Auteur Sujet: Urgences: CANADA (Quebec) versus FRANCE  (Lu 15977 fois)

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Urgences: CANADA (Quebec) versus FRANCE
« le: 10 juin 2013, 12:18:10 »
Un autre reportage TV sur les urgences françaises, mais par des québécois.

Vison certes idyllique, mais à mon avis plus proche de la réalité que le discours volontairement catastrophiste de certains...

http://www.radio-canada.ca/emissions/une_heure_sur_terre/2012-2013/Reportage.asp?idDoc=247741

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Re : Urgences: CANADA (Quebec) versus FRANCE
« Réponse #1 le: 11 juin 2013, 17:31:51 »
Reportage sympa, mais on ne rentre pas dans le fond. On s'en tient aux arguments d'autorités déployé par Carli et Pelloux par exemple.  Et on reste cantonné à Paris intra muros. Ca me fait un peu penser à la vision idyllique de SICO. On nous pond des chiffres super sympa (1H30 d'attente aux urgences ) qui ne représentent pas le quotidien.

On a le gentil médecin de famille qui prend son temps, qui est facilement joignable au téléphone (même après 18 h le vendredi ???).

On a SOS médecin partout en France (sans commentaire). Il nous dit qu'il coute moins cher que les urgences ... Il ne nous dit pas qu'il ne rend surtout pas le même service ! Par ailleurs son VSAV à 1500 euros m'étonne un poil ...


Bref, on evite soigneusement de parler de ce qui pose problème (et de contre argumenter), de l'absence de lit d'aval, du manque de structure et de soignants en ville, de la désertification des campagnes, de la fermeture des structures de proximité (et même de la fermeture des structures de santé tout court) du cout de l'intérim médical, ...

Une jolie carte postale assez loin de la réalité.

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Re : Urgences: CANADA (Quebec) versus FRANCE
« Réponse #2 le: 11 juin 2013, 19:39:40 »
Ce qui est intéressant c'est la comparaison, après le reportage n'est qu'une illustration.

Force est de constater que leur système est moins efficace et plus coûteux que le notre.

Je ne connais que Montréal, impossible d'avoir accès à un médecin généraliste quand tu viens d'arriver. Attendre 15-20h aux urgences est banal. C'est le seul moyen d'avoir un avis médical.

Chez moi ça varie d'une à 3h environ. On peut avoir un rendez vous dans la semaine en médecine générale. On peut joindre le 15 H24. L'ARS organise une permanence des soins fixe et mobile sur tout mon département (semi rural) aux heures de fermeture des cabinets.

Concrètement as tu des difficultés à accéder aux soins? quelqu'un de ta famille? (Mis à part les gynéco et pédiatres de ville... vaste blague).

On ne parle jamais de ce qui fonctionne!


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Re : Urgences: CANADA (Quebec) versus FRANCE
« Réponse #3 le: 11 juin 2013, 21:00:00 »
Concrètement as tu des difficultés à accéder aux soins? quelqu'un de ta famille? (Mis à part les gynéco et pédiatres de ville... vaste blague).

Je ne vois pas trop où est la blague quant aux délais d'attente des spécialistes. 6 mois à un an pour un RDV de fibro digestive dans le coin.

On commence à voir apparaitre des délais d'attente d'une semaine pour voir certains généralistes, et au vu de leur age moyen et de la non anticipation des besoins on peut s'inquiéter pour ce qui va advenir dans cinq ans.

L'ARS organise une permanence des soins fixe et mobile sur tout mon département (semi rural) aux heures de fermeture des cabinets.

9 médecins mobiles pour 4 départements, et ça commence déjà à foirer !

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Re : Urgences: CANADA (Quebec) versus FRANCE
« Réponse #4 le: 11 juin 2013, 22:44:56 »
En général les médias donnent l'exemple des gynéco et pédiatres de ville pour illustrer les fameux "déserts médicaux".

En réalité le suivi gynéco et pédiatrique classique est fait par les médecins généralistes...

-> fausses croyances, manipulation...

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Re : Urgences: CANADA (Quebec) versus FRANCE
« Réponse #5 le: 11 juin 2013, 23:06:33 »
Manipulation de quoi ?

C'est quoi la fausse croyance ? T'as une martingale pour voir un spécialiste dans la semaine ?

En effet, le suivi gynéco peut être fait pour une bonne partie par les généralistes et les SF. Idem pour la pédiatrie qui peut reposer largement sur les généralistes. Encore faut il qu'il y ait suffisament de généralistes ...

