Transport sanitaire infirmier inter-hospitalier & Transfert secondaire par ambulances de réanimation.

[greg311278]

bonjour

je suis aide-soignant dans un petit samu de France et par souci d'économies notre hôpital vient de s'offrir une ambulance afin que durant la journée les brancardiers puissent aller chercher des patients dans des services à l'extérieur, dans d'autres bâtiments de l'hôpital, mais toujours dans l'enceinte de celui-ci.

Ensuite, pour le samu, cette ambulance servira la nuit pour les transferts médicalises ( secondaires )

1/- j'aimerais savoir quelles seraient les démarches à faire pour que les AS "smur" puissent être couvert lorsqu'ils seraient amenés à conduire cette ambulance car l'hôpital ne veut pas d'ambulancier ?

2/ et existent-il des dérogations ?

[Rusty]

Bonjour,
Tu diras à ton hôpital que s'il n'y a pas d'ambulancier, dont au moins un DEA, dans ce véhicule, ils seront dans la plus parfaite illégalité 

En tant qu' AS, tu bénéficies d'une passerelle vers le DEA car 4 modules sur 8 sont communs aux deux formations.

Quand tu dis "AS smur" tu entends quoi ? 

1/ que tu remplaces l'ambulancier et conduit une VLM ?
2/ ou que tu t'occupes des réserves matériels ?

[intense]

Bonjour,

J'ai travaillé dans un CH où le SMUR était conduit par un ASD.
L'AS et l'IDE vérifiaient le matériel et le véhicule le matin.

En cas de départ, c'est l'AS des urgences qui faisait office de conducteur.
Sur inter il assistait l'IDE et le médecin.
Mais je pense que ça ne se voit que dans les petites antennes SMUR rattachées à un service d'urgences.

Donc des AS de SMUR ça existe

[greg311278]

je suis aide-soignant au smur, je conduis, je technique le patient, les vérifs, les péremptions ,les commandes et je travaille dans le samu - l'hôpital voulait des AS car nous sommes polyvalent dans tout l'hôpital - nous ne sommes que 6 as pour assurer un primaire 24h 7/7, nous avons aussi une équipe de secondaire composée d'un médecins et d'un ide - les transports sont assurés soit par des ambulanciers privé ou par l'hélico du samu.
La loi pour une VRM (Véhicule Radio Médicalisé)  dit un conducteur sans précisions de la fonction + ide et médecin.
Un véhicule radio-médicalisé, ou VRM, est un véhicule léger (voiture) avec à son bord un médecin et du matériel permettant des interventions d'urgence, en contact avec la régulation médicale par radiotéléphonie. On parle aussi de véhicule léger médicalisé ou VLM.
L'envoi d'un VRM est complémentaire de l'envoi d'une ambulance ou d'un véhicule de secours et d'assistance aux victimes (VSAV) ; le personnel médical et son matériel vient alors équiper l'ambulance ou le VSAV.

les pompiers conduisent bien une ambulance avec le simple permis jaune et leurs diplôme de secourisme
ils ont pas le dea pour autant.

[kit055]

A mon avis ce n'est pas la même chose que les pompiers Derrière le SMUR il y a une notion de médicalisation et d'état de santé du patient qui doit sans doute jouer...maintenant je ne connais pas précisément la donne de ce côté désolé

[Rusty]

Donc des AS de SMUR ça existe

je sais bien mon ami... D'ailleurs à l'AP, il y a des AS dans chaque smur. Dans certains cas, ils ne partent pas en intervention, dans d'autres comme à Necker se sont eux qui conduisent les VL, comme quoi pas besoin d'aller dans un petit smur 

Pour ce qui est des pompiers, ce n'est pas une ambulance qu'ils conduisent, mais un vsav et devant la loi, la nuance est grande! 
En particulier, les véhicules suivants ne sont pas des ambulances au sens réglementaire :

- les « véhicules de secours et d'assistance aux victimes » (VSAV) et les anciens « véhicules de secours aux asphyxiés et aux blessés » (VSAB) des sapeurs-pompiers.

