ISP, MSP et SMUR

[requin blanc 04]

ah ah attend moi je m'en bas le c;;;;;e de ton circulaire(vas au bout mon petit gars et te cache pas deriere ton circulaire)
vous preconise l'envoie  isp(avec protocole) si pas besoin smur(donc la ton circulaire n'existe pas)
donc moi je passe un bilan et on m'envoie ISP, pas de pb pour moi, a partir de la comment cela ce passe, car mon petit gars si j'ai ete missionne c'est que j'ai les competence et que cela et aussi un terrain, alors le fait que sa soit ISP il ce passe quoi.?(elle ou il bosse avec moi ou appelera un vsav) ou je peux intervenir(donc ton circulaire prout prout ne repond a rien)

[requin blanc 04]

ben moi je prefere quitter la conversation encore un qui ce prend pour le bon dieu
le gouvernement a surtout pas interet a revenir en arriere, le pb existé avant que les ambu fasse les garde, le pb et que pour certain vous ne gober pas de voir les ambu sur le terrain et de voir surtout qu'ils sont pas plus con que vous

http://www.sos112.fr/index.php?topic=1943.new;topicseen#new
ils sont plus realiste

[elyum1]

Je ne me suis jamais pris pour autre chose qu'un IDE depuis que j'ai le diplome.  :mrgreen:
Et c'est pour cela que je sais (apparemment pas tout le monde) qu'un médicament doit être prescrit par un médecin et administré par une personne autorisée (IDE).
Merci pour ta bonne participation petit squale. :-D

[requin blanc 04]

non mais toujours pas de reponse a ma kestion, dur de dire on vire les ambu :-)

[Wayne56]

j'ai entendu parler des vacation isp payées 800 francs par heure d'inter!info ou intox

J'comprends même pas comment on peut croire ce genre de conneries...

L'indemnité d'un ISP est fixé comme tout SPV, au premier niveau officier soit 10,05 euros de l'heure à 100 %.

comme quoi on peut en entendre des conneries   :oops:
c'est peut etre la somme qui est "facturé" a la societé
quand on voit le prix d'un smur ce ne serait pas etonnant :roll:

[Rico14]

[elyum1]

Les ambulances ont tout à fait leur place dans le système de secours français.
Cela dépend juste des types d'interventions. Vaut mieux être complémentaire que se marcher dessus.
Je ne dénigre pas les ambulanciers, mais chacun doit se limiter à ses compétences et rester dans la légalité.
Je pensais pour les ambulances un système d'infirmier secteur, ce qu'est l'ISP au VSAV.
Je ne sais pas si une collaboration SP/ ambulance est possible...?
Pourtant les VSAV sortent pour carence ambulances privées.... l'ISP pourrait sortir pour carence de médicalisation.... Enfin faudrait un MSP.. Ou un médecin traitant
A voir...

[riquet]

salut;

Pourtant les VSAV sortent pour carence ambulances privées.... l'ISP pourrait sortir pour carence de médicalisation.... Enfin faudrait un MSP.. Ou un médecin traitant
A voir...

pas tout à fait d'accord avec toi elyum1.

palier aux carences du secteur privé est une des missions du service public quelqu'en soit le domaine.

carence de médicalisation = carence de medecin
donc engager un ide sans toubib sans l'existence d'un texte qui prevoit une extension de ces compétences par l'acquisition de modules complémentaires çà sert pas à grand chose!

@+

[elyum1]

Ben un IDE du service public pourrait être un ISP protocolisé qui peut faire beaucoup de chose déjà puis si ca suffit pas il peut demander un eprescription par telephone au SAMU.
Ca pourrait etre une solution...

[riquet]

salut;

dans ce cas pourquoi pas!
toute solution est bonne à prendre meme si celle-ci ne peut s'appliquer à un niveau national.
@+

[brigadistator]

Je vais faire simple, la loi est la loi :-D
Il suffit de la lire..........
les circulaires ne font que la rappeller:

J.O n° 232 du 6 octobre 1992

TEXTES GENERAUX
MINISTERE DE LA JUSTICE

Circulaire du 18 septembre 1992
Relative aux relations entre le service départemental d’incendie et de secours et les établissements publics hospitaliers dans les interventions relevant de la gestion quotidienne des secours.