Maintenant en France on est sensé avoir le libre choix de son praticien. Et d'autre part c'est bien gentil de se poser sur les généralistes pour compenser les failles du système, mais généraliste est déjà un métier qui arrive en tension. L'age moyen des médecins libéraux est de plus de 50 ans toute spé confondues, et plus d'un tiers des libéraux ont un age supérieur à 60 ans.


On peut se dire que c'est plus pourri au Quebec, on est pas pour autant obliger de se féliciter d'une situation qui n'est pas saine et dont l'avenir est profondément sujet à caution.

Comme le reste de la population, la population médicale vieillie et les effets du numerus clausus vont salement se faire sentir pendant encore longtemps. Aujourd'hui le solde entre les débuts et fins d'activité en libéral est négatif. La densité médicale baisse et particulièrement celle des généralistes (-5% entre 2007 et 2013).





 

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Re : Urgences: CANADA (Quebec) versus FRANCE
« Réponse #6 le: 11 juin 2013, 23:21:10 »
S'il n'y avait que les pédiatres et gynécos. Prenez un rendez-vous d'ophtalmo par exemple, vous allez voir...

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Re : Urgences: CANADA (Quebec) versus FRANCE
« Réponse #7 le: 12 juin 2013, 12:38:35 »
Le truc c'est que chez nous on a déjà les outils, il suffit juste de s'en servir, de les développer: maisons de santé pluridisciplinaires, réseaux de soins, SAMU... etc etc

Le numerus clausus est une très bonne chose, il est stable autour de 7500 c'est déjà énorme. (il a même légèrement diminué en 2013!). Ceux qui critiquent sont souvent ceux qui ont échoué...

De même en France on a un nombre hallucinant de petits élus (> 600000 élus!), chacun veut son médecin et est prêt à payer une fortune des boites privées de chasseur de tête... même si il y a une maison de santé à quelque KM!

L'avenir c'est la régulation, les réseaux de soins, la pluridisciplinarité... on peut doubler le nombre de médecins ça ne réglera rien... on en a déjà fait l’expérience (multiplication des actes inutiles à l'infini, concurrence entre professionnels...).

PS: tu la veux pourquoi ta fibro? parce que si c'est pour une hémorragie digestive haute tu l'as rapidement, tout est une question de motif -> régulation.

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Re : Urgences: CANADA (Quebec) versus FRANCE
« Réponse #8 le: 12 juin 2013, 13:21:19 »
Le numerus clausus est une très bonne chose, il est stable autour de 7500 c'est déjà énorme. (il a même légèrement diminué en 2013!). Ceux qui critiquent sont souvent ceux qui ont échoué...

Une très bonne chose pour qui ou quoi ?

Ceux qui le défendent sont surtout ceux qui ont des intérêts pécuniers personnels à ce qu'ils n'aient pas de concurrents. La peur d'avoir moins d'acte, de voir leurs actes dévalorisés, l'idée de caste aussi ...

Où est la logique de maintenir un numérus clausus alors qu'on va chasser des médecins à l'étranger ?

Le numerus clausus est une mesure complètement obsolète qui ne repose sur aucune logique. Et ça, ce sont aussi des médecins qui le dise, contrairement à ce que tu sous entend assez bêtement.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/12/08/a-t-on-besoin-d-un-numerus-clausus_1614689_3232.html

De même en France on a un nombre hallucinant de petits élus (> 600000 élus!), chacun veut son médecin et est prêt à payer une fortune des boites privées de chasseur de tête...

Sauf qu'aujourd'hui même les CHU ont massivement recours à l'interim médical faute d'avoir assez de PH pour remplir leurs lignes de gardes. Sauf qu'aujourd'hui on rappelle les retraités pour venir bosser à l'hosto ...

L'avenir c'est la régulation, les réseaux de soins, la pluridisciplinarité...

D'abord la régulation c'est bien gentil, mais tu vas réguler quoi exactement ? L'installation ?

on peut doubler le nombre de médecins ça ne réglera rien... on en a déjà fait l’expérience (multiplication des actes inutiles à l'infini, concurrence entre professionnels...).

N'importe quoi ...

Il y a déjà eu 660 médecins pour 100 000 ha en France ? Personne ne parle d'ailleurs de doubler leur nombre, on perle juste de déjà satisfaire les besoins actuels. Ca t'as sans doute échappé mais la population augmente et vieillie.



Quant à la fibro digestive, je te laisse chercher, tu verras que l'hemorragie digestive haute n'est pas la seule indication et que des délais de six mois à un an sont inacceptables.