Pourquoi dans ce cas la BSPP se prendrait la tête à faire passer le DEA aux sapeurs qui conduisent les AR ?    Car une ambulance de réanimation est avant tout une ambulance et dans une ambu, un sp n'a pas d'existence légale (comme un DEA dans un VSAV en fait).

Je sais, c'est bête et méchant mais c'est comme çà.

Donc un AS (ou SP, IDE, médecin, ASH ou n'importe qui !) qui conduit une VLM, oui.
Pour une ambulance de réanimation, seul un ambulancier DE peut prendre le volant (encore une fois d'un point de vue purement législatif, sinon je suis d'accord que dans le fond on s'en tamponne de la qualité du gus qui conduit).

[manu_paris]

J'ai envie de dire qu'être un conducteur d'ambulance et conduire (vlm) ou UMH  / AR est un métier,    qu'il faut une formation, des compétences adéquates et que pour l'instant cette formation ...  seul les DEA l'ont ...

D'autre part je pense que les DEA  ont plus de compétences en terme de pré-hospitalier que des AS, tous simplement parce que c'est leur métier !!!!! 

[Rusty]

Je vais scier la branche sur laquelle je suis assis,mais bon,je n'aime pas la langue de bois 
Un ambulancier n'a pas de formation de conduite pratique et encore moins de conduite d'urgence. Pour conduire une UMH,il faut passer une formation de conduite d'urgence (par exemple,l'AP-HP envoie ses ambulanciers chez Beltoise). C'est mieux que rien,mais ce n'est pas franchement adapté non plus et ce n'est pas en 2 jours en évitant des ballons sur un circuit avec une berline que l'on apprend à conduire une ambulance en urgence. C'est encore malheureusement trop le terrain et l'expérience qui serviront de formation  Il y a un vrai vide de ce coté là,peut-être est-ce négligé car en France,beaucoup de gens pensent que si l'on a son permis c'est que l'on sait conduire... 

[pitchoune09]

Je vais scier la branche sur laquelle je suis assis,mais bon,je n'aime pas la langue de bois 
Un ambulancier n'a pas de formation de conduite pratique et encore moins de conduite d'urgence. Pour conduire une UMH,il faut passer une formation de conduite d'urgence (par exemple,l'AP-HP envoie ses ambulanciers chez Beltoise). C'est mieux que rien,mais ce n'est pas franchement adapté non plus et ce n'est pas en 2 jours en évitant des ballons sur un circuit avec une berline que l'on apprend à conduire une ambulance en urgence. C'est encore malheureusement trop le terrain et l'expérience qui serviront de formation  Il y a un vrai vide de ce coté là,peut-être est-ce négligé car en France,beaucoup de gens pensent que si l'on a son permis c'est que l'on sait conduire... 

  cqfd

[loulig]

J'ai envie de dire  que conduire (vlm) ou UMH  / AR est un métier, qu'il faut une formation, des compétences et que pour l'instant cette formation  seul les DEA l'ont ...

Je ne suis pas d'accord, entre un AS, un SP, un secouriste, ou un DEA qui conduit une VLM, une AR, un VSAV médicalisé, ou un VPSP sur du réseau, pour l'instant la seule différence c'est l'expérience du conducteur (et un peu beaucoup son niveau de cow-boyitude ). Pour l'instant les AP ne peuvent se prévaloir d'être meilleurs en conduite que les autres.

[kit055]

lol faudrait pouvoir mesurer ce niveau de "cow-boyitude", car pour certains une certaine attitude ou conduite va être considéré comme relevant du "cow-boy" (terme qui reste très subjectif et à définir... ^^) et pour une autre personne non ^^

[loulig]

C'est pas faux, pour un provincial comme moi, une conduite "à la parisienne" est toujours un moment où j'essore copieusement mes surrénales.

