Auteur Sujet: L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours  (Lu 38171 fois)

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Leur cri d'alarme contre la création d'une Unité Mobile Infirmière :
http://www.amuf.fr/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=755  et  http://www.amuf.fr/derni-res-news/31.html

Bien sûr il n 'y a pas plus d'infos et ce qui en ressort c'est que l'UMI se substituerait au SMUR, mais je serais curieux de savoir ce qu'il en est exactement de ce projet de création d'unité paramed, j'ai cherché j'ai rien trouvé sur le net, si quelqu'un a des infos complémentaires...

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #1 le: 04 décembre 2011, 18:04:20 »
Je te rajoute ces liens et les fiches en PJ, sur lequel un débat a été ouvert  ^-^

L'AMUF dénonce le projet de l'ARS de Champagne-Ardenne visant à la mise en place d'une expérimentation de para médicalisation du SMUR de Bar-Sur-Aube.
Jugeant l'activité de ce SMUR insuffisante, l'ARS propose de le remplacer par une unité Mobile Infirmière constituée d'une IDE et d'un ambulancier sur la période 20H-08H et devant travailler sous « protocoles » ... la suite sur le site
http://www.laryngo.com/forum/viewtopic.php?f=35&t=5933&start=0

Les infirmiers sapeurs-pompiers répondent à Samu de France
http://www.actusoins.com/8649/les-infirmiers-sapeurs-pompiers-repondent-a-samu-de-france.html
Il est flatteur pour nous en première intention de constater qu’à leurs yeux un infirmier de sapeurs-pompiers seul est en capacité de remplacer un équipage SMUR composé d’un médecin et d’un ambulancier en plus de l’IDE mais également que 1% des infirmiers hospitaliers (4 000 ISP volontaires travaillent à l’hôpital public sur les 400 000 infirmiers hospitaliers) soient responsables des difficultés de planning et des hémorragies de personnels vers le privé, le libéral ou tout autre mode d’exercice. Pour information seuls 250 infirmiers de sapeurs-pompiers sont professionnels.

Tels des panneaux solaires régénérés par la période estivale, l’AMUF et SAMU-Urgences de France reviennent à la charge mi aout avec cette fois en plus le prétexte du repos de sécurité qu’il faudrait imposer aux infirmiers de sapeurs-pompiers volontaires avant toute reprise ou sortie de travail hospitalier.
Il est appréciable de voir nos collègues médecins de ces syndicats se préoccuper de notre sécurité et de celle du patient mais c’est faire abstraction de trois aspects relatifs à cette question ;
C’est tout d’abord prendre les infirmiers pour des professionnels irresponsables et inconscients des risques..... la suite sur le site

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #2 le: 05 décembre 2011, 01:11:00 »
Bonsoir,

J'ai lu, leur débat s'éloigne un poil du sujet initial. Pas très glorieux.

Hors ligne liffepak

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #3 le: 21 décembre 2011, 14:44:28 »
comme toujours !  :P

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #4 le: 22 décembre 2011, 13:40:43 »
Et ben, c'est quoi qui vous défrise ?

Hors ligne liffepak

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #5 le: 22 décembre 2011, 17:10:17 »
Pour le moment pas plus d'infos ! l’hôpital ou je boss étant l’hôpital le plus proche de celui de bar. à suivre ...

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #6 le: 22 décembre 2011, 20:42:05 »
C'est bien au moins tu pourras nous tenir au courant ;)

sp84200

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #7 le: 09 mai 2012, 11:02:41 »
Bonjour  :)

Des IDE protocolés en france  ?? Mais quelle dérive ??? bien sur que non, le pré-hospitalier français n'est que le jardin privé de nos chers toubibs  :ange:...

Voyons, nous savons tous que c'est une hérésie  >:D !!!! La preuve c'est qu'un pré-hospitalier sans médecin, cela ne marche pas... par exemple ; l'Angleterre, les US, l'Irlande, Israël, le Canada, la Suisse... etc sont ils des ..!!

Mais comme nous sommes france on est les plus beaux et les plus forts... comme toujours !!!! On ne va pas se rabaisser à copier chez les autres ce qui marche très bien.... pffffffffff

Allez, un petit souvenir que l'on ne verra jamais chez nous :

Je vous souhaite bien du courage

Amicalement


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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #8 le: 10 mai 2012, 09:16:40 »
C’est dit souvent mais peut être pas assez : l’absence de médicalisation pré-hospitalière chez les anglo-saxons ou en suisse http://www.urgences-sante.ch/  est une idée reçue. C’est un peu plus compliqué… Les suisses n’ont jamais cessé de fournir une réponse médicalisée en renfort des ambulanciers. Par ailleurs leurs organisations sont en évolution, ou tout au moins cherchent à s’ajuster. Les US ont de nouveau des réponses médicalisées (pour des cas précis et justifiés). En GB il arrive également que des anesthésistes sortent de l’hôpital (bénévolement…).
C’est donc le dosage de la réponse médicalisée et de la réponse paramédicalisée qui varie d’un pays à l’autre et non l’opposition des deux réponses. Et ce qui se profile à l’horizon européen c’est bien une organisation homogène sur 3 niveaux.

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #9 le: 10 mai 2012, 16:36:51 »
Pour visualiser les dires de voltaire-1.


sp84200

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #10 le: 11 mai 2012, 10:24:12 »
C’est dit souvent mais peut être pas assez : l’absence de médicalisation pré-hospitalière chez les anglo-saxons ou en suisse est une idée reçue. C’est un peu plus compliqué… Les suisses n’ont jamais cessé de fournir une réponse médicalisée en renfort des ambulanciers. Par ailleurs leurs organisations sont en évolution, ou tout au moins cherchent à s’ajuster. Les US ont de nouveau des réponses médicalisées (pour des cas précis et justifiés). En GB il arrive également que des anesthésistes sortent de l’hôpital (bénévolement…).
C’est donc le dosage de la réponse médicalisée et de la réponse para médicalisée qui varie d’un pays à l’autre et non l’opposition des deux réponses. Et ce qui se profile à l’horizon européen c’est bien une organisation homogène sur 3 niveaux.


Oui tout à fait, j'ai été volontairement ironique...tu as raison quant au principe de la non concurrence sur la réponse médicalisé/parmédicalisé, mais le titre de ce post est la preuve, qu'en réalité, du point de vu de l'amuf, OUI. Pourquoi dans l'article cité ils crient au scandale et à la mise en danger de la population? nous savons tous que ceci est de la mauvaise foi, et que chez nous, il ne faut voir, mangé, respiré et vivre qu'aux travers des yeux de nos chers toubibs...car si ce n'été pas le cas il y aurait bien longtemps que les 2 systèmes collaboreraient main dans la main...! Dans bien des pays cela fonctionne, sauf chez nous??? Bizarre non?
En Angleterre les sorties médicales sont rares...cela n'est pas significatif au prorata de la masse interventionnelle!!!
Pour visualiser les dires de voltaire-1.


En Suisse les smur ne sont présent que sur Vaud, Valais, Neuchâtel, et Fribourg, mais pas au Jura, ni en Suisse alémanique....une seule carte cantonale vaudoise des smur n'est pas représentative d'un pays avec 26 cantons, avec 26 santés publiques et 26 façons d'organiser un préhospitalier.

D'ailleurs si la France avait un niveau de réponse entre les secouristes et les smur, les sorties smur seraient beaucoup moins justifiés, ou moins nombreuses et par conséquent rapportant moins de revenu. C'est la mort des smur périphériques!!!!!IMPENSABLE = mise en danger de la population cité par l'amuf?

C'est quand même bien dommage qu'en France on perd notre temps avec des guerres d'égo, de couleur (blanc/rouge), et on oublie qu'au final, on ce bat tous pour un seul et unique but, NOS PATIENTS!!!

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #11 le: 11 mai 2012, 23:50:08 »
Bonsoir,

Pour l'Angleterre, les paramedics sont formés à la gestion des urgences médicales, même les plus sévères. Je sais qu'ils ont des médecins en VL et des flight doctors mais je serais curieux du coup de voir pour quels motifs ils sont déclenchés, peut-on en savoir plus ? Doivent pas sortir beaucoup, si (chiffres ?) ?

Quant aux médécins français, ils savent pertinemment que la protocolisation infirmière marcherait du feu de dieu si elle était plus développée qu'elle ne l'est aujourd'hui. Sont pas fous, ils savent être de mauvaise fois quand il faut...

sp84200

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #12 le: 17 mai 2012, 11:06:08 »
....sans parler qu'en fait combien de sorties smur justifie la présence d'une médicalisation jusqu'au urgence/déchoc???
5 à 10%, avec notre système actuel. Alors si on paramédiacalise les secours.....c'est moins de sorties smur = moins d'enveloppe budgétaire et déficit +++, car on le sait tous, les services comme les urgences, Samu, smur , ça ne rapporte que des déficits. Les urgentistes le savent très bien, c'est le nerf de la guerre....

Mais quand il y aura pénurie médicale, on en reparlera bientôt >:D

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #13 le: 19 mai 2012, 07:04:49 »
Il suffit aux syndicats médicaux d'agiter le drapeau de la peur (si on enlève des médecins des ambulances,il va y avoir des morts! Tremblez pauvres de vous!  ::) ) et ça assurera la pérennité des smur  ::)

sp84200

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #14 le: 19 mai 2012, 19:47:25 »
Et si la France confondait son « avance » avec un retard ?
 