NOR : INTE9200266C

Vu Circulaire du 18 septembre 1992 Relative aux relations entre le service départemental d’incendie et de secours et les établissements publics hospitaliers dans les interventions relevant de la gestion quotidienne des secours.

Le Ministre de l’intérieur et de la sécurité publique et le ministre de la santé et de l’action humanitaire à Mesdames et Messieurs les préfets.

La présente circulaire précise les conditions d’application des textes législatifs et réglementaires visés en annexe pour vous permettre de définir les domaines d’action et les relations entre le service départemental d’incendie et de secours et l’ensemble des moyens hospitaliers, dans le cadre de l’aide médicale urgente.

Elle découle d’une réflexion approfondie, menée pendant plusieurs mois, sous l’égide de la direction générale de la santé et de la direction de la sécurité civile, par des représentants des sapeurs-pompiers et des personnels des services de l’aide médicale urgente. Elle a été élaborée à partir d’une analyse commune es missions, des compétences et des méthodes des services d’incendie et de secours et des services de l’aide médicale urgente. Elle vise à faciliter, dans un souci de rationalisation et de cohérence, les interventions respectives de chacun des deux services.

Les dispositions de ce texte concernent les interventions relevant de la gestion quotidienne des secours et de l’aide médicale urgente.

Elles sont applicables à l’ensemble du territoire national, sans préjudice des instructions adressées au préfet de police.Dans chaque département, une convention devra être signée, d’ici la fin de l’année 1992, sous voire autorité entre le service départemental d’incendie et de secours et le centre hospitalier siège du S.A.M.U. Cette convention aura pour objet d’impliquer formellement les deux services dans la mise en oeuvre des prescriptions de cette circulaire, tout en adaptant celle-ci, si nécessaire, aux spécificités locales, dans le strict respect de ses dispositions générales et de la réglementation en vigueur.

I.- Dispositions générales :

A.- Les services concernés :

1. Le service départemental d’incendie et de secours, dans le cadre de ses activités, doit comporter un centre opérationnel départemental C.O.D.I.S pouvant disposer d’un ou de plusieurs C.T.A (centre de traitement de l’alerte) dotés du numéro d’appel 18.

Le C.O.D.I.S. est l’organe de coordination de l’activité opérationnelle des services d’incendie et de secours du département. Il est immédiatement informé de toutes les opérations en cours et est, avec régularité, tenu informé de l’évolution d’une situation jusqu’à la fin des opérations.

Au sein du service départemental d’incendie et de secours, le service de santé et de secours médical effectue des interventions dans le cadre des missions opérationnelles des sapeurs-pompiers. Ce service de santé, en application de l’article 41 du chapitre IV du décret no 88-623 du 6 mai 1988 relatif à l’organisation générale des services d’incendie et de secours, dispense des soins d’urgence aux victimes d’accidents et de sinistres de toute nature dans les conditions prévues à l’article 16 de la loi du 22 juillet 1987.

2. Le S.A.M.U., qui comporte un centre de réception et de régulation des appels (centre 15), conformément à la loi n° 86-11 du 6 janvier 1986 et à l'article 3 du décret n° 87-1006 du 16 décembre 1987 :
- assure une écoute médicale permanente ;
- détermine et déclenche dans le délai le plus rapide, la réponse la mieux adaptée à la nature des appels ;
- s’assure de la disponibilité des moyens d’hospitalisation publics ou privés adaptés à l’état du patient, compte tenu du respect du libre choix, et fait préparer son accueil ;
- organise, le cas échéant, le transport dans un établissement public ou privé en faisant appel à un service public ou à une entreprise privée de transports sanitaires ;
- veille à l’admission du patient ;
- coordonne les interventions des unités mobiles de secours et de soins hospitaliers dont disposent les services mobiles d’urgence et de réanimation (S.M.U.R.).

B. - Les relations entre les services :

Chaque service organise ses propres interventions et assure la maîtrise de ses moyens.
1. L’interconnexion :
L’interconnexion des centres 15 et 18 est la condition indispensable pour que ces centres se tiennent mutuellement informés des appels qui leur parviennent et des opérations en cours. A cet effet, les dispositions techniques appropriées devront être prises par chacun des services.