[kit055]

En effet, alors que pour certains smuristes ou autres quelqu'un qui va conduire de manière "prudente" (à son opinion) va se faire engueuler parce qu'il n'est pas assez rapide ou comme j'ai entendu récemment "faut s'exciter un peu là garçon !" ^^

[Jeano 11]

Je vous ai lu jusqu'à maintenant sans intervenir mais de vécu, ce n'est pas des "patates" que vous transportez dans une ambulance quelque soit sa catégorie. 
Il y a un patient plus ou moins en "bon état" et un ou deux personnels qui sont à ses cotés et parfois debout.
la conduite "cow-boyitude" pour moi ne doit pas exister et doit être substituée par une conduite "fluide", cool, c'est pour cela que les ambulances sont équipées d'avertisseurs sonore et lumineux afin d'éviter les à-coup -   

[kit055]

Encore une fois le cow-boy est perçu de manière différente d'une personne à l'autre ^^
Plusieurs fois j'ai entendu "il faut que dans l'heure il soit au bloc t'as 10 min pour aller à...." et là bah faut bien tenir compte de cette donnée

Mais bon c'est particulier, évidement que les ambulanciers ne transportent pas des patates et tout le monde le sait, y compris la personne qui va demander à l'ambulancier d'appuyer un peu sur le champignon, parce que justement, il ne transporte pas une patate ^^ lol

[loulig]

Bof, le temps gagné par une conduite "sportive" ne représente jamais que quelques minutes qui ne changerons pas la donne. Je suis très partisan du "il ne sert à rien de courir, ce qu'il faut c'est partir à point".

[kit055]

Oui c'est sûr c'est facile à dire tel quel sur un forum ^^ Mais bon, par expérience ce n'est pas toujours le cas

[loulig]

Si, si c'est toujours le cas, le temps gagné en conduite est insignifiant par rapport au temps gagné par la régul ou autre. Mais il est parfois difficile de rester stoïque dans des situations d'urgence, et grande est la tentation de rouler comme un maboul.

En roulant de manière non raisonnable, vous mettez en danger les usagers et l'équipage. Pour un bénéfice nul.

[pikachu]

Conduire vite c'est une chose, conduire vite en anticipant et en gérant avec prudence c'en est une autre. Je rejoins loulig sur le point : rouler plus vite n'apportera pas forcément du temps supplémentaire. Speeder oui mais quand il y a du champ et qu'on est sûr de pouvoir envoyer sans risquer son équipage, son patient et les autres. Speeder mais anticiper tout comportement risqué autour de soi. Malgré les gyros, sirènes et autre il ne faut pas oublier qu'en face entre les gps, la radio, le mp3, le portable, le maquillage en roulant, le dentier qui secoue et autre ça mets parfois quelques plombes à réagir. Donc méfiance. De plus rouler pour aller sur une inter ok, rouler avec le patient c'est pas toujours top suivant son état...

[jp77]

ne pas toujours rejetter la faute sur l'ambulancier, je me rappel un transport médicalisé, le médecin qui était avec nous à fait accéllérer sur l'A4 au passage d'un flasch sous un tunnel, tout cela pour faire un concours , "qui ira le plus vite" et il a meme appuyé sur la jambe du conducteur

[kit055]

Et oui, bien sûr on dit rouler vite ça rapporte rien etc vous mettez en danger tout le monde... il y a ce discours puis il y a la réalité du terrain où finalement quand le médecin te regardes en te disant "oh garçon faut penser à dépasser le 50 là on a un gars à transférer au bloc en moins de 10 min là !" et bah tes beaux discours tu les ranges dans ta poche lol :p

Mais oui bien sûr je comprends ton discours on est sur un forum y'a pas de soucis

[loulig]

Mon discours s'appuie sur la réalité du terrain, ne vous en déplaise, c'est au conducteur d'estimer la vitesse à laquelle il est possible de rouler tout en étant pas dangereux pour les autres.

Les "10 mn" reposent sur de l'arbitraire et une interprétation empirique, pas sur une notion scientifique. Un de mes "maîtres" était assez abrupt, et disait que "s'il ne peut pas attendre 5 mn, c'est qu'il est déjà mort". Bon, c'est un peu sévère comme pronostic, mais vu qu'il avait déjà fait des tonneau en SMUR, je comprend son point de vue. Où est le bénéfice si vous provoquez un accident ? Votre patient perd définitivement ses chances, et vous risquez de créer d'autres victimes.