Par Bernard Laygues.
 
Qu’est-ce que la vie ? Vieille question ! Voilà quelque deux siècles, Xavier Bichat, le célèbre physiologiste, répondait, lui, tout crûment : « C’est l’ensemble des fonctions qui résistent à la mort. » Une résistance qui a bien besoin d’un sérieux coup de pouce quand, tonnerre dans un ciel serein, c’est une détresse brutale, massive (accident cardiaque, crash routier, etc.) qui s’en vient bousculer le cours d’une existence. A moins que ce ne soit « seulement » un intolérable mélange de douleur et d’effroi… En France, selon la législation, seul un médecin, muni d’un équipement adéquat, donc un urgentiste, y pourra quelque chose. Mais s’il ne peut intervenir en un délai compatible, ce qui hélas, ne serait pas exceptionnel ?

Il faut alors s’en remettre, avant l’arrivée à l’hôpital, aux techniques secouristes, certes efficaces, mais limitées, qu’appliqueront les omniprésents sapeurs-pompiers. Le seul corps capable, grâce à ses volontaires, de quadriller efficacement nos territoires… Ne buterait-on pas là sur l’une des « exceptions culturelles » propres à la France ?
Coup d’oeil sur le vaste monde. Seul objectif : faire réagir…
 
Tout commence, dans notre réflexion, par une tragédie qui eût été quasi banale si elle n’avait foudroyé une personnalité du gotha international. En l’occurrence, c’est de Lady Diana Frances Spencer, princesse de Galles, ex-épouse du prince Charles d’Angleterre, qu’il s’agit. A 1 h 23, dans la nuit du 31 août 1997, cette femme, admirée du monde entier, va trouver la mort dans un accident de circulation. La Mercèdes à bord de laquelle elle a pris place au retour d’une soirée vient de heurter, à quelque 130km à l’heure, un poteau puis le mur du tunnel de l’Alma, à Paris. Son compagnon, Dodi al-Fayed, et leur chauffeur sont tués sur le coup. Le garde du corps, lui, grièvement blessé, s’en tirera par miracle. Quant à la princesse, elle présente encore d’ultimes signes de vie – de survie ! – à l’arrivée des secours (sapeurs-pompiers et Samu de Paris). Désincarcérée, puis « techniquée » sur place par des médecins urgentistes durant deux heures (« aspirée, ventilée, perfusée », et tout le reste pour que le transport, à très faible allure, soit supportable), la victime décèdera à 4 heures du matin à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière.
Bien sûr, tous les médias de Grande-Bretagne et d’ailleurs, jusqu’aux plus trash, allaient s’agglutiner autour de l’événement, sur fond de considérations politiques, sentimentales, voire de suppositions d’ordre criminel. On trouvera même (c’est ce qui nous intéresse), dans la presse britannique, une mise en question non déguisée des premiers soins « à la française ».
Selon des médecins d’outre-Manche, et même d’un éminent professeur de chirurgie français, des soins auraient été « trop longuement prodigués sur place, au détriment d’une arrivée rapide en salle d’opération » (1). Au point que, depuis, de passage en Angleterre, plus d’un Français s’est entendu déclarer, sur un ton mi-badin, mi-grinçant : « Vous avez tué notre princesse chérie ! ».
 
Trop tard à l’hôpital ?
 
Médicalement parlant, l’affaire n’en resta d’ailleurs pas là. Au point que, dix-huit mois plus tard, le retentissant livre-enquête, Mort d’une princesse, de Thomas Sancton et Scott McLeod, journalistes au Time (paru en France chez Plon), fait l’effet d’un méchant pavé dans la mare.
On peut y lire : « [Diana] dépendit des soins d’un système de médecine d’urgence qui, en dépit de son excellente qualité générale, a peut-être appliqué une méthode désastreuse pour traiter le genre de blessures dont elle venait d’être victime».
S’ensuit, dans Le nouvel observateur (n°1738, du 26 février 1998), un article titré, sous la plume d’Hubert Prolongeau, « Le Samu traîné dans la boue ». Riens de moins que l’interview d’un spécialiste de médecine d‘urgence, le docteur Patrick Goldstein, directeur du Samu régional de Lille, présentée ainsi : « Ils sont amers, les responsables français de la médecine d’urgence, après les accusations portées par deux journalistes américains. Mais [ils restent] certains de ne pas s’être trompés. » Prenant fait et cause pour ses confrères parisiens, qui, eux n’avaient soufflé mot aux médias, ce praticien se fait alors non seulement le défenseur de « notre » système de prise en charge préhospitalière des urgences, mais également en retour, le détracteur de systèmes étrangers.
Au reproche des journalistes du Time rapporté dans L’Obs : « La princesse est arrivée trop tard à l’hôpital », réponse de Patrick Goldstein, qui n’y va pas par quatre chemins : « Ce reproche est idiot ; il est fondé sur une comparaison qui n’a pas lieu d’être. Les Américains ont un système de santé totalement différent du nôtre. Nous avons pris le parti, en France [NDR/ seulement, peu à peu, depuis les années 1970] de faire « sortir » [de l’hôpital] les médecins. Les Américains, eux, amènent le malade le plus vite possible à l’hôpital, d’où ce bordel folklorique qui rend le feuilleton Urgences si attrayant : les malades arrivent sans être annoncés, personne n’a commencé à les soigner (sic), des dizaines de médecins se précipitent pour mettre des tubes sur de quasi-mourants…
Chez nous les malades ont été «techniqués » avant d’arriver à l’hôpital. […]
En France, les gens qui « sortent » sont de vrais médecins.
Aux Etats-Unis, comme dans les pays anglo-saxons, ce sont des paramédicaux, des techniciens de santé spécialisée, qui prennent en charge les victimes. Ils ont niveau de secouristes (re-sic), comme nos pompiers, et n’ont pas le droit au geste « agressif » (2) – placer une intraveineuse, par exemple. Ainsi, le soluté de perfusion, ces paramédicaux américains ne peuvent pas l’utiliser (re-re-sic)… »
 
Bonne foi ou désinformation ?
 
Bigre ! Voilà, pour un Français – en 1998, donc !-, de quoi bomber le torse, mais aussi plaindre le petit milliard d’habitants anglo-saxon. Là-bas, toute détresse vitale, selon le patron du Samu de Lille, ne serait donc qu’un préambule à l’issue fatale, avant l’hôpital. Ainsi, la France, avec moins de 1% de la population mondiale, et que 7 Etats-Uniens sur 10 ne savent même pas situer sur une mappemonde, en remontrerait à des nations pourtant en pointe de la technologie en général, et de la recherche médicale en particulier.
Quel « cocorico » de David jeté à la face de Goliath !
En somme, hors de France, point de salut pour les victimes en phase aigüe. Comme qui dirait Police secours, dont les Parisiens durent se satisfaire, de 1925 à 1984, avec ses « cars » bons à tout, y compris au transport de blessés sur les chapeaux de roue, sans même de matériels ni de gestes secouristes adaptés (3). Autant dire un radical sccop and run (ramasse et fonce), un système que nombre d’acteurs des secours, en France, prennent toujours à la lettre pour l’appliquer, de bonne foi – à moins que ce ne soit par souci de désinformation-, aux Américains, aux Canadiens, aux Britanniques, etc. Alors que partout, chez nous, on aurait mis en oeuvre le seul geste salvateur stay and play (restez sur place et agissez… médicalement).
Jusqu’à l’excellent magazine consumériste Que choisir qui, en mai 2003, dans un dossier, pourtant de qualité, intitulé « Urgences médicales… au secours ! », se laissa aller à écrire, à propos de deux décès, dans le Cher, à la suite d’une vaine attente de secours médicaux : «Alors que les pays comme les Etats-Unis ou la Grande-Bretagne évacuent au plus vite les victimes vers un établissement hospitalier, la France a opté pour leur médicalisation sur place avant de les transporter : c’est la raison d’être des Samu.»
Qui, une fois encore, avait « désinformé » un journaliste peu curieux ?
Allons donc ! Une « lecture » un tant soit peu fine des images de la série télévisée Urgences, et tout autant de New York 911, devrait empêcher à tout jamais de prétendre que les hôpitaux - « cours des miracles » des États-Unis reçoivent des « mourants » non annoncés, non soignés dès leur prise en charge « sur le terrain ». Mais il n’y a pas plus aveugles que ceux qui ne veulent pas voir, sur les civières descendues d’imposantes ambulances, les perfusions et les sondes déjà posées. Ni plus sourd que ceux qui ne veulent pas entendre les dialogues révélant, sur fond de messages radio, quelles pathologies vont être accueillies. Ces mal-voyants et mal-entendants feraient bien de (re)voir A tombeau ouvert, le film de Martin Scorcese, salué à sa sortie, en 2000, par la critique unanime. Le célèbre Nicolas Cage y joue un paramedic. Stéthoscope autour du cou, bardé d’appareils, de tubulures et de drogues éprouvées, il plonge de son ambulance grand format dans les bas-fonds du Nouveau Monde avec quatre soucis : apaiser la douleur et l’angoisse inutiles ; désamorcer l’effondrement des fonctions vitales ; rétablir une harmonie minimale des systèmes physiologiques ; ramener vivants dans un hôpital, noyau dur de la réanimation, des victimes d’overdose, de plaies par balles, ou tout bonnement d’un chauffe-eau défectueux … Et s’il était nécessaire – rare – de poser un drain thoracique, il le pourrait, tout à fait légalement. Pourtant c’est vrai, il n’est pas docteur en médecine. Parce que personne n’aurait pu avoir l’idée de lui demander dix ans d’études pour ne faire « que cela » ; même si « cela » est la condition sine qua non de la médecine ou/et de la chirurgie d’après…
 
Pourquoi des paramedics « partout », sauf en France !
 
