Contribution des SP au secours à personnes

[loulig]

Le "désert médical" c'est du language TF1.

Tout à fait, c'est même une lubie, un effet de mode.   Ca n'inquiète personne d'autre que la télé, et ça n'est un pas un sujet de discussion et de débats sans fin sur les solutions à apporter à ce problème qui n'existe pas ? Les médecins, les ministères, les maires, n'en parlent jamais ...

insee:En 2010, 84 % de la population française vit dans une commune où exerce au moins un médecin généraliste libéral et 100 % réside à moins de 15 minutes d'une commune équipée.

On a donc pas 99 % de français à 15 mn d'un médecin généraliste, mais 84 % DANS la commune où exerce UN médecin généraliste. Et 100 % qui habitent à 15 mn D'UNE COMMUNE où exerce UN médecin généraliste. ( au passage, il faut aussi pouvoir se déplacer en voiture)

Tu ne saisi pas la différence ? Notamment en terme de permanence des soins, toussa, toussa ...

- la comparaison entre le cout d'une consultation de médecine générale libérale par rapport à une consultation de médecin salariée en médecine générale...

?

Encore faudrait il qu'il existe un système de médecine générale publique en France

Chapitre IV : Permanence des soins
Article L6314-1
Modifié par LOI n°2009-879 du 21 juillet 2009 - art. 49
La mission de service public de permanence des soins est assurée, en collaboration avec les établissements de santé, par les médecins mentionnés à l'article L. 162-5 du code de la sécurité sociale, dans le cadre de leur activité libérale, et aux articles L. 162-5-10 et L. 162-32-1 du même code, dans les conditions définies à l'article L. 1435-5 du présent code. Tout autre médecin ayant conservé une pratique clinique a vocation à y concourir selon des modalités fixées contractuellement avec l'agence régionale de santé.

Et c'est quoi le rapport avec la choucroute ?

Ca n'en fait pas des agents de la fonction publique. Ca ne constitue pas un service publique.

[FXBZH]

La permanence des soins est une mission de service public effectuée par les médecins privés.

Tu ne vois toujours pas le rapport?

Moi j'ai rien contre les SP, c'est les argument fallacieux (du genre "halte à la privatisation du SAP") qui m'agacent... mais les arguments fallacieux ils viennent d'en haut, j'en suis conscient.

[loulig]

La permanence des soins est une mission de service public effectuée par les médecins privés.

Tu ne vois toujours pas le rapport?

Ce n'est pas une mission de service publique effectuée par les médecins privés, c'est une mission à laquelle PARTICIPENT des médecins du privée.

Bien heureusement on ne compte pas que sur le privé pour assurer la permanence des soins ... Surtout après 19 heures, et le WE à la campagne. Ceci dit, on ne va pas leur jeter la pierre, ça n'est pas que de leur fait.


Maintenant, ce n'est pas à ça que je réagissais, ce à quoi je répondais c'est quand tu parlais du rapport qualité prix imbattable des généralistes privés.

C'est bien d'affirmer des choses, encore faudrait il pouvoir le prouver et pour ça le comparer à autre chose. En l'occurrence rien ne permet d'affirmer qu'un service publique de médecine générale ne couterait pas moins cher au contribuable.

[loulig]

Moi j'ai rien contre les SP, c'est les argument fallacieux (du genre "halte à la privatisation du SAP") qui m'agacent... mais les arguments fallacieux ils viennent d'en haut, j'en suis conscient.

En quoi c'est fallacieux ?

La privatisation du SAP a commencé, c'est une réalité.

La question c'est de savoir si le service rendu est équivalent ou meilleur pour un coût égal ou inférieur.

[FXBZH]

Ce n'est pas une mission de service publique effectuée par les médecins privés, c'est une mission à laquelle PARTICIPENT des médecins du privée.

Bien heureusement on ne compte pas que sur le privé pour assurer la permanence des soins ... Surtout après 19 heures, et le WE à la campagne. Ceci dit, on ne va pas leur jeter la pierre, ça n'est pas que de leur fait.


Maintenant, ce n'est pas à ça que je réagissais, ce à quoi je répondais c'est quand tu parlais du rapport qualité prix imbattable des généralistes privés.

C'est bien d'affirmer des choses, encore faudrait il pouvoir le prouver et pour ça le comparer à autre chose. En l'occurrence rien ne permet d'affirmer qu'un service publique de médecine générale ne couterait pas moins cher au contribuable.

Quand le médecin régulateur de la permanence des soins du centre 15 est un libéral, quand le médecin mobile est un libéral, quand le médecin de la maison médicale de garde est un libéral: la mission de service public de la permanence des soins est assurée par des médecins privés!