Et ces délais concernent aujourd'hui toutes les spécialités.

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Re : Urgences: CANADA (Quebec) versus FRANCE
« Réponse #9 le: 12 juin 2013, 14:13:11 »
T'as pas compris.

Je n'ai jamais dit que l'hémorragie digestive haute est la seule indication de la fibro, je te dis que le délai d'attente dépend du motif de l'examen!

Pareil pour l'ophtalmo: le délai d'une prise en charge d'un  glaucome aigu n'est pas le même que pour un suivi de myopie...

On emploi des médecins intérimaires hors de prix parce qu'on ouvre pas assez de postes hospitaliers... problème de gestion!

Je préfère des médecins sélectionnés en fin de première année par ce concours équitable plutôt que la sélection par l'argent comme ailleurs.

Ce qui est décrit comme une pénurie est en fait une chance de se réorganiser pour travailler mieux.

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Re : Urgences: CANADA (Quebec) versus FRANCE
« Réponse #10 le: 12 juin 2013, 14:46:09 »
J'ai bien compris, et je ne vois pas en quoi en dehors de l'urgence vitale on devrait se satisfaire de délais de plusieurs mois/semestres d'attente pour voir un spécialiste notamment dans un contexte de recherche diagnostique.

On emploi des médecins intérimaires hors de prix parce qu'on ouvre pas assez de postes hospitaliers... problème de gestion!

Les hopitaux font appel à l'interim pour remplir des lignes de gardes qui existent. Qu'est ce que tu ne comprends pas ? Il ne s'agit pas d'ouverture de postes, mais de postes non pourvus.

La gestion des effectifs est en effet catastrophique mais du fait de leur nombre les médecins ont tout le loisir de faire la fine bouche. Problème qui ne se poserait pas si ceux ci était deux fois plus nombreux !

Je préfère des médecins sélectionnés en fin de première année par ce concours équitable plutôt que la sélection par l'argent comme ailleurs.

Equitable en quoi ? C'est un concours, et comme beaucoup il selectionne sur des critères hautement critiquable. Les problème n'est pas ici seulement les critères de sélection, mais surtout le nombre de place. Tu mélange le NC et les critères du concours.

La selection par l'argent existe déjà avec les prépa (P1 et ECN d'ailleurs) qui fleurissent un peu partout.

Plutôt que d'être stupidement binaire et d'opposer crétinement un NC bloqué à 8 000 places et la selection par l'argent, on peut aussi imaginer différentes voies pour la formation des médecins.


Avant que tu sous entende encore quoique ce soit, je te rassure, je n'ai jamais tenté médecine, et je n'ai donc été recalé à un quelconque NC.

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Re : Urgences: CANADA (Quebec) versus FRANCE
« Réponse #11 le: 12 juin 2013, 15:41:44 »
Non contrairement à toi j'évite les attaques "personnelles" ça n'avance à rien, et de toute façon je ne sais pas ce qui engendre le plus de frustration être recalé aux concours ou n'avoir jamais eu le courage de le passer...on en connait tous ;)

Il y a des normes du nombre de postes ETP pour une ligne de garde de 24h, elle ne sont pas respectées, d'ou le recours aux médecins intérimaires...

On peut être médecin en passant par d'autres filières sans passer le concours général, notamment celui ouvert pour les paramédicaux...mais il y a aussi une sélection...

On est pas dans le monde des bisounours, on voit bien ce qu'il se passe avec les ingénieurs... tout le monde peut devenir "ingénieur"... mais combien ont vraiment un vrai poste d’ingénieur?

Ou on fait comme en fac de psycho? jusqu'à l'internat? ça promet...

La sélection est indispensable, la forme actuelle est à mon sens la moins injuste, en France on peut être boursier et réussir ses études (de médecine).

Il est toujours plus facile de se dire que c'est le système qui est mauvais, c'est un bon moyen d'éviter de se remettre en question...

Citer
Voici quelques chiffres pour mieux comparer les différences entre les systèmes de santé au Québec, au Canada et en France

Nombre de médecins par 100 000 habitants.

Québec: 225 médecins

Canada: 203 médecins

France: 330 médecins

Nombre d'omnipraticiens par 100 000 habitants

Québec: 120 omnipraticiens

Canada 100 omnipraticiens

France: 98 omnipraticiens (médecins) en cabinet)

Les coûts du système

En 2010, le Québec dépensait 4773 dollars par habitant selon l'Organisation de Coopération et de Développement Économique (OCDE).