Gauthier Ranner est ambulancier au Smur (4) Corbeil du 91(5) [Essonne], formateur en gestes d’urgence dans l’aéronautique. Secrétaire général du jeune syndicat français des ambulanciers-techniciens d’urgence médicale, il a, le premier, en 2004, posé publiquement la question qui fâche : « Où sont les EMT-paramedics ? Et pour quoi pas en France ? » Puis d’ajouter : « L’Amérique du Nord, l’Afrique du Sud, Israël, l’Australie, le Japon et la majorité des pays d’Europe possèdent des EMT-Paramedics.
La plupart des pays industrialisés ont choisi cette méthode de prise en charge préhospitalière, à laquelle ne sont pas étrangères, entre autres, des raisons budgétaires. » Il est vrai que, quand un « urgentiste » est rémunéré à la hauteur d’un « prof » du second degré, cela permet, convenons-en, un recrutement que le système français ne saurait envisager, nos médecins seniors ne vieillissant plutôt pas dans l’urgence.
Mais Gauthier Ranner ne se limite pas à la comparaison entre nations.
En 1998, seulement muni de son certificat de capacité d’ambulancier – une base quand même ! -, de son accréditation hospitalière (Smur) et de ses dix ans d’ancienneté, il s’établit à Londres pour y concrétiser un rêve : devenir … paramedic. Ainsi rejoint-il, à l’école de Fulham, sous la direction du clinical éducation & development senior training officer Bob Dodson, 100 étudiants britanniques – dont des infirmiers(ères) qui se réorientent vers cette spécialisation – et quelques postulants venus aussi bien de Belgique que d’Afrique du Sud. Au terme d’une formation qui aujourd’hui atteint les 1200 heures intensives, sans vacances et sans concessions, constantes évaluations à la clé, le voici, diplôme en poche, capable de faire face au pire. Revenu à paris pour cause de mariage, il ne peut évidemment que re-conduire des ambulances Smur et préparer le matériel médical d’intervention, tel un « bon soldat » du système français.
Malgré tout, il aime à dire : « Au fond, c’est le plus avancé, avec des docteurs en médecine spécialisés.
Le problème, c’est qu’entre cette réponse parfaitement médicalisée, qui ne peut se produire à tout moment sur le territoire, et le niveau du secourisme opérationnel, aux termes de la loi il n’y a rien… »
Attardons-nous donc au Royaume-Uni. A deux pas de Waterloo Station, le headquarters (direction opérationnelle) du LAS (London Ambulance Service NHS Trust), service public du ministère de la Santé. C’est de là que, pour le Grand Londres (7 500 000 habitants), sont gérées 72 ambulance stations alignant une flotte de 700 véhicules et disposant de quelques 3000 personnes (2000 intervenants et 1000 sédentaires). Le service des urgences y répond à quelque 1700 appels par jour. Ce à quoi s’ajoutent près de 4000 réservations d’ambulances collectives, « non urgentistes », gratuites, assurant les déplacements de patients, notamment vers les structures de soin (les ambulances privées ne sont pas inconnues au Royaume-Uni, mais n’y occupent qu’une place mineure).
 
La Grande-Bretagne … et son cousin américain
 
Pourquoi d’abord fixer l’attention outre-Manche ? Simplement parce qu’il y a belle lurette que, pragmatiques, les autorités médicales britanniques – en fait, au sortir de la Seconde Guerre mondiale, le blitz leur ayant montré l’urgence de masse en milieu urbain – avaient fait le choix radical de confier à des personnels spécialisés (non médecins, non infirmiers) une pratique de soins d’urgence déjà de bon niveau. Plus question de se borner aux techniques de secourisme (first aid), certes utiles et même indispensables, mais laissées aux firefighters (6) , policemen, intervenants associatifs (St John’s Ambulance, par exemple) ou autres citoyens intéressés. On sait que ce fut grâce à l’épouse de George VI – devenue « la reine mère » sous le règne d’Elisabeth II -, entourée d’un collège d’experts et de professeurs de médecine, qu’un décret royal transforma nombre d’ambulanciers(ères) publics(ques), à l’héroïsme et à la compétence salués sous les bombardements, en EMT (emergency médical technicians = techniciens de l’urgence médicale). D’où la mis en place, dans chaque comté, d’une formation en école spécialisée, de stages hospitaliers et d’un diplôme officiel, aux termes de six mois intensifs. De quoi autoriser, selon de vigoureux protocoles (guidelines), médicalement établis, non seulement les inhalations et insufflations d’oxygène ; mais tout aussi bien l’administration de protoxyde d’azote (Entonox) à des victimes présentant des douleurs jugées insupportables, voire aggravantes(7). Et même, par voie orale ou parentérale (injections), des médicaments spécifiques (pathologies cardio-respiratoires, manifestations aigües d’allergie, désordres psychiatriques, complications d’accouchement inopiné, et tutti quanti). Pratique déjà résumée en une phrase, qui plus tard deviendra le crédo des services d’ambulance anglo-saxons : « Skills to treat what kills » (« Des compétences pour s’attaquer à ce qui tue »), et cela durant la golden hour, cette « heure en or » au terme de laquelle, le malade, « mis en condition », devra être acheminé à l’hôpital le plus proche. Rien de moins ; rien de plus ! Alors certes « ramasse et évacue (à allure régulière !) », mais pas sans examen clinique ni soins indispensables. L’essentiel sur place ; tout le reste dans de vraies et vastes ambulances sans commune mesure avec nos véhicules « sanitaires » de l’époque. Et ce n’était là qu’un début, eu égard à ce que chacun peut vérifier aujourd’hui dans l’ensemble des pays développés. Sauf en France. Et c’est bien là que là bât blesse !
 
Ici, il convient de signaler que, à partir de la « vieille Angleterre », ce furent les Etats-Unis qui allaient vraiment faire évoluer le concept de basic life support (préservation élémentaire de la vie) vers celui d’advanced life support (soutien techniquement avancé de la vie) et d’advanced cardiac life support. Il s’agissait en fait, de copier et d’adapter « au civil » les soins de l’avant des infirmiers militaires : c’était le temps de la guerre de Corée, puis du Vietnam. Et, côté vieux baroudeurs médicaux des G.I’s, rien n’avait été oublié de l’hécatombe sur les plages du débarquement en Normandie. De quoi prendre de vitesse les Britanniques en qualification des EMT et les ouvrir à une dimension nouvelle, d’efficacité maximale : les soins invasifs (par orifices naturels ou au travers de la peau). Au grand « bonheur » des médecins urgentistes anglo-saxons, puis germaniques, puis scandinaves… Ceux-ci, soulignons-le, conservant la haute main sur la formation et les protocoles à appliquer selon les signes objectifs présentés par les victimes, mais ne souhaitant pas, en fait se rendre « sur le terrain ». Hors cas exceptionnels, bien sûr, du genre masse de victimes. (A l’occasion, n’oublions pas qu’en France il fallut attendre 1970 pour voir, ici ou là, des unités hospitalières mobiles, avec des médecins « stagiaires internés», venir en appui des pompiers, seulement alors en secours routier.)
 
Anecdote : un médecin (physician anaesthesist), rencontré au détour d’un couloir au headquarters du LAS, répondit à notre étonnement de voir des techniciens ambulanciers agir comme des doctors par une phrase mémorable, en français approximatif : « Moi, quoi faire dans la rue ? Nos technicians de l’emergency [urgence] marchent au top ! C’est moi qui les apprend…, dear monsieur. »
 
Les paramedics étaient donc nés. Mot désormais international, possible anglicisme en français ; notre substantif « paramédicaux » désignant d’autres professions : sages-femmes ( 8 ), infirmières, kinésithérapeutes, etc. Formés en quelque dix-huit mois (trois ans en suisse), selon des parcours contraignants soumis à évaluations répétées (anatomie, physiologie, pathologie, pharmacologie, thérapeutique), ils ne font rien de moins, aux quatre coins du monde, que ce que pratiquent, chez nous les médecins des unités mobiles hospitalières ou leurs confrères les plus engagés du Service de santé et de secours médical des pompiers. Jusqu’à l’analgésie, ou à la perfusion transosseuse chez le petit enfant « sous asepsie rigoureuse », nous précise Bertrand Quintart, un practitioner londonien (degré supérieur au paramedic). Rien qui ne résiste à leur savoir-faire totalement adapté à l’étroite mais déterminante fenêtre sur l’urgence entre le lieu de l’appel et le passage de relais au « bloc d’urgence » le plus proche ou à un trauma center. Seul apanage de « vrais médecins » (quelques anesthésistes et chirurgiens des hôpitaux, disponibles à tour de rôle et reliés à une unité d’hélicoptères) : l’anesthésie générale et une possibilité d’amputation, par exemple, sur le lieu même d’un accident majeur.
 
Vraie question : l’égalité des secours partout et pour toujours ?
 