Ce qui me permet de penser que ce système est bon versus la médecine générale salariée?

-> sans compter les expériences locales de maison médicale salariées qui ont fermé, des rapports du genre:

http://www.apima.org/img_bronner/Synthese_Offre_de_soins_Parisienne.pdf

Une consultation réalisée par un médecin salarié coûte 80 euros

Nous avons une idée précise du coût d’une consultation réalisée par un médecin salarié grâce à la médecine du travail. Tout le monde connaît ces consultations systématiques financées par les employeurs. Elles sont proches d’une consultation de médecine libérale standard : questionnement, examen, dialogue, courrier éventuel. Or le coût d’une consultation en médecine du travail est de l’ordre de 80 euros. Si nous retranchons le bénéfice de la société commerciale qui emploie ces médecins, nous arrivons au chiffre de 70 euros.

Le calcul analytique du coût d’une consultation en centre de santé aboutit à un chiffre équivalent, voire supérieur, d’où la non-viabilité de ces centres hors subvention.

D DUPAGNE

Ce qui pose problème aux chefs SP c'est que si les patients qui relèvent de la permanence des soins sont régulés et pris en charge correctement, des petits centres de secours (qui sont bien souvent désert aux heures ouvrables) vont devoir fermer.
On est bien loin de l’intérêt du patient.

Bref l'opposition public/privé, comme les discours rouge/blanc ça n'a aucun sens...

[FXBZH]

juste un exemple...

6 - Les victimes en détresse vitale ne survivent pas 30 minutes sans une action de prompt secours
Le secourisme en équipe permet de maintenir en vie les victimes les plus graves : arrêts cardiaques, traumatismes graves, détresses respiratoires… La réponse à l’objectif de soins d’urgence à 30 minutes relève d’une compétence partagée entre les acteurs concernés.

C'est un peu hors sujet, on parle clairement dans les propositions de soins médicaux d'urgence en 30 minutes pas de premier secours,

Après les pompiers interviennent en moyenne en 12 minutes -> pronostic neurologique identique si quelqu'un (témoin/ambulancier?) n'a pas commencé un massage cardiaque.

Tout le reste est du même genre (voir pire)... je ne pense pas que ce genre de document puisse remonter jusqu’à un bureau de ministre!

J'ajouterai que c'est dommage parce que le seul résultat c'est de créer des tensions entre les acteurs de terrain qui s'entendent globalement bien!

[loulig]

Quand le médecin régulateur de la permanence des soins du centre 15 est un libéral, quand le médecin mobile est un libéral, quand le médecin de la maison médicale de garde est un libéral: la mission de service public de la permanence des soins est assurée par des médecins privés!

Et pour se persuader de l'efficacité actuelle du système il suffit d'aller faire un tour aux urgences les plus proches de chez toi.

Je ne jette pas la pierre sur les acteurs eux même d'ailleurs, qui font ce qu'ils peuvent avec les moyens qu'ils ont.

Une consultation réalisée par un médecin salarié coûte 80 euros

Nous avons une idée précise du coût d’une consultation réalisée par un médecin salarié grâce à la médecine du travail. Tout le monde connaît ces consultations systématiques financées par les employeurs. Elles sont proches d’une consultation de médecine libérale standard : questionnement, examen, dialogue, courrier éventuel. Or le coût d’une consultation en médecine du travail est de l’ordre de 80 euros. Si nous retranchons le bénéfice de la société commerciale qui emploie ces médecins, nous arrivons au chiffre de 70 euros.

Le calcul analytique du coût d’une consultation en centre de santé aboutit à un chiffre équivalent, voire supérieur, d’où la non-viabilité de ces centres hors subvention.

D DUPAGNE

Pif paf pouf.

Une consultation de médecine du travail c'est comme une consultation de médecine gé : questionnement, examen, dialogue, courrier éventuel ... d'ailleurs, c'est marrant ça ressembla aussi ce que fait mon garagiste ou mon banquier.

C'est un peu léger comme analogie.

Ce qui pose problème aux chefs SP c'est que si les patients qui relèvent de la permanence des soins sont régulés et pris en charge correctement, des petits centres de secours (qui sont bien souvent désert aux heures ouvrables) vont devoir fermer.
On est bien loin de l’intérêt du patient.

Ah !

Le tout petit problème c'est que "la médecine de ville" en général n'est pas en mesure d'absorber l'intégralité de ce flux de patient. Au passage un CS désert "aux heures ouvrables" (parce que les urgences, c'est essentiellement aux heures ouvrables ...) ça ne signifie pas que les véhicules ne sont pas armées ...