2. Communication avec les moyens engagés:
Les moyens engagés communiquent exclusivement avec les centres de coordination ou de régulation dont ils dépendent. Ainsi, le C.R.R.A. 15 du S.A.M.U. ne peut avoir de liaisons radiotéléphoniques, ni en réception, ni en émission, avec les moyens engagés par le S.D.I.S. Il en est de même pour le C.O.D.I.S. vis-à-vis de tous les moyens engagés par les services hospitaliers.
La seule exception à ce principe est la procédure des bilans explicitée ci-dessous.
Les bilans secouristes, établis en cours d’opération par les équipes d’intervention du S.D.I.S., ainsi que les messages médicaux des officiers du S.S.S.M. parviennent simultanément au C.O.D.I.S. et au C.R.R.A. 15 du S.A.M.U.
Un, dialogue direct peut ainsi s’établir entre l’intervenant du S.D.I.S. et le médecin régulateur du S.A.M.U. Ce dialogue est facilité par la mise en place du réseau radio commun secours et soins d’urgence dont les dispositions sont prévues par la circulaire Santé/DGS n° 91-52 et NOR : INTE9200265C du 18 septembre 1992.
Cette procédure permet au C.R.R.A. 15 du S.A.M.U. de prendre éventuellement la décision d’engager des moyens médicaux hospitaliers et de prévoir l’orientation des victimes.

3. L’information opérationnelle :
L’information réciproque sur les interventions intéressant les deux services est un facteur très important pour la conduite des secours. Elle ne se limite pas à la simple retransmission initiale des données de l’alerte, mais concerne les opérations de leur déclenchement à leur aboutissement. Chacun des deux services doit communiquer systématiquement à l’autre, au fur et à mesure, tout ce qui peut lui être nécessaire à l’accomplissement de sa tâche. Lorsque l’un des services prend seul en charge une intervention dont l’alerte lui a été retransmise par l’autre, il l’informe en retour de la suite donnée.

4. La régulation médicale :
La régulation médicale relève du C.R.R.A. 15 du S.A.M.U. Cette mission est exercée par le médecin régulateur. La régulation médicale a pour but d’apporter la réponse médicale appropriée à toutes les demandes de soins, de veiller à ce que les soins nécessités par l’état d’un patient lui soient délivrés efficacement dans le souci de la meilleure utilisation possible des ressources disponibles.
La régulation médicale sera effectuée en tenant compte de tous les intervenants possibles, sans exclusive, et, pour ce qui concerne les moyens hospitaliers et ceux du S.D.I.S. et de son S.S.S.M., dans le respect des dispositions du présent document.
Cette action suppose l’information la plus complète du médecin régulateur et l’harmonisation des principes d’action des services publiques de secours. Elle tend à une meilleure gestion de tous les intervenants dans l’aide médicale urgente avec notamment pour effet de préserver l’hôpital d’une sollicitation abusive et inadaptée.

II. - Procédures applicables aux interventions relevant de la gestion quotidienne des secours :

A.- La retransmission initiale des appels de demandes d’aide d’urgence. Il s’agit de la retransmission initiale entre le C.R.R.A. 15 et le C.O.D.I.S. du S.D.I.S. ou de toute autre structure désignée par le S.D.I.S.

1. La transmission des informations :
Deux catégories d’informations doivent être retransmises en priorité : les renseignements obtenus lors de l’appel et la composition des moyens déjà engagés.
La retransmission des appels entre le C.R.R.A. et le C.O.D.I.S. est immédiate et réciproque. Elle se poursuit au fur et à mesure de l’arrivée des informations complémentaires. Cette retransmission s’effectue à l’aide des moyens de télécommunications disponibles, dans l’attente de la généralisation de la conférence téléphonique.

2. Pour la voie publique et les lieux fréquentés par le public, la retransmission initiale est systématique entre les deux services.

3. Pour les domiciles et les lieux privés, la retransmission initiale est systématique du C.O.D.I.S. vers le C.R.R.A. 15 du S.A.M.U.
Le C.R.R.A. 15 informe le C.O.D.I.S. lorsque le médecin régulateur requiers les moyens sapeurs-pompiers (moyens secouristes et/ou S.S.S.M.).
Le C.R.R.A. 15 du S.A.M.U. informe le C.O.D.I.S. de l’indisponibilité de l’équipe hospitalière, à toutes fins utiles.