Mais revenons à la France, et à deux ou trois choses que nous savons d’elle, révélées par des signes alarmants : baisse importante de la démographie médicale ; fermeture de bien des cabinets médicaux dans l’ombre de départements ruraux ; inégale répartition des médecins (toujours libéraux en diable) selon l’attrait des régions ; réduction galopante du temps de travail des praticiens (qui sont de plus en plus des praticiennes) ; désengagement évident de la plupart des généralistes à l’égard du traitement des urgences (d’ailleurs devenu une spécialité à part entière), et même, peu à peu, d’actes interventionnels, au profit du seul rôle de prescription de médicaments et d’examens. En contrepoint, explosion du nombre des urgences purement médicales parmi une population vieillissante qui décompense sans crier gare des pathologies mal contrôlées, notamment au sein des territoires désertifiés. La liste serait longue… Tous les observateurs le reconnaissent : les Français ne sont pas égaux – entre autres domaines – face à l’urgence. Selon que l’accident ou la crise surviennent au coeur de la capitale ou dans un anonyme village du pays profond, non seulement la donne change en rapidité d’intervention, ce qui, bien sûr est également vrai en Grande-Bretagne, en Suisse ou ailleurs, mais, chez nous, ce n’est pas forcément une différence de degré qui s’attache à la prise en charge préhospitalière ; ce peut être carrément une différence de nature. Si aujourd’hui la grande presse, en écho au sentiment de l’opinion, utilise habituellement l’acronyme « Samu » comme la référence absolue en matière de médecine d’urgence loin de l’hôpital, elle ne relaie pas encore les difficultés de maintenance rencontrées par ce système. Hors du landerneau de l’urgence, qui sait par exemple, qu’ici ou là des unités mobiles hospitalières fonctionnent sans « vrai médecin », parce que qu’on n’y pas les moyens d’en avoir un à bord ? Qui sait que tel « patron » d’un service d’urgence hospitalier et d’un Samu du Sud-Est nous dit préférer « envoyer sur le terrain des infirmiers(ères) aides-anesthésistes rompus depuis longtemps au rétablissement des fonctions vitales (leur nombre augmente chez les pompiers) qu’un médecin résident frais émoulu dont j’ai le plus grand besoin ici» ?
 
Des déserts médicaux ?
 
Qui sait que les zones dites « blanches » (hors d’une portée raisonnable des Smur ») seraient des déserts médicaux si le Service de santé et de secours médical des pompiers (les « képis rouges », le plus souvent généralistes volontaires formés à l’urgence) n’y colmatait – pas toujours et pas partout ! – les impossibilités de leurs confrères ? Qui sait, enfin, que l’implication grandissante des infirmiers sapeurs-pompiers, agissant sur protocoles médicaux, et mûrs pour la télétransmission, se révèle à même de pallier intelligemment le déficit des « képis rouges », qui se creuse. Une solution à même de faire que blessés ou malades en détresse soient, enfin, « placés au centre du système », selon le mot même du médecin colonel Francis Lévy, du Service d’incendie et de secours du Haut-Rhin ; les divers intervenants étant alors obligés de s’entendre. « Mieux : de s’unir comme les doigts d’une main secourante et soignante. » « Il n’y aura jamais un anesthésiste-réanimateur derrière chaque arbre …, assène le médecin colonel Jean-Yves Bassetti, du Sdis de l’Aude et vice-président de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers, qui a fait la part belle à ses infirmiers. Il faut que nous avancions dans l’implication en urgence de nos infirmiers(ères) diplômés(e)s d’Etat (38 mois d’études), formés à l’intervention « de terrain » dans nos écoles régionales – par des médecins spécialistes. Il y va d’un relais efficace des premiers intervenants, de la mise en place rapide de soins d’emblée salvateurs (par délégation et sur protocoles). Et donc de la réduction des inégalités entre les territoires. D’autant que nous évaluons à seulement 5% le cas où la présence d’un médecin est indispensable. » Notre vielle législation, rigide en diable, va-t-elle être prise de court par plus d’une « expérience » opérationnelle ? Au dire même de l’infirmier principal Jean-Pierre Deschin, du Corps de sapeurs-pompiers du Pas-de-Calais, « si nous appliquons aveuglément la loi lors d’une intervention franco-britannique d’importance dans le tunnel sous la Manche (c’est hélas arrivé), alors que l’infirmier pompier français, sans la présence immédiate d’un médecin, ne peut même pas « pousser l’adrénaline »(9), le paramedic anglais du kent Ambulance Service, lui, posera, dans le même temps, un drain thoracique… ».
 
Signe des temps : on ne comptera bientôt plus les thèses de doctorat sur la paramédicalisation des secours. Telle celle d’Ismaël Hssain, de l’université Louis-Pasteur à Strasbourg : « Un vecteur infirmier pour les urgences préhospitalières ». On y lit : « Le Samu 68, qui déploie ce type de moyen [la paramédicalisation] depuis l’année 2001 […], peut apporter au débat des arguments issus de l’expérience du terrain. […] Le système mis en place prévoit l’intervention d’un infirmier du Smur qui agit seul, en appliquant des protocoles de soins établis et validés, sur les recommandations d’un médecin régulateur, qui est informé en permanence. Lorsque des signes de gravité sont détectés, un renfort médicalisé est engagé à ses côtés. L’infirmier devient donc par son action le maillon central d’un réseau de soins local. » Si c’est le Samu qui le dit, qui le fait, alors…
 
Entre autres témoignages…
 
Question : puisque, en tout état de cause, c’est la voie infirmière qui, chez nous, va assurer (et tant mieux !) un tremplin à la paramédicalisation préhospitalière, dans vingt ans seront nous encore seuls au monde à ne pas « fabriquer » d’EMT-paramedics ? D’autant que nous manquons autant d’infirmiers(ères) que de médecins ! Et que 38 mois de formation pour travailler au lit du malade, n’est-ce pas inadapté à l’urgence du terrain ? Combien de temps en plus, donc ? (Mention spéciale, bien sûr, pour les infirmiers aides-anesthésistes !) Un état de fait qui nous permet de solliciter deux témoignages (on pourrait en aligner vingt): Michel Boudebza est le chef pompier principal au puissant Service de sauvetage et de lutte contre les incendies d’aéronefs à Aéroports de Paris. Instructeur de secourisme aéronautique à Air France, il est à tu et à toi, en un anglais américanisé épatant, avec le médical unit de la fire brigade (pompiers) de Santa Monica (Los Angeles). Dès qu’une fenêtre s’ouvre dans son emploi du temps, il fonce là-bas pour « tourner » avec des équipes d’EMT-paramedics. A chaque retour, il a cent anecdotes à raconter, images à l’appui. D’autant que le secteur y est plutôt « chaud ». « Pas question, assure-t-il, de partir en intervention sans gilet pare-balles. Des blessés par arme blanche ou à feu, j’en ai vu des dizaines, laissés pour mort dans des mares de sang, puis « récupérés » par ces pompiers spécialisés à coups d’incroyables « acharnements thérapeutiques ». Pour eux, c’est comme un « sport », où chacun entre en compétition pour combattre la fuite de la vie. Peut-être ne savent-ils pas aussi bien qu’un médecin urgentiste français théoriser ce qu’ils font, mais ils le font, et rapidement, suivant à la lettre, en l’occurrence, des guidelines adaptés (une balle dans un poumon n’appelle pas les mêmes « gestes » qu’un coup de couteau à l’estomac). Et des médecins résidents rencontrés aux services d’accueil des urgences d’hôpitaux de Los Angeles m’ont dit accorder une confiance totale à leurs medical technicians. » Patrick Taymont, lui, un Franco-Américain, a été quatre ans sapeur-pompier volontaire au centre de secours principal de Céret (Pyrénées-Orientales), commandé par le lieutenant (volontaire) Laurent Lacombe. Son intérêt essentiel : le secours à personnes, qui lui paraissait « plutôt basique ». En 1997, il repart pour la Floride… et y devient EMT 1er niveau, puis 2e, puis 3e ; enfin, en dix-huit mois - passage obligé par l’Université (!) -, le voici paramedic au Lee County Emergency Medical Service (là, organisme indépendant du fire department). Lors de ses retours en France, il s’étonne que rien n’ait officiellement changé et qu’il faille attendre « si longtemps un médecin, seul habilité à administrer des médicaments ».
 
Vers un officiel « transfert de compétences » ?
 
Oserons-nous, en guise de conclusion, relayer deux voies très autorisées de la médecine française, confortant, nous semble-t-il, la réflexion que nous avons essayé de mener ici, sans autre prétention que celle du citoyen ordinaire ; lequel sait très bien que l’urgence, tapie au coin de la rue, ne concerne pas toujours que les autres ? Eh bien, osons. Guy Valencien est professeur d’urologie à l’université Paris-V, chef du service d’urologienéphrologie au très réputé Institut mutualiste Montsouris. Le 9 mai 2005, il déclare, sur
 
France-inter, à propos de la démographie médicale : « Tant mieux s’il n’y a plus que 150 000 médecins en France demain [199 000 actuellement, toutes spécialités confondues]. Le médecin doit être un expert. Une grande part de ce qu’il fait aujourd’hui, peut être transférée à des personnels paramédicaux formés spécifiquement. » On n’avait pas lu autre chose, en octobre 2003, dans un rapport de mission, quasi confidentiel, du professeur Yvon Berland, doyen de la faculté de médecine de Marseille, président de l’Observatoire national de démographie des professions de santé, qui concluait : « Tout en tenant compte des particularités liées […] à l’exercice de la médecine en France, l’analyse des pratiques nord-américaines et européennes comme la synthèse des entretiens que j’ai pu avoir avec les différents professionnels de notre pays m’amènent à penser qu’il est indispensable et urgent d’envisager le transfert de compétences. Il permettra de faire face […] à la diminution annoncée de la démographie médicale, mais aussi d’optimiser le système de soins, de régulariser des pratiques existantes non reconnues, d’éviter la mise en place d’organisations parallèles, source de conflits et de baisse de la qualité des soins, d’apporter une légitime reconnaissance à certains professionnels paramédicaux. »
 
Seul objectif de notre réflexion, nous l’écrivions d’entrée : faire réagir.
 