En 2010, le Canada dépensait 4478 dollars .

En 2009, la France dépensait 3978 dollars.

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Re : Urgences: CANADA (Quebec) versus FRANCE
« Réponse #12 le: 12 juin 2013, 17:16:16 »
Il y a deux problèmes que tu n'arrive pas à distinguer.

Il y a d'une part le concours. Bon, ben c'est un concours et comme tous les concours il selectionne les candidats qui ont le plus d'aptitudes à ... passer le concours en question.

Et le concours de médecine ne fait pas exception. Ca n'a rien d'équitable, et ce n'est pas la forme de selection la plus intelligente ni celle qui permet de trouver les meilleurs futurs professionnels. C'est sûr qu'on peut trouver pire ... De là à s'emerveiller de ce concours ...



Mais ici ce n'est pas le problème.


Le problème c'est le NC qui est complètement crétin et qui n'a aucun intérêt pour personne (si ce n'est pour une petite catégorie qui se croit ainsi élu, et pour d'autres qui voient là un bon moyen de pression sur les tutelles en créant leur propre rareté).

Le NC n'améliore pas le concours puisqu'il ne sélectionne pas les meilleurs. Il empeche juste des personnes de même niveau d'exercer le métier. Ce n'est pas vous êtes ceux qui avez les meilleures aptitudes pour faire médecine c'est vous avez réussi le concours et vous avez les mêmes aptitudes que les autres, mais on ne vous prend quand même pas !.

La selection équitable ce serait de choisir ceux qui seront capable de faire de bons médecins, là on en prend arbitrairement un nombre restreint, et on jette les autres même s'ils en ont les capacités.

Ou on fait comme en fac de psycho? jusqu'à l'internat? ça promet...

Oui, bien sûr. Il n'y a que deux hypothèses. On ne peut pas couper la poire en deux (augmenter le NC) ou trouver d'autres solutions.

C'est soit la peste, soit le choléra. Il n'y a pas d'alternatives. Et le NC c'est bien parce que sinon c'est mal. Même si actuellement les tutelles elles même reconnaissent une situation problématique et une démographie inquiétante.
 
Il est toujours plus facile de se dire que c'est le système qui est mauvais, c'est un bon moyen d'éviter de se remettre en question...

On peut surtout faire preuve d'un peu d'esprit critique et se dire que si ailleurs c'est pire, chez nous se pose un certain nombre de problème.

Et aujourd'hui un de ces problème est la démographie médicale. Que ça ne t'inquiète pas est une chose, que tu le nie en le confinant à une "manipulation des média" est plutôt de mauvais pronostic.

On est pas obliger de remettre en cause "le système", on peut y déceler certains problèmes. Et y voir par ailleurs des choses positives. 

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Re : Urgences: CANADA (Quebec) versus FRANCE
« Réponse #13 le: 12 juin 2013, 23:08:55 »
et de toute façon je ne sais pas ce qui engendre le plus de frustration être recalé aux concours ou n'avoir jamais eu le courage de le passer...on en connait tous ;)


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Re : Urgences: CANADA (Quebec) versus FRANCE
« Réponse #14 le: 12 juin 2013, 23:39:54 »
 casuinte

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Re : Urgences: CANADA (Quebec) versus FRANCE
« Réponse #15 le: 13 juin 2013, 18:34:18 »
Tu l'as bien cherché loulig, ça t'as même travaillé pendant 6h ;) J'te souhaite pas d'être ce gars aigri qu'on croise parfois...


Avant que tu sous entende encore quoique ce soit, je te rassure, je n'ai jamais tenté médecine, et je n'ai donc été recalé à un quelconque NC.


Le concours vise à sélectionner ceux qui sont capables de suivre ce type d'études (rester 15 h par jour le cul vissé à un bureau pendant 9 mois). De toute façon ne peut pas définir la personnalité d'un individu avant 18 ans...

Bref l’intérêt de ce reportage c'est de montrer aux fanatiques de tout ce qui vient d'outre atlantique que ce qui se fait chez nous est intéressant et que ça vaut le coup de s'investir pour faire encore mieux... (c'est pas vraiment ce qu'on voit d'habitude sur ce type de forums).

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Re : Urgences: CANADA (Quebec) versus FRANCE
« Réponse #16 le: 13 juin 2013, 21:18:28 »
Vi, voilà c'est un concours qui selectionne des gros bosseurs. Et pas plus. Maintenant c'est pas tant le problème du concours que du NC parfaitement arbitraire qui écartera d'office et sans justification des candidats qui ont largement le niveau.