Et rouler comme un maboul avec un patient instable n'est pas la meilleur des solutions pour le maintenir en vie.

[Jeano 11]

moi j'ai connu un médecin qui disait : en médecine il n'y a pas d'urgence il n'y a que des gens pressés !!!

Sur la route c'est comme au loto ou inversement ... tu auras pas toujours la chance d'éviter le "carton" ... que tu en sois l'auteur ou la victime - vu que les SAMU médicalisent avant le départ contrairement au anglo-saxons et le temps qu'il faut pour trouver un lit disponible ... rien ne justifie la précipitation ou la vitesse sur la route.

[loulig]

Paroles empreintes de sagesses. On peux ajouter "il faut toujours se hater lentement".

Alors il y a de vraies situations où il faut réellement faire très vite (notamment en obstétrique) parce que seul un bloc opératoire avec un chirurgien pourra faire quelque chose. Mais ces situations sont loin d'être les plus fréquentes. Et dans ces cas comme dans les autres, là encore, c'est une régulation efficace, une bonne collaboration entre acteurs pré hospitaliers et intra hospitaliers, et surtout que la structure d'accueil soit prévenue et adaptée qui fera gagner un temps précieux.
Quel intéret de rouler comme un maboul alors que le chir est chez lui quand vous arrivez au bloc ? Et ce n'est malheureusement pas une vue de l'esprit ?

[pikachu]

J’aimerais ajouter un petit truc de ma part concernant les effets du transport sur l’organisme humain, au cas où certains (AP comme SP) roulent comme Fangio pour aller sur une inter et pour aller aux urgences avec le patient à son bord.

Alors un petit rappel pour certains car le transport d’une personne est un facteur de stress qui s’ajoute à la pathologie initiale. Durant le transport en ambulance/VSAV, les effets de la conduite vont avoir des retentissements sur l’état du patient.
Lors d’une accélération brutale, le sang va être poussé vers les pieds, au contraire lors d’une décélération brusque, il va être propulsé vers la tête.
Ce phénomène est accentué si la victime présente des troubles de la circulation avec une PA basse (hémorragies par ex.). Dans cette situation, les accélérations et décélérations peuvent avoir des conséquences sur la PA.
Les chaos de la route, la rudesse du brancard et les vibrations entraînent des secousses qui ont des conséquences en cas de trauma du patient. Des douleurs peuvent survenir lors du transport, rendant celui-ci particulièrement insupportable.

Parlons aussi du « mal des transports » qui est un phénomène très fréquent en particulier chez les enfants de 3 à 12 ans et les personnes âgées.
Toutes les informations du transport (vision, sensation de vitesse, équilibre…) sont transmises au cerveau et analysées.
Quand un patient est allongé sur un brancard, à l’inverse du sens de circulation et sans point de repère visuel, l’organisme ne parvient pas à organiser les informations, ainsi l’organisme est comme « déboussolé ». De plus, il existe des connexions entre les centres de l’équilibre et le nerf vague (pneumogastrique), ce qui explique l’apparition de malaise, nausées, vomissements et somnolence. Ces sensations sont favorisées aussi par d’autres facteurs extérieurs : les odeurs, la chaleur, le confinement et le bruit.

Voilà, c’est tout ce que j’ai à dire sinon que les dérogations dont nous, AP et SP, bénéficions du Code de la Route doivent être adaptées à la mission : l’ambulancier ou le sapeur-pompier
doit accommoder son comportement sur la route.
Conduire une ambulance ou un VSAV oblige l’ambulancier ou le sapeur-pompier à une plus grande vigilance des règles de sécurité et du Code de la Route. Les droits qui sont accordés aux AP ou SP ne doivent pas faire l’objet d’abus, ceux-ci étant bien evidemment sanctionnables.

Extrait du site l'ambu pour les nuls, trouvé sur un forum du net et publié dans un article relatif aux priorités and co.