Bernard Laygues
 
Article paru dans Le Sapeur-pompier magazine, novembre 2006.
 
___________________________________________________________________________
 
(1) En février 1998, dans « Panorama du médecin », le Pr Iradj Gandjbakhch, chef du service de chirurgie cardio-vasculaire à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière (Paris), déclarait : « Il est urgent de faire un bilan sérieux de l’efficacité réelle du Samu, ce qui n’a jamais été réalisé. […] S’il m’arrive un accident à Paris, je souhaite vivement être pris en charge par les pompiers, et non par le Samu. » [ !!!?]
 
(2) L’adjectif le plus approprié est « invasif ».
 
(3) Le Pr Marcel Arnaud (1896-1977), qui fut conseiller médical de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers, était neuro-chirurgien, chef de service des hôpitaux de Marseille. Promoteur du secourisme routier en France, il n’avait pas de mots assez durs pour stigmatiser « la misère des secours aux polytraumatisés », notamment à Paris. Las cars de Police secours, avec leurs brancards approximatifs fixés au plancher entre les bancs latéraux où s’asseyaient les gardiens de la paix ? « Des bétaillères ! », tonnait-il jusque dans de très sérieux congrès de traumatologie.
 
(4) Smur = Service mobile d’urgence et réanimation. Unité rattachée à un hôpital, capable d’intervenir à domicile ou sur la voie publique, avec, à bord des véhicules sanitaires, les éléments essentiels d’un plateau technique du traitement des urgences. C’est un « bras armé » du Samu.
 
(5) Samu = Service d’aide médicale urgente. Service public rattaché en principe, dans chaque département, au centre hospitalier de préfecture, et apte à gérer les appels du public, reçus par le 15, et les réponses aux urgences médicales selon leur degré de gravité (envoi d’un médecin libéral ou d’une ambulance privée, déclenchement d’un « moyen pompiers » ou directement d’un Smur…
 
(6) On l’aura compris : à l’instar de la plupart des pays (la France entrant dans les exceptions), le secours à personne n’est pas, au Royaume-Uni, une activité des firefighters [pompiers] combattant du feu et spécialistes du sauvetage tout azimuts.
 
Pour autant, à Londres comme dans les comtés, les ambulance services et les fire brigades ne s’ignorent évidemment pas. Structure de coordination :The accident and Emergency. A noter qu’aux Etats-Unis, selon les Etats, les comtés et même les villes, les services d’ambulance sont ou non inclus chez les sapeurs-pompiers. Par exemple, pour Manhattan et ses alentours, le FDNY (Fire Department of New-York) a intégré à la fin des années 1990, les personnels de l’Emergency Medical Service of New-York, service public qui jusque-là assurait les secours à victimes. Ici ou là, comme à Seattle avec Medic One, ce peut être aussi bien une société privée qui traitera les urgences préhospitalières, mais avec toujours les mêmes qualification des personnels.
 
(7) La culture anglo-saxonne, contrairement à celle des latins, a toujours poussé à ne pas tolérer la douleur autrement que comme un symptôme. Dès les années 1950, sur le pavé de Londres ou de Glasgow, tout blessé conscient et souffrant se voyait offrir la possibilité d’atténuer sa douleur en inspirant du protoxyde d’azote.
 
( 8 ) En France, les sages-femmes, contrairement aux autres paramédicaux, ont un droit d’examens, de prescriptions et d’utilisations d’instruments adéquats dans le cadre de leur domaine de compétences.
 
(9) « Pousser (= presser sur le piston de la seringue) l’adrénaline » (hormone de synthèse administrée en urgence pour soutenir le coeur, relever la tension et contracter les vaisseaux).


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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #15 le: 21 mai 2012, 10:25:10 »
A la lecture de ce qui se passe dans des départements comme le 67 et le 44 (organisation des ambulanciers, compléments de formation PHTLS, ACLS pour les personnels, échanges avec le canada...),
et du programme de formation du DEA ambulancier qui représente maintenant plus de 600h, on peut se dire qu'il ne manque en fait pas grand chose pour en arriver à un standard EMT-B chez nous (quelques techniques...) ??
  

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #16 le: 21 mai 2012, 13:02:47 »
Ce n'est pas que le nombre d'heures qui est important, mais bien son contenu, qui déterminera les compétences de l'intervenant préhospitalier... et c'est bien pour cela qu'en France on est très en retard au niveau de la réponse de base (ambulancier, spv,spp) pour le SAP et qu'il y a des smur, mais entre les 2 il manque une réponse cruciale : la réponse  para-médicalisée, comme dans (presque) tous les autres pays occidentaux...
De plus pour l'ACLS (Advanced Cardiac Life Support)  je vois mal des secouristes perfuser, administrer des amines, intuber, faire des pacing externes, etc... ils n'en ont pas la légitimité du fait du faible niveau de leurs études, donc pas les compétences professionnelles !
Ou le PHTLS (Pre Hospital Trauma Life Support), comment des ambulanciers (français) peuvent-ils gérer un polytrauma en état de choc ?? prévenir des ACSOS (agressions cérébrales secondaires d’origine systémique) sur un TCC (traumatisme cranio-cérébral) ??
Même si ces formations sont intéressantes il n'y a qu'une minorité médicale et para-médicale du personnel préhospitalier qui peut les exploiter... et certainement pas le secouriste lambda volontaire ou professionnel blanc ou rouge et c'est très bien ainsi ! Tant-pis pour la France et ses secouristes... mais ces formations existent dans notre pays http://www.urgence-pratique.com/node/221

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #17 le: 21 mai 2012, 20:18:11 »
Bonsoir,

L'ACLS n'apporte rien d'un point de vue pratique à des secouristes ou ambulanciers français, surtout s'ils ne peuvent pas appliquer 90 % des protocoles du manuel. Ça reste juste intéressant d'un point de vue "culture personnelle". Aux USA, ils sautent une marche : dès lors qu'ils sont certifiés, ils ont le pouvoir d'appliquer TOUS les protocoles du manuel. Mais eux travaillent sans éléments médicalisés et là, du coup ces formations sont très adaptées.

En revanche les PHTLS, PALS, AMLS on déjà plus d'intérêt pour les secouristes. Et encore... Quand on lit juste les manuels correspondants, une bonne partie n'est pas applicable (exemple le PHTLS advanced) directement sauf certaines techniques ici et là et certaines approche et évaluation du patient ou notions d'anatomie et physiopathologie.
Toutes ces formations ne sont que des compléments à une formation initiale qui va avec (chez nous, entre la formation des ADE, celle des PSE 2, l'AFGSU 2, les auxiliaires ambulanciers, les chefs d'agrès chez les pomplards, les conducteurs SSSM, les ISP etc, c'est pas gagné).
Et puis le PHTLS c'est bien (je remets pas en cause le contenu bien sur qui est très intéressant) mais si dans le camion vous êtes le seul à en avoir les notions, quelles plus-value réelle ?

Il y a des SSSM qui forment leurs ISP à l'ACLS. C'est très bien. Et après ?
Ben après, ils doivent suivre les protocoles du SSSM et pas ceux du bouquin ACLS. Génial.
Tant que les mentalités n'évolueront pas vers ce concept ou qu'il n'y aura pas d'uniformisation des formations initiales ou des passerelles ben ça servira pas à grand chose si ce n'est d'avoir sa petite carte certificative.

C'est pour ça que le touchage de nouille ambiant avec ces formations me fait un peu rire car en France ça ne nous sert quasiment à rien. Au Québec ou en Suisse c'est autre chose effectivement. Par contre, il faut avouer que la méthode d'enseignement de ces cours est 1000 fois plus efficace que les nôtres en France et qu'à ce niveau on a beaucoup de retard...

Et pour le texte de Bernard Laygues, no comment...

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #18 le: 24 mai 2012, 15:19:10 »
Le principal souci c'est que 70% des cas vus aux urgences sont gérables en médecine de ville.
On parle de pénurie médicale voire de désert médicaux, mais c'est surtout un problème de répartition médicale.
Pour ce qui est des médecins urgentistes (des SMUR) il n'y a pas de pénurie: ce sont des postes salariés sur concours...

Le principal changement à venir (cette année) est la montée en puissance régulation médicale libérale qui permet de gérer 30% des appels avec un conseil médical, 30% avec un médecin libéral (SOS, médecin de garde, Maison méd de garde)... 30% de transfert vers l’hôpital (ambulances privées géolocalisées)...

Le nombre d'appel qui nécessitent un SMUR (urgence vitale nécessitant ou non réanimation) est resté stable.