[anthony59]

bonjour,

j ai été ambulancier et j ai fait du prompt secours  je pense que les ambulancier ont le droit de faire de l urgence , dans une ambulance il y a un CCA qui a un diplôme superieur en secours d urgence par rapport au pompiers attention je suis un fans des pompiers , métiers que j aurai aimer faire et que j ai pas pu faire .
pour moi une loi devrais distingué 2 style d ambulancier ; les urgentiste comme les pompiers et ceux qui ne ferait que des  transport sanitaire pour consultation et les transfert entre hôpital sans avoir le droit au urgence.
voila c est mon avis

[loulig]

je pense que les ambulancier ont le droit de faire de l urgence ,

Ils ont le droit, c'est déjà acquis.

dans une ambulance il y a un CCA qui a un diplôme superieur en secours d urgence par rapport au pompiers

Supérieur en quoi ? Et supérieur à quel pompier ?

Le CCA n'existe plus par ailleurs, c'est le DEA aujourd'hui.

[anthony59]

attention je n ai rien contre les pompiers bien au contraire je dit juste que les ambulancier DEA sont formé au samu et on une formation plus pousser qu un pompiers je suis comme pour beaucoup pour que les ambulancier fasse du secours a domicile et les pompiers de la voie public apres cela reste que mon avis et je sais que c est un sujet tres tabou

[intense]

Loulig : j'imagine que tu fais allusion au fait que, effectivement, on nous rabache sans cesse que le DEA est "supérieur", "plus compétent" gan gna gna gna gna alors qu'au final, leur pratique de l'urgence reste du secourisme.

Mais pour nuancer légèrement et au delà du cadre stric de l'urgence, la formation des ADE en revanche apporte quelques éléments intéressants sur la "relation soignant-soigné" et l'approche du malade même si ça reste qu'une approche, ce qui manque, je trouve, souvent aux PSE 2.

[anthony59]

bonsoir,
je n ai jamais compris cette guerre stupide entre pompiers et ambulancier !!!!!!! que l on soit blanc ou rouge comme on dit vulgairement je trouve cela stupide les deux sont la pour porter assistance au personne en detresse.

[loulig]

Loulig : j'imagine que tu fais allusion au fait que, effectivement, on nous rabache sans cesse que le DEA est "supérieur", "plus compétent" gan gna gna gna gna alors qu'au final, leur pratique de l'urgence reste du secourisme.

Vi, c'est tutafé ça.

Après il y a d'énormes variations interindividuelles.

[lasout]

bonjour,
je voudrai juste apporter ma vision des choses en tant qu'ancien ambulancier et maintenant parm au samu de mon departement
lors d'une intervention AP=SP====> secouriste ils vont prodiguer les mêmes gestes d'urgence pour la même pathologie
apres quand on parle de formation (je ne connait que celle du DEA) ceux sont 2 formation bien distingue. Pour le DEA on va avoir une approche plus large sur le medical car les AP font de l'urgence et du transport de patient programme. On nous apprend a faire face a toutes les maladies que l'on peut rencontrer et comment "approcher" (dialogue, brancardage, hygiene, difficulte sociale, psy ... ) les pateint et les equipes médicales. Mais pour la formation de l'urgence c'est exactement les mêmes. Les deux apprennent les mêmes gestes d'amelioration, de continuite, ou salvateur de l'etat clinique de la victime.
Apres chaque departement est gere differement et dans ces mêmes départements on a des zones ou l'ont gere chaque urg au cas par cas. Dans mon cas on a 2 zones ou les daparts ambu avec bilan sont nettement bien moins inferieurs a celles des SP. Car les patrons jouent le jeux, et que les ambulanciers font du tres bon boulot. D'autres zones (plus rurale) où les delais annonce par les patrons et les bilans a t'arrache les cheveux les depart de vasv sont plutôt d'une bonne aide!!!
Comme le dit loulig "Après il y a d'énormes variations interindividuelles" et ça c'est bien vrai chez les 2 coprs de secouristes. Quand on a a faire a des SP ou des AP qui sont vraiment habitue a faire des urg tous les jous et ceux qui y sont confronter une fois toute les semaine il y a un grand fosse pour les bilans!!!!

[loulig]

Quand on a a faire a des SP ou des AP qui sont vraiment habitue a faire des urg tous les jous et ceux qui y sont confronter une fois toute les semaine il y a un grand fosse pour les bilans!!!!

Mouais, bof, bof ...

c'est pas franchement le volume d'inter qui fait la qualité du secouriste. On a des tanches qui font systématiquement et pluri-quotidiennement des bilans de merde par dessus la jambe (avec un glasgow pour toutes les victimes) , et des gaziers qui font moins de dix inter dans le mois mais qui sont hyper carrés sur les CAT.