[kit055]

Comme disait einstein : tout est relatif ^^

[loulig]

Au vu de votre grande expérience professionnelle et de votre niveau de formation théorique et pratique, qu'est ce que vous estimez relatif ?

[kit055]

Je dénote simplement la dissociation entre le fait de tenir le discours classique qu'on voit sur le forum, qui est tout à fait respectable et que bien sûr nous avons tous en tête moi le premier, et la réalité du terrain où ce discours devient un peu plus flou en regard de la situation.

Voilà tout, ma "grande expérience professionnelle" et mon "niveau de formation théorique et pratique" n'entre en jeu à aucun moment et même un PSC-1 facteur ou éboueur pourrait tenir le même discours.

[gremi2]

en pratique, nous roulons presque tous gyro et 2 (ou 3tons allumés) pour des pseudos urgences (ambulancier comme pompier)

temps que nous gagnons peut être sur la route mais que nous perdons instantanément a l'accueil des urgences en formalités ou a trouver une IADE  .

2-3 explications tout de même pour justifier (enfin essayer)
- le billet de départ ne reflète pas forcement la réalité du terrain : je pourrais vous citer plusieurs exemple (dans un sens comme dans l'autre)
- un patient n'est pas en totale sécurité dans une ASSU ou un VSAV sans la présence du corps médical et son état peut a tout moment s'aggraver même pour des cas qui peuvent paraitre bénin : juste dans mon entreprise je pourrais cité quelques cas ou la situation étais au départ bénine et c'est transformer en acr durant le transport

mais sauf dans les cas trés grave, cela ne mérite pas de mettre en danger la vie des autres pour gagner quelques secondes

et je rejoins sur ce point loulig

je pense que ce post a eu pour mérite de me faire réfléchir et me ferra changer d'attitude  sur certaines interventions ou peut etre la mise en route des dispositifs sonore et lumineux n'est pas forcement utile

[kit055]

Tout à fait, il est évident que le gyro deux tons ne doit être mis en marche que lorsque la situation l'exige, départ d'un cs, ordre du samu, escorte, etc...

[gremi2]

mais bon on est tous d'accord pour dire qu'on le met dés qu'il y a appel du 15 (pour les AP)

ou débranchement par le codis pour les SP

tous les sp de mon entourage me confirme également que pour des transport non urgent, il use de leur 2tons+gyro

nous aussi nous le fessons

aprés il faut ne pas mettre en danger l'intégrité des victimes et des autres usagers de la route.

 

[Jeano 11]

Tout à fait, il est évident que le gyro deux tons ne doit être mis en marche que lorsque la situation l'exige, départ d'un cs, ordre du samu, escorte, etc...

C'est l'histoire de " Pierre et le loup " ...    à crier "au loup" juste pour se "marrer" en voyant la tête des autres ou faire un usage intempestif des avertisseurs spéciaux et  à tout va     lorsqu'ils deviennent indispensables il ne sont plus respectés ...!!!
c'est aussi la formule "Pub" : les antibiotiques ce n'est pas automatique 

[Jeano 11]

....
tous les sp de mon entourage me confirment également que pour des transport non urgent, ils usent de leur 2tons+gyro - nous aussi nous le faisons

C'est bien dommage    car c'est comme cela que la crédibilité ou la confiance a été perdu de la part des autres usagers de la routes   

[gremi2]

quand je parle de "non urgent"  je parle en terme d'urgence vitale immédiate !

après, il faut ici lire les arguments que j'ai donné

nous ne le mettons quand même pas pour rien du tout (pour rentrer plus vite au bureau, ..)

que tout le monde fasse son auto critique et se remette en question, ça ferra peut être avancé les choses et améliorera les relations entre automobilistes.

parfois, en situation "d'appel 15" ou " médecin ", je met le gyro pour être vu car ma progression est lente et les secousses ressenties (arrêt feu rouge,... ) sont désagréables pour les patients.