Les médecins urgentistes (de province ok) que j'ai pu rencontrer étaient clairement contents de pouvoir compter sur l'infirmier SP protocolé (pourtant basé dans la même ville).

Il y a aussi les médecins correspondant du SAMU (MCS) qui sont généralistes (ancien SMURistes pour beaucoup) et formés par le CESU. Ils peuvent prendre en charge les urgences vitales en attendant un SMUR.

Le développement des ambulanciers en tant que paramédicaux se fera sur des protocoles simples qui permettent au régulateur d'y voir plus clair dans des situations fréquentes, en s'appuyant sur la télémédecine. J'imagine que ça ressemblera un peu aux ambulanciers de Montréal que j'ai vu qui avaient à ce moment 5 protocoles (injections IM, inhalation...).

Bref beaucoup d'idée reçues, et de la place pour tout le monde?

Notre système (pas vraiment franco-français mais franco-germanique+/-russe) n'est finalement pas si mauvais?
Même les UK US NZ Australie Afrique du Sud Israel Suisse... on mit des EMS physicians dans les régulations en lien avec les Paramedics, des hélicoptères médicalisés (HEMS) et des MICU (mobile intensive care unit) et autres Medical emergency response team...

Sinon le projet de remplacement du SMUR de Bar-sur-aube est annulé.

Nickos

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #19 le: 25 mai 2012, 10:54:40 »
Le système Danois possède des avantages plutôt pas mal, 1 ambulance d'urgence sur 3 est paramédicalisée, le système VLI est présent, ainsi que les SMUR ( pour la région Hovedstaden, secteur de Copenhage ) l'évolution Française pourrait s'inspirer de ce modèle qui présente des résultats positifs.

Le tout "paramedic" commence à présenter certains déficits, notamment en matière des coûts d'explotations, déclencher sur toutes les missions des EMT-P est devenu particulièrement coûteux et la conjoncture économique actuelle remet en question ce mode de fonctionnement ( dixit : infos transmises par des amis EMT-P )  l'aternative Danoise est, selon moi, un système qui pourrait un jour exister en France, car elle maitrise d'avantage les coûts avec une pluvalue de prise en charge interessante.

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #20 le: 25 mai 2012, 13:58:22 »
Le fait qu'il y a toujours eu des médecins dans les transports secondaires aux USA, et des paramedics pour les primaires montre bien que c'est aussi une question de politique: pas de docteur avant d'avoir lâché 100$.

Au retour de la guerre du viet nam, ils ont recyclés les auxiliaires sanitaires en faisant du scoop n run vers des traumas center de proximité. (et on parle pas des afflux en cas de catastrophe...)

Mais chez eux comme chez nous:
- évolution des pathologies: moins de polytraumas, plus de polypathologiques "l'hôpital à domicile"
- évolution de l’hôpital: fermeture des petits blocs, hyper spécialisation des médecins, nouveaux traitements: réanimation intensive et radiologie interventionnelle, FAST échographie...
- Développement des hélicoptères médicalisés (dans la campagne pas d'EMT-P mais des bénévoles...)

J'avais lu une itw du le patron des paramedics du NYFD, il pensait que pour améliorer son système (échec des protocoles qui nécessitaient une auscultation pulmonaire fiable...) il fallait des nurses dans chaque ambulance, puis qu'il avait changé d'avis en comprennant que ces personnels perdaient leur plus value quand ils étaient sous employés.
Le fait qu'ils mettent aussi un médecin en liaison avec les ambulances montre que la continuité des prises en charges entre l'hospitalier et le préhospitalier ne fait plus débat...

Au brésil quand ils ont voulu moderniser leur système de prise en charge préhospitalière, ils ont conclu que c'était plus efficace et moins cher d'avoir une réponse "départ réflexe" nombreuse et avec une formation courte, puis d'une réponse médicalisée déclenchée après régulation médicale.

A Londres ils ont un hélicoptère avec un médecin et un paramedic sur le toit du royal hospital depuis 2001 (je crois) dans le but de prendre en charge les polytraumatisés... maintenant tout le pays est couvert par des HEMS.

Etc etc... donc réponse graduée: SMUR + Paramedic (ambulancier ou infirmier protocolé).

Conclusion: "nul n'est prophète en son pays"



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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #21 le: 26 mai 2012, 00:33:24 »
Le développement des ambulanciers en tant que paramédicaux se fera sur des protocoles simples qui permettent au régulateur d'y voir plus clair dans des situations fréquentes, en s'appuyant sur la télémédecine. J'imagine que ça ressemblera un peu aux ambulanciers de Montréal que j'ai vu qui avaient à ce moment 5 protocoles (injections IM, inhalation...)

Au Québec, la pratique de soins avancés a été accordée depuis fin 2011 (ils ont des compétences bien plus limitées qu'on croit et qu'à Toronto par exemple). Ce sera une formation de deux ans qui, à terme remplacera les formations déjà existantes.

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #22 le: 27 novembre 2012, 13:01:41 »

Au brésil quand ils ont voulu moderniser leur système de prise en charge préhospitalière, ils ont conclu que c'était plus efficace et moins cher d'avoir une réponse "départ réflexe" nombreuse et avec une formation courte, puis d'une réponse médicalisée déclenchée après régulation médicale.

Bonjour,

Je me permets de répondre car là, on a un parfait exemple de grosse erreur, générée par une vision différente. J'en parle en connaissance de cause car le Brésil... j'y habite. Et en plus, je suis marié avec une officier de sapeurs-pompiers et après 10 ans de SPV en France (MNPS en plus), j'installe ici des casernes de type "SPV".

Ce qui me gène c'est que cette affirmation sur le Brésil, est fausse. Cela me laisse donc penser que les autres affirmations ("aux USA c'est comme ceci, au Canada c'est comme cela..." ) n'ont en fait, pas plus de crédibilité.

Ce qui se passe c'est assez simple: vous êtes en France et ce pays une structure et un mode de fonctionnement en terme de secours. Cela génère des réponses d'un certain type, qui sont TRES bien adaptées contrairement à ce que vous pensez. Les USA ont un système très différent qui génère des réponses très différentes. Idem pour le Brésil.

La première chose à comprendre c'est que le système pédagogique Français repose sur un système de "package": le diplôme qui valide une formation est associé à un contenu qui est défini en totalité. Ce principe n'existe pas autre part. Aux USA, le "diplôme" défini une activité, et est associé à la liste grossière des chapitres à traiter. Mais il n'y a pas de contenu directement lié au diplôme. Le résultat c'est que, lorsque vous voulez donner cours, vous devez créer le contenu, ou bien acheter un contenu tout fait. Le PHTSL, l'ITSL etc. sont en fait des contenus commerciaux qui permettent de donner cours en respecter les "gros chapitres" qui donnent accès au diplôme.
En France,vous pouvez aller sur le site du Ministère et télécharger GRATUITEMENT les GNR. Aux USA ou au Brésil, ça n'existe pas: vous acheter les documents. Un peu comme si en France on avait pas les GNR mais que les documents Icones Graphiques.
On note d'ailleurs ici, le premier truc amusant; tout le monde critique Icone Graphique, mais en même temps, tout le monde dit "aux USA c'est super" alors que strictement rien ne vous prouve que les documents "made in USA" sont bons. Car tout ce que vous lisez sur le PHTLS, l'ITLS et sur l'incendie, en provenance des USA, est TOUJOURS lié à une action commercial, à du sponsoring etc...

Cela fait pas mal de temps que je bosse sur les feux de locaux et la quasi totalité des bouquins Américains sur le sujet ne sont que des ramassis de bêtises, pourtant validés par l'école incendie machin truc, l'université bidule etc. et bien sûr par des organisations "internationale" dont les USA ont la spécialité (dés que ça passe le coin de la rue, chez eux c'est international).

L'autre chose à comprendre c'est qu'en France, le Ministère engage sa responsabilité légale sur la formation, puisqu'il en donne le contenu complet. Aux USA, au Brésil, aucun diffuseur de contenu n'a la responsabilité des actions menées.
Autre point: la structure des pays est différente. Quand FXBZH dit "au Brésil', il imagine un pays comme la France. Or, le Brésil, tout comme les USA, est un pays Fédéral. Cela signifie que le pays est découpé en Etat et que chaque Etat fait ce qu'il veut. Ici, nous avons 27 Etats. Chaque Etat a son corps de Sapeur-Pompier type BSPP. Il y a donc 27 corps, qui ont chacun leur formation, leur uniforme, leurs grades, leurs salaires... En fait on a 27 "pays". Et encore!!! Dans chaque état, chaque "municipalité' (en taille, équivalent d'un département) fait comme elle veut.
On a donc pas de régulation nationale, pas de formation nationale...

Quant à la régulation, elle n'existe pas ou se fait différemment suivant les endroits. En fait, il y a peut être 10 médecins qui ont "décidé que" et hop, par l'opération du saint esprit, ça devient "la manière de faire nationale". Ben non.

Petit exemple: SP84200 m'a indiqué que chez eux, ils avaient des instructeurs PHTLS et des formateurs et que c'était pas la peine d'être médecin pour donner cours. Au Brésil, le PHTLS est géré par un petit groupe de médecin de Sao Paulo qui ne forment pas d'instructeurs, mais seulement des formateurs (comme ça, ils se gardent la capacité de former les formateurs) et qui impose que les formateurs soit médecin ou infirmier. Le système est donc complétement figé.