4. En cas de sinistre, qui se définit comme étant un accident ne comportant a priori que des dommages matériels sans notion de victime et dont l’ampleur laisse craindre des risques pour les équipes d’intervention ou les populations environnantes et/ou impliquées, les services d’incendie et de secours interviennent immédiatement. Lorsque le C.R.R.A. 15 du S.A.M.U. reçoit l’appel, il le retransmet systématiquement vers le C.O.D.I.S.
Le . C.O.D.I.S. tient informé le C.R.R.A. 15 du S.A.M.U. des opérations de secours importantes et/ou susceptibles de comporter des victimes. Le S.A.M.U. peut alors apprécier la situation et éventuellement anticiper sur son évolution.

B. - Le déclenchement :

1. Pour la voie publique, l’intervention du S.D.I.S. est automatique. Le S.A.M.U. déclenche les moyens qu’il juge nécessaires au regard des informations en sa possession, notamment celles concernant les moyens déjà engagés par le S.D.I.S. et la participation de son S.S.S.M.

2. Pour les lieux fréquentés par le public, les deux services se concertent préalablement au déclenchement des moyens pour fixer les modalités de l’intervention.

3. Pour les domiciles et les lieux privés, toutes les demandes font l’objet d’une régulation médicale par le C.R.R.A. 15 du S.A.M.U., préalablement à tout engagement de moyens. Le S.D.I.S. n’intervient qu’à la demande expresse du C.R.R.A. 15 du S.A.M.U.

4. Le prompt secours : la seule dérogation aux règles énoncées aux points 2 et 3 se situe dans le cadre du prompt secours. On entend par prompt secours l’action de secouristes agissant en équipes et qui vise à prendre en charge sans délai des détresses vitales ou à pratiquer des gestes de secourisme. Il est assuré par des personnels formés et équipés. Son intérêt réside dans son caractère réflexe, il ne doit pas conduire à des actions relevant de la compétence des médecins généralistes (médecin traitant ou médecin de garde) et/ou des ambulanciers privés, voire du simple conseil.
Lorsque le C.T.A. 18 reçoit un appel provenant d’un domicile et qu’il existe un risque vital imminent (détresse vitale avérée ou potentielle), le stationnaire sapeur-pompier peut déclencher d’emblée les moyens des services d’incendie et de secours. Il transmet immédiatement l’information au médecin régulateur du C.R.R.A. 15 du S.A.M.U. qui peut, après information et régulation, interrompre l’intervention des moyens du S.D.I.S. qui ont été engagés.
La procédure applicable au prompt secours, qui ne doit en aucun cas transgresser les règles générales relatives à la régulation médicale, peut être précisée localement par le C.O.D.A.M.U. dans le respect des dispositions qui précèdent.
5. Les sinistres :
L’intervention des moyens du S.D.I.S. est automatique, avec notamment son S.S.S.M. pour assurer le soutien sanitaire de ses équipes.
Le S.A.M.U. n’intervient pas systématiquement, mais il garde la possibilité d’anticiper sur l’évolution possible en fonction des informations reçues.
Dans l’appréciation des besoins et des ressources d’aide médicale urgente, le médecin régulateur du S.A.M.U. tient compte du S.S.S.M. du S.D.I.S.

6. Décisions itératives :
Le C.R.R.A. 15 du S.A.M.U. et le C.O.D.I.S. conservent après la phase initiale, cest-à-dire la décision de première intervention, la possibilité de prendre des décisions (exemple : décisions de renfort) en fonction de l’évolution des opérations.

C. - Orientation du patient et conduite de l’intervention :

1. Orientation du patient :
En fonction notamment des informations transmises et des bilans reçus, le médecin régulateur du C.R.R.A. 15 détermine l’orientation du patient.
Lorsqu’un médecin est présent sur les lieux, l’orientation du patient est décidée par le médecin régulateur en concertation avec le médecin qui se trouve auprès du malade.
L’orientation du patient est effectuée, dans le respect de son libre choix, dans les conditions suivantes.
Il peut :
- soit être laissé sur place, aux soins de son médecin traitant ou du médecin généraliste de garde ;
- soit être confié à un établissement de soins ;
- soit attendre sur place un moyen de renfort ;
- soit être pris en charge par une ambulance à la suite d’une jonction avec un autre moyen mobile, selon la technique dite du ' rendez-vous '.