[kit055]

D'un autre côté les gens ne savent pas ce que les SP transportent donc ça ne change pas grand chose si ce n'est qu'ils voient plus de gyro deux tons... Au pire ils seront un peu plus habitués mais effectivement c'est plutôt une question de principe pour éviter de le banaliser au niveau du personnel

[gremi2]

oui c'est vrai kit

c'est pour cette raison que j'ai dit que ce forum (et ce post en particulier) m'ont fait reflechir

et ça me ferra changer mon point de vu sur mes prises en charges

[loulig]

Ben oui, mais si les gens ils entendent du 2 tons dix fois par jour, ça ne les interpellent plus, ils n'y font plus attention, et le deux tons perd tout son intérêt.

Et les gens y causent entre eux, ça se sait que le fils Machin il a été emené à pleine balle avec la guirlande et la sirène à l'hosto pour son hémorroïde. Alors quand ils entendent un deux tons, ils se disent "bof, de toutes façon, ça doit encore être une hémorroïde".

Ce n'est justement pas une question de principe, c'est en banalisant les avertisseurs sonores et lumineux qu'on réduit à néant l'utilité de ces outils.

[gremi2]

la vous allez un peu loin loulig

les gens ont plus tendance a dramatiser qu'a minimiser les choses

ils diront plus "ah bin si il a etais transporter pour une hémorroïde, c'est que ça devait être grave"

et perso je n'ai jamais transporter d'hemorroide en urgence,.... tout est relatif

[loulig]

L'hemorroïde c'était un exemple, matiné d'un peu d'ironie ...

[kit055]

Perso je suis du métier je sais très bien que beaucoup abusent mais je suis de ceux qui vont se coller à la barrière de sécurité pour laisser passer, le deux-tons engendre des reflex, maintenant de là à s'habituer, si tu n'habites pas en plein paris...

je pense que les opinions divergent sur ce point ^^

[Rusty]

Je pense aussi que les conseilleurs ne sont pas les payeurs et qu'il est facile de sortir des grandes tirades sur la relativité d'une urgence et les conditions de sécurité d'une conduite d'intervention sur un forum...  Même si je suis le premier à penser que dans la grande majorité des cas nous roulons tous (smur,police,sp,AP) bien trop vite par rapport au degré d'urgence que nous ne connaitrons malheureusement que sur place. 

[gremi2]

mais en même temps, on est un peu obliger de rouler vite pour se rendre sur les lieux.

car si il y a réel urgence,....

des collégues sur une fatigue génerale sont tombés sur un ACR

[kit055]

Oui, et ça c'est partout gremi2, tout comme la police qui part pour un simple différent finira sur une affaire d'homicide, l'assos sur une fièvre par un choc septique, le smur sur un malaise par une rupture d'anévrisme, les SP sur une douleur par un coma et les AP sur une fatigue par un arrêt....

[Jeano 11]

L'ami google m'a remis ça extrait de ce site :

-http://droit-finances.commentcamarche.net/legifrance/65-code-de-la-sante-publique/207748/transport-sanitaire-infirmier-interhospitalier

Code de la santé publique

    *
          o Sixième partie : établissements et services de santé
                + Livre III : aide médicale urgente, permanence des soins, transports sanitaires et autres services de santé
                      # Titre Ier : aide médicale urgente, permanence des soins et transports sanitaires
                            * Chapitre II : transports sanitaires
                                  o Section 1 : agrément des transports sanitaires

Sous-section 4 : Transport sanitaire infirmier interhospitalier. Version en vigueur au 5 août 2010
Article R6312-28-1

Le transport infirmier inter-hospitalier est organisé par les établissements de santé et réalisé soit par leurs moyens propres agréés, soit par des conventions avec des entreprises de transport sanitaire.

Il est assuré, en liaison avec le SAMU, par une équipe composée d'un conducteur ou d'un pilote titulaire du titre délivré par le ministre chargé de la santé, et d'un infirmier qui intervient dans les conditions prévues à l'article R. 4311-7.

Cette équipe peut être placée sous l'autorité d'un médecin responsable d'une structure de médecine d'urgence.

L'organisation et le fonctionnement des transports infirmiers inter-hospitaliers font l'objet d'une évaluation annuelle.

[jamesiacino]

j'en ai fait pendant 10 ans et j'ai vraiment apprécié