Concernant le reportage, je lui reproche de n'avoir aucune valeur informative, il ne pointe pas ce qui marche bien dans le système français, il donne une vision fictive et idéalisée d'un système qui n'existe que dans les fantasmes de quelques uns. On ne nous montre pas ce qui est intéressant en France, on nous montre simplement des éléments parcellaires et on élude magistralement le débat. Pas de contre arguments, pas de critique, des chiffres et des affirmations lancés à la volée sans vérification ...

Franchement ce reportage est au système de soin ce qu'un épisode de l'Instit est à l'éducation nationale. Ca vole pas plus haut que les "reportages" crétins sur les "acteurs de l'urgence" dont nous abreuve la TNT.

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Re : Urgences: CANADA (Quebec) versus FRANCE
« Réponse #17 le: 14 juin 2013, 10:11:26 »
Vi, voilà c'est un concours qui selectionne des gros bosseurs. Et pas plus. Maintenant c'est pas tant le problème du concours que du NC parfaitement arbitraire qui écartera d'office et sans justification des candidats qui ont largement le niveau.

LOL, c'est pour ça que ceux qui on échoué et qui passent l'internat après avoir suivi une filière étrangère sont si bien classés à la fin!

Par contre je comprends que ce soit rassurant pour toi de penser ça.


Franchement ce reportage est au système de soin ce qu'un épisode de l'Instit est à l'éducation nationale. Ca vole pas plus haut que les "reportages" crétins sur les "acteurs de l'urgence" dont nous abreuve la TNT.


Désolé je ne capte plus, t’élèves le débat à un niveau trop élevé pour moi, et d’ailleurs je n'ai jamais eu de télé...

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Re : Urgences: CANADA (Quebec) versus FRANCE
« Réponse #18 le: 14 juin 2013, 10:54:55 »
Le plus important n'est peut être pas les difficultés et le casting du concours  aux professions médicales (ou autre). Je critique volontier, moi aussi, le système de sélection mais il y a plus embetant je crois.
L'important est ce que les admis aux concours font de leur apprentissage et de leur diplome. Un diplome sanctionne à un instant une capacité et des connaissances.
 
C'est peut être là qu'il y aurait le plus à faire.

1) Loulig a raison quand il dit qu'il devrait exister plusieurs façon de devenir médecin, spécialiste notamment, sans qu'il soit nécessaire d'avoir le meme cursus qu'un étudiant de 1ere année (je ne parle pas des passerelles).
Même chose pour toutes les profession de santé.
Plutot que de faire des glissements de tâches...
Un dentiste a t-il besoin de tout ce cursus pour devenir stomato ?
Une sage-femme a t-elle besoin de tout le cursus pour être obstetricien ?
un IADE / MAR ? etc..
Cela revient à cloisonner la médecine mais c'est déja le cas non ? Vous avez déja été examiné par un dermato pour une grippe ?

2) ce n'est pas normal qu'un pédiatre se contente de faire que du suivi pédiatrique en premier recours toute sa vie. C'est cher payer les 10 ans d'études et il y a de quoi s'interroger sur la compétence du praticien le jour ou..... Idem du gynéco pour le suivi gyneco/obstetrique.


     

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Re : Urgences: CANADA (Quebec) versus FRANCE
« Réponse #19 le: 14 juin 2013, 18:53:02 »
LOL, c'est pour ça que ceux qui on échoué et qui passent l'internat après avoir suivi une filière étrangère sont si bien classés à la fin!

Il y aurait aussi beaucoup à dire sur ce qu'est devenu l'internat.

Quand des externes sont incités par leurs prof à ne plus aller en stage pour que leur fac obtienne de meilleures stats, je crois qu'on n'est plus dans un système sain. Quand des internes de premier semestre ne savent pas faire un examen clinique parce que leur externat a été uniquement une prépa à l'ECN, je crois qu'on peut dire que le système est perverti.

Le plus important n'est peut être pas les difficultés et le casting du concours  aux professions médicales (ou autre). Je critique volontier, moi aussi, le système de sélection mais il y a plus embetant je crois.
L'important est ce que les admis aux concours font de leur apprentissage et de leur diplome.

Je suis très d'accord avec ça.

Je déplore par ailleurs que ces concours deviennent une fin en soi et soient devenus un business ultra lucratif pour de grosses boites qui dévoient l'ancien système de colle (qui relevait finalement d'une forme de compagnonage).