De plus, un cours de 16 H (durée normal du PHTLS) ça ne marche pas. Mais alors là, PAS DU TOUT.
En fait, le cours est court car il est difficile d'organiser des cours. La solution est donc simple: diminuons la durée du cours avec présence, et orientons nous vers ce qui permet de gagner le plus de fric. Car gardons en tête que le but est commercial. On voit donc arriver des cours PHTLS / ITLS en e-learning car la marge bénéficiaire est énorme.

En plus, pour suivre le cours, il faut acheter le livre.
Au Brésil, le livre coute 182 reals. Le salaire minimum ici est de 520 reals... En gros, si on se basse sur le smic Français (1098 Euros net), cela fait le livre PHTLS en France à  environ 385 Euros...

Mais alors le cours "court"? En fait ça peut marcher avec quelques passionnés comme vous: vous achetez le livre et vous le dévorez avec passion,vous lisez chaque chapitre 50 fois etc. et une fois le diplôme passé, vous continuer. Sauf que ça, c'est pas la réalité: les gens vont pas acheter le livre ou alors vont pas le lire. On va pas les valider? Ben les gars, je peux vous prédire un bon courage car si vous ne validez que les gars qui on lu le livre, vous aller vite fait vous retrouver tout seul.
J'ai été de nombreuses fois jury en CFAPSE et à chaque fois on avait des cas limites avec des gens juste bon, mais de l'autre côté de la table le chef de centre qui pleure parce que sans ses gars, il sera en sous effectif. Si on a ce genre de chose avec un PSE bien long, sur un cours qui oblige les gens à bosser seuls, ça va pas le faire. Or, on peut toujours avoir 3 ou 4 super bête du PHTLS, s'ils doivent couvrir tout un département, ça va pas le faire...

Ou alors il va se passer ce qui se passe en Belgique. En Belgique, il y a le principe du badge AMU. On passe l'examen, puis tous les 5 ans on est revalidé. A première vue, c'est super, car ça permet de garder un bon niveau. Dans la réalité, c'est une catastrophe: les gars entrent chez les SP, passent le badge AMU, touchent les vacations. Puis au bout de 5 ans, comme par hasard, ils "ratent" leur exam de renouvellement. Mais comme ils sont aussi SP "incendie", ils restent dans le service. J'ai un ami dans un sercice ou il y a 35 SP. Mais seuls 5 ont encore leur badge AMU et se tapent donc toutes les inter.

Ici, au Brésil, on a des formations très très longues  et en face quelques médecins qui forment au PHTLS donc en très court. Dans les deux cas, le résultat est catastrophique. On trouve sur le Net des dizaines de vidéo montrant des gens du SAMU Brésilien mettant des colliers cervicaux à l'envers par exemple.

Ce qui me fait douter du principe, c'est que tout porte à croire que la vision réelle n'est PAS en faveur des victimes. Tout le monde va vous dire qu'une formation courte, c'est bien, que faire les relevages à 2, c'est bien etc. Mais si vous prenez un peu de recul, vous allez vite vous rendre compte que toutes ces choses "super géniales" ont un point commun: elles permettent une grosse marge bénéficiaire.
- Pourquoi ne pas vendre le livre PHTSL à 10 euros et l'associer à un cours de 50 heures? Parce que ceux qui vendent le livre ne veulent pas.
- Pourquoi ne pas continuer à faire des relevage à 4? Parce que former les gars, ça coûte cher et en inter ça coûte aussi.

Acheter le bouquin, se former chez soi par internet et faire des inter à 2, tout ça, c'est pile poil ce que les comptables désirent. Après, tout le raisonnement est faussé car on vous abreuve de "preuve" qui n'en sont pas car elles sont liés à du commerce.
D'ailleurs, allez visiter le site http://www.naemt.org qui gère le PHTLS. Aller dans la partie "Asso", regardez la liste du "board" et regardez leur CV. Ce ne sont pas franchement des SPV: ce sont des pro de la com, du commerce, de la relation avec les entreprises etc... ce sont des Américains. Ils font du social à la mode Liz Taylor pas à la mode Coluche.

Attention, cela ne veut pas dire que le PHTLS ou l'ITLS sont mauvais. Cela veut dire que le contenu n'est pas le fond du problème et que le choix doit se faire en fonction de l'ensemble.
Pour ma part, dans le cadre de nos ouvertures de centre au Brésil, la conclusion est simple: il faut des docs genre GNR, en accès gratuit. Après, la question du contenu doit être travaillé en équipe. Mais s'orienter vers des solutions commerciales ne me semble, à terme, pas très prudent.

Aujourd'hui, vous pleurer parce que le GNR ne correspond pas à ce que vous voulez faire. OK, imaginons alors que demain, une nouvelle version des docs PHTLS et ITLS sortent avec quelque chose qui ne vous convient pas. Allez vous les modifier? Allez vous bricoler votre propre truc? Dans ce cas, vous ne serez plus validé PHTLS. Comment faire?

Amitiés
Pierre-Louis







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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #23 le: 27 novembre 2012, 21:12:39 »
Bonsoir,

J'aurais du écrire que certains médecins des SAMU brésilien (qui viennent en france de temps en temps nous raconter leur vie) travaillent dans des postes de régulation et de médicalisation préhospitalière. Je n'ai jamais imaginé que la totalité de ton pays était couvert par des véhicules médicalisés :)
La création de ces postes est assez récente et a été ouvertement inspirée des SAMU Français d'après leurs publications...

En France aussi il y a des différences suivant les départements: zones rurales versus zone urbaine, suivant les relations SDIS/SAMU...

Mon propos c'est juste de montrer que beaucoup pays s'inspirent du système Franco-russo-allemand tant décrié sur ces forums... et qu'en matière de santé je suis pas certain qu'il faille absolument copier tout ce qui se fait outre-atlantique...

D'ailleurs à ce propos je vous invite à jeter un coup d'oeil au "livre du directeur médical du service médical d'urgence" aux USA pour comprendre à quoi sert le médecin urgentiste pré-hospitalier chez eux:
http://www.usfa.fema.gov/media/press/2012releases/042512.shtm


à bientôt

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #24 le: 27 novembre 2012, 22:35:34 »

En France aussi il y a des différences suivant les départements: zones rurales versus zone urbaine, suivant les relations SDIS/SAMU...
Je n'ai pas encore vu un village de France situé à 500km du poste de secours le plus proche, les 500km se faisant sur de la terre battue...
La grande différence qu'il y a entre l'Europe et le Brésil c'est qu'en Europe, tu as une qualité globalement identique. La notion de différence ou d'écart de traitement n'est pas, mais alors pas du tout là même. Ici, nous avons des villes de 300.000 habitants qui n'ont pas de poste de secours.

Alors quand un mec d'une ville un peu mieux, te dit "chez nous c'est super",  il parle de son quartier, mais le quartier d'à côté n'a pas l'eau, les enfants se baignent dans les égouts et les filles se prostituent à 14 ans pour avoir un peu à bouffer.

Il ne faut donc pas te fier au discours de 3 ou 4 gus, qui sont dans un environnement très particulier et surtout, inapplicable au reste du pays.

Ah, une chose toute simple: sur internet, on peut déposer des .com, des .net, des .org comme on veut. Mais on ne peut pas déposer de .gov librement car ils sont réservés aux institutions officielles des USA, tout comme les .edu pour les universités et les .mil pour le Pentagone.
Un site qui se dit "officiel", "national" etc. et qui est en .org ou en .com, n'est pas aussi officiel que ça. S'il l'est, alors il est en .gov
A partir de ce simple détail, on peut se balader et voir qui est réellement reconnu et qui ne l'est pas. Cela réserve souvent des surprises.

Amitiés
Pierre-Louis

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #25 le: 28 novembre 2012, 00:04:08 »
C'est bien la preuve que tous les paramètres sont à prendre en considération lorsqu'on veut évaluer un système : géographie, culture, coût supporté pour la collectivité, système de santé hospitalier...
Donc tous les discours qui consistent à vouloir faire de la magie d'un coup de baguette... C'est de la connerie.

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #26 le: 28 novembre 2012, 15:54:06 »
Bah le SAMU 192 c'est un peu plus que 3 ou 4 gus nan?
Peux tu nous en dire plus?

http://samu.saude.sc.gov.br/
ce site t'en penses quoi?

Après on peut comparer une grande ville comme Paris avec SAo paulo par exemple...

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #27 le: 28 novembre 2012, 16:08:39 »
http://portalsaude.saude.gov.br/portalsaude/

Le site du ministère de la santé (?) qui dit que le SAMU 192 est présent dans tous les états et qu'il couvre > 75% de la population: info/ intox?

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #28 le: 28 novembre 2012, 17:43:50 »
Bah le SAMU 192 c'est un peu plus que 3 ou 4 gus nan?
Peux tu nous en dire plus?

http://samu.saude.sc.gov.br/
ce site t'en penses quoi?
C'est le site du SAMU de l'état de Santa Catarina. Pas du Brésil. Celui du Brésil, ce serait un .gov.br mais pas un .sc.gov.br
Celui pour l'état de Rio Grande do Sul, ce serait rs.gov.br etc...