2. Conduite de l’intervention :
Lorsque les moyens secouristes ou médicaux du S.D.I.S. sont intervenus en premier, la conduite de l’intervention d’aide médicale urgente est transférée au moment où le patient peut être pris en charge médicalement, après régulation, par une unité de soins hospitalière (unité d’hospitalisation, unité de diagnostic, unité d’accueil ou unité mobile).
Dans le cas où une unité mobile hospitalière se présente sur les lieux d’une intervention n’impliquant pas le S.S.S.M., elle prend médicalement en charge le (ou les) patient(s). Le responsable des services d’incendie et de secours lui transmet alors tous les éléments d’information dont il dispose.
Si un médecin du S.S.S.M. est présent sur les lieux, il confie le maladie au médecin de l’unité mobile hospitalière dans les conditions prévues par le code de déontologie médicale.

D. - Evacuation - Transport :
Le médecin régulateur, en fonction de l’orientation du patient qui a été déterminée et des moyens disponibles, organise le transport du ou des blessés ou malades.

1. Voie publique et lieux fréquentés par le public : l’évacuation des patients ou leur transport sanitaire à partir de la voie publique sont effectués, après régulation médicale.
En règle générale, un patient déjà installé dans un V.S.A.B. avant l’arrivée d’une équipe hospitalière ne sera pas changé de véhicule, sauf raison impérative. De même une victime déjà installée dans un véhicule de transport sanitaire privé ne sera pas transférée dans un V.S.A.B., sauf raison impérative.
L’équipe de l’unité mobile hospitalière, lorsqu’elle assure elle-même la surveillance d’un patient dont les soins sont effectués à l’intérieur d’un V.S.A.B., bénéficie du concours du personnel du S.D. I.S. Sur le plan matériel, les V.S.A.B. sont aménagés de telle façon que l’équipe hospitalière puisse utiliser son propre équipement médical.

2. Domiciles et lieux privés : le transport d’un patient à partir d’un domicile est réalisé, après régulation médicale, en règle générale par une ambulance privée. Exceptionnellement, il peut être effectué par une ambulance de réanimation hospitalière ou un V.S.A.B., médicalisé ou non.
Pour mettre en oeuvre et adapter les dispositions de la présente circulaire aux spécificités locales, une convention devra être signée, sous votre autorité, entre le centre hospitalier siège du S.A.M.U. et le service départemental d’incendie et de secours.Je vous demande de veiller à ce que, dans cette convention, figurent des dispositions particulières relatives aux modalités d’évaluation. Cette évaluation devra porter tout particulièrement sur les points suivants :
- exercice du prompt secours ;
- relations entre le C.R.R.A. 15 et le C.O.D.I.S.-C.T.A. 18 ;
- modalités de mise en oeuvre effective de l’interconnexion.
Vous transmettrez, sous ce double timbre, deux exemplaires de cette convention, et rendrez compte, le cas échéant, de toute difficulté rencontrée dans la mise en oeuvre de cette circulaire.
L’efficacité des secours d’urgence dépend en grande partie de la complémentarité des interventions des différents services compétents, laquelle est fonction de la coopération qui doit s’établir entre eux, préalablement aux interventions et au cours de celles-ci. La mise au point d’une organisation adaptée et efficace dans chaque département est de nature à faciliter ce travail en commun indispensable.

Vous voudrez bien prendre dans les meilleurs délais, et en tout état de cause avant la fin de l’année 1992, toutes les mesures nécessaires pour que les dispositions qui précèdent soient effectivement appliquées, en y associant les services et les personnels concernés.

Vous ne revez pas, la loi date de 1992, et beaucoup de chose ne sont ni appliqués, ni realisés. Même si certain départements font des efforts.
on voit ici qu'il reste du travail........
Mais à force de bonne volonté et d'initiatives intelligentes, une entente aboutira..........
Toutes nos petites broutilles, aussi futiles soient t'elles ni peuvent rien, surtout quand on bosse sur le terrain, alors faison notre boulot en harmonie, et peace and love.......surtout love

