "Réalise un ECG".

Dans les soins infirmirers (Note pour Kit055 : j'utilise ici les soins infirmiers pour argumenter mon propos avec James car nous avons cette culture infirmiére commune ; mais c'est promis, ça n'est pas une dérive incontrolée, c'est juste une argumentation pour tenter de mieux être compris).

Donc, dans les soins infirmiers quand c'est écrit :"L'IDE participe ...." ça ne veut pas dire qu'elle a le droit de le faire...

Pour le IADE, ce n'est pas ecrit comme ça, c'est écrit : "réalise les techniques qui concourent à l'anésthésie" ; là, ça veut dire qu'il a le droit.

La nuance est minime, mais juridiquement ce n'est pas la même chose.

A ma lecture (selon le texte mis en lien précédement), je vois "Participe à la réalisation de l'ECG" et donc... il n'a pas le droit de le faire.

Aprés... moi je dis ça.. je suis pas juriste.



T'as vu Kit055, je suis revenu sur le sujet aprés ; j'ai bon ?

Hors ligne kit055

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on y est revenu

un modo service médical serait plus indiqué à la régulation de ce genre de post

Pour la première citation c'est l'essentiel.

Pour la deuxième ça avait déjà été évoqué et il n'en ai nullement question car la modération d'une section n'entraîne pas l'exclusivité de la modération sur cette seule section.

Si vraiment ça te taraude ça fait un ptit bout de temps (relatif bien sûr) que je me suis reconverti dans le métier d'infirmier, mais ce "genre de post" peut tout à fait être modéré même par un modo d'une section "les poules ont des oeufs" s'il le fallait...

Pour pépé, bravo.

Hors ligne cricri66

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je voudrais que l'on m'explique "participe a la realisation", donc il pose 3 ou 5 patches, les connectiques, mais n'a pas le droit de d'appuyer sur le bouton por allumer le scope!? c'est un geste super delicat est technique

Hors ligne Pépé

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je voudrais que l'on m'explique "participe a la realisation", donc il pose 3 ou 5 patches, les connectiques, mais n'a pas le droit de d'appuyer sur le bouton por allumer le scope!? c'est un geste super delicat est technique

Le probléme ne vient pas de la difficulté technique. Pour preuve, l'infirmier (et par extension, même un IADE et pourquoi pas même un IDE qui fait du SMUR depuis 20 ans) n'a pas le droit de faire un ECG tout seul ; il lui faut une prescription médicale.

Donc, ce qui nous est autorisé (ou non), aux IDE comme aux CCA ne vient pas de la difficulté technique. Sinon, on dirait : en début de carriére, quand vous maitrisez mal vous ne pouvez pas et plus tard quand vous aurez maitrisez la technique vous pourrez le faire. Or, ce n'est pas le cas.

Le fait qu'on est le droit pour pas de faire alors que la technique nous parait simple n'est dû (c'est mon avis) qu'à la bêtise du legislateur qui écrit la loi sous la pression des lobbies.
Lobbie médical qui fait en sorte que les IDE n'aie aucune autonomie.
Lobbie médicale et IDE qui ne veut pas que le CCA fasse des gestes infirmiers.

Donc que veut dire "participe".
- Pose de patch
- Allumer la machine.

A priori, je comprends que tu n'appuies pas sur "faire l'ECG" ou "12 deriv".

- Tu peux déchirer le papier pour le donner au docteur.


Pour revenir sur la Seine-et-Marne qu'on a abordé plus haut ; certains SP sont formés à "Participer à l'ECG" ; ils posent le patch, allument la machine ; mais EN PRESENCE d'un ISP, qui vérifie les gestes effecutés et qui appuie lui même sur le bouton.
C'est trés clair : c'est à l'ISP d'appuyer sur "12 dériv" du LP 12.

Ca parait débile, mais il semble que ce soit le cadre de la loi.