Amitiés
Pierre-Louis

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #29 le: 28 novembre 2012, 18:05:37 »
http://portalsaude.saude.gov.br/portalsaude/

Le site du ministère de la santé (?) qui dit que le SAMU 192 est présent dans tous les états et qu'il couvre > 75% de la population: info/ intox?
Le Ministère ne gère pas le SAMU. Les SAMU, tout comme les SP, dépendent des états, pas du Ministère. Celui-ci à un peu son mot à dire, mais pas plus. Ceux qui ont le plus de lien avec le SAMU ce sont les pompiers militaires qui partagent avec eux les centres de réception des appels.
Tu es en train de te mélanger en cherchant des points commun qui n'existent pas.

Tiens, peux-tu me citer un cas en France ou un SAMU enverrait une ambulance s'installer dans un village, mais sans y mettre le personnel en place, et laissant ainsi l'ambulance toute seule, à rouiller, sans équipage?
En France, je crois pas...

Ici? Pas de problème:
http://www.radiorural.com.br/noticias.php?nId=leitura&idcat=11&idnot=14730

Et dans un autre état, on a des photos d'un garage avec une cinquantaine d'ambulances comme celle là, pleine de poussière.

Dans ce cas, couvrir le pays, c'est assez facile...

Ah tiens, j'édite le message. Extrait du site du SAMU de Santa Catarina:
O SAMU conta no momento com 114 Serviços de Atendimento Móvel de Urgência no Brasil, estando em atividade em 926 municípios no Brasil,atingindo 92.7milhões de pessoas.

En clair, le SAMU Brésil couvre 926 municipalités avec 114 services (le pays a quand même 5600 municipalités...) et touche donc 92,7 millions de personnes. Mais au dernier recensement, il y a avait plus de 200 millions de Brésilien. Ce qui ferait donc 46% couvert...

Tiens une petite vidéo avec le SAMU qui met.... une heure pour arriver.


Et les voila les ambulances du SAMU qui couvre le pays.... sur le papier.


Amitiés
Pierre-Louis

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #30 le: 28 novembre 2012, 20:17:18 »
Merci pour tes précisions.

Les points communs à mon sens ce sont des centres de régulations (175 d'après ton ministère de la santé) avec médecin + auxiliaire de régulation médicale et des ambulances de réanimation UTIM (ambulancier infirmier médecin) qui se développent depuis 2003 dans un système qui s'appelle SAMU 192 et qui est présent dans tous les états brésiliens.

Pour ce qui est du nombre réel et de l'efficacité tu en sais plus que moi!

Rede Nacional SAMU 192

Cobertura SAMU 192
Atualmente temos 175 Centrais de Regulação das Urgências que regulam em torno de 1955 municípios somando uma população com acesso ao SAMU 192 no Brasil de 123.429.882 milhões de habitantes. Isto corresponde a uma cobertura populacional de 65% da população Brasileira (IBGE 2010). Por região, temos 4%(8.032.929 habitantes) com acesso ao SAMU 192, na região Nordeste, 18%(33.908.425 habitantes), na região Centro-Oeste 6%(11.091.340 habitantes), na região Sudeste 27%(52.441.725 habitantes), na região Sul 9%(18.031.584 habitantes) e por fim, na Amazônia legal, temos 7%(12.827.326). No período de 2003 a 2012, o Ministério da Saúde realizou a doação de 4.658 Unidades Móveis, destas, 2485 são US, 603 USA, 400 Motos, 432 para Reserva Técnica, 1119 para renovação de frota e 19 para a estratégia Rede Cegonha. Até julho de 2012, temos um custeio de R$ 278.8 milhões que correspondem a 2644 unidades Móveis habilitadas pelo Ministério da Saúde no território nacional.

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #31 le: 28 novembre 2012, 21:21:56 »
Merci pour tes précisions.

Les points communs à mon sens ce sont des centres de régulations (175 d'après ton ministère de la santé) avec médecin + auxiliaire de régulation médicale et des ambulances de réanimation UTIM (ambulancier infirmier médecin) qui se développent depuis 2003 dans un système qui s'appelle SAMU 192 et qui est présent dans tous les états brésiliens.

Pour ce qui est du nombre réel et de l'efficacité tu en sais plus que moi!

Rede Nacional SAMU 192

Cobertura SAMU 192
Atualmente temos 175 Centrais de Regulação das Urgências que regulam em torno de 1955 municípios somando uma população com acesso ao SAMU 192 no Brasil de 123.429.882 milhões de habitantes.
Donc un coup tu as des données qui parlent de 75%, le coup d'après, on trouve 46%, et là, hop, c'est devenu 65%... Si tu veux je peux te donner des dizaines d'adresse de site avec autant de données différentes.

La régulation? c'est facile. Tu appelles le 192 ou le 193. Tu attends.... ensuite on te demande ce que tu veux. Le mec (infirmier) écrit ça sur un papier, et le donne à un pompier qui le recopie. Puis le pompier prend son téléphone, et appelle la caserne, qui recopie sur un autre papier. Le "truc" c'est que toi, tu as tout vu depuis ton écran. Moi, j'ai pas une bonne vue donc j'ai été voir sur place et dans les casernes.

Et je suis à Brasilia, là ou les SP on le plus de fric. Et les casernes, je les connais "un peu" car je suis venu ici pour leur donner cours d'incendie de structure et j'ai des officiers supérieurs quasiment tous les jours à la maison.

Je vais te raconter une petite histoire qui, j'espère, te permettra de comprendre ton erreur, car elle existe aussi dans l'autre sens. Il y a quelques mois, je discute avec une Major (ici, c'est juste sous Ltn-Co). Elle me dit "ah, la France, je sais comment ça marche là-bas les pompiers". ah? ben vas-y explique moi... Elle me dit alors que son chef, Colonel, a été en France et lqu'il lui a tout expliqué. Il a été à Paris et a TOUT compris. C'est facile: en France, y'a la BSPP. La BSPP commande TOUS les pompiers de France, c'est elle qui gère TOUTES les formations, qui dit ce qu'il faut comme camion, comme matos etc.. car c'est elle qui fait TOUTES les normes, les règles etc. La BSPP donne des ordres à tous le monde, mais, les Brigadous ont bien du mérite. Car s'ils arrivent sans trop de mal à gérer les SPP, par contre ils ont du mal avec les SPV car la quasi-totalité sont des fainéants et des alcooliques.

Alors évidement quand tu dis "ben non, pas de bol", on a un peu de mal à te croire. Surtout que la vision de cette Major, c'est pile-poil la vision qu'elle aimait avoir: je suis Militaire donc je commande les civils et d'ailleurs en France, c'est comme ça!

Tu fais la même erreur: tu es persuadé que le système dont tu parles et le meilleur donc tu cherches des "preuves" de son "super fonctionnement". En gestion de projet ça s'appelle de l'auto-intoxication. Mon idée est super donc je cherche des preuves me prouvant qu'elle est super. Si tu veux réussir, il faut partir du principe inverse: si j'ai une idée, je dois chercher tout ce qui me montrer qu'elle ne marche pas.
Surtout dans le domaine dont on parle: on ne parle pas de vendre des livres de PHTSL pour enrichir une société d'édition: on parle de santé et d'argent publique.

Ceci étant je pense que tu sais plein de chose. Continue à surfer, c'est bon pour les doigts. Moi je retourne dans la rue et je quitte cette discussion.

Amitiés
Pierre-Louis



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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #32 le: 28 novembre 2012, 21:52:14 »
Je respecte ton point de vue, je ne met pas en doute ton témoignage, j'essaye juste de comprendre, pas facile même quand on voyage de se faire une idée!

Les derniers chiffres que je te donne sont ceux du ministère de la santé du Brésil accessible ici: http://portal.saude.gov.br/portal/saude/visualizar_texto.cfm?idtxt=36689&janela=1
ce sont les données qui me semblent être les plus récentes (2010).

Le sujet initial était jusqu’où protocoliser la médecine d'urgence préhospitalière. Logique alors de chercher comment d'autres répondent à ces questions ;)

ex: le développement d'hélicoptères médicalisés dans les pays anglo-saxons, les infirmiers dans certaines ambulances belges...

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #33 le: 02 décembre 2012, 13:48:51 »
Le sujet initial était jusqu’où protocoliser la médecine d'urgence préhospitalière. Logique alors de chercher comment d'autres répondent à ces questions ;)

Faut être précis sur les termes, j'imagine que quand tu dis "protocole" tu parle de protocoles médico délégués. Mais un protocole en soit ça ne désigne pas que ça.

La médecine d'urgence (comme toutes les disciplines médicale) est parfaitement protocolisée par des recommandations internationales.

La question c'est quel acteur, avec quelles compétences, et à quel moment ? Et essentiellement à quel moment on fait intervenir physiquement le médecin.

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #34 le: 02 décembre 2012, 19:50:54 »
Oui voilà exactement :)

Malheureusement la recherche dans ce domaine n'est pas très développée...

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Re : L'AMUF toujours et encore anti-paramédicalisation des secours
« Réponse #35 le: 02 décembre 2012, 20:38:44 »
J'ai bien lu quelques études sur le pré hospitalier (sur l'orientation et le temps d'attente aux urgences par exemple), mais malheureusement elles font généralement complètement abstraction du système hospitalier lui même.

Quand elle ne sont pas outrageusement partisane ...

Et généralement ceux qui les extrapolent ou les transposent font fi du système de santé ou de secours dans lesquels elles s'inscrivent.