BRIGA
archiviste à ses heures

[requin blanc 04]

elyum1
perso sa me derange pas, je travaille deja a 50% avec un medecin capitaine qui fait(celon dispo) la jonction avec le smur, et on s'entend a merveille(sauf des fois on s'attrappe le chignon mais cela rest bon enfant)
Moi tu me dit que ISP pourrait intervenir en avant garde du smur pour limiter les deplacement non justifier, la toujours pas de pb.
L'ISP travaillera avec moi ou ferat'elle appel a un VSAV pour prendre la releve?
Si tu lis bien le forum ils y a beaucoup de monde(rouge/blanc) pret a travailler ensemble, mais la majorite du non viens de chez vous!!!
moi ici j'ai trois doc competent, 24 spv en 4 equipes pour un vsav et 2 ASSU tres bien equipé
On travail ensemble ensemble, un AVP ils interviennent(votre job car vous avez cette formation et l'experience) 8 fois sur 10 nous faisons une jonction pour prendre la releve, non pas pour prendre leurs travail, mais pour libere le VSAV au cas ........car la deuxieme caserne et a 22 km et un secteur a assure, le monoxyde ici marche bien la aussi pas rare de voir le VSAV et l'ASSU , la nous oublions de quelle corporation nous sommes et pensons aux victimes, les carence existe partout meme chez les pompiers, suffit de regarde plus loin qu'un grand centre
Alors ce qui est possible ici peux y etre ailleurs c'est une question de volonte de part et autre
tu cite:Les ambulances ont tout à fait leur place dans le système de secours français.
Cela dépend juste des types d'interventions
si demain je mets une tenu de pompier je serais capable, en blanc mes competence seront limité!!!!
en pensant comme cela les choses sont pas pres d'evoluer

[Papa]

ok c'est le job isp et tout ce quie est medical, mais kan vous nous fouter un gus avec dissection de l'aorte sur les bras sans doc, 50 borne et 25 km sans reseau sa vous pose pas de pb, par contre que le secpouriste branche un cablage pour transmission ecg la sa vous fait chier(1 mois que cette pers est en rea a marseille, avec peu de chance)
tu sais pourquoi elle a reussi a survivre au transport? 2 prise de natty spray(au lieu d'une)ce qui a permis de descendre a 7,5 de tension(la aussi c'est un acte medical)ne me dit surtout pas que le mec risquer rien, a moi que tu ne soit meilleur qu'un chef de rea) et me parle pas de bilan non precis cela n'etait absolument pas le cas

Natispray : traitement habituel ; à faire prendre à la victime : Niveau AFPS.
En dehors de ça.... Comme hypotenseur, y'a mieux.

Si au lieu d'avoir eu 7.5 de TA elle avait eu 4 et qu'elle était décdée ; tu l'aurais justifié comment.

C'est l'histoire d'un mec qui tombe du 20éme étage et qui à chaque étage dit "jusque là tout va bien....".

[Papa]

Aucune etude a prouve qu'il y avait plus de DCD avec les ambulanciers qu'avec les pompiers, faut donc arrete de vous imagine qu'on est des abrutis

1/ Aucune étude n'a prouvé car aucune étude n'a été faite.

2/ Notre avis n'est que subjectif, il est basé sur ce que l'on voit tout les jours.
La derniére en date ? : appel d'un SMUR par une amb. privé pour Coma, arrivée sur les lieux, les deux ambu nous attendent en bas.
- Elle est comment ?
- Dans le coma.
- Y'a quelq'un avec elle ?
- Oui sa fille.
- Et vous êtes tout les deux là ?
- Bah oui.



Nickel.

[Papa]

Ben un IDE du service public pourrait être un ISP protocolisé qui peut faire beaucoup de chose déjà puis si ca suffit pas il peut demander un eprescription par telephone au SAMU.
Ca pourrait etre une solution...

Départ ISP pour carence de SMUR :
Ca existe et c'est tout à fait légal.
Le CRRA à une obligation de moyen et doit donner la meilleure réponse possible.
Pas de SMUR sur le département, un ISP par défaut et éventuellement un SMUR d'un département d'à côté.
Chez nous, il nous arrive de prendre des départs avec 25 mn de trajet pour ACR avec la notion "carence de SMUR" et un SMUR voisin avec 45 à 60 mn de délai.

Le régul est "dans les clous" : il a envoyé ce qu'il avait de mieux.

Prescriptions par téléphone : pas de valeur légale ; à éviter si on tient à son